bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Внезапно, или Не ожидал, или Твою дивизию...

Возможно, для всех образованных джентльменов это общеизвестный факт, а я вот совершенно случайно только что для себя открыл.

Александр Ильич Ульянов, который брат Самизнаетекого (нет, не Путина), готовил покушение на Александра III в интересной компании... братьев Пилсудских, Бронислава и Юзефа. Блин, вот только не фамилию "Пилсудский" я мог ожидать увидеть рядом с фамилией "Ульянов". Минус мне за невежество, да.

Польские потомственные аристократы (род средней знатности, но довольно древний), социалисты и польские националисты - но националисты больше. Все осуждены по одному делу, только Пилсудских не казнили, хотя Бронислав, например, лично изготовил бомбу, предназначенную для убийства царя.

Юзеф Пилсудский, когда ему слегка поднадоело бороться за права рабочих и издавать газеты "Работник" и "Борьба" (не очень эффективно патамушта), стал создавать в Австро-Венгрии польские "легионы" - для борьбы с москалями. Когда центральные державы стали проигрывать, переметнулся на другую сторону, потом создал новую польскую армию и в апреле 1919 года пошёл войной на государство, возглавлявшееся братом своего бывшего подельника.

В советские времена нам об этом в школе не рассказывали. Польские наци были чем-то вроде выходцев с другой планеты; "откуда ни возьмись, появились злодеи и напали на пролетарское государство РСФСР". Ан, оказывается, отнюдь не "откуда ни возьмись".

Да, можно сделать вывод: "Конечно, социалисты же были против Русского Царя Помазанника Божия и вообще против всего русского тыдыщ-тыдыщ", и так далее. Но такие вещи и без меня есть, кому говорить. Я же из другого хора; про помазанников это не ко мне. Я скажу другое.

Социалист, твой вчерашний, практически, соратник и единомышленник (Юзеф Пилсудский участник IV конгресса Второго Интернационала, например - это 1896 год; Энгельса уже нет, но до победы в Интернационале оппортунизма ещё очень далеко), затем превратившийся в ультра-националиста (расчехлившийся?), склонного к геноциду (да, я про лагеря смерти в Стшалкове, Щипёрно, в Брестской крепости, в Тухоли), и пошедший на тебя войной. Ничего не напоминает?

Я к тому, что у создателей национально-террористической национально-территориальной структуры Советского государства был перед глазами яркий пример. И они не вняли. Хотя могли бы написать в своих книжках большими буквами: "Выращивать националистические структуры, полагаясь на социалистические взгляды их руководителей, это идиотизм и самоубийство".

Ленину сотоварищи -25 очков. Дебилы, бля.

Кстати, Юзеф Пилсудский успел засветиться в сотрудничестве с японцами во время русско-японской войны, в том числе получал от них деньги на разведывательную деятельность. Не могу сказать, знал ли об этом Ленин, но если бы знал, то похвалил бы, наверное, Юзефа за умелое использование противоречий между капиталистами для дела революционной борьбы.
____________

Таким образом, первый случай, когда страны, возглавляемые социалистами, пошли войной друг на друга, это не Китай - Вьетнам, 1979 и даже не Китай - СССР, 1969, а Польша - РСФСР, 1919. Как только социалисты взяли власть, они устроили войну между собой. Грузинские меньшевики туда же, хм. "Мир - народам!", говорите?
Tags: Государство, Историческое
Пользователь isk_and_er сослался на вашу запись в своей записи «Внезапно, или Не ожидал, или Твою дивизию...» в контексте: [...] Оригинал взят у в Внезапно, или Не ожидал, или Твою дивизию... [...]
Пользователь kons2006 сослался на вашу запись в своей записи «Внезапно, или Не ожидал, или Твою дивизию...» в контексте: [...] Оригинал взят у в Внезапно, или Не ожидал, или Твою дивизию... [...]
Гитлер у вас видимо тоже социалист, революционер, чего только не напишут ночью с пятницы на субботу.
Когда представители одной ветви религии обвиняют представителей другой ветви в том, что те "только называются, а на самом деле наоборот" это очень привычная и обыкновенная картина.

Кстати, как социалист Пилсудский даст лично вам 100 очков вперёд. Вы в конгрессе Интернационала участвовали? Рабочие газеты издавали? Экспроприации для партийного бюджета проводили? Побеги социалистов из тюрем организовывали? Вы кто, вообще? Вам ли судить о социалистах?
Пилсудский не социалист, а Польша в 19-м даже близко не была социалистической.
Пилсудский больший социалист, чем вы.

А РСФСР в 19 году была социалистической? :)
Нет. Нет.
Да. Нет.

Последнее не важно, поскольку у меня не сказано, что воевали социалистические страны, а сказано, что воевали страны, возглавляемые социалистами. Если бы вы прочли сабж внимательнее, то могли бы это заметить.
Программу Пилсуцкого по строительству в Польше социализма в студию.

bantaputu

November 28 2015, 05:29:17 UTC 3 years ago Edited:  November 28 2015, 05:30:48 UTC

Ваш вклад в рабочее движение по сравнению с вкладом Пилсудского в рабочее движение в студию.

Ваш план строительства социализма в России, заметьте, меня не интересует.
Что вы там курите? Я ни с кем ни воюю! Ну кроме буржуев и то в рамках объективных исторических законов.

bantaputu

November 28 2015, 06:00:37 UTC 3 years ago Edited:  November 28 2015, 06:01:13 UTC

Вот и расскажите, как вы воюете против буржуев. Пилсудский, например, создавал организации, в которых рабочих обучали приёмам вооружённой борьбы, проведению терактов и экспроприаций. А вы?

Или "в рамках объективных исторических законов" означает "делаю бла-бла-бла и с этим бла-бла-бла время от времени попадаю под закон Годвина, а так сижу на попе и жду, когда созреют объективно-исторические условия и мимо меня проплывёт труп моего врага"?
я больше скажу - "формы" всегда жрут друг друга. От того что они одинаковые грызня возможна особенно бескомпромиссная!
Безусловно. Именно бывших товарищей грызут особенно яростно - потому, что конкуренты на том же поле за те же ресурсы, потому, что знают, как облупленных...
можно добавить, что раз инструментарий защиты и нападения примерно одинаков - на первый план выходят такие факторы как первый удар, удача, и т.п. .. )
И умение привлечь на свою сторону внешние силы.
История СССР в 20-ые годы ещё более интересна в этом плане. "Грузинское дело" или попытка украинских коммунистов завести собственное министерство иностранных дел (в 20-ые годы!). И разговоры про "украинскую экономику" были. Сталинцам тяжко пришлось с наследием Ильича- этой бездумной блядской политикой , которую осуждали кстати, некоторые проницательные собратья по оружию при первых признаках её проявления. Например Р.Люксембург прямо писала, что ленинская политика , направленная якобы на уменьшение числа врагов Совесткой России, приводит прямо к обратному. Идиотская политика признания самоопределения народов (Роза была джае против независимости Польши!) приводила лишь к тому, что вновь созданные государства, возглавляемыме подчас социалистами, начинали немедленно враждовать с Советской Россией. Увы, Роза была права.
Вот и спросить бы Кобу, почему он не внял очевидному?

Но именно Коба из ленинской нацполитики и вырос. Ленин ему его главный труд редактировал и там всё про окраинный нацбилдинг и про прессовать русских шовинистов. «Марксизм и национальный вопрос» который. Там чётко чувствуется рука квалифицированного редактора, и можно не сомневаться, что это Ленин, который поручил нацмену высказаться по нацвопросу. И позднее отказаться от ленинской нацполитики для Сталина означало отказаться от легитимности внутри партии, которая была основана на том что Сталин, как бы, наследник Ленина.

Поручил бы Ленин Сталину написать статью по современной живописи на примере картин молодого венского художника Гитлера, а статью по нацвопросу Троцкому, например, который тоже тогда был в Вене, всё было бы иначе. Вместе с Троцким отправили бы в утиль и ленинскую (которую назвали бы "троцкистской") нацполитику - как вредную и идиотскую. Причём на самом деле вредную и идиотскую.

Но увы.
Сталину приходилось делать культ вождя, чтобы самому оказаться верховным жрецом. А Вы знаете как обстоят дело в идеократических государствах. Ведь из-за одной буквы в Писании могут быть перевороты (хотя дело не в буквах, а во враждующих группировках). Думаю, Сталин был обречён вести действительно идиотскую и вредную политику. Тут дело в том, что цементомм, скрепляющим СССР была ВКП(б). И не было российской коммунистической партии. Вот возникновение такой партии Сталин не допускал (дело Кузнецова). Но впрочем её появление было не избежно и перед развалом СССР она закономерно появилась. Увы Ленин дотянулся ))

Suspended comment

--Розе Люксембург не приходилось подавлять польские восстания каждые 30 лет.--

Я с Розой , кстати, несогласен по польскому вопросу. Поляки с русскими в одном гос-ве не уживаются.

-- А Ленин рассчитывал воспользоваться формулой "самоопределения наций" для тех же целей, что и Вудро Вильсон - как отмычкой для раздербанивания традиционных многонациональных империй.--

Согласен. Ленинская политика была ориентирована на мировую революцию. Он ребячески верил в эту революцию и использовал Россию, просто как инструмент. К 23 году он видимо кое-что начал осознавать. Но поздно было.

Опасно политику Вудро Вильсона (и позже Рузвельт продолжил в том же духе, навязав бритам атлантическую хартию) проводить будучи во главе многонациональной империи. И в нынешней РФ пора уже словами Якушева не создавать советы по национальностям, а наоборот создавать советы по ликвидации национальностей. Ассимиляция рулез!

Suspended comment

Читаю книгу Борисенок "Феномен советской украинизации". В тихом ужасе. Не думаю, что Сталин мог бы разгрести это. Он не бог был. Советское политическое устройство было просто "открытой раной" , в которой копошились эти национальные опарыши. Это изначальная болезнь большевизма. Революция была капитальная . Всё вверх тормашками. Старые культурные кадры были вырезаны весьма основательно (а на окраинах и так было мало) и наверху образовался вакуум, втягивающий пресловутым социальным лифтом авантюристов и приспособленцев всех мастей. И национальная масть была самая ходовая. Профессиональные "украинцы","татары" и прочие "таджики" лезли всюду. Дом народов, блин.

Suspended comment

Suspended comment

-- В 19-м веке такая привычка кидаться камнями, живя в стеклянном доме, была характерна для многих: Российская империя поддерживала чешский сепаратизм в Австро-Венгрии, Австро-Венгерская - украинский в России и т.д.--

РИ хотела использовать панславизм в деле крушения своего главного конкурента на балканах. А АВИ сопротивлялась как могла и пыталась использовать русинов как против польского национализма, так и против русского панславизма. Но нужно было царям прислушиваться к товарищу Бисмарку. Он предостерегал русскую корону от иллюзий в отношении славянства. Как в воду глядел.

-- Ассимиляция тоже имеет свои пределы - попробуйте ассимилировать в один народ эстонцев и таджиков.--

Крупная ассимилирует мелкую. Культурная менее культурную. Жизнеспособная менее жизнеспособную. Эстоны мигрируя , допустим, в Таджикистан, все останутся эстонцами, составив сплочённое меньшинство. Таджики, мигрируя, допустим, в Эстонию , разделятся на тех, кто пройдёт натурализацию и обэстонится и тех, кто будет жить в таджикских гетто. Русские в прибалтике частично натурализуются , но в основном держатся сплочёнными общинами. В бытовой культуре русские может и уступят чуток прибалтам (тех всё-таки немцы со шведами окультуривали ). Но в целом материальная и духовная культура и жизнеспособность русской нации таковы, что их прибалты не способны ассимилировать. Ну как от культуры Пушкина и Менднлеева перейти к культуре европейских аутсайдеров?

Думаю есть нации мирового значения. Их полсотни и в будущем останутся только они , остальные потеряют свою идентичность. . И это хорошо. Прогресс.
>Но нужно было царям прислушиваться к товарищу Бисмарку.
Товарищ Бисмарк заключил союз с Австрией против России

>Он предостерегал русскую корону от иллюзий в отношении славянства.
От иллюзий в отношении германства России пришлось избавиться в Крымскую войну - когда вроде бы союзные Австрия и Пруссия почему-то поддержали врагов России.
-- Ну, это очень трудно вам объяснить. Видите что: Америка такая хитрая сторона, она не трогает ничьей веры. Боже сохрани! Она берет себе человека. Ну, а когда человек станет другой, то и вера у него станет уже другая. Не понимаете? Ну, хорошо. Я вам буду объяснять еще иначе. Моя дочь кончила школу, а в это время мои дела пошли очень плохо. Ну, мне говорят, пусть ваша дочь идет на фабрику. Плата будет 10 долларов в неделю, а когда выучится -- тогда плата будет и 12 долларов в неделю. Ну, что вы скажете на это? Ведь это 24 рубля в неделю, -- хорошие деньги?
-- Очень хорошие деньги, -- подтвердил Матвей. -- Такие деньги у нас платят работнику от Покрова до Пасхи... Правда, на хозяйских харчах.
-- Ну, вот. Она пошла на фабрику к мистеру Бэркли. А мистер Бэркли говорит: "Хорошо. Еврейки работают не хуже других. Я могу принимать еврейку. Но только я не могу, чтобы у меня станок стоял пустой в субботу. Это не платит. Ты должна ходить и в субботу..."
-- Ну?
-- Ну... Я сказал: лучше я буду помирать или выйду на улицу продавать спички, а не позволю дочери ломать святую субботу. Хорошо. А в это время приехал к нам мистер Мозес. Вы не знаете, разумеется, кто такой мистер Мозес. Это один себе еврей из Луисвилля. У него ум, как огонь, а язык, как молот. Ну, он перековал всех своих евреев в Луисвилле и поехал в другие города. Собрались мы в синагогу слушать этого Мозеса, а он и говорит: "Слышал я, что многие из вас терпят нужду и умирают, а не хотят ломать субботу". Мы говорим: ну, это и правда. Суббота святая! Суббота царица, свет Израиля! А он говорит: "Вы похожи на человека, который собрался ехать, сел на осла задом наперед и держится за хвост. Вы смотрите назад, а не вперед, и потому все попадете в яму. Но если бы вы хорошо смотрели назад, то и тогда вы бы могли догадаться, куда вам ехать. Потому что, когда сынов Израиля стали избивать язычники, а было это дело при Маккавеях, то ваши отцы погибали, как овцы, потому что не брали меча в субботу. Ну, что тогда сказал господь? Господь сказал: если так будет дальше, то из-за субботы всех моих людей перережут, как стадо, и некому будет праздновать самую субботу... пусть уж лучше берут меч в субботу, чтобы у меня остались мои люди. Теперь подумайте сами: если можно брать меч, чтобы убивать людей в субботу, то отчего не взять в руки станок, чтобы вам не помирать с голоду в чужой стороне?" А! Я же вам говорю: это очень умный человек, этот Мозес.
Матвей посмотрел на еврея, у которого странно сверкали глаза, и сказал:
-- Видно, и тебя начинает тянуть туда же. А я тебя считал почтенным человеком.
-- Ну, -- ответил Борк, вздохнув, -- мы, старики, все-таки держимся, а молодежь... А! что тут толковать! Вот и моя дочь пришла ко мне и говорит: "Как хочешь, отец, незачем нам пропадать. Я пойду на фабрику в субботу. Пусть наша суббота будет в воскресенье".
Борк взял свою бороду обеими руками, посмотрел на Матвея долгим взглядом и сказал:
-- Вы еще не знаете, какая это сторона Америка! Вот вы посмотрите сами, как это вам понравится. Мистер Мозес сделал из своей синагоги настоящую конгрегешен, как у американцев. И знаете, что он делает? Он венчает христиан с еврейками, а евреек с христианами!
-- Послушай, Берко, -- сказал Матвей, начиная сердиться. -- Ты, кажется, шутишь надо мной.
Но Борк смотрел на него все так же серьезно, и по его печальным глазам Матвей понял, что он не шутит.
>Ленинская политика была ориентирована на мировую революцию. Он ребячески верил в эту революцию
А она была. Китай, Монголия, Россия, Германия, Австро-Венгрия, Турция, Финляндия, Ирландия, Мексика. Победила не везде, это да.

>и использовал Россию, просто как инструмент.
Нет, просто социализм в одной стране рано или поздно обречен на технологическое отставание и в итоге на поражение. Что и произошло
Ленин рассчитывал воспользоваться формулой "самоопределения наций" для тех же целей, что и Вудро Вильсон - как отмычкой для раздербанивания традиционных многонациональных империй.

И раздербанил свою.

Причём непонятно, что Ленину было особо раздербанивать, если Вильсон всё уже раздербанил. Кроме Британской - ну, так её Рузвельт с Труменом раздербанили, обойдясь без ленинцев. Французская сама догнила.
//"Выращивать националистические структуры, полагаясь на социалистические взгляды их руководителей, это идиотизм и самоубийство"//
- таки да. Остается лишь присоединиться к данной констатации (с печальным вздохом и произнесением баянистой, но от того не менее верной цитаты "А ведь все могло бы быть совсем не так...").

Хотя про участие в том деле Пилсудских лично я знал еще в советские годы. Об этом упоминалось, но не акцентировалось.
Риспэкт. Копнул, так копнул. (Каменты в том числе). Не ЖэЖэ, а Контора Глубокого Бурения.)
На мой взгляд, исходная посылка - отождествление Ленина со старшим братом, неверная. "Мы пойдем другим путем".
Как не верно отождествлять и Сталина с Лениным. Максимум экспансии русских в РИ/СССР пришелся на середину 1950-х, кстати. Сам свидетельствую, что ещё в 1966-м, в южном Казахстане, в г.Чу, например, не было ни одного казаха, а уже потом "белая" идея (от февраля 1917 - "берите суверенитета сколько хотите") стала приносить плоды и в том же Чу русских на сей день осталось очень мало, а у меня там была куча родственников.
В сабжевом тексте, вроде бы, нет отождествления Ленина со старшим братом. Тем более в качестве исходной посылки.

"Ты будешь кашку, Володенька? - Я как Саша!"

Но вообще идея сказать: "Превильный левый только Петров, а остальные 299 человек симулянты и оппортунисты" - это хорошая, годная идея. Все религии идут этим надёжным, проверенным путём. Он всегда приносит успех. Главное - успеть обвинить вчерашнего товарища в ереси первым. "А мы пойдём другим путём, и только наш путь истинный".

Одна беда: со стороны все эти тонкие и притом принципиальные различия видны плохо. :(
Собственно, социо-(обществоалистический)интернационализм как идея вненационального гуманизма("пусть расцветают сто цветов буйным цветом, а как один" национальностей нации) был диалектически противопоставлен наци-ализму ("пусть цветов сто, а расцветает один буйным цветом"). Закон перехода количественных изменений в качественные - "и эти цветы надо пропалывать". Закон отрицание отрицания означает, что переход из одного качественного состояния в другое произошел после преодоления первоначального уничтожения старого качества - ("а буйным - цветом расцветает пусть сто цветов")

"- Зачем ты пьешь, со всей деревни говносток сюда выходит!

- What did you say?

- Да я говорю: двумя руками черпай!"