bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Плагиат или традиция?

Читая по надобности энциклопедическую статью от Брокгауза и Ефрона "Крестьяне", немного внезапно для себя натыкаюсь на обобщение:

К середине XVIII в. ограничение прав собственности на крестьянские земли начинает проводиться систематически. Правительство всё строже запрещает государственным К. продажу земель на сторону и отчуждение их между собой. Затем оно старается провести принцип круговой поруки, где его еще не было — главным образом среди однодворцев. Наконец, оно начинает заботиться о равномерном наделении государственных К. землею и, опираясь на беднейшие элементы населения против богатых, настаивает на уравнительном переделе земель.

Фактическая отмена частной собственности на землю и замена её государственной. Равномерное распределение земли; не знаю, по едокам ли, но важно направление мысли. "Круговая порука" это, по сути, коллективный принцип взимания податей. И вишенка на торте - опора на бедняка как на социальный слой.

Вот расскажите мне после этого, что большевики были чуждым России элементом. Нет, вот вы расскажите. :)

Конечно, круговая порука это ещё далеко не колхоз. Но если вы хотите колхозов, и их есть у меня, только не в государственном, а в барском владении. Имение со стопроцентной барщиной и кормлением крестьян в столовой помещика (такое описано, к примеру, у Радищева) - это, ребята, даже круче, чем колхоз. В колхозах у крестьян хотя бы сохранялись огороды и домашнее хозяйство.

Итак, плагиат или традиция? Вопрос субъективный. Я полагаю, что поскольку большевики не афишировали идеологическое происхождение своих земельных программ 1917 года и периода коллективизации от мероприятий царского правительства, и, напротив, провозглашали полный методологический разрыв с прошлым, то выходит, что это плагиат. Хотя если убрать враньё и умолчания, то будет, всё же, традиция.

Традиция, полностью объясняемая экономическими особенностями хозяйствования. Большевики просто нашли те же самые решения тех же самых проблем. И выдали их за своё (ну, пусть частично левоэсеровское) ноу-хау.

Но нам-то с вами лгать и умалчивать ни к чему.
_______________

Я понимаю, что одной энциклопедической статьи и книжки Радищева в качестве опорных источников маловато для серьёзного исследования столь масштабного вопроса. Но я и пишу пост в ЖЖ, а не монографию. В данном случае именно грубое обобщение является конечной целью.
Tags: Историческое, Капсоц
а сейчас - третий круг. агрохолдинги. практически тоже самое.
кстати у Гоголя в его письмах друзьям был проект какого-то преобразования крепостного права, уж не в систему ли колхозов?
Агрохолдинг (собственно, холдинг) это способ управления капиталом, а не способ изъятия материальных ценностей у крестьян. Сейчас с/х понимается, как часть финансовой сферы, а это совсем иная история.

Насколько я помню, у Гоголя в "Выбранных местах..." никаких проектов нет. Там вообще про другое, не про "Как нам обустроить?" Восхваление существовавшей в РИ системы государственного управления есть. "Иностранцы будут приходить к нам за мудростью!" Серьёзно, так и писал. Считал, что всё уже обустроено.
// большевики не афишировали идеологическое происхождение своих земельных программ 1917 года и периода коллективизации от мероприятий царского правительства

еще как афишировали. поначалу у большевиков не было речи например о "советах крестьянских депутатов", а был термин "советы батрацких депутатов", т.е. укрупнение крестьянских хозяйств рассматривалось большевиками как прогрессивное дело, после которого остается только батракам зарезать "владельца колхоза" (глав-кулака) и установить коллективную собственность в укрупненном хозяйстве, т.е. колхоз. Иначе говоря, переход от феодализма к капитализму (укрупнение хозяйства буржуем), получает свое развитие до перехода к социализму (зарезали буржуя-эксплуататора)

и срались они насчет этой стратегии с эсерами и анархистами, у которых были другие взгляды

В 1917 по коньюнктурным соображениям взяли программу эсеров (земля крестьянам), может это путаницу внесло, но потом вернулись в итоге к своей программе (Сталин в 1928, а Троцкий предлагал и раньше. Сталин Троцкого ликвидировал, но потом реализовывал его программу)
Спасибо за комментарий.

Я, извините, не увидел в лозунге: "Даёшь Советы батрацких депутатов!" признания преемственности своей политики с политикой царского правительства.

Вообще, услышать от большевиков образца любого года слова: "Мы за власть батраков, как цари учили!" было бы для меня весьма удивительно.
Скажем, Л.Д.Троцкий, статья "чересполосица и социализм",

"Чересполосица, не объяснимая никакими особенностями почвы, рельефа (поверхности) или водоснабжения, это ли - сказал в Думе министр Кривошеин - не величайшая помеха для всякого улучшения сельскохозяйственной культуры?" Положим, величайшей помехой является сейчас не чересполосица, а сами самодержавные землеустроители в помещичьих и чиновничьих уездных комиссиях, в Таврическом дворце и в министерских канцеляриях. Однако, бесспорно, и чересполосица - великое зло. Только как же правительство с Думой искореняют ее?

Они собираются уничтожить чересполосицу, выросшую из общинных порядков, внутри отдельных хозяйств, - зато не менее горькую чересполосицу мелкой собственности насаждают они в земельном владении всей страны. 80 миллионов десятин, принадлежащих средним и крупным помещикам, они оставляют неприкосновенными в руках владельцев. А 150 миллионов крестьянской и казенной земли хотят разбить на несколько миллионов хуторов. На каждом хуторе - свои орудия, свой скот, своя изба, своя конюшня, свой колодезь, свой огород. Это - на 8 и 10 десятинах! При запашке, при посеве - не с почвой приходится считаться, не с климатом, не с водоснабжением, а с границей владения, с межой, с вехой, поставленной землемером!

Сколько труда человеческого, сколько сил почвенных было бы сбережено на пользу общую, если бы все это сплошное поле в 230 миллионов десятин мог поднять и засеять, подчиняясь только климату и свойствам почвы, один совокупный хозяин и совокупный работник - народ, объединяющий свои силы и средства в социалистическом производстве.

Общинной чересполосице правящие классы противопоставляют слабый, изолированный, беспомощный хутор. Чересполосице хуторского хозяйства пролетариат противопоставляет социалистическую обработку общественной земли.

"Правда" N 8,
21 (8) декабря 1909 г.

Re: pravda1917

bantaputu

October 8 2016, 21:43:46 UTC 2 years ago Edited:  October 8 2016, 21:43:58 UTC

То есть, в некотором смысле Троцкий это доведённый до абсурда абсолютизированный Кривошеин.

Если так, что полностью соглашусь. Объективные проблемы хозяйства на то и объективные, чтобы цвет флага над администрацией не сильно отражался на технической стороне их решения. Если, конечно, у администрации есть желание именно решить проблемы, а не что-то иное.
Необходимость.
То есть, вы со мной согласны. Спасибо.
Не согласен - это не плагиат и не традиция, у марксистов это неизбежный шаг на пути строительства коммунизма, кстати большевики приняли на вооружение не эсеровскую программу, а конкретную крестьянскую программу снизу, которую составили по письмам крестьян в газету партии эсэров, было типа всенародного обсуждения, но эсперы по тактическим соображениям положили под сукно, а Ильичу она как раз очень понравилась, типа ни один марксист лучше не напишет
То есть, сами догадались. А о царском опыте и не знали.

Тогда это не плагиат и не традиция. Это невежество.

:)
Невежество это когда не знаешь и не хочешь знать как, а они так опыт Столыпин очень даже изучали, большевики скорее были первые программисты у власти :)
Середина 18 века это не совсем опыт Столыпина, но не суть.

Вот, выходит что не первые.
А вообще выражение "программисты у власти" это страшилка на ночь.
Есть мнение, что в национальном вопросе большевики тоже плагиатили царскую традицию.

"Каким бы пустым ни было это изобретение, но, чтобы додуматься до него, нужна была более умная голова, чем голова Луи-Наполеона. Принцип национальностей является отнюдь не бонапартистским изобретением для возрождения Польши, а только русским изобретением, выдуманным для уничтожения Польши. Как мы увидим дальше, Россия поглотила большую часть старой Польши под предлогом соблюдения принципа национальностей. Эта идея существует уже больше ста лет, и теперь Россия все время пользуется ею. Что такое панславизм, как не применение Россией в своих же интересах принципа национальностей к сербам, хорватам, русинам[147], словакам, чехам и другим остаткам былых славянских народов в Турции, Венгрии и Германии? Даже в настоящий момент русское правительство имеет агентов, разъезжающих среди лапландцев Северной Норвегии и Швеции для агитации среди этих кочующих дикарей в пользу идеи «великой финской национальности», которая должна быть восстановлена на крайнем севере Европы, конечно, под протекторатом России. «Вопль отчаяния» угнетенных лапландцев раздается очень громко в русской печати, но он исходит не от самих угнетенных кочевников, а от русских агентов, — и, в самом деле, ведь это страшное угнетение заставлять этих бедных лапландцев учиться культурному норвежскому или шведскому языку вместо того, чтобы ограничиваться своим варварским, полуэскимосским наречием! Принцип национальностей мог быть действительно изобретен только в Восточной Европе, где приливы азиатских нашествий в течение тысячелетия, набегая один за другим, оставили на берегу эти груды перемешанных обломков наций, которые даже и теперь этнолог едва может различить, и где в полнейшем беспорядке перемешаны тюрки, финские мадьяры, румыны, евреи и около дюжины славянских племен. Такова была почва для выработки принципа национальностей, а как Россия его вырабатывала, мы увидим сейчас на примере Польши." Из статьи Энгельса Какое дело рабочему классу до Польши http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_16/p25.php

Красиво, хорошо и весело, спасибо.

Но, конечно, описанное - прямо противоположное политике большевиков. Царское правительство использовало "принцип национальностей" для того, чтобы расширять и укреплять страну ("Русский мир", как говорят теперь). Большевики использовали тот же принцип, чтобы разделить и ослабить страну.

Возможно, большевики хотели чего-то иного, но получилось именно это.
Как говорится , не всё так однозначно )) Принцип самоопределения большевики, конечно, провозгласили... Но вот я люблю троллить тру-ленинцев (обычно за этой кличкой скрываются тру-троцкисты, само собой) историей советизации Закавказья. Цари бы апплодировали стоя этому красивому "самоопределению" стратегического да ещё и нефтяного района да ещё с помощью Турции(!) ))

А так , конечно, большевикам можно предъявить за ту же Украину. Это лютый пи...ц, что за дуроломство. Но это всёж-таки сложная тема. Подумываю написать большой пост по вопросу большевистской нацполитики. Там много интересного. А пока спорить не буду.
Хорошо придумано: предъявить претензии за Украину большевикам, а не тем, кто голосовал в 1991 году за Ельцина.
История сложнее, чем вы думаете.

bantaputu

January 27 2017, 14:27:29 UTC 2 years ago Edited:  January 27 2017, 14:28:58 UTC

История сложнее, чем её кто-либо описывает.

Голосовали воспитанники большевиков, если что. Результат семидесятилетней монополии коммунистов на интеллектуальное и эмоциональное воздействие на массы.
Вот ведь, как интересно. Тот же самый Энгельс по тому же самому поводу мог бы, теоретически, написать нечто вроде:
"Пролетариат в своей борьбе с буржуазией своей страны может и должен опираться на планы буржуазии соседних стран. Национальное и классовое угнетение славян в Восточной Европе, к счастью для славян, может быть преодолено при помощи Российской империи и её пролетариата. При помощи империи славяне могут освободиться от гнёта национального, при помощи русского пролетариата - от гнёта классового".
Например.
Но нет. Он написал, по смыслу: "Русское правительство использует лживую пропаганду национального вопроса для расширения зоны своего влияния, и это очень нехорошо для пролетариата".

Оба подхода, как мне кажется, были бы более или менее соответствующими классовому принципу и стратегическим задачам левого движения. Но Энгельс выбрал второй. Почему?

Не будем гадать, обратимся к приведённой цитате:
ведь это страшное угнетение заставлять этих бедных лапландцев учиться культурному норвежскому или шведскому языку вместо того, чтобы ограничиваться своим варварским, полуэскимосским наречием

"Культурные языки против варварских наречий", да. Насильственное онорвеживание и ошведивание как благо для "полудиких полуэскимосов". Это подход Энгельса. Хороший, годный расизм. По отношению к русским тоже.
ЭНГЕЛЬС-МАРКСУ
В ЛОНДОН
Манчестер, 23 мая 1851 г.

"Дорогой Маркс!

(…)

Если гроза разразится в ближайшем году, то Германия окажется в отчаянном положении. Франция, Италия и Польша заинтересованы в ее раздроблении. Мадзини, как ты видел, даже обещал чехам восстановление их государственности. За исключением Венгрии, Германия имела бы только одного возможного союзника — Россию, при условии, что там произойдет крестьянская революция. Иначе у нас будет война не на жизнь, а на смерть с нашими благородными друзьями со всех сторон света, и еще большой вопрос, чем вся эта история кончится.

Чем больше я размышляю над историей, тем яснее мне становится, что поляки — une nation foutue (пропащая нация, обреченная нация), которая нужна, как средство, лишь до того момента, пока сама Россия не будет вовлечена в аграрную революцию. С этого момента существование Польши теряет всякий смысл. Поляки никогда не совершали в истории ничего иного, кроме смелых драчливых глупостей. И нельзя указать ни одного момента, когда бы Польша, даже только по сравнению с Россией, с успехом представляла бы прогресс или совершила что-либо, имеющее историческое значение. Наоборот, Россия действительно играет прогрессивную роль по отношению к Востоку. Несмотря на всю свою подлость и славянскую грязь, господство России играет цивилизаторскую роль для Черного и Каспийского морей и Центральной Азии, для башкир и татар; и Россия восприняла гораздо больше элементов просвещения и в особенности элементов промышленного развития, чем, по самой природе своей шляхетски-сонная, Польша. Преимуществом России является уже одно то, что русское дворянство, начиная с императора и князя Демидова и кончая самым последним боярином четырнадцатого класса, у которого только и есть, что его благородное (blaharodno) происхождение, занимается промышленным производством, барышничает, надувает, берет взятки и обделывает всевозможные христианские и еврейские делишки. Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколении является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы.





Яркие примеры «бессмертия» Польши дают наполеоновские войны 1807 и 1812 годов. Бессмертным является у поляков только их беспредметная драчливость. К тому же большая часть Польши, так называемая Западная Россия, то есть Белосток, Гродно, Вильно, Смоленск, Минск, Могилев, Волынь и Подолия, начиная с 1772 г., за незначительными исключениями, спокойно подчинялась господству русских; они и не шевельнулись, за исключением немногих горожан и дворян в отдельных местах. Четверть Польши говорит по-литовски, четверть по-русински, небольшая часть на полурусском языке, а собственно польская часть на добрую треть германизирована.

К счастью, мы в «Neue Rheinische Zeitung» не взяли на себя по отношению к полякам никаких определенных обязательств, кроме неизбежного обязательства восстановления Польши в соответствующих границах, и то при условии аграрной революции. Я уверен, что в России эта революция осуществится полностью раньше, чем в Польше, как вследствие национального характера русских, так и вследствие большего развития в ней буржуазных элементов. Что значат Варшава и Краков против Петербурга, Москвы, Одессы и т. д.!

Вывод: взять у поляков на западе все, что возможно, занять их крепости немцами, особенно Познань, под предлогом защиты, предоставить им хозяйничать, посылать их в огонь, пожирать их продукты, кормить их обещаниями Риги и Одессы, а в случае, если бы удалось вовлечь в движение русских, соединиться с ними и вынудить поляков к уступкам. Каждый дюйм, который мы уступаем полякам на границе от Мемеля до Кракова, совершенно разрушает в военном отношении эти и без того до крайности слабые границы и обнажает весь берег Балтийского моря до Штеттина.

Я, впрочем, убежден, что при ближайших волнениях все польское восстание ограничится участием познанских и галицийских дворян вместе с некоторым количеством перебежчиков из Царства Польского, так как Царство Польское до такой степени обескровлено, что больше ни на что не способно, и претензии этих рыцарей, если они не будут поддержаны французами, итальянцами, скандинавами и т. д. и подкреплены чехословацкими восстаниями, потерпят крушение вследствие жалкого характера их усилий. Нация, которая может выставить максимум 20000—30000 человек, не может иметь голоса. А Польша, очевидно, не выставит многим больше".

Печатается по рукописи
«Der Briefwechsel zwischen F. Engels
und K. Marx». Bd. I, Stuttgart, 1913 Перевод с немецкого
М.Э. т.27 стр. 439-443.

septimii_sever

October 9 2016, 14:03:40 UTC 2 years ago Edited:  October 9 2016, 14:05:06 UTC

Энгельс придерживался прямо противоположенных большевистским взглядов на самоопределение наций. Самоопределяются исторические жизнеспособные ассимилирующие нации. Из всех славянских таковой является только - русская нация. Нелюбовь Энгельса к царизму и русским уравновешивается его восхищением силой - жизнеспособностью. А этого русским не занимать. Вон уже Латвию изнутри прибирают к рукам так, что латыши хнычут о невозможности устроиться на работу в Риге без знания русского языка http://rus.tvnet.lv/novosti/obschjestvo/159436-bjez_russkogo_nje_bjerut_na_rabotu
// может быть преодолено при помощи Российской империи и её пролетариата. При помощи империи славяне могут освободиться от гнёта национального, при помощи русского пролетариата - от гнёта классового".

не мог он такого писать.

когда жил Энгельс, никакого "русского пролетариата" не было и в помине.

и тем более не было даже зачатков какого-то, так сказать, "революционизма в товарных количествах" в РИ, который только (безразлично где - в германии, в англии или в россии) и интересовал Энгельса. Таким образом, Россия была интересна только с точки зрения "аграрной" (т.е. крестьянской) революции, крестьянская реолюция в россии, перекидывающаяся в германию, вот это бы энгельс поддерживал

россия была отсталая, феодальная страна, с забитым, и не подвавашем особых революционных признаков крестьянством. Ее роль в европе сугубо контрреволюционная, оттуда и идут цитаты из классиков, выдаваемые за "антиславянские".

Но классики рассматривали все варианты

есть цитата из энгельса, где он, емнип, пророчески пишет, скорее всего отвечая на упреки в славянофобии, примерно так:

"вот если бы в россии восстало крестьянство, был пролетариат, и случилась революция, тогда бы мы (немецкие социалисты) должны были бы поддерживать все это против собственных, немецких, буржуев. Но поскольку в россии всем этим и не пахнет, это отсталая страна с реакционным режимом, готовым, наоборот, в любой момент удушить военным путем ростки революции в европе, то мы на стороне немецкого и английского пролетариата и более прогрессивных европейских режимов"

современная Энгельсу россия была крайне реакционной, как революционный подьем так и революция, это все было много позже.

соответственно, я думаю что более поздние работы энгельса более лояльны к россии
пытался найти, нашел вот что:

Ф.Энгельс: "Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции. Но как раз этого-то ни разу и не случилось. Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций".
и при жизни энгельса, до 1905-1917 годов, это было действительно так