bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Что-то всё таки не так

у многих людей с головами,
во многих других отношениях весьма неплохими,
но иногда...

В пример привожу реплику:

Да, СССР проиграл Западу, но причины этого - субьективные!

Я не спорю по фактам - да, проиграл; да, субъективные. В том смысле, что объективных причин наподобие метеоритной бомбардировки или цунами, которая затопила бы всю территорию страны, не имелось. Но автор реплики хочет сказать, что мы, типа, могли бы и не проигрывать, и что имеем шансы на реванш. Для него "субъективность" причин гибели СССР - повод для оптимизма. "Подумаешь - субъективные условия! Сейчас отряхнёмся, и снова по коням!"

Между тем, "субъективные условия" в данном случае это человеческий фактор. Это качество управления и его целеполагание. Это умение людей работать во благо себе. Это то, какими мы были (и, увы, во многом какими остаёмся). А объективных условий для процветания у нас немало было и остаётся. Только что-то плохо идёт.

Если кто-то потерпел поражение, не сумев справиться с объективными условиями, хотя и очень старался (скажем, проиграл "войну моторов" из-за нехватки нефти), то это печально для проигравшего и радостно для врага - но это можно понять. Это дурно, но не стыдно. Однако, проиграть, не имея к тому никаких "физических" предпосылок, как это имело место в случае с СССР, проиграть, скажем честно, единственно по причине собственного мудацкого и распиздяйского поведения, это, сограждане, позор. Это не имеет никаких оправданий.

Радоваться в таком случае абсолютно нечему. И нужно не радоваться, а лупасить самих себя по лбам, выбивая оттуда всю дурь и припиздь, приведшие к известному финалу. И покуда это не сделано, никакие разговоры о восстановлении чего-либо не будут адекватны. Что восстанавливать, и как? Рухнувшее, и теми же методами, какими оно строилось? Чтобы оно рухнуло снова - и уже на этот раз чтобы из-под его обломков живым не вылез вообще никто?

Хохляцкий "бег по граблям" наш идеал, да?

"Субъективность" причин гибели СССР означает, что проблема в нас. С нами было что-то серьёзно не так. И покуда это "что-то" не обнаружено и не исправлено, любое наше начинание чревато эпическим крахом - с вероятностью, близкой к 100%.

Deleted comment

Очень многие говорят о проблеме качества управления в СССР и приводят конкретные факты. Но до причин мало, кто старается докопаться.

Мы уже не можем устранить проблемы Госплана - просто потому, что Госплана больше нет. Но сохранились ли причины, породившие такие проблемы? Если да, то мы никуда всерьёз с места не сдвинемся.

Да, современная власть есть тот же самый советский эксплуататорский класс - номенклатура спецуслужб, хозяйственников и партии. Но и этого понимания недостаточно. Хотелось бы понять: что с нами не так? В чём мы мыслим неправильно?

Мы ведь точно где-то серьёзно ошибаемся, как ошибались и раньше.
Объективная причина была, и весьма фундаментальная.
Экономику надо подгонять и развивать - в тучные времена пряником, в тощие времена кнутом.
СССР же гнали только кнутом до тех пор, пока ус не отбросил хвост.
Начали давать чуть-чуть пряников, но к концу 70-х пряники кончились, тов.Андропов попробовал опять кнутом слегонца - но не поехало уже никак.
После этого СССР был обречён, практически.
М.С.Горбачёв не смог - а кто бы смог (субъективно)?
Вот как-то так.
Да. И надо было исправить ошибки Хрущёва, а не посиживать в расслаблении - авось вывезет.
Но это ошибки(включая посиживание Брежнева) - субъективные :)
Хрущёв ещё не успел исправить ошибки Сталина, как его самого вывели в запас.
Он их и не исправлял сильно. Замазал Сталина грязью, себя обелил. Ну да, слегка приунял силовиков, выпустил сидельцев, зато пораспустил номенклатуру. А вот в экономике наломал дров. Особенно в сельском хозяйстве. Ну и с инициативой граждан поборолся от души.

Какие ошибки Сталина следовало исправить Хрущеву?
Да известно какие - распустить колхозы, разрешить демократию.
Распускать колхозы - неверно. За кооперативным трудом будущее. Ну а с демократией - Вы сами-то поняли что хотели сказать? Может Вы имели в виду многопартийность?
Чой-то неверно?
Для России очень даже верно.
Захотят - пусть объединяются по желанию, никто мегать не будет.

> За кооперативным трудом будущее.
Вы нас веселите!
Уж давным давно работают трудывами коллективами, не в одиночку.
Можете называть это "кооператвиным трудом", ради бога.

> Может Вы имели в виду многопартийность?
Многопартийность - это не демократия.
Вон в Китае 9 партий есть формально, но никакой демократией и не пахнет.
Тогда объясните, какой, по Вашему, демократии не хватало. В чём именно фишка. И пример стран, где демократия.

Отличия между кооперативом и трудовым коллективом Вы не видите? Простите, такой нескромный вопрос, а что, у Вас никогда кооперативчика не было?
Примеры стран - это сейчас вся Европа, начиная с Бреста и на запад.
И Северная Америка, и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, и Новая Зеландия и Австралия, и даже Индия.
Достаточно?

Я прекрасно знаю, что такое кооператив.
Это примитивная, низшая форма акционерного общества, с массой всяких ограничений.
А "трудовой коллектив" - это чисто советское изобретение, да.
Примеры стран - это сейчас вся Европа, начиная с Бреста и на запад.
И Северная Америка, и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, и Новая Зеландия и Австралия, и даже Индия.
Достаточно?

Я прекрасно знаю, что такое кооператив.
Это примитивная, низшая форма акционерного общества, с массой всяких ограничений.
А "трудовой коллектив" - это чисто советское изобретение, да.
Представьте себе - несмотря на то, что живу в Сибири, но пару раз в год, а то и три - бываю в Европе. Ну нет там никакой демократии. У власти находятся кланы, которые руководят собой чисто в своих интересах. Ну неужели Вы не обращали внимания на референдумы? Их или стараются не проводить или кладут болт с пробором на результаты, за редким исключением. А люди - в тисках запретов и законов. То же самое и в США(тот факт, что нельзя человеку на участочке выращивать помидоры, огурцы и зеленый лучок - меня вообще поражает). Не знаю, стоит ли с Вами общаться на эту тему, если Вы не замечаете столь явного притеснения и несвобод...Меня вот не устраивает работать по 10 часов, как в Корее и Японии. Не говоря о том, что там явная диктатура.

И что же примитивного в кооперативе? Вы, что, никогда не занимались общественно-полезным трудом, производительным? Ваш род занятий каков?
Товарищ, вы типичая жертва путинского зомбоящика.
Нельзя быть таким простаком.
Ну вот, думал у Вас какая информация или аргументы есть...Пичалька.
Про кооперативы и западную демократию и свободы граждан.
Вот у нас тут есть кооперативы, да.
В основном жилищные.
И демократия есть, только не надо про "кланы".

Когда с 2000 года правит один и тот же пациент, практически, то про "клан" или "банду" надо говорить понятно как и где.
Так в том-то и дело, что в России сейчас капитализм. Не государственно-монополистический, а олигархо-монополистический, но капитализм. Выстроеный по всем законам и лекалам, рекомендуемым Западом. И, да, в РФ, как и в прочих странах у власти находятся кланы. И демократия абсолютно такая же как в других капстранах. То есть имеем говно стандартно коричневого цвета, как и везде. Только где-то оно по-жиже, где-то по-тверже. Вот не вижу повода этим гордиться. Думал, может Вы знаете пример капиталистического государства, где не кланы говнобуржуев у власти, а реальные представители народа, действующие в интересах народа.
Кооперативы производственные есть , например, в Израиле(кибуцы) и в Японии(сельскохозяйственные).
Оставив за скобками экономику социализма, следует признать, что даже перейти к капитализму, как в Китае, не получилось. Элитка мечтала просто набить карманы, а народ (активная часть) скакаля на майданах. Цвела и пахла полная укра за 25 лет до укры.
Не могло, как в Китае.
Китайцы начали переход к капитализму с деревни - ликвидировали коммуны-колхозы-совхозы и раздали землю народу в почти частную собственность.
При этом всё сельское население было полностью лишено каких-то социальных гарантий и госпомощи.
Да, сельское население тогда было в большинстве - имелась дешёвая рабочая сила в огромном количестве.
Поэтому СССР просто не мог пойти китайским путём - всё было не так.

Да, русскую деревню к девяностым годам практически высосали. Этот путь был закрыт.

Можно было попробовать что-то иное... но что? Свободу младшим научным сотрудникам? Так это и сделали; результат известен.

В любом случае воли обратиться к разуму у советского руководства не было. Так что мы имеем гармонию объективных и субъектвиных препятствий.
Да, китайский путь был уже закрыт.
Вся беда в том, что процессы происходили очень быстро, а политическое руководство действовало с опозданием.
То есть малую приватизацию надо было начать немедленно - в 1985 году.
Аналогично, начать активно раздавать землю, распускать колхозы и совхозы - то есть начать с самых простых технологий.
Вместо этого устроили научно-технический прогресс ...

bantaputu

March 29 2017, 14:40:11 UTC 2 years ago Edited:  March 29 2017, 14:40:38 UTC

Распустить колхозы и совхозы при тогдашней организации производства означало бы устроить голод на ровном месте. Мелкий частник просто не смог бы эксплуатировать имевшуюся экономическую инфраструктуру.

Вот попытаться превратить колхозы и совхозы в процветающие и прибыльные агрофирмы, не считаясь с социальными последствиями было можно - попробовать, по крайней мере. В конечном итоге все социальные последствия мы и получили, только без процветающих агрофирм.

"Малую приватизацию" в городе Горбачёв попробовал - с кооперативами. И быстро выяснил, что таковые переманивают лучших работников у госпредприятий и тянут сырьё и наличку, а налогов в них мало. Горбачёв испугался и стал сворачивать кооперативы.
Это методологически неверное понимание.
Кооперативы никак не подразумевали приватизацию - поэтому так и получилось.
Если вы не даёте пациентам в собственность заводишко, но разрешаете открыть кооператив, то пациенты неизбежно будут стараться извлекать из заводишка прибыль, оставляя убытки.
Что и произошло с неизбежностью.
Добрый М.С.Горбачёв с товарищами не понимали простейших экономических законов, однако.


Нет, тут не так.

Кооперативы быстро обнаружили ряд (бесчисленный, на самом деле) незаполненных советской промышленностью рыночных ниш, приносивших сверхприбыль. Они стали платить своим работникам неприлично большие (пятьсот рублей, например) по меркам советских заводов деньги, и переманивать хороших, непьющих работников. Свой оборот они держали, преимущественно, в наличке, то есть деньги выводились из безналичного оборота - в СССР было очень строго по этой теме, а тут вдруг зарплата выдана, а магазины денег вернули в банки заметно меньше. Плюс перекупка наилучшего сырья за взятки. Всё это развилось в течение года-полутора практически, то есть очень быстро.

До темы "это наше, мы в это вкладываем, а это не наше, мы в это не вкладываем" там просто не успело дойти. Выводить деньгим за рубеж тогда было ещё невозможно, да и бессмысленно было выводить рубли, а за торговлю валютой тогда была статья.

Кооперативы моновенно обнаружили, что советское производство с точки зрения потребителя и работника сплошь состоит из дыр. Дыры в политике зарплат, дыры в ассортименте и качестве продукции. Методологическая ошибка состояла в том, что вместо того, чтобы позволить кооперативам заткнуть эти дыры, заткнули сами кооперативы.

Что же касается собственности, то предпринимателю, в принципе, всё равно, принадлежит ему цех или он его арендует; выбор зависит от выгодности того или иного дела.
Нет, товарищ, собственность - это совсем другое дело.
Нет.

Средства производства для капиталиста такой же фактор производства, как рабочая сила и сырьё. Это нечто, что приобретается для организации производства. Остальное вопрос удобства и выгоды. Можно купить что-то насовсем, можно взять в аренду, можно взять в лизинг, в кредит, можно что-то отдать на аутсорсинг. Квалифицированный бизнес это не про "Я купил миллион кирпичей, и они МОИ!!!!!" :)
Сможете взять Гугль в аренду?
При соответствующей бизнес-модели смогу. Правда, у меня нет этой модели.

Ценность гуглей, в первую очередь, в интеллектуальной собственности. А это немного другая история, чем собственность на заводы. Это ближе к феодальным привилегиям.
Так уже почти и было - продовольствие завозили из заграницы, и давно.
Был бы вообще полный крах. Поделите 10 комбайнов на 50 колхозников и попробуйте заставить их договориться об их совместном использовании. Да они пожгут комбайны соседа, лишь бы не чувствовать себя ущемлёнными. Драка будет, а не сельское хозяйство.
Вот это чисто субъективный фактор - может быть да, а может и нет.
Сейчас люди на селе стали поспокойнее, хотя ещё очень много с ними сложностей. А в начале девяностых те, кто остался нищими, просто воевали с немногими преуспевшими.

Помню рассказ предпринимателя из Ворлгоградской, кажется, области. Он купил три или четыре иностранных комбайна и стал выращивать кукурузу. А комбайны стали ломаться один за другим. Оказалось, что добрые односельчане, желающие ему успеха, привязывают на стебли кукурузы крупные гайки.

В общем, скорее да. По крайней мере, тогда.
Да, я тоже, помнится, был впечатлён простотой и эффективностью решения.
Я Китай просто в качестве примера привел, как успешную реставрацию капитализма с сохранением страны. Чтобы не увязнуть в дискуссии о социалистической экономике. Допустим, власть приняла решение о реставрации, а народ молчаливо поддержал (да где-то так оно и было). Некоторые факторы для успеха были, в первую очередь достаточно квалифицированная и недорогая (особенно в долларовом исчислении) рабочая сила. А также практически пустой внутренний рынок. Но правящая номенклатура не хотела играть "в долгую", а хотела нажиться на грабеже как можно быстрее. Сюда же относятся и национал-сепаратисты.
Да, хотели "как лучше", а получилось "как всегда".
Судя по всему, вот это "подгонять экономику не только кнутом, но и пряником", что бы там за этим не скрывалось, и есть субъективная причина.

С объективной точки зрения СССР мог существовать вечно, или, как минимум, до момента исчерпания всех ресурсов. Промышленность могла неограниченное время производить перелицованные "лады" и модернизированные Т-72. Она и сейчас их производит, собственно.

КНДР гораздо беднее, однако вполне прочна. Проблема только в головах.
Как выяснилось, нет.
СССР обанкротился и лопнул.

> производить перелицованные "лады" и модернизированные Т-72.
СССР этого не мог - нечем стало кормить производителей "лад" и Т-72.


> КНДР гораздо беднее, однако вполне прочна
Да-да, СССР тоже казался прочным.
Просто эта скотина ещё имеет запас живучести, но сдохнет рано или поздно.

Нет, СССР не обанкротился. Вообще, понятие "банскротство" по отношению к полностью государственному механизму бессмысленно.

Кормили советских людей в конце перестройки плохо, но точно не хуже, чем в иные годы при Сталине, например. Тогда система не разрушилась, значит плохое питание не главное. Советская система при желании могла заставить всех питаться по карточкам неограниченное время - и убедить, что во всём мире так и хуже. Но не захотела.

Восточноевропейские вассалы СССР были, действительно, банкротами - в том числе из-за займов в валюте. Но даже сдать их не означало рухнуть самим.


Товарищ,
я же написал - кнут перестал работать.
Вот это "могла заставить" - ложное предположение.
Не могла уже, кончился завод в часах.
Объективно возможность заствить всех была, субъективно её не было. Кнут как таковой не может перестать работать; люди всегда люди.

Собственно, поэтому и идёт речь о субъективных причинах краха.
эта скотина ещё имеет запас живучести, но сдохнет рано или поздно

Не завидую я северокорейцам, когда их система рухнет. Им будет очень больно.
Вы ошибаетесь, южные корейцы их легко спасут.
Вот как западные немцы взяли ГДР под свою опеку - и никто не слышал воплей восточных немцев.

СССР спасать было некому, да.
Им будет очень трудно психологически. И я не очень верю в доброту южнокорейцев. Сейчас они часто ведут себя дико по оношению к КНДР.
Там же по ссылке упёртый свидетель Пургиняна, ой-ой-ой!
Я этот журнал в чужой ленте вижу годы и годы. Желания комментировать на политические темы не возникло ни разу. Очень странное впечатление производит, упоротое.
Да, автор журнала несколько тугодум. И, по-моему, нередко пишет под шефе.

Но как Капитан Очевидность нередко бывает приемлем.
"Субъективность" причин гибели СССР означает, что проблема в нас. С нами было что-то серьёзно не так. И покуда это "что-то" не обнаружено и не исправлено, любое наше начинание чревато эпическим крахом - с вероятностью, близкой к 100%.


Вы эти слова высеките на граните. Ибо построение коммунизма включает в себя
1.Построение материально-технической базы коммунизма
2.Ликвидация разницы между физическим и умственным трудом, городом и деревней
3.воспитание нового человека
Перед народом стоит задача банально выжить и сохраниться, а вы про построение коммунизма.

Чтобы выжить, нам нужно воспитать нового человека, а не чтобы коммунизм построить. С мечтами о несбыточном мы точно погибнем.
Вы же поинтересовались - что мы сделали не так при жизни в СССР?
Чтобы выжить - надо выметать 100500 икринок, они сами воспитаются. Новый человек тут не нужен, зачем он при капитализме? Вполне хватит Абрамовичей, Чубайсов и им подобных. Да вон уже - по улицам гоняют на спорткарах детишки, которые выживут. Кто там писал про отарков? Снегов, что ли...Пардон - Гансовский. Так нынешним отаркам даже высшая математика не нужна.
Не очень у нас сейчас с метанием икринок. Слабенько.

Про "нового человека"... Если под общественную идею нужно придумывать новых людей, то стоит ли ждать поддержки от старых? Я при коммунизме не уместен; нахрена мне коммунизм? С какой стати я должен поддерживать эту фантазию?

Это логика масс, а не моя выдумка. На этом "строители коммунизма" и поскользнулись.
массы должны равняться на лучших, а не на худших, чтобы хотя бы деградации не было. Ясное дело, что теперешнему деградировавшему народу коммунизм не нужен. Целеполагания как у собачек и кошечек,повкусней пожрать, послаще потрахаться и в норку - поразвлекаться телевизором. У потребителя одно стремление - потреблять, переводить продукты и продукцию на говно, желательно бесплатно.

Anonymous

April 1 2017, 04:50:11 UTC 2 years ago

Жылъ-был художник один, которые тоже считал, что они проиграли по субъективным причинам внутреннего предательства. Как все знают ему пришлось предать самого себя. Изнутри, да. Вероятно на это у него были свои субъективные причины. Хотя с моторами и нефтью было, в общем-то, весьма не плохо.

А писать про качественное военное превосходство над всем миром это, простите, из области научной фантастики. Где? В каком месте? Если сам совьет женераль говорит: Мы были вынужденны накапливать танки, потому что после начала войны у нас не будет ни какой возможности поддерживать производство. Только со склада. В отличии от наших противников, которые нарастят производство танков в разы.///

Про строительство атомных авианосцев модульным методом даже ни кто не начинал размышлять. Для СССР- это даже НЕнаучная фантастика.

Существует только одна субъективная причина- "скрипач не нужен".