во многих других отношениях весьма неплохими,
но иногда...
В пример привожу реплику:
Да, СССР проиграл Западу, но причины этого - субьективные!
Я не спорю по фактам - да, проиграл; да, субъективные. В том смысле, что объективных причин наподобие метеоритной бомбардировки или цунами, которая затопила бы всю территорию страны, не имелось. Но автор реплики хочет сказать, что мы, типа, могли бы и не проигрывать, и что имеем шансы на реванш. Для него "субъективность" причин гибели СССР - повод для оптимизма. "Подумаешь - субъективные условия! Сейчас отряхнёмся, и снова по коням!"
Между тем, "субъективные условия" в данном случае это человеческий фактор. Это качество управления и его целеполагание. Это умение людей работать во благо себе. Это то, какими мы были (и, увы, во многом какими остаёмся). А объективных условий для процветания у нас немало было и остаётся. Только что-то плохо идёт.
Если кто-то потерпел поражение, не сумев справиться с объективными условиями, хотя и очень старался (скажем, проиграл "войну моторов" из-за нехватки нефти), то это печально для проигравшего и радостно для врага - но это можно понять. Это дурно, но не стыдно. Однако, проиграть, не имея к тому никаких "физических" предпосылок, как это имело место в случае с СССР, проиграть, скажем честно, единственно по причине собственного мудацкого и распиздяйского поведения, это, сограждане, позор. Это не имеет никаких оправданий.
Радоваться в таком случае абсолютно нечему. И нужно не радоваться, а лупасить самих себя по лбам, выбивая оттуда всю дурь и припиздь, приведшие к известному финалу. И покуда это не сделано, никакие разговоры о восстановлении чего-либо не будут адекватны. Что восстанавливать, и как? Рухнувшее, и теми же методами, какими оно строилось? Чтобы оно рухнуло снова - и уже на этот раз чтобы из-под его обломков живым не вылез вообще никто?
Хохляцкий "бег по граблям" наш идеал, да?
"Субъективность" причин гибели СССР означает, что проблема в нас. С нами было что-то серьёзно не так. И покуда это "что-то" не обнаружено и не исправлено, любое наше начинание чревато эпическим крахом - с вероятностью, близкой к 100%.
Deleted comment
bantaputu
March 29 2017, 11:55:45 UTC 2 years ago
Мы уже не можем устранить проблемы Госплана - просто потому, что Госплана больше нет. Но сохранились ли причины, породившие такие проблемы? Если да, то мы никуда всерьёз с места не сдвинемся.
Да, современная власть есть тот же самый советский эксплуататорский класс - номенклатура спецуслужб, хозяйственников и партии. Но и этого понимания недостаточно. Хотелось бы понять: что с нами не так? В чём мы мыслим неправильно?
Мы ведь точно где-то серьёзно ошибаемся, как ошибались и раньше.
объективных причин не имелось.
alextr98
March 28 2017, 23:00:17 UTC 2 years ago Edited: March 28 2017, 23:01:10 UTC
Экономику надо подгонять и развивать - в тучные времена пряником, в тощие времена кнутом.
СССР же гнали только кнутом до тех пор, пока ус не отбросил хвост.
Начали давать чуть-чуть пряников, но к концу 70-х пряники кончились, тов.Андропов попробовал опять кнутом слегонца - но не поехало уже никак.
После этого СССР был обречён, практически.
М.С.Горбачёв не смог - а кто бы смог (субъективно)?
Вот как-то так.
Re: объективных причин не имелось.
interier
March 29 2017, 05:44:49 UTC 2 years ago
Но это ошибки(включая посиживание Брежнева) - субъективные :)
И надо было исправить ошибки Хрущёва
alextr98
March 29 2017, 14:11:03 UTC 2 years ago
Re: И надо было исправить ошибки Хрущёва
interier
March 30 2017, 06:38:24 UTC 2 years ago
Какие ошибки Сталина следовало исправить Хрущеву?
Какие ошибки Сталина следовало исправить Хрущеву?
alextr98
March 30 2017, 13:47:13 UTC 2 years ago
Re: Какие ошибки Сталина следовало исправить Хрущеву?
interier
March 30 2017, 14:08:56 UTC 2 years ago
Распускать колхозы - неверно.
alextr98
March 30 2017, 14:14:01 UTC 2 years ago
Для России очень даже верно.
Захотят - пусть объединяются по желанию, никто мегать не будет.
> За кооперативным трудом будущее.
Вы нас веселите!
Уж давным давно работают трудывами коллективами, не в одиночку.
Можете называть это "кооператвиным трудом", ради бога.
> Может Вы имели в виду многопартийность?
Многопартийность - это не демократия.
Вон в Китае 9 партий есть формально, но никакой демократией и не пахнет.
Re: Распускать колхозы - неверно.
interier
March 30 2017, 14:38:05 UTC 2 years ago
Отличия между кооперативом и трудовым коллективом Вы не видите? Простите, такой нескромный вопрос, а что, у Вас никогда кооперативчика не было?
Re: Распускать колхозы - неверно.
alextr98
March 31 2017, 04:57:11 UTC 2 years ago
И Северная Америка, и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, и Новая Зеландия и Австралия, и даже Индия.
Достаточно?
Я прекрасно знаю, что такое кооператив.
Это примитивная, низшая форма акционерного общества, с массой всяких ограничений.
А "трудовой коллектив" - это чисто советское изобретение, да.
Re: Распускать колхозы - неверно.
alextr98
March 31 2017, 04:57:24 UTC 2 years ago
И Северная Америка, и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, и Новая Зеландия и Австралия, и даже Индия.
Достаточно?
Я прекрасно знаю, что такое кооператив.
Это примитивная, низшая форма акционерного общества, с массой всяких ограничений.
А "трудовой коллектив" - это чисто советское изобретение, да.
Re: Распускать колхозы - неверно.
interier
March 31 2017, 06:05:59 UTC 2 years ago
И что же примитивного в кооперативе? Вы, что, никогда не занимались общественно-полезным трудом, производительным? Ваш род занятий каков?
Re: Распускать колхозы - неверно.
alextr98
March 31 2017, 14:02:50 UTC 2 years ago
Нельзя быть таким простаком.
Re: Распускать колхозы - неверно.
interier
March 31 2017, 14:05:41 UTC 2 years ago
Ну вот, думал у Вас какая информация или аргументы есть
alextr98
March 31 2017, 14:07:02 UTC 2 years ago
Про мировую закулису?
Re: Ну вот, думал у Вас какая информация или аргументы ес
interier
March 31 2017, 14:08:31 UTC 2 years ago
Re: Ну вот, думал у Вас какая информация или аргументы ес
alextr98
March 31 2017, 14:15:49 UTC 2 years ago
В основном жилищные.
И демократия есть, только не надо про "кланы".
Когда с 2000 года правит один и тот же пациент, практически, то про "клан" или "банду" надо говорить понятно как и где.
Re: Ну вот, думал у Вас какая информация или аргументы ес
interier
April 1 2017, 08:00:03 UTC 2 years ago
Кооперативы производственные есть , например, в Израиле(кибуцы) и в Японии(сельскохозяйственные).
Re: объективных причин не имелось.
Vit
March 29 2017, 07:06:17 UTC 2 years ago
перейти к капитализму, как в Китае, не получилось.
alextr98
March 29 2017, 14:16:32 UTC 2 years ago
Китайцы начали переход к капитализму с деревни - ликвидировали коммуны-колхозы-совхозы и раздали землю народу в почти частную собственность.
При этом всё сельское население было полностью лишено каких-то социальных гарантий и госпомощи.
Да, сельское население тогда было в большинстве - имелась дешёвая рабочая сила в огромном количестве.
Поэтому СССР просто не мог пойти китайским путём - всё было не так.
bantaputu
March 29 2017, 14:22:05 UTC 2 years ago
Можно было попробовать что-то иное... но что? Свободу младшим научным сотрудникам? Так это и сделали; результат известен.
В любом случае воли обратиться к разуму у советского руководства не было. Так что мы имеем гармонию объективных и субъектвиных препятствий.
Этот путь был закрыт.
alextr98
March 29 2017, 14:35:45 UTC 2 years ago
Вся беда в том, что процессы происходили очень быстро, а политическое руководство действовало с опозданием.
То есть малую приватизацию надо было начать немедленно - в 1985 году.
Аналогично, начать активно раздавать землю, распускать колхозы и совхозы - то есть начать с самых простых технологий.
Вместо этого устроили научно-технический прогресс ...
bantaputu
March 29 2017, 14:40:11 UTC 2 years ago Edited: March 29 2017, 14:40:38 UTC
Вот попытаться превратить колхозы и совхозы в процветающие и прибыльные агрофирмы, не считаясь с социальными последствиями было можно - попробовать, по крайней мере. В конечном итоге все социальные последствия мы и получили, только без процветающих агрофирм.
"Малую приватизацию" в городе Горбачёв попробовал - с кооперативами. И быстро выяснил, что таковые переманивают лучших работников у госпредприятий и тянут сырьё и наличку, а налогов в них мало. Горбачёв испугался и стал сворачивать кооперативы.
"Малую приватизацию" в городе Горбачёв попробовал
alextr98
March 29 2017, 14:46:15 UTC 2 years ago
Кооперативы никак не подразумевали приватизацию - поэтому так и получилось.
Если вы не даёте пациентам в собственность заводишко, но разрешаете открыть кооператив, то пациенты неизбежно будут стараться извлекать из заводишка прибыль, оставляя убытки.
Что и произошло с неизбежностью.
Добрый М.С.Горбачёв с товарищами не понимали простейших экономических законов, однако.
Re: "Малую приватизацию" в городе Горбачёв попробовал
bantaputu
March 29 2017, 14:54:38 UTC 2 years ago Edited: March 29 2017, 14:54:59 UTC
Кооперативы быстро обнаружили ряд (бесчисленный, на самом деле) незаполненных советской промышленностью рыночных ниш, приносивших сверхприбыль. Они стали платить своим работникам неприлично большие (пятьсот рублей, например) по меркам советских заводов деньги, и переманивать хороших, непьющих работников. Свой оборот они держали, преимущественно, в наличке, то есть деньги выводились из безналичного оборота - в СССР было очень строго по этой теме, а тут вдруг зарплата выдана, а магазины денег вернули в банки заметно меньше. Плюс перекупка наилучшего сырья за взятки. Всё это развилось в течение года-полутора практически, то есть очень быстро.
До темы "это наше, мы в это вкладываем, а это не наше, мы в это не вкладываем" там просто не успело дойти. Выводить деньгим за рубеж тогда было ещё невозможно, да и бессмысленно было выводить рубли, а за торговлю валютой тогда была статья.
Кооперативы моновенно обнаружили, что советское производство с точки зрения потребителя и работника сплошь состоит из дыр. Дыры в политике зарплат, дыры в ассортименте и качестве продукции. Методологическая ошибка состояла в том, что вместо того, чтобы позволить кооперативам заткнуть эти дыры, заткнули сами кооперативы.
Что же касается собственности, то предпринимателю, в принципе, всё равно, принадлежит ему цех или он его арендует; выбор зависит от выгодности того или иного дела.
предпринимателю всё равно, принадлежит ему цех или он
alextr98
March 29 2017, 15:03:53 UTC 2 years ago
bantaputu
March 29 2017, 15:10:19 UTC 2 years ago
Средства производства для капиталиста такой же фактор производства, как рабочая сила и сырьё. Это нечто, что приобретается для организации производства. Остальное вопрос удобства и выгоды. Можно купить что-то насовсем, можно взять в аренду, можно взять в лизинг, в кредит, можно что-то отдать на аутсорсинг. Квалифицированный бизнес это не про "Я купил миллион кирпичей, и они МОИ!!!!!" :)
можно взять в аренду
alextr98
March 29 2017, 15:15:19 UTC 2 years ago
bantaputu
March 29 2017, 15:25:19 UTC 2 years ago
Ценность гуглей, в первую очередь, в интеллектуальной собственности. А это немного другая история, чем собственность на заводы. Это ближе к феодальным привилегиям.
означало бы устроить голод на ровном месте
alextr98
March 29 2017, 14:48:23 UTC 2 years ago
bantaputu
March 29 2017, 14:56:24 UTC 2 years ago
лишь бы не чувствовать себя ущемлёнными
alextr98
March 29 2017, 15:04:53 UTC 2 years ago
bantaputu
March 29 2017, 15:23:20 UTC 2 years ago
Помню рассказ предпринимателя из Ворлгоградской, кажется, области. Он купил три или четыре иностранных комбайна и стал выращивать кукурузу. А комбайны стали ломаться один за другим. Оказалось, что добрые односельчане, желающие ему успеха, привязывают на стебли кукурузы крупные гайки.
В общем, скорее да. По крайней мере, тогда.
привязывают на стебли кукурузы крупные гайки.
alextr98
March 29 2017, 16:04:04 UTC 2 years ago
bantaputu
March 29 2017, 16:44:36 UTC 2 years ago
впечатлён простотой и эффективностью решения
alextr98
March 29 2017, 18:51:17 UTC 2 years ago
Re: перейти к капитализму, как в Китае, не получилось.
Vit
March 29 2017, 17:59:03 UTC 2 years ago
Некоторые факторы для успеха были
alextr98
March 29 2017, 18:46:48 UTC 2 years ago Edited: March 29 2017, 18:51:45 UTC
Re: объективных причин не имелось.
bantaputu
March 29 2017, 11:58:06 UTC 2 years ago
С объективной точки зрения СССР мог существовать вечно, или, как минимум, до момента исчерпания всех ресурсов. Промышленность могла неограниченное время производить перелицованные "лады" и модернизированные Т-72. Она и сейчас их производит, собственно.
КНДР гораздо беднее, однако вполне прочна. Проблема только в головах.
СССР мог существовать вечно,
alextr98
March 29 2017, 14:19:42 UTC 2 years ago
СССР обанкротился и лопнул.
> производить перелицованные "лады" и модернизированные Т-72.
СССР этого не мог - нечем стало кормить производителей "лад" и Т-72.
> КНДР гораздо беднее, однако вполне прочна
Да-да, СССР тоже казался прочным.
Просто эта скотина ещё имеет запас живучести, но сдохнет рано или поздно.
Re: СССР мог существовать вечно,
bantaputu
March 29 2017, 14:25:35 UTC 2 years ago Edited: March 29 2017, 14:25:55 UTC
Кормили советских людей в конце перестройки плохо, но точно не хуже, чем в иные годы при Сталине, например. Тогда система не разрушилась, значит плохое питание не главное. Советская система при желании могла заставить всех питаться по карточкам неограниченное время - и убедить, что во всём мире так и хуже. Но не захотела.
Восточноевропейские вассалы СССР были, действительно, банкротами - в том числе из-за займов в валюте. Но даже сдать их не означало рухнуть самим.
могла заставить всех питаться по карточкам
alextr98
March 29 2017, 14:28:25 UTC 2 years ago
я же написал - кнут перестал работать.
Вот это "могла заставить" - ложное предположение.
Не могла уже, кончился завод в часах.
bantaputu
March 29 2017, 14:36:20 UTC 2 years ago
Собственно, поэтому и идёт речь о субъективных причинах краха.
bantaputu
March 29 2017, 14:27:22 UTC 2 years ago
Не завидую я северокорейцам, когда их система рухнет. Им будет очень больно.
Им будет очень больно.
alextr98
March 29 2017, 14:30:25 UTC 2 years ago
Вот как западные немцы взяли ГДР под свою опеку - и никто не слышал воплей восточных немцев.
СССР спасать было некому, да.
bantaputu
March 29 2017, 14:34:43 UTC 2 years ago
. И я не очень верю в доброту южнокорейцев.
alextr98
March 29 2017, 18:52:38 UTC 2 years ago
alextr98
March 29 2017, 00:02:11 UTC 2 years ago
fumiripits
March 29 2017, 03:52:07 UTC 2 years ago
bantaputu
March 29 2017, 11:59:47 UTC 2 years ago
Но как Капитан Очевидность нередко бывает приемлем.
interier
March 29 2017, 05:49:14 UTC 2 years ago
Вы эти слова высеките на граните. Ибо построение коммунизма включает в себя
1.Построение материально-технической базы коммунизма
2.Ликвидация разницы между физическим и умственным трудом, городом и деревней
3.воспитание нового человека
bantaputu
March 29 2017, 12:01:26 UTC 2 years ago
Чтобы выжить, нам нужно воспитать нового человека, а не чтобы коммунизм построить. С мечтами о несбыточном мы точно погибнем.
interier
March 30 2017, 06:49:18 UTC 2 years ago
Чтобы выжить - надо выметать 100500 икринок, они сами воспитаются. Новый человек тут не нужен, зачем он при капитализме? Вполне хватит Абрамовичей, Чубайсов и им подобных. Да вон уже - по улицам гоняют на спорткарах детишки, которые выживут. Кто там писал про отарков? Снегов, что ли...Пардон - Гансовский. Так нынешним отаркам даже высшая математика не нужна.
bantaputu
March 30 2017, 10:21:01 UTC 2 years ago
Про "нового человека"... Если под общественную идею нужно придумывать новых людей, то стоит ли ждать поддержки от старых? Я при коммунизме не уместен; нахрена мне коммунизм? С какой стати я должен поддерживать эту фантазию?
Это логика масс, а не моя выдумка. На этом "строители коммунизма" и поскользнулись.
interier
March 30 2017, 14:25:05 UTC 2 years ago
Anonymous
April 1 2017, 04:50:11 UTC 2 years ago
А писать про качественное военное превосходство над всем миром это, простите, из области научной фантастики. Где? В каком месте? Если сам совьет женераль говорит: Мы были вынужденны накапливать танки, потому что после начала войны у нас не будет ни какой возможности поддерживать производство. Только со склада. В отличии от наших противников, которые нарастят производство танков в разы.///
Про строительство атомных авианосцев модульным методом даже ни кто не начинал размышлять. Для СССР- это даже НЕнаучная фантастика.
Существует только одна субъективная причина- "скрипач не нужен".