bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

К теме упущенных шансов

"А можно ли было управлять Российской империей иначе - чтобы НЕ?"

Управлять-то можно было, но КОМУ?

Теоретически можно что-то придумать; благо, никто не запрещает. Просто "Александр вернулся из Парижа и освободил крестьян" - явная глупость. Режим на подъёме; он одержал суперпобеду. С чего ему меняться? Ну, и память о судьбе папы, который пробовал, было, подчинить себе дворянство. Н-да.

Вообще, любые разовые акции - явная чепуха. Положение дел меняется не "кавалерийскими атаками", а работой в течение десятилетий. Если, конечно, нет задачи разрушить.

Более или менее реально (теоретически) общеизвестное "таки отбирать имения, заложенные в Опекунский совет" и не встречавшееся мне (возможно, я придумал) "строить за госсчёт или впополам с бизнесом ж/д и потом обменивать имения на их акции - с сохранением уровня дохода помещиков". Превратить аристократию в буржуазию, так сказать. Лет за 50 можно было и справиться. А потом освобождать уже госкрестьян, что можно сделать куда менее болезненно для всех. 

Но тут у нас всё тот же вопрос: "Кто бы это делал?" Кому бы пришло в голову, что в принципе необходим подобный план? Начальство считало, что у них и так всё збс, только крадут чуть многовато. И англичаны чуть вырвались вперёд в ружьях; так купим станок и догоним.

Всё как сейчас.

Шансов не было, я думаю. 

С одной стороны, это плохо. А с другой - нам не о чем сожалеть. 

:)

Навеяно https://nortwolf-sam.livejournal.com/2064023.html

. Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/352999.html.
Неэффективность крепостничества была в то время уже всем очевидна и общеизвестна. Отменять его разом было да нельзя, но можно было обложить налогом, брать с помещика за каждую крепостную душу определённую сумму, сначала небольшую, совершенно не напрягающую, но потом постепенно, понемногу повышать. Со временем начали бы от крепостных избавляться, переходить к найму свободных сельхозработников.

Так вообще надо со всеми общественными практиками поступать, ничего не запрещать совсем, но нежелательное облагать налогом, а желательное - дотировать.
"Определённую сумму" брали. :) Помогало плохо.
Я же говорю, надо постепенно повышать эту сумму. Рано или поздно владение крепостными станет настолько накладным, что никакого смысла их держать не будет.
оклад в царствование Александра I определился в 3 руб. 30 коп. с души, т. е. с 1797 г. возрос в 4 раза

https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81128/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F
По Вашей ссылке написано про подушную подать, которую платили не помещики, а сами крестьяне, причём не только крепостные. Вы видимо понадеялись, что мне лень будет даже бегло просмотреть. Подмена предмета обсуждения, нехорошо.

Я говорю, облагать надо было помещиков, имеющих крепостных. Чтобы создать им мотивацию от крепостных избавляться. Это же очевидно, зачем спорить?
Подушную подать за крепостных платили помещики. Столько-то с ревизской души.

Фактически помещики выполняли роль налоговой инспекции - в некотором смысле.
Там про это ничего нет, даже наоборот написано, что платил "мир", т.е. крестьянская община.

Должен был быть налог, которым облагаются только помещики, владельцы крепостных, и только на крепостных, а не на всех людей вообще. И этот налог должен постепенно повышаться, в итоге до запретительного уровня, т.е. когда держать крепостных станет невыгодно. Типа, царь решил, что к такому-то году (лет через 30) крепостных быть вообще не должно, на этот будущий год поставить запретительную ставку налога, а на текущий - маленькую, необременительную, и линейно интерполировать. Получаем ставки налога на каждый год. С подушной податью так нельзя сделать, она не может быть запретительной (жить невыгодно станет).
Могу предположить, что создатели энциклопедии исходили из мнения, что все её читатели, как минимум, знакомы с творчеством Гоголя Николая Васильевича.

И что по существующим положениям этого государства, в славе которому нет равного, ревизские души, окончивши жизненное поприще, числятся, однако ж, до подачи новой ревизской сказки наравне с живыми, чтоб таким образом не обременить присутственные места множеством мелочных и бесполезных справок и не увеличить сложность и без того уже весьма сложного государственного механизма… Собакевич все слушал, наклонивши голову, — и что, однако же, при всей справедливости этой меры она бывает отчасти тягостна для многих владельцев, обязывая их взносить подати так, как бы за живой предмет, и что он, чувствуя уважение личное к нему, готов бы даже отчасти принять на себя эту действительно тяжелую обязанность.

Чичиков постарался объяснить, что его соболезнование совсем не такого рода, как капитанское, и что он не пустыми словами, а делом готов доказать его и, не откладывая дела далее, без всяких обиняков, тут же изъявил готовность принять на себя обязанность платить подати за всех крестьян, умерших такими несчастными случаями.

Подать налагалась на крестьян, а выплачивалась (за крепостных) помещиками. Должна же была быть с помещиков хоть какая-то польза.

Система, которую вы предлагаете, фактически существовала. Но не работала так, как вы предполагаете должна была бы. На то были причины.
"На то были причины", а какие - Вы не пишете. Снова многозначительный вид на пустом месте.

Гоголь возможно имел в виду какие-то другие подати, их много было разных. Я допускаю, что была и специальная подать с помещиков на крепостных, но очевидно она не увеличивалась так, как я описал. Если сделать всё по моему описанию, в точности, то крепостничество никак сохраниться не могло бы. Никто не станет держать крепостных себе в убыток.
Не было никаких специальных податей с помещиков на крепостных. В статье, которую, как вы утверждаете, вы прочли, это указано.

Все подати с дворянства были отменены. Павел I ввёл, было, такую подать, но его быстро убили. Нет ли тут, случайно, взаимосвязи? Я бы не рисковал вводить спецналог на помещиков, "плату за пользование крестьянами", хотя формально такой налог логичен. Или сначала нужно откуда-то взять какие-то другие армию и гвардию - без дворян.

Помещики платили подушную подать за своих крестьян. Далее я прибегаю к моему обычному приёму - многозначительному виду на пустом месте -
и предоставляю вам самому догадаться, почему эта подать, на уплату которой помещикам ежегодно приходилось изыскивать деньги, не приводила к появлению у помещиков желания освобождать крестьян, чтобы не платить за них.
Такого быть не может, чтобы человек получал доход, не служил, и не платил налогов. Пока дворянство обязано было служить, освободжение его от налогов как-бы логично, но после отмены обязательной службы налоги на него вводить формально можно. И ничего бы не было, не убили бы, потому что, как я тут уже писал, вначале налог должен быть совсем необременительным, только потом постепенно расти. Никто не станет бунтовать против царя, рисковать головой ради жалких копеек.

Желания освобождать не возникало конечно потому, что доход с крепостного был значительно выше подушной подати за него же.

И кстати, я утверждал, что статью "бегло просмотрел". Вчитываться в каждую строчку мне некогда и не нужно, я не историк.
Да, такого не может быть. Но было.

У Александра I и Николая I убили деда и отца.

вначале налог должен быть совсем необременительным

А дворяне глупыми.

Желания освобождать не возникало конечно потому, что доход с крепостного был значительно выше подушной подати за него же.

Неправильный ответ. Крестьян не освобождали даже в случаях, если ввиду малоземелья для них не было работы.

И кстати, я утверждал, что статью "бегло просмотрел".

Вы утверждали, что в статье нет того, что там есть.
Царей убивают, когда они кому-то из приближённых серьёзно угрожают, существенно нарушают их интересы. Павел именно это и делал, резко менял порядки, буквально всё своё окружение вконец достал. Так делать нельзя, но если делать изменения маленькими шажками, каждый из которых в отдельности неощутим, то в каждый конкретный момент не будет никого, кто скажет "этого далее нельзя терпеть". Пусть дворяне умные и в принципе понимают, куда дело идёт, но это когда ещё, а сейчас-то над ними пока не каплет, так зачем рисковать? Это ведь страшно, заговор ведь и провалиться может, и тогда - пытки, казнь.

Правильный, правильный ответ. Крестьянин даже и без земли кушать захочет - работу найдёт, ремеслом каким-нибудь займётся или извозом, таких много было, и подати за себя заплатит. А в крайнем случае его ведь продать можно, где-то может земля есть, а людей не хватает, сколько-то дадут за него. Большинство людей, и помещиков тоже, действуют рационально, максимизируя прибыль.
"Царей убивают, когда они кому-то из приближённых серьёзно угрожают, существенно нарушают их интересы."
"Большинство людей...действуют рационально"
Страстотерпец Николай!

Почему бы крестьянину не продать помещика, чтобы максимизировать прибыль?
Помещик не был собственностью крестьянина. Николай Романов в момент убийства уже не был царём.
Нацио-анализирован.
Стал субъект объектом ин
Вы готовы рискнуть за Александра I, а он за себя нет. Вы за него храбрый.

Продать крестьянина и освободить крестьянина не одно и то же, мягко говоря. Про "продать" вы сообразили. Это хорошо.

bantaputu

October 10 2017, 14:21:01 UTC 1 year ago Edited:  October 10 2017, 14:22:11 UTC

Кстати, статью вы недопрочли. В ней, помимо прочего, сказано:

г) раскладка между помещичьими крестьянами предоставлялась усмотрению помещиков и их управителей.

В городских обществах сбор подати производился старостами, с государственных крестьян — выбранными сборщиками податей, с помещичьих крестьян — помещиками или их приказчиками и управителями

За недоимки помещичьих крестьян до издания положений 19 февраля 1861 г. отвечал помещик.

Если недоимок накоплялось более 86 коп. с души, имение отдавалось в опеку впредь до погашения недоимок.
считает что мироед платит "из своих", не перекладывая убыток на дармоедов.
Он платит в любом случае из своих. После того, как он взял с контингента, оно стало его.
- "ПЛАТОН" мне друг! - сказал Соловей-разбойник - А транспортные перевозки увеличивают связанность территорий и спать мешают!

Сидит за рекой Соловей-разбойник на трёх дубах, на девяти суках. (http://www.skazmva.ru/rns/rns35.htm)

Следуя мне, меньше думайте о Сократе, а больше об истине (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2082/%d0%9f%d0%bb%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%bd)
"Финансировать это все за счет тех территорий, что отправили к нам войска в составе Великой армии."

Аффтар Манилофф прям какой-то. Во-первых- кто ж даст такое то делать? Во-вторых- кому ж в голову придёт такое делать? Русская армия 12-го это те же аскари. Которая отвоевала, к тому же, почти 100% на английском порохе. Ту же Польшу присоединили не в качестве губернии, а Царством. С, на минуточку, Конституцией и прочими вольностями. От которых у многих через чур впечатлительных особ пошла кругом голова.
P.S. C Польше прям забавно получается. Социалистический Союз выполнил перед Польшей все обещания Императора Всероссийского.) Естественно, как всегда, русские люди ни чего кроме благодарственного харчка с этого не поимели.
"С одной стороны, это плохо. А с другой - нам не о чем сожалеть.

:)"

Бантапутыч, как всегда- истинный политик!

Просто вспомнился один "анонимус" (вероятно проплаченный) про шталенские рипресии, типа: И, чё? Мы-то живы и- ладно!
В этот день происходили расчеты помещиков с нанятыми крестьянами по результатам сбора урожая, то есть на селе заканчивался финансовый год. Слово "объегорить" пошло от Егорьева дня, как иначе называли Юрьев день, и означало обмануть при расчетах. (http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)

Крестьянский выход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4)