Я бы их спросил: а что вам, ребята, при капитализме мешает есть вермишель, немодно одеваться и читать Ленина? Точнее: если материальные блага для вас несущественны, какие ваши претензии к капиталистической эксплуатации? Капиталисты эксплуатируют трудящихся. Те, вследствие этого, бедно живут. Допустим. Но вы же и не хотите жить богато? Вам достаточно одной пары ботинок. Так одна пара, как минимум, у вас и при капитализме есть. Уж парой ботинок-то вас капитализм обеспечит, иначе вы на работу ходить не сможете.
Чтобы оправдать борьбу трудящихся с капитализмом, оставаясь в рамках сугубо материалистического подхода, вам нужно заявить о том, что пролетарий должен потреблять гораздо более, чем ему даёт буржуазия. Но именно потребительство вы рекламировать и не хотите. "Общество потребления" для вас тьфу-тьфу.
На самом деле, конечно, я никого об этом не спрошу. Поскольку прекрасно понимаю, что коммунисты озабочены вовсе не уровнем потребления пролетариата. На самом-то деле у них всё логично, причём, прежде всего, в делах. Парадокс, который я описал, существует только в их риторике.
Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/357602.html.
greenorc
December 8 2017, 11:05:59 UTC 1 year ago
Оспариваемый же вами, вульгарный взгляд на вопрос, возник в массах людей, которым труднодоступно абстрактное мышление, и они вынуждены выбирать между реальным историческим СССР и реальной сегодняшней РФ.
bantaputu
December 8 2017, 11:33:09 UTC 1 year ago
Наверное, не все коммунисты говорят одно и то же. Но проблема логической несуразности "буржуазия отбирает у пролетариата кусок, поэтому она плохая; коммунисты хотят, чтобы пролетарии не думали о куске - они хорошие" существует для всех коммунистов. В вашем комментарии ниже вы это подтверждаете.
greenorc
December 8 2017, 12:10:12 UTC 1 year ago
Это все равно, что обвинять в логических несуразицах физиков, на основании бесед с восьмиклассниками-двоечниками, у которых в отношении физики каша в голове.
Вы сейчас описываете проблему, которая для человека с развитым логическим мышлением очевидна.
Не замечающий этой проблемы, в своих взглядах, коммунист повинен не в коммунизме, а в слабом развитии левого полушария.
bantaputu
December 8 2017, 12:15:03 UTC 1 year ago Edited: December 8 2017, 12:15:17 UTC
А проблемы с развитием левого полушария при таком раскладе могут быть только у того, кто коммунистической риторике верит.
bantaputu
December 8 2017, 11:34:04 UTC 1 year ago
greenorc
December 8 2017, 12:13:41 UTC 1 year ago Edited: December 8 2017, 12:14:01 UTC
Вы знаете, что большинство людей в тексте видит только цифры и факты, а логические рассуждения игнорирует из-за физической невозможности понять, что в них было сказано?
bantaputu
December 8 2017, 12:16:23 UTC 1 year ago
Надо заметить, что.
Anonymous
December 8 2017, 11:07:11 UTC 1 year ago
изучите историю
freedom_of_sea
December 8 2017, 11:41:11 UTC 1 year ago
Читайте прежде чем комментировать.
Anonymous
December 8 2017, 11:47:48 UTC 1 year ago
Re: Читайте прежде чем комментировать.
freedom_of_sea
December 8 2017, 11:49:32 UTC 1 year ago
Зато был маузер.
Anonymous
December 8 2017, 12:06:33 UTC 1 year ago
bantaputu
December 8 2017, 11:41:35 UTC 1 year ago
Капитализм преодолел нищету рабочих не потому, что боялся коммунистов. Вообще, страх капитализму несвойственен. Кроме того, поддаваться шантажу - дурная стратегия. Капитализм платит рабочим приличные деньги для того, чтобы они могли приобретать товары. Это создание спроса, то есть обеспечение работы капитализма. Потому, что спрос истеблишмента исчерпывается довольно быстро, на ранней стадии развития капитализма, и приходит пора продавать массовые дешёвые товары.
greenorc
December 8 2017, 12:00:13 UTC 1 year ago
bantaputu
December 8 2017, 12:03:40 UTC 1 year ago
СССР Запад создал, как я подозреваю, немного не за тем, чтобы зомбировать самого себя.
"Запад вычленил..."
Anonymous
December 8 2017, 14:35:04 UTC 1 year ago
bantaputu
December 11 2017, 08:35:06 UTC 1 year ago
Вы серьёзно?
Anonymous
December 8 2017, 12:02:44 UTC 1 year ago
Всё совсем не так. Капиталисты конкурируют между собой, и по умолчанию стремятся выжать из рабочих побольше, а заплатить поменьше. Кто действует иначе, тот прогорает. Это естественный закон капитализма, он так работает при отсутствии госрегулирования. Только реальная угроза красного бунта заставила капиталистов действовать сообща, заставила принять законы, ограничивающие права каждого из них в отдельности на благо системе в целом.
А спрос можно создать на пустом месте путём рекламы, посмотрите вокруг, кругом продаются масса вещей, которые никакой реальной пользы не приносят, которые покупают ради статуса, как знак принадлежности к какой-то "субкультуре", целиком выдуманной рекламщиками, ради подражания "звёздам" и т.д., причём вещи эти недешёвые, а как-бы и подороже нормальных, полезных вещей.
bantaputu
December 8 2017, 12:08:09 UTC 1 year ago
Парадокс "нужно платить рабочим мало, но чтобы они при этом могли покупать много" капитализм давно научился решать, и безо всяких социализмов. Это называется "кредит".
Только реальная угроза красного бунта заставила капиталистов действовать сообща, заставила принять законы, ограничивающие права каждого из них в отдельности на благо системе в целом.
В Германии реальная угроза красного бунта была купирована убийством 2 (двух) человек, и более не возникала. В других странах и такой угрозы никогда не было.
спрос можно создать на пустом месте путём рекламы
Вы, я вижу, специалист. Можете создать путём рекламы спрос среди тех, у кого нет денег.
Каких "двух"?
Anonymous
December 8 2017, 12:20:44 UTC 1 year ago
Когда у людей совсем нет денег, им нечем кормить детей и они лезут на баррикады. Капитализм времён Маркса существовал постоянно на грани этого.
bantaputu
December 8 2017, 12:29:08 UTC 1 year ago
Красный бунт, имевший реальный шанс на захват власти, в Германии был только один. Рядовых же бунтов, даже потребовавших силового подавления, может быть множество, и это никак не обязано отразиться на стратегии хозяев страны.
Если из-за каждой взбунтовавшейся деревни, когда приходится вызывать воинскую команду, элиты будут перестраивать общество, им более нечем будет заниматься. Ни на что другое времени не хватит.
Когда у людей совсем нет денег, им нечем кормить детей и они лезут на баррикады.
Совсем не всегда. А очень даже редко.
Почитайте "Манифест коммунистической партии", что ли. Без организующей и направляющей силы все телодвижения голодных не стоят ничего.
Бодаться отказываюсь.
Anonymous
December 8 2017, 12:44:46 UTC 1 year ago
А манифестом и прочим подобным меня ещё в советское время так перекормили, что не лезет уже.
Кстати, хотите посмеяться? Моя дочка решила изучать социологию, поступила в университет, не в бывшей ГДР, а в самый что ни на есть западный, и знаете, с чего начался их курс? С марксизма! Причём им его преподают в сугубо положительном свете, так что мне её разубеждать приходится, рассказывая, как это выглядит на практике.
bantaputu
December 8 2017, 12:48:58 UTC 1 year ago
Или советский.
Я-то нормально мыслящий.
Anonymous
December 8 2017, 13:06:05 UTC 1 year ago
bantaputu
December 8 2017, 12:50:46 UTC 1 year ago
Да уж...
Re: Каких "двух"?
Anonymous
December 8 2017, 18:50:14 UTC 1 year ago
Переодический голод в СССР от начала Гражданской войны до смерти Сталина. По некоторым оценкам до 15 миллионов человек. Ни кто ни куда не лез. А, не, было-было. Тамбовские крестьяне. Ни кто не испугался. Газом. И ни каких переустройств. Как от испуга у капиталистов.
В Германии голод и без денежье были вызваны репарациями. Голод и безденежье в СССР прямое следствие всесильного учения Маркса.
Это было возражение?
Anonymous
December 10 2017, 13:34:29 UTC 1 year ago
А что советская власть ещё активнее народ голодом морила, это мне не надо доказывать, я в курсе. Я ведь не марксист, просто указываю на взаимосвязь. Марксизм ошибочен и как официальная идеология вреден, но будучи в оппозиции парадоксально приносит некую пользу.
ваша теория не менее бредовая.
freedom_of_sea
December 8 2017, 12:52:00 UTC 1 year ago
Зарплата определяется спросом и предложением, как и цена любого другого товара.
Иначе вы не сможете объяснить почему польские бизнесмены более заинтересованы в создании спроса, чем соседние украинские
bantaputu
December 8 2017, 13:00:02 UTC 1 year ago
Зарплата определяется балансом спроса и предложения. Как правило. При этом существует ещё и международная конкуренция. Поэтому особенно "задрать" зарплату вверх не получится, как бы не было страшно при взгляде на успехи социализма.
Тем не менее, капитализм активно поощряет спрос со стороны населения. Делается это через систему кредитования и инфляцию. Выдав рабочему кредит, можно позволить ему приобрести много товаров, не поднимая при этом цену товаров из-за повышения зарплаты.
Всё просто, как видите. И безо всяких коммунизмов и жуткого страха перед большевиками.
freedom_of_sea
December 8 2017, 13:17:06 UTC 1 year ago
"Тем не менее, капитализм активно поощряет спрос со стороны населения."
"капитализм активно поощряет спрос со стороны населения. Делается это через систему кредитования и инфляцию. "
Вы наверное полагаете что старуха процентщица "активно поощряла спрос со стороны Раскольникова" на товары совершенно других капиталистов (совершенно непонятно зачем ей это).
На самом же деле кредиторы просто ищут свою выгоду, и никакого далеко идущего замысла тут нет. Инфляция и вовсе подчиняется не капиталистам а чиновникам Центробанка.
Ваше мышление насквозь телеологично, вы во всем ищете чью-то разумную волю и замыслы в то время как большинство процессов в природе и обществе происходят сами собой, а запланированные заговоры кончаются пшиком.
bantaputu
December 8 2017, 13:26:38 UTC 1 year ago
Вообще-то, международная торговля это вполне себе фактор. Люди возят из одной страны в другую товары в количествах неимоверных. Посмотрите на размеры и число современных контейнеровозов, например. И визы этому как-то не мешают.
Старуха-процентщица, действительно, поощряла спрос Раскольникова на товары, которые она сама не производила. Делала она это за ростовщический процент.
Мне объяснить вам, что такое "ростовщический процент"?
На самом же деле кредиторы просто ищут свою выгоду, и никакого далеко идущего замысла тут нет.
Да. Банки просто торгуют деньгами. Но в целом это складывается в систему поощрения спроса.
Инфляция и вовсе подчиняется не капиталистам а чиновникам Центробанка.
Да, во многом. И что? Кстати, центробанки при нынешней системе независимы от правительств.
вы во всем ищете чью-то разумную волю
Когда человек, возглавляющий ФРС, заявляет, что он готов разбрасывать деньги с вертолёта, чтобы поддержать спрос, то я вижу в этом волю сего субъекта, да.
Это телеология?
Зарплата определяется спросом и предложением
Anonymous
December 8 2017, 19:10:34 UTC 1 year ago
Капитализм создаёт товары и рынки под них, генерируя спрос и предложение. Один из параметров поддержания и самой возможности существования рынка как раз и является зарплата. (Естественно, это очень обобщённо и идеально.)
Anonymous
December 8 2017, 18:55:19 UTC 1 year ago
greenorc
December 8 2017, 11:13:41 UTC 1 year ago
У коммунизма и коммунистов есть своя проблема (я бы даже сказал, психотравма), но это отнюдь не стремление принудить всех к бедности. А отрицание собственности и личных прав, приватной зоны индивида, для них это нечто типа метафизического зла.
Вот тут их вывих сознания. А вы им приписываете то, в чем они совершенно невиновны.
bantaputu
December 8 2017, 11:37:34 UTC 1 year ago
Вы не находите, что то, чем не интересуешься, имеет мало шансов появиться?
У коммунизма и коммунистов есть своя проблема (я бы даже сказал, психотравма), но это отнюдь не стремление принудить всех к бедности. А отрицание собственности и личных прав, приватной зоны индивида, для них это нечто типа метафизического зла.
Сами коммунисты утверждают, что декларируемые при капитализме права человека на самом деле фиктивны - ибо какие могут быть права у неимущего?
Вы не находите, что в этом подходе есть разумное зерно? Я нахожу. И посему не вижу противоречия между стремлением принудить всех к бедности и отрицанием личных прав. По-моему это взаимодополняющие вещи.
hardsign
December 8 2017, 12:22:54 UTC 1 year ago
Например, уровень личной безопасности, который складывается в том числе и из таких малоприятных вещей, как прописка, обязательное трудоустройство, ДНД и т. д. Эффективно заниматься этим может только государство, в руках которого (а) много ресурсов, больше, чем позволяет себе отнимать большинсто капиталистических государств и (б) практически все рабочие места.
Второй пример – образование и медицина. То и другое может эффективно функционировать при двух условиях: (а) чёткое целеполагание и (б) отсутствие измерения эффективности как функции прибыли. При капитализме получаем медицину и образование как услуги со всеми вытекающими.
Так что не надо передёргивать. Если предложить современным людям отказаться от лишних пар обуви в пользу развитой социальной сферы, неизвестно, как разделятся предпочтения. А вот просто так отказаться от благ капитализма, не получая ничего взамен, – дураков нет.
bantaputu
December 8 2017, 12:40:31 UTC 1 year ago
В образовании чёткое целеполагание, пмсм, скорее, вредит. Потому, что воспитывает однобоко развитых людей, не приспособленных к изменчивым вызовам. Пример - советское образование. Оно хорошо учило решать технические вопросы, но совершенно отучало осознавать себя в обществе и понимать общество. Поэтому воспитанных советской системой людей так легко обмануть (хотя локомотивы они умеют делать неплохо).
Эффективность образования всегда определяется по его способности формировать навыки социализации. Прибыль тут ни при чём - при любом строе.
В медицине с целеполаганием нет проблем по определению - при любом строе. С измрением эффективности тоже, причём без всяких вопросов по прибыли. Вы же понимаете, когда вы здоровы, а когда нет?
Я думаю, вы не понимаете, что система, в которой решения принимает не пациент и не учащийся, не является единственно возможной. Поэтому вам и нужны формализованные критерии.
hardsign
December 8 2017, 12:53:15 UTC 1 year ago
Про целеполагание – опять неправда. Да, недостатки были, но надо корректировать цели, а не убирать их вообще. Потому что люди, воспитанные более поздней системой, в массе своей не умеют ни общество понимать, ни локомотивы строить. А для социализации образование вообще не нужно – согнал детишек в школц и пусть себе социализируются, учить-то зачем?
Далее вы путаете цель медицины и пациента. Цель пациента, очевидно, при любом строе – быть здоровым и богатым. Цель медицины при капитализме – заработать денег, отсюда совершенно несуразные цены на относительно простые процедуры.
Системы возможны всякие, однако мой не очень богатый, но всё же жизненный опыт показывает, что тоталитарные системы существенно эффективнее, причём даже с точки зрения среднего значения блага для конкретного члена этой системы. Что лично мне больше по вкусу – сказать не берусь, т. к. пока при обоих системах на жизнь жаловаться грешно.
bantaputu
December 8 2017, 13:15:12 UTC 1 year ago
Кроме того, вы (я думаю, сознательно) не учитываете личную безопасность от посягновений со стороны государства. В этой теме у социализма, каким мы его знаем, нет ни малейших преимуществ перед капитализмом.
Про целеполагание не неправда, а моё скромное мнение. Я считаю, что целеполагание в системе образования вредит образуемым. И что решать, что нужно изучать и в каком виде, должен всё же тот, кого учат (или, до некоторого срока, его родители).
"Выгнать людей на улицу" в условиях общественного производства это не социализация. Тут вы ерунду написали.
Сравнивать социалистическую систему образования корректно, всё же, не с пост-социалистической, а с капиталистической - которам "там". Так вот, "там" умеют и локомотивы строить, и общество стараются понимать. По крайней мере, кашпировским с чумаками дурить себя не позволяют.
Цель пациента - быть здоровым. А цель медицины зависит от того, кто принимает решения. Если решения принимает пациент, то медицине приходится солидаризироваться с ним. Если решения принимает госчиновник, то с ним. При этом очевидно, что цели госчиновника не обязаны совпадать с целями пациента. Капитализм, как принцип, предполагает, что решения принимает тот, кто платит деньги. Если платит пациент, то цель медицины - здоровье пациента. Тем более, что он способен платить.
Если вам нравится тоталитаризм, это ваше личное дело. Мало ли, что кому нравится.
vagrant_91
December 8 2017, 18:04:28 UTC 1 year ago
Просматриваются некоторые типовые утверждения. Всех не буду касаться, скажу о том для меня интереснее.
У красных стало общим местом утверждать, что все социальные блага оторваны от сердца капиталистов и отданы рабочим из страха перед революцией и из-за примера СССР. Согласен с автором - полностью ложное утверждение. Капиталисты опасались лишь внешней экспансии СССР, и лишь только после 2-й МВ. Что касается примера, то если бы рабочие кап.стран могли онлайн ознакомиться с материальными, правовыми и пр. условиями жизни сов. трудящихся, то они в ужасе стали бы убежденными антикоммунистами. Но в СССР работала система ниппель - только на вход.
Чудовищно боялись - до паранойи, именно коммунисты. Отсюда шпиономания, постоянные поиски врагов, превентивные аресты и расстрелы сотен тысяч просто по категориям, статьи 58 и 70. Только в соц.странах была граница с колючей проволокой обращенной вовнутрь, вЫездные визы и турпоездки только для доверенных-проверенных, понятие "побег из страны" и слово "перебежчик" вместо эмигрант.
А капитализм ничего не боится. Иначе бы после 1991 мы бы увидели репрессии зеркальные 1917-50х. Но никто коммунистов, ни партийных, ни "идейных" не трогает, позволяя им врать и глумиться над теми кого они убили.
bantaputu
December 11 2017, 08:39:51 UTC 1 year ago