bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Слова - лишь одежда страстей (продолжение)

Трудность дискуссии с определёнными людьми состоит не в отсутствии методики разговора, аргументов или же интеллектуальных способностей. Трудность в различии целей, приводящем к различному восприятию собеседника.

Зайдёт разговор, скажем, о плановой экономике. Ты, со своей стороны, пытаешься понять и разобраться, какой механизм работает лучше. Потому, что лично тебе нужна эффективная экономика - ты хочешь хорошо кушать. Обнаруживаешь что-то и сообщаешь собеседнику - дескать, вот тут и тут плановый подход приводит к таким-то последствиям, всё больше неприятным. А собеседник словно не воспринимает тебя. В лучшем случае он отбрыкивается высказываниями наподобие: "Да, забавный частный случай, локальный недостаток". Ты ему: "Да какой-же локальный?" А он тебе что-то вроде: "Да что ты вообще по теме знаешь?" И получается, вроде бы, разговор в пустоту.

На самом деле у ничего, вроде бы, не значащего разговора есть конкретное, практическое содержание. Собеседник всё очень хорошо воспринял и сделал для себя вывод: "Этот тип - враг; его нужно убить". Именно классификация разговаривающих объектов и является для него целью разговора. И он свою задачу выполнил.

Определённая (довольно многочисленная) категория людей не нуждается (субъективно) в экономике как таковой - как и в иных созидательных общественных институтах. И "хорошо кушать" для них второстепенно. Для них важна возможность беспрепятственного насилия. Этой цели подчинены все их кажущиеся обыденными действия, в том числе разговоры на различные умные темы. Их счастье выглядит примерно так: "Сегодня расстрелял пятерых врагов народа. Удачный день!" И вот теперь можно и покушать. Конечно, они не откажутся от усиленного пайка и спецраспределителя, и от обслуги. Но главное для них всё же не это. Те, кто считают, что в своё время КПСС погрязла в привилегиях, не зрят в корень. Их истинная привилегия, ради которой всё и делалось - возможность беспрепятственно убивать.

Коммунистов я привожу в пример, безусловно, лишь потому, что знаю их лучше, чем кого бы то ни было ещё из подобных. С их единомышленниками, носящими различные религиозные одежды, я знаком гораздо хуже, хотя и уверен, что суть там та же самая. Идеология в подобных случаях выполняет задачу социализации внутренних стремлений личностей. Все речи всех подобных идеологов в сухом остатке сводятся к утверждению: "Я, убийца, могу и должен жить в обществе - чтобы продолжать убивать". (Принудительный труд, грабежи и прочее подобное прилагаются, но главное, конечно, право на убийство). При этом конкретная форма идеологии приноравливается к веяниям времени, к текущему интеллектуальному состоянию общественного сознания. Но это лишь форма. Всегда лишь форма.

Ты в разговоре видишь перед собой человека, которому можно попробовать что-то объяснить, в чём-то его убедить, возможно, услышать от него что-то новое. А он видит перед собой еду. Он для тебя вызов твоим способностям понимать и общаться, а ты для него шницель. То, что "шницель" дёргается и щебечет, означает лишь, что он пытается убежать из когтей, и не более того. Никакой основы для дискуссии со "шницелем", конечно, нет.

Один человек спрашивает: "Зачем расстреляли конструкторов советских САУ?" И слышит в ответ: "Да они плохие САУ проектировали. Потом пришли другие, которые проектировали лучше. И вообще, при царе негров линчевали". Можно попробовать обратиться к логике, скажем так, менеджмента, и спросить: "А может быть, они проектировали по ТЗ? Изменили военные ТЗ, изменились и САУ." Или: "А может быть, у них не было каких-то элементов - двигателей, станков, орудий, которые появились позднее?" Или, самое простое: "Допустим, они не подходили для конструирования САУ. Но разве нельзя было отправить их конструировать что-то попроще? Убивать-то зачем?" Но все попытки вести разговор подобным образом обречены на неудачу. И дело не в качестве аргументов и не в способности другой стороны к восприятию. Дело в задаче, которую решает другая сторона. Вы решаете (допустим) задачу рачительного хозяйствования и рассуждаете в соответствующей логике, а они решают задачу, как иметь возможность беспрепятственно убивать. Для них убийство не средство, а цель. Поэтому они и не соглашаются с вами, когда вы говорите, что что-то тут не так. "Как же не так, если кого-то расстреляли? Ради этого же и вся затея. Раз расстреляли, значит всё было в порядке".

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/359086.html.
2
но ведь в позднем СССР почти не расстреливали
Да.

Это возражение?
да, это возражение
"А трудно разговаривать с Б потому, что в позднем СССР почти не расстреливали"? Я вас верно понял?
Поздний СССР начался в аккурат с 1-го марта 1953 года. Ранний СССР закончился 23 декабря 53-го.
Вполне возможная точка зрения. Правда, к теме поста периодизация советского строя имеет мало отношения.
Да, косвенно. Но СССР продолжился, а расстрелы- нет. С теми же законами и теми же людьми, которые их принимали. А всего-то минус один человек. Ну, и контрольный (выстрел), да. Хотя и его контролируемый мог, вполне, кмк, избежать.
Допустим. Описанному феномену несложно придумать объяснение. Или, если угодно, сюжет. Скажем, так: "Тот самый "минус один человек" умудрился перебить основную массу единомышленников. В результате конформисты взяли верх". Будет звучать более или менее похоже на правду. Или, хотя бы, на часть правды.

Но какое отношение это имеет к теме поста?
Любители "щницелей" не имеют национальности!
Вообще - не знаю; не готов ответить. Непосредственно в СССР таковые сами утверждали, что они не имеют национальности - действительно.
Всё так. Ни один "щницель" не взял себе фамилиё на -швили и тому подобное. Взял себе фамилию на -ин (-ов), объявил что у тебя нет национальности, и укрепляй дружбу народов между "щницелями" и их любителями. Вся орг.преступность- это солнечные друзья норота. (Кстати, это вам любая сотрудница Мариинки подтвердит. Блокаду пережила, а дружбу норотов, с не имеющими национальности гражданами Армении- нет.)
Декларированный коммунистами отказ от национальности ("у пролетариата нет отечества") имеет общую стратегическую цель - ликвидировать один из наиболее влиятельных факторов, сдерживающих агрессию по отношению к обществу. Вывести активистов из ощущения принадлежности к "этим". Задача - разрушение общества.

То, о чём говорите вы скорее всего, в большинстве случаев есть более обыкновенное приспособленчество, мимикрия.
Да, они садисты и используют соответствующую риторику. И что-то в Интернете их многовато. В жизни, надеюсь, намного меньше
Они используют общественную риторику ради решения антиобщественных задач. Их риторика - маскировка.

О том, садисты ли они, мне сказать сложно. Похоже, количество трупов в штуках для них важнее, чем количество криков боли.
А я вот не уверена именно про трупы. Мне кажется, что у них главное, это чтобы никто и пикнуть не смел. И вот для этого убийства очень подходят как средство, все-таки
"Чтобы никто и пикнуть не смел, чтобы мы имели возможность делать" что?
ДА что угодно, не обязательно убивать. Землю у крестьян отобрать, например. Заставить всех за гроши работать или вообще в шарашке. У них много развлечений.
Но зачем им всё это? Отобрать землю - для чего? Что с ней, с отобранной, делать? Заставить всех работать за гроши - чтобы сделать что?

Должна быть какая-то цель.
Ну тут сложно сказать точно. Конспирологи скажут, чтобы собрать все деньги и отправить в Англию, например. С этим кое-какие факты хорошо бьются. Ну а Вы считаете, что все это, чтобы убивать?)))) Какие-то слишком сложные способы.

bantaputu

December 13 2017, 12:16:48 UTC 1 year ago Edited:  December 13 2017, 12:17:37 UTC

Я думаю, что стремление свободно убивать себе подобных это подарок подсознания, рудимент жизни в пещере. Точно ответить на вопрос, что это такое, могут, наверное, только хорошие психологи. Предположу, что это своего рода стремление к самозащите, превратившееся в потребность.

Говорят, что люди, пережившие голод, любят собирать еду "просто так", чтобы была. Я сам настоящего голода не испытал, но и у меня есть пара банок про запас. Это иррациональное поведение, в котором человек идёт на поводу у своего подсознания. В целом всё сводится к общей формуле "бегство от опасности".

Допустим, что у некоторых людей возник, своего рода, голод на чувство безопасности, и что удовлетворить его они могут, только убивая. Будь я хорошим психологом, возможно, построил бы описание более грамотно.

Далее человек понимает, что удовлетворить свою страсть он может, только навязав обществу взгляд, согласно которому постоянные убийства в его исполнении это хорошо и полезно. Иначе его самого убьют. Человек выдумывает соответствующую идеологию, оправдывающую его действия.

Например.

_____________________________

Затея "собрать деньги и отправить в Англию" тоже должна иметь какую-то цель. Я этой цели не вижу, поэтому ряд конспирологических теорий мне не близок.
>> Должна быть какая-то цель.

Gameplay. В поиске цели Вы сосредоточились на антураже, а нужно смотреть на игровую составляющую. Ну и что, что NPC и персонажи гибнут. Ну и что, что инфраструктура страдает. Прогресс затормозится, последует деградация - на здоровье. Главное action.
Так и я об этом. Цель - беспрепятственный процесс убийства. Можно назвать это словом "геймплей".
С ∀ полностью согласен.
Практическая важность машинного эпсилон связана с тем, что два (отличных от нуля) числа являются одинаковыми с точки зрения машинной арифметики, если их относительная разность по модулю меньше (при определении первого типа) или не превосходит (при определении второго типа) машинного эпсилон. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C)

Мы почитаем всех нулями,
А единицами - себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно;
Нам чувство дико и смешно.
(http://lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p4.txt)

Единица - вздор,
единица - ноль,
(http://az.lib.ru/m/majakowskij_w_w/text_0480.shtml)
Пушкинское определение лучшее, безусловно.

На практике, увы, видимо, есть физические (или органические) ограничения чувствительности. Явления ниже некоего порога либо явления, превосходящие числом некий допустимый объём регистров памяти, игнорируются либо упрощаются.

Едва ли люди когда-либо станут мыслить иначе.

Но вот мотивация может быть различной. При тех же мыслительных технологиях результаты деятельности, взятые в плане этой переменной, могут отличаться друг от друга радикально.
Страх - очень сильный мотиватор. Это и есть рациональное основание расстрелов - принудить следующих конструкторов (руководителей и пр.) трудиться с 200-процентной отдачей. В краткосрочном плане это действительно эффективно. В долгосрочном - нереально.
Это не значит, что нет других эффективных способов мотивации. Просто остальные требуют от власти определенной квалификации, понимания предмета, а такой инструмент, как страх, доступен любому бандиту.
А страхи, допустим, штрафа, понижения в должности, увольнения, отправки в деревню пастухом - недоступны для использования бандитами? Слишком сложно?
Разве можно сравнить страх смерти со страхом штрафа?

bantaputu

December 13 2017, 11:17:19 UTC 1 year ago Edited:  December 13 2017, 11:19:57 UTC

Я имею смутное подозрение, что ситуация "никто и не пикнет" и "будут работать столько, сколько скажет начальство" в той или иной степени знакома очень многим людям - по обычной офисной деятельности, например. То есть, хорошая мотивация и дисциплина не требуют для своего существования сколько-нибудь экстраординарных мер.

При этом я, имея некоторый опыт руководства коллективом, включая управление в режиме перегрузки, абсолютно убеждён, что человек может работать только так, как он может, не лучше и не хуже. Кратковременные авралы возможны только именно как совсем кратковременные - на единицы дней. То есть, задача "продержаться 1418 дней", например, путём сверхмотивации нерешаема.

Все эти "четырнадцатичасовые рабочие дни" и "сон у станка на топчане" есть имитация бурной деятельности и обман напуганного до истерики начальства. Всё это аукается снижением производительности в час и падением качества.

При сём я также думаю, что человек не станет работать существенно хуже некоей своей нормы, даже, если его почти не мотивировать. Вообще, диапазон, в котором можно стимулировать и дестимулировать людей, весьма невелик. Тот, кто не хочет работать, скорее не станет работать вообще, чем начнёт работать плохо. Тот, кто не может работать хорошо, не начнёт даже под угрозой виселицы.
Такие же наблюдения.
Нет, всё-таки расстрельная тема больше касалась руководства. Тут как раз больше возможностей расслабиться или пожалеть подчиненных. А если знаешь, что чувак с наганом тебя через месяц может шлепнуть, забудешь про сантименты и будешь лично пинки раздавать круглые сутки. И все решения мгновенно принимать, без всяких согласований по месяцу. А потом чувак с наганом доложит наверх: "я тут одного шлепнул, сразу дела наладились", и все остальные чуваки с наганом тут же переймут метод. А кто не готов, на того есть самый главный чувак с усами, который быстро найдет им замену. В итоге вся страна спит у станков на топчанах, хотя именно это и не дает никакого роста качества и производительности.
Начальство дрожит, все напуганы, все делают всё, чтобы их нельзя было обвинить в бездействии. "Я же просто сплю на кульмане!"

Хорошо. А польза-то где? Ну, кроме уверенности главного чувака, что у него все бегают?
Ну как польза... Должна быть именно уверенность Самого Главного чувака, что если кого-то шлепнуть, то все забегают. В принципе, если просто сменить руководство, то с вероятностью 50% (впрочем, цифра тут не важна) станет лучше. Но если хоть где-то стало лучше, в голове возникает причинно-следственная связь: шлепнули - все дрожат - всё работает. Приезжает комиссия и видит: ба, да тут все спят на кульманах! Вот оно, чудо-средство! Дальше - дело техники, распространить метод на всю страну. Без всякой садисткой подоплёки.
То есть, всё делается просто ради психологического комфорта Главного чувака. Который хочет думать, что под ним все шуршат и никто не рыпается.

Собственно, этот взгляд вполне совпадает с моей концепцией.

если просто сменить руководство, то с вероятностью 50% (впрочем, цифра тут не важна) станет лучше

Вот это радикальное заблуждение.

Например.
По поводу вероятности я добавил оговорку. Кончено, 50% - слишком грубая оценка, реально будет меньше. Но для оправдания репрессий хватит и одного случая из 10.
По большому счету, мотивация через репрессии - это уровень рабовладельческого общества. Хотя нет, рабы стоили денег, просто так их убивать никто бы не стал.
для оправдания репрессий хватит и одного случая из 10

"В одном случае из 10 у нас после убийства предыдущего руководства дела пошли лучше. Продолжаем в том же духе. Лупась по ним, Федя!"

No comments.
Автор же всё довольно-таки доступно объяснил. Условно говоря вы им: -Мотивация, перспектива, квалификация, ещё куча каких-то слов. Они Вам (молча): -Какой умненький "щницель" попался. И вкусьненько пообедав "шницелем" "рождается" закон: освободить от призыва национальности (перечень), отменить плату за обучение для национальностей (перечень). И довольные собой: -Не зря, не зря, "щницель" что-то там "щебетал".
Именно, именно. Насчет плановой экономики я бы поспорил, у нее своя ниша и эта ниша пожалуй шире рыночной. Но в остальном - ровно так же думаю сам.
Вообще я очень рад, что тема с мотивацией к власти пошла сразу у нескольких людей в сети, в противовес пошленьким оправданиям власти у пропагандистов типа Щеглова/Хазина.
Не сомневаюсь, что и из раскрытия подлинной мотивации власти можно вывести необходимость коммунизма.

:)
Вы точно так же имеете жёсткие непоколебимые установки, которые к тому же и отказываетесь обсуждать открыто, при любой попытке сразу уходите в туманные намёки.

Представьте, те люди, которые по-Вашему "просто хотят убивать" и "видят в Вас шницель" думают точно так же про Вас. Тоже считают, что Вы просто хотите их убить, потому что злой такой, от природы. Все фанатики думают так про своих оппонентов. А на самом деле никаких природных злодеев нет, есть люди, которые заблуждаются, у некоторых из них на это накладывается и мозговая патология, паранойяльного или эпилептоидного типа, поэтому им так трудно сойти с однажды выбранной позиции. В общем, и им, и Вам не хватает одного и того же, нотки сомнения в своей правоте.
"никаких природных злодеев нет" А как же! Куда ни посмотришь кругом- "ни в чём не уиноватый Рафик", ага. И рюзцкай фащизьмъ, угу.
Самый настоящий нацизм в стиле Гитлера, поганый, вонючий. Некоторые хоть прикрывают разными фиговыми листками, понимают в душе, что нацизм это стыдно. А некоторые вот так просто, открыто.
Зачётненько многонационала торкнуло. Наверное, фиговых листочков накурился. Или на Артдокфест сходил за Первым призом.
Небольшое уточнение. Вас тошнит и коробит не от выдуманного такими, как вы, "русского фашизма", а от русских, как таковых. И уже на вашу объективную ненависть к русским вы накладываете ходульное идеологическое обоснование.
Мне любой нацизм одинаково противен, немецкий например тоже. Я сторонник всеобщей взаимной ассимиляции, объединения всего человечества в единый глобальный народ.
А если человечество не захочет ассимилироваться?
Жить захочет - ассимилируется, другого выхода просто нет. Человечество не может дальше существовать в разделенном виде, по объективным причинам.
То есть, альтернатива согласия с вами - уничтожение человечества.

Верю, что вы так и думаете.

"Разделённость" и "единство" не такие простые категории, какими представляются в ваших рассуждениях.

Единство означает, что ни одна большая и замкнутая группа людей не сможет преследовать свои интересы в ущерб интересам человечества в целом. Очевидно, что это возможно только если никакая такая группа не будет осознавать себя как группу, с отдельными интересами.
ни одна большая и замкнутая группа людей не сможет преследовать свои интересы в ущерб интересам человечества в целом

Ну, вот. А говорите, что вы не коммунист.

Или у вас там путаница.
Я за частную собственность и рыночную экономику. Но в рамках единого человечества.
Вы допускаете мелкую частную собственность и мелкую торговлю, при условии, что всем в целом будет рулить единое мировое правительство. Которое принудительно сотрёт различия между народами, чтобы таковые не мешались под ногами.

(Только мелкую потому, что крупный капитал сможет бросить глобализации вызов, а это не то, к чему вы стремитесь).

Это можно было бы назвать коммунизмом-лайт, но, скорее всего, это неверно. Дело в том, что захватив абсолютную власть, глобализаторы будут постепенно расширять границы своего влияния, и постепенно "съедят" все "низовые" свободы. так что получится самый обыкновенный бюрократический коммунизм - ни разу не "лайт".
Даже самая крупная ТНК не сможет "бросить вызов" мировому правительству, подумайте. У корпорации ведь нет ни армии, ни полиции, ни суда, если она начнёт антигосударственную деятельность, просто придёт полицейский и арестует директора. Масштабы сил несопоставимы совершенно.

Вообще сам вопрос неверно поставлен, мировое правительство это плод консенсуса многих крупнейших корпораций, для поддержания общих правил игры. Корпорация, которая попытается его подрывать, тем самым противопоставит себя всем остальным, с предсказуемым результатом.
Корпорация может купить и полицейского, и политика. Зачем ей содержать свою армию, когда к её услугам может оказаться армия, содержащаяся на средства налогоплательщиков?

Впрочем, вопро, действительно, не в этом. Как бы то ни было, конгломерат крупных корпораций, создав мировое правительство, постепенно свернёт все личные свободы вплоть до самых мелких. Просто потому, что может.

От социализма по факту это никак не будет отличаться.
А люди, которые заблуждаются, у некоторых из которых мозговая патология - безопасны?
Они тоже опасны, но отношение к ним и линия поведения другие должны быть. Если человек заблуждается, ему надо объяснять, терпеливо, вежливо, с фактами и логикой. Какой бы он ни был нездоровый, а всё же хоть что-то дойдёт. Мне даже тяжёлых шизофреников удавалось переубедить в каких-то аспектах их бреда. А уж красных-то много раз переубедить удавалось.

А вот нациста например переубедить невозможно, потому что он и так отлично знает, что неправ и делает зло, просто думает, что ему за это зло обратно не прилетит. С ним только силовые аргументы, чтобы прилетело, так, чтобы надолго запомнилось.
Удачи вам в переубеждении красных. Как кого-то переубедите, сообщите, пожалуйста: я с интересом взгляну на это.
Мог бы прямо сейчас накидать Вам ссылок на журналы красных, которых мне удалось переубедить в той или иной мере, но это нарушит мою анонимность.
Тогда, конечно, не нужно.

Но если вам случится переубедить красного в статусе анонима, дайте знать, пожалуйста.
Вызывает уважение Ваша способность повернуть некоторые явления нашей жизни т.о. что они раскрываются очень ярко. Респект!
С интересом прочел пост и комменты. В целом с Вами согласен. Сам думал над этой проблемой и пришел к следующей формулировке:
Бессмысленно доказывать каннибалам недопустимость людоедства. На любые ваши аргументы они ответят: "Вы просто не умеете готовить человечину".
Поэтому я с красными стараюсь не спорить. Что можно доказать человеку который убежден, что отмена указа ПВС СССР от 26.06.40 нанесло ущерб "делу социализма"?