bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Сахалинского моста пост

Странное, на первый взгляд, желание построить дорогостоящую железную дорогу через малонаселённые районы и весьма недешёвый мост на остров с населением менее, чем в полмиллиона человек, на который не очень спешат туристы, судя по всему, вызвано желанием получить надёжный доступ к незамерзающим портам Корсаков и Холмск, расположенным в непосредственной близости от Японии. Собственно говоря, иначе, как транзитными задачами нельзя объяснить идущую сейчас перешивку колеи сахалинских дорог с японской на российскую ширину. Для собственных нужд Сахалина это не требуется.

Параллельно высказаны планы увеличения пропускной способности БАМа вдвое, включая строительство семикилометрового туннеля. Речь явно идёт о создании нового, весьма мощного транспортного коридора. Сведения о перегруженности Транссиба поступают регулярно.

Задачи коридора очевидны: транзитные контейнерные перевозки из Японии и, возможно, главное - экспорт зерна и угля. Экспорт зерна по всей ЮВА, а угля, видимо, в Японию, стабильно потребляющую не менее 150 миллионов тонн импортного продукта в год.

Дело это, в общем, хорошее. Окупаемость я не могу подсчитать, но допускаю, что она приемлема. Побочный эффект - нормализация транспортного сообщения с Сахалином, которое после окончания строительства моста более не будет зависеть от погоды.

В целом это неплохо.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/382773.html.
1
Господи, а почему экспорт зерна и угля должнен идти именно через мост на Сахалин?
Почему с материка нельзя экспортировать через Находку и Владивосток?
И почему товары с Сахалина нельзя экспортировать по всей ЮВА и Японии в том числе прямо морем без этого странного моста?
Зачем это пятое колесо в телеге?
А денег как украсть без моста?
Тут же объявили астрономическую стоимость - будет знатный попил и откат.

bantaputu

August 1 2018, 22:51:36 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 22:51:43 UTC

Основной "откат" в том, что почти чисто коммерческие (с небольшой социальной и военной нагрузкой) проекты финансируются государством. Приватизация прибыли и национализация убытков в действии.

Но многие считают, что в этом и должна состоять функция государства. Может быть, в этом есть смысл.

Как бы то ни было, в сравнении со стратегией "всё, что можно, спереть, остальное разрушить" это шаг в сторону лучшую для страны.
Пусть будет, но не в таких же масштабах.
Совсем стыд потеряли.
Скоро опять реки начнут поворачивать.
Масштаб затрат нужно сравнивать с потенциальной выгодой, а её мне сложно оценить. Но попробую.

Допустим, пропускная способность нового маршрута составит 24 пары поездов в сутки. Допустим, 10 из них будут с углем. Допустим, в каждом 70 полувагонов грузоподъёмностью 70 тонн. Допустим, всё это будет происходить 360 дней в году. Итого 360х10х70х70=17 640 000 тонн угля в год, то есть лишь менее 12% японского потребления, то есть Япония вполне может это "проглотить". Это уголь, который сейчас не экспортируется, поскольку Транссиб не способен его перевезти.

Цена на уголь сильно коррелирует с ценой нефти. В данный момент фьючерсы держатся в районе $107 (примерно 6 700 рублей) за тонну. То есть, выручка за 17 640 000 тонн составит 118 188 000 000 - 118 с лишним миллиардов рублей в год. Поскольку добыча и почти вся перевозка производятся на территории России, все деньги могут пойти в российскую экономику (могут и не пойти, но это отдельная история).

Сахалинский мост с учётом железнодорожных подходов оценён в 540,3 миллиарда рублей. Допустим, по факту выйдет 600 миллиардов. 600/118=5,08. То есть, срок окупаемости проекта для всей экономики в целом - пять лет с момента окончания строительства. Очень недурно, на самом деле.

Строго говоря, к инвестициям в мост нужно добавить ещё стоимость расширения мощностей шахт и разрезов. Но если получится не пять, а семь лет, это всё равно сносно - для инфраструктурного проекта.

И это я посчитал только 10 пар поездов из предполагаемых 24 в сутки.

В общем, на мой дилетантский взгляд проект вполне годный.
Этой причины достаточно.
Для вывоза леса кругляка и угля существующих мощностей с избытком.
Японцы считают, что нет.

http://www.interfax.ru/amp/513309
А если быть откровенными, то враждебны.
Да! Страна зарабатывает валюты где то раза в два больше, чем ей нужно.
Не вижу, как интерес Японии покупать в России уголь противоречит интересам России.

Anonymous

August 2 2018, 08:05:05 UTC 1 year ago

"118 с лишним миллиардов рублей в год."

"все деньги могут пойти в российскую экономику (могут и не пойти, но это отдельная история)."

Все эти деньги пойдут в в сами знаете чью экономику. Зиц-председатели (в миру- олигархи) смогут купить себе ещё по одной рекордной яхте (т.е. по факту ещё раз вернут деньги в Первый Мир).

Российская экономика получит лишь, и то в лучшем случае, индексацию МРОТа. А иначе и этого не будет, правда.
Страну развивают в таких масштабах!11 Совсем стыд потеряли!!!111

Что у вас в голове, какой мусор?

Anonymous

August 2 2018, 08:10:33 UTC 1 year ago

Ну, если называть "углубление и расширение" вывозных путей, то -да.)

Эдакая глобальная программа "Нефть в обмен на продовольствие". Но поскольку масштаб на порядки кратен по всем параметрам, то- "Ресурсы в обмен на ништяки". Что, в общем, ещё и по-божески.
Я уж думал, что тупее, чем дурачок, везде видящий только попилы, не придумать. Ан нет, прискакал какой-то аноним с гениальным "Нефть в обмен на продовольствие". Почему каждый хейтерок неизбежно тупеет? Неужели нельзя в меру и по делу критиковать, оставаясь в здравом рассудке? Почему люди всё время скатываются в упоротое кукареканье?

Anonymous

August 2 2018, 08:25:24 UTC 1 year ago

Где же тут критика? Наоборот- всяческая поддержка решений партии и правительства!
Я про попопил ни где не писал. Это ваши фантазии. Как и фантазии насчёт того, что мост на Хоккайдо фантазия. Сделают. Это РФ прощает всем, везде и всегда долги СССР и, собственно, РФ, а ЛЮДЯМ лишние 2 млрд. долл. за тем самые 18 млн тонн угля сААвсем не лишние. И это по-минимуму.

bantaputu

August 1 2018, 22:46:43 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 22:53:51 UTC

Можно и через порты Ванино и Советская Гавань - если говорить об использовании БАМ. Но там четыре месяца ледокольной навигации. Видимо, есть ограничения по ледовому классу принимаемых судов (предполагаю; не проверял).

Владивосток тоже замерзает, а Находка раньше была ещё и затопляемым на время муссонов портом. Сейчас не знаю. И это Транссиб, пропускная способность которого уже выбрана полностью. Вы невнимательно читаете, кстати.

Думаю, что дело в двух незамерзающих портах. Не исключаю, что и для ВМФ.

Дальний и Порт-Артур были бы лучше, наверное, но увы.

Порты Сахалина совсем близко от Японии, что минимизирует и влияние погоды на перевозки, и позволяет сократить количество используемых судов. Это почти железная дорога на Хоккайдо.
Возить грузы по железной дороге - это нонсенс.
Одни убытки - медленно и дорого.
Три дня по железной дороге из Кузбасса в Японию это дешевле и быстрее, чем две недели морем туда же из Австралии.
А есть расчет?
Расчёт чего?

www.searates.com

Сидней - Йокогама. 21 день 2 часа.

С Сахалина, подозреваю, быстрее.

Дальше смотря что везти. Три дня - это скоростная доставка контейнеров. Уголь из Кемерово в порт на Сахалине будут везти месяц. Сколько будут везти уголь от шахты до Сиднея, не знаю.
То-то Транссиб перегружен в хлам. Экономический икспёрд на проводе.
Было много информации о сложностях с перевозкой зерна урожая 2017 года. Транссиб перегружен, да.
Находка и Владивосток - порты круглогодичной эксплуатации.
Резервы их по грузообороту - огромны.
Экономического смысла в строительстве моста на Сахалин и, главное, в сопутствующей инфраструктуре ж/д более чем на 500 км - ноль. Повтрояю - ноль, одни лишь затраты. Там нечего и не к кому возить - даже если вдруг появится мост от Сахалина на Хоккайдо. А для текущего российского экспорта - даже с запасом на его негаданный прирост - с избытком хватает Владивостока и Находки.

Возить морем на судах - дешевле, чем ж/д. Инфраструктура порта - дешевле ж/д путей. Количество кораблей проще нарастить, чем пропускную способность ж/д. Море открывает пути на весь мир - ж/д привязаны к узкой полозке земли.

Чем бессмысленно зарывать деньги в землю - лучше бы потратить их на развитие Владивостока, и расширение пропускной спсобности БАМа, если на горизонте вдруг виден "колоссальный рост" грузооборота с ЮВА. Но мост на Сахалин - это не то бутылочное горлышко, которое ему препятствует.

Денег-то в казне по определению всегда меньше необходимого - так надо тратить их рационально, для достижение наилучшего экономического эффекта и не закапывать их без смысла в землю.
Вот так националист. Увеличивают связность острова с материком - он недоволен.

Причём тут деньги? Есть мощная машина мостостроения. Её надо либо использовать, либо распустить. По вашей гениальной мысли надо всех отпустить домой (десятки тысяч людей без работы), экспертизы со временем могут потеряться, куча смежников, подстроивших свои производства, могут идти курить.

Вы головой попробуйте думать, а не деньги считать в бюджете. Без вас разберутся, люди поумнее намного.
Национализм означает, в числе прочего, рациональный подход к расходованию бюджета и национальных ресурсов, эффективный выбор приоритетов.

В России есть множество узких мест, где требуются мосты. А решать проблему развития Сахалина можно и нужно решать эффективней, чем просто путём бессмысленного закапывания денег.

>Вы головой попробуйте думать, а не деньги считать в бюджете. Без вас разберутся, люди поумнее намного.

Вы, любезный, просто глупый трамвайный хам.
Для диалога же требуется и способность к пониманию, и хотя бы некоторая компетентность, и минимум уважения друг к другу. Поэтому наш разговор на этом и завершим.
И что за логика вообще "Вот рядом Находка есть". И что? Вот рядом с Костромой есть Ярославль, он лучше, давайте на Кострому забьём. Так?

В тырнетах пишут, что перевалка Владивостока 16,9 млн. тонн при максимуме в 22,7. У Находки 18,4 при максимуме 26,4. Запас есть, но не на случай резкого роста экспорта.
https://rg.ru/2014/08/01/transsib.html

Пишут, что "узкое место" это таки Транссиб. Нужно его реконструировать.

БАМ тоже подтягивают.
Я не специалист по эксплуатации морских портов. Но могу предложить, что между ледокольной проводкой судов и эксплуатацией незамерзающего порта есть некоторая разница.

https://glogist.ru/site/calculateDist

От Кемерово до Находки по ж/д 5669 км. От Кемерово до Корсакова сейчас (с паромом) - 6078 км. Насколько изменится это расстояние после изменения маршрута, я не знаю. Допустим, что разница увеличится с нынешних 409 км до 800 км. (Это голое предложение). В результате, при отправке угля не в Находку, а в Корсаков получаем +15% (например) продолжительности пути по ж/д. (Примерно +4 дня).

А по морю?

www.searates,com

Находка - Йокогама - 9 дней 20 часов.

Корсаков - Йокогама - 9 дней 20 часов.

Окей. То есть, по морю расстояние одинаковое.

И у нас 15% ж/д пути в минусе и безледокольная проводка в плюсе.

Стоит ли оно того?

Кого мне спрашивать? Вы понимаете в этом не больше меня.
Например. Эксплуатация незамерзающего порта дешевле. Находке и Владивостоку нужны ледоколы. Строительство дополнительных перевалочных мощностей в Находке и Владивостоке невозможно или обойдется дороже соединения Сахалина с материком.
Ещё?
>Строительство дополнительных перевалочных мощностей в Находке и Владивостоке невозможно или обойдется дороже соединения Сахалина с материком.

В самом деле? ;-)
Позвольте выразить свою глубочайшую уверенность в том, что перевалочные мощности во Владивостк, и в Находке и сейчас есть, и дополнительный ввод их возможен, и стоит это на порядок меньше, чем мост на Сахалин и более 500 км ж/д к нему - даже с учетом пары ледоколов для сезонной эксплуатации портов.
Уверенность дело хорошее, но недостаточное.

dortig

August 2 2018, 01:05:40 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 01:06:21 UTC

Дамба через Татарский пролив выходит дешевле кстати чем мост. Плюс приливная электростанция и потепление климата на дальнем востоке как бонус. Ещё вроде во времена СССР было посчитано.
Он сделает климат в Приморье, Владивостоке мягче.
Не сделают. Боятся международной апчественности.
Если в одном месте прибудет (тепла), в другом, подозреваю, убудет.

Кому не повезёт?

Я бы не экспериментировал с климатом.
Можно подумать, что внутри страны нет инфраструктурных проектов, которые бы безусловно окупились. Полно ведь мест, где и дорог, и мостов не хватает, да и просто жилья нормального. Притом не на Сахалине, а в самой что ни на есть центральной России.
Центральная Россия мало кого интересует с октября 17-го. Вот Центральная Европа, Азия, Африка, Америка- этта да!
Нормальные страны в первую очередь обустраивают самые основные и центральные свои территории, только когда там уже всё замечательно начинают что-то делать на более периферийных.
Порты все и всегда обустраивают в первую очередь.
А что, в России все остальные порты так замечательно обустроены, что только на Сахалине недоработки остались?
Или метро в миллионом Омск.) А за чем? А, ну, это же депрессивный город, стоящий на том самом перегруженном Трансибе. То ли дело Грозный (Ахмадбад)! Город так динамично развивается, что к нему буду тянуть высокоскоростную магистраль. И- это хорошо!
Сингапур и Гонконг задумались.
Сравнили Сахалин с Сингапуром. Тем более с Гонконгом. Там проливчики узенькие. А кроме того, эти порты строились "с моря", пришлыми колонизаторами, для которых островное положение было плюсом, облегчало оборону.
"Узенькие проливчики" это океаны. Поскольку расстояние нужно отмерять до метрополии.
А если говорить о метрополии, то и она сначала отлично оборудовала собственные порты и прочую инфраструктуру, и только потом двинулась в колонии. К моменту прихода британцев в Гонконг лондонский порт был уже давно на самом высоком тогдашнем уровне совершенства. Все нормальные государства сначала обустраивают основные, коренные территории.
Так Сахалин собственная территория России, какбэ.
Причём тут юридическая принадлежность, речь об экономических приоритетах. В нормальных странах приоритетным является развитие основных, центральных территорий. Рязань, Ярославль, Вологда должны сверкать и переливаться, тогда только можно о Сахалине подумать.
Подайте совет построить порты в Рязани, Ярославле и Вологде. Вас наверняка оценят по достоинству.
Уже явную бессмыслицу писать начали. Мне вообще странно убеждать Вас, что надо сначала центральную Россию обустраивать, и лишь потом периферию, это вообще-то Ваша позиция должна быть. Вы позиционируете себя как русского националиста, не я.

А мне лично в принципе наплевать, пусть путинские побольше денег вбухают в Сахалин, потом его китайцы отожмут вместе с восточной Сибирью.
На Сахалине русские живут, какбэ.

Но вообще, как мне кажется, это не ваше дело.
Мост на Хоккайдо - безусловно фэнтези. Вроде ж с самого Хоккайдо нет моста на основной японский остров.

Первая причина имхо - это чтобы махина постройки гигантских мостов не остановилась. Вторая, да - перспективные порты.
Одно другому не мешает. Если выгода сочетается с пользой, то тем веселее.
у второй дочки базовое образование японский язык. как и у Антохи Вайно, внучкА латышского головореза, а ныне изобретатиля нооскопа. Жидьто кагта ннада. Вот и движуха, чтоб хватило.
Да пущай. Лебен унд лебен лассен.
Южный Сахалин вроде бы единственное на ДВ (и одно из немногих в стране) место с приличным климатом. Молодцы, Паршева читали:)
Еще какую-то дорогу на Сочи собираются строить.
Дорогу на Сочи, вроде бы, пока отложили.

О климате можно узнать не только у Паршева, подозреваю.

Anonymous

August 7 2018, 11:15:47 UTC 1 year ago

За 2017 год в РФ добыли: 568 млн тонн нефти, 891 млрд кубов газа, 5 580 тысяч тонн алюминия, 49 млн карат алмазов, 278 тонн золота. Это всё первое место в мире (По алюминию, конечно, 1-ый- Китай с недосягаемым отрывом, но тем не менее.)Ещё в лидерских позициях: уголь, древесина, ТВЭЛы, контракты на АЭС и оружие. Кроме того, ещё несколько лет назад, РФ была лидером по коммерческому космосу.
А также РФ нарастила экспорт продовольствия в 11 раз.
Всё это накладывается на такие же лидерские налоги и процентные ставки.

Каков итог? Денегнетивыдержитесь.)
Да.

Полагаю, однако, что не будь всего перечисленного добытого и произведённого, было бы ещё хуже.