bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Чехословакии-68 пост

В порядке шахматизьма переиграем партию за Кремль.

В какой-то момент (точная дата не важна) руководству СССР стало ясно, что чехословаки закусили удила и переговоры бесполезны. С этого момента начнём наше сослагательное предложение.

Пункт первый. Раз переговоры бесполезны, то резко их прекратить. Ничего не предъявлять Праге, взять паузу. На любые вопросы отвечать, что всё в порядке и говорить не о чем. Всё это не только от имени Москвы, но ото всех столиц стран Варшавского договора.

Чехословаки быстро поняли бы, что что-то изменилось, и насторожились. Не получая информации и не зная, что готовится, они стали бы обращать внимание на любые признаки, которые могли бы прояснить ситуацию. Активизировали бы своих информаторов. И прочли бы серию статей в газетах ГДР, ПНР и ВНР, которые специально для чехословаков следовало туда поместить.

В статьях же было бы написано, что некоторые моменты строительства социализма в ЧССР являются недостаточно светлыми. А именно, речь идёт об этнических чистках в отношении венгерского, польского и, в особенности, немецкого меньшинств (я пишу современным языком; в 1968 году это формулировалось бы несколько иначе). Имели место многочисленные акты неоправданной жестокости, конфискации имущества, издевательства и проч., и что в рамках социализма, благодаря новым принципам построения общества, все негативные явления можно преодолеть. А значит, депортированные могут вернуться в свои дома и получить компенсацию от чехословацкого государства, а также автономии - во избежание. Ещё можно было бы добавить, что законы, позволившие осуществить депортации и конфискации, принимались ещё при буржуазном правительстве Чехословакии, поэтому они чужеродны по отношению к социализму, и их последствия нужно устранить во имя мира, дружбы, жвачки и процветания. Проявить фантазию. Добавить воспоминания депортированных, и т. д.

Чехословаки бы всё это прочли, а если бы сами не догадались, то доброжелатели из числа восточных немцев, поляков и венгров им бы помогли обратить внимание на то, на что нужно. Поскольку со свободой обмена мнениями в Чехословакии именно в этот момент всё было неплохо, информация быстро разошлась бы. И наступила бы некоторая задумчивость.

И вот когда задумчивость наступила бы (момент следовало отследить), наступает время пункта второго: нужно было ввести войска. Но войска не нескольких стран, а только ГДР. И не во всю Чехословакию, а в несколько районов, непосредственно прилегающих к границам с капиталистическими странами. (В Прагу пока не входить). Официальное объяснение: "Разведка донесла, что страны НАТО рассматривают возможность, пользуясь внутриполитическим кризисом в Чехословакии, осуществить вмешательство либо путём засылки отдельных террористическо-диверсионных групп, либо путём полномасштабного вторжения". (Про Залив свиней вспомнить, про Вьетнам, всё такое). И вот силы братской социалистической ГДР пришли на помощь пограничникам и военным ЧССР в деле охраны и обороны границы.

Таким образом, вместо двух крайностей, бла-бла-бла или тумаков, чехословаки получили бы нечто промежуточное, а именно три чётких послания. Первое: что их не отпустят. Второе: что они могут снова оказаться "под немцами", теперь уже в рамках "социализма". Третье: что если они будут выпендриваться дальше, то потеряют Судеты и несколько других районов, а также станут платить дань победителям.

Я не знаю, быстро ли соображают чехословаки. Думаю, что не медленно. В любом случае, если бы они не поняли то, что нужно, за две недели, следовало запустить новую серию статей - уже более настойчивых, а армия ГДР заняла бы ещё несколько районов - "в целях обеспечения тыла операции". И так далее. Пока не поймут. Можно подключить ТВ, которое в 68 году было уже вполне силой. Фильм с воспоминаниями депортированных - самое то. И в случае особого упорства чехословаков в непонимании постепенно подключить к кампании прессу СССР.

Что чехословакам следовало понять? Что они должны были разобрать все свои "баррикады", причём сами (это важно), и принести Брежневу тапочки в зубах. После этого оказалось бы, что НАТО увидело нашу решимость и более не планирует вторгаться, а депортированные прижились на новых местах и не хотят возвращаться. (Хотя и НАТО, и депортированные могут вновь передумать, естественно).

Момент самостоятельности решений и действий чехословаков очень важен. Если людей явно к чему-то принудили, то они могут сохранить достоинство. Если же люди сами уничтожили свою свободу, то эта подлость останется с ними навсегда, и далее им будет сложнее бороться.

Почему чехословаки могли бы пойти на это? Потому, что по результатам ВМВ и послевоенных процессов они получили огромный, редко кому достающийся приз - моноэтническое государство (точнее, сдвоенное моноэтническое, но это не суть - отношения чехов со словаками нас сейчас не интересуют). Это очень большой приз, который могли и отобрать. Такой приз стоит даже того, чтобы некоторое время пожить при социализме (в его относительно либеральном чехословацком варианте, конечно - про социализмы СССР, КНР и Камбоджи я бы такого не сказал). И я думаю, что чехословаки согласились бы со мной.

Ну, а если нет, то опция "ввести войска везде" сохранялась, как крайняя мера, в любом случае. (Только лучше без советских войск - ради реноме). И, тогда уж, вернуть немцев в Судеты на самом деле. Чтобы чехи знали, почём фунт изюма, и что Москва слов на ветер не бросает.

Советское руководство не стало реализовывать такой план и, насколько я знаю, даже не рассматривало его. И не могло рассматривать. Почему? Потому, что этот план предполагает игру на мелкобуржуазном национализме как на основе менталитета нации, а советское руководство мыслило в рамках дихотомии "социализм vs капитализм". В рамках каковой решения у чехословацкой проблемы, помимо самого примитивного силового варианта, не было. И превратить основной недостаток создавшегося положения в достоинство, а источник проблемы в средство её решения советские не могли.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/385642.html.
2

zaharov

August 25 2018, 13:48:53 UTC 11 months ago Edited:  August 25 2018, 13:49:12 UTC

Разыграть такую партию кремлины не смогли бы даже сейчас, что видно по неумным действиям на Украине. Даже в 2014 году все политические идеи располагались между ВВОДИТЬ и НЕ ВВОДИТЬ. В 68 году даже опции НЕВВОДИТЬ не было. Решали - когда и что.

Хотел написать тоже самое. Вы сделали это лучше меня.
Да, не могли бы. И я пришёл к этому выводу. И сейчас не могут. Всё совершенно верно.
Вы как Черчилль, политик может и неплохой, но как военный очень плохи. С военной точки зрения, нет ничего хуже половинчатых, ограниченных решений, на полшишечки. Ваш вариант только привёл бы к войне между ЧССР и ГДР. Чехи успели бы сорганизоваться и потом подавить их было бы гораздо труднее, без большой крови никак не обошлось бы. Военные знают, что применение силы должно быть внезапным и массированным, ошеломляющим. Так что, советские со своей точки зрения всё сделали правильно (если не говорить о том, что сама точка зрения была в целом ошибочной).
Чехи остались бы дома и пили бы пиво с рогаликами. Никто из них ничего бы не сделал.

Даже при том массированном вторжении, которое реально было, чехи оказали сопротивление, хотя и разрозненное. Считать какой-то народ в принципе неспособным к войне - опасное заблуждение.
Желаете сравнить способность к войне чехов и немцев?
Вспомните как фиванцы спартанцам наваляли, слова Анталкида Агесилаю: "Фиванцы прекрасно платят тебе за уроки. Они не хотели и не умели воевать, но ты их выучил!". Точно то же самое могло бы произойти и с чехами, постепенно научились бы. Нужда учит.
Фантазия - ваша сильная сторона. Вы романы писать не пробовали?

Чехи научились бы - за пару недель, да.
Ликург был очень умным человеком, он не зря запрещал спартанцам долго воевать с одним и тем же противником.

Романов я не писал, только коротенькие рассказы и сказки. В романе должны быть какие-то взаимоотношения героев, характеры и всё такое, а мне это неинтересно совершенно.
"Долго" это сколько?

Беотийская война длилась около четырёх лет. При этом фиванцы вступали в неё, уже желая воевать и побеждать.

Сколько времени понадобилось бы чехам, чтобы а) захотеть воевать; б) научиться воевать так, чтобы создать проблемы армиям стран Варшавского договора?

Было бы у чехословаков это время? Им бы его дали?
Мы не можем судить, сколько времени потребовалось бы, нет данных. Но советские военные совершенно разумно решили этот вопрос не выяснять, просто не дать времени вообще, нисколько. Сразу полномасштабное массированное вторжение.
Нет, это не относительно. И мотивацию советских военных вы представляете себе совершенно неправильно.
У Вас какие-то приступы чередуются, то вроде разумный человек, а то вдруг какая-то упёртость непонятная, на пустом месте. И русофаги кругом мерещатся. Это между прочим медицинское что-то.
Если мне говорят откровенную чепуху, приходится упираться. А что делать?
Кровь военных - это не кровь гражданских.
Чехи были резко против вторжения практически всенародно, и если бы у них было время, возможность сорганизоваться, то и война была бы всенародной, и, чтобы подавить сопротивление, пришлось бы перестрелять очень многих гражданских.
Быть против и идти на смерть - разные вещи. Народ Швейка не пошёл бы партизанить-воевать.
Приходится снова и снова повторять: считать какой-то народ в принципе не способным к войне - опасное заблуждение. Все люди способны на всё, при определённых обстоятельствах. Конечно человеку трудно вдруг прямо из тёплой квартиры идти партизанить, но постепенно его можно довести до состояния, когда он пойдёт. Именно об этом и речь, что советские сделали всё правильно со своей точки зрения, не дали времени чехам переключиться с мирного режима на военный.
У чехословаков было несколько месяцев на раскачку. Фразу Ленина про то, что всякая революция только тогда чего-нибудь стоит, когда - и далее по тексту они наверняка знали. И как подготовились? Никак. Вообще никак.

Последние несколько столетий никому не удавалось "довести чехов до состояния".
Чехи не ожидали прямого военного вторжения, они ведь не собирались вообще выходить из советского блока, только смягчить режим. Полагали, что не делают ничего такого, что заслуживало бы вторжения.
Это неверно. Чехи прекрасно понимали, что ломают систему и идут ва-банк.

Неизвестно, на что они надеялись, на самом деле. О "невозможности вторжения" они могли расспросить венгров, например.
В то время была популярна теория конвергенции, о том, что капитализм и социализм постепенно эволюционируют в направлении друг друга и однажды станут неотличимы. В Чехословакии как раз эту теорию исповедовали.

А венгерское восстание с самого начала было вооружённым и сопровождалось убийствами, ещё до вторжения. То есть, это было качественно совсем другое явление.
В Чехословакии могли исповедовать любые теории. это не меет значения. Важно, какие теории исповедовали в Москве. И то, что чехи знали об этом.

Любое восстание это восстание и подавляется силой. "Мирное восстание" тоже. Не всегда при этом убивают людей, но суть дела не меняется.
И в Москве незадолго перед этим была "хрущёвская оттепель", у многих было впечатление, что и Москва готова дальше смягчать режим.
Я бы не считал чехословаков идиотами.
Тогда и разумные люди так думали. Вторжение в Чехословакию было полной неожиданностью для всех, и в СССР, и в советском блоке, и на западе. Примерно как вторжение Путина в Крым, даже ещё более.
Вынужденные единственные ходы не могут быть неожиданными для тех, кто склонен думать.
Был вариант действительно реформировать советскую систему в сторону смягчения, в первую очередь экономического. Хотя бы мелкое частное предпринимательство разрешить, и уже вся история пошла бы иначе, не было бы ни дефицита, ни продовольственной проблемы, СССР стоял бы до сих пор.
То есть, чтобы порадовать чехов у СССР "был вариант" реформировать свою систему.

Ну, вот и выяснили - вы ненормальный.
Реформировать свою бредовую систему имело смысл не ради чехов, а ради себя самих. Обратите внимание, Вы совсем недавно были антисоветчиком, и вдруг начали отстаивать неколебимость советской системы, чтобы только чехов не порадовать. Надо же быть хоть немножко последовательным.
Вы бредите. Где я отстаиваю неколебимость советской системы?

С тем, что что-то в системе нужно менять, согласился бы и Брежнев. И, конечно, не ради чехов. Но это совершенный оффтопик.
Брежневское политбюро считало, что уже хрущёвские послабления были чрезмерными, и закрутило гайки назад. Хотя и не до сталинского уровня, но существенно.
У вас неполное представление об экономических взглядах Брежнева.
Я в то время не был вхож в партийное руководство. Вы, наверное, были.
Я читал некоторые речи Брежнева на пленумах. Понимание, что советская система крайне неэффективна, полностью сформировалось у советского руководства к началу 70 годов.
Они да видели неэффективность, но полагали, что эффективности можно добиться не послаблениями, а наоборот пинками. Вспомните андроповские рейды по парикмахерским и магазинам в рабочее время, с целью вылавливания отлынивающих.
Андропов не Брежнев, но не суть.

Да, видели, и да, предпочитали пинки всему остальному. И что это нам даёт - в рамках разговора?
Это нам даёт, что военное вторжение в Чехословакию не было объективно предопределено, а произошло из состояния умов политбюро, которое состояние чехам не было известно. Даёт, что вторжение могло быть (и было) для чехов неожиданностью.
Вторжение было объективно предопределено "в рамках системы". Система не могла иначе среагировать. У неё просто не было иных инструментов. "Если у вас есть молоток, всякая проблема представляется вам гвоздём".

Сама система была чисто субъективно обусловленной. Но это уже другая история.

На месте чехов я бы задался вопросом: "А какой реакции вы ожидаете? Что в Политбюро поймут, что вы строите какой-то суперсоциализм, и вас отпустят? А им тогда что делать - на фоне вашего "суперсоциализма"? Разогнать самих себя нафиг? Ведь все эти бывшие сталинские наркомы при "суперсоциализме" не нужны. И предугадайте их реакцию - особенно ввиду того, что вслед за вами может "посыпаться" вообще весь Восточный блок".

Но чехов это не заинтересовало - даже, если они видели очевидную, на мой взгляд, угрозу. Почему? Вопрос к чехам.
Не могу с Вами согласиться ни по однму пункту.

Во-первых, раз уж СССР освободил Чехословакию, никакие советские идеи относительно ЧССР не могли быть ошибочными по определению.

Во-вторых, чехи ни с кем не стали бы воевать, не тот народец.
Коммунизм к сожалению невозможен, и эта главная ошибка делала бессмысленными все советские действия, даже успешные.

Ну и я выше уже написал, считать какой-либо народ в принципе неспособным к войне - опасное заблуждение.
Хорошо, мы послушаем вас и добавим немцам патронов.
Немцы тоже были в массе недовольны режимом ГДР, и даже восставали в 1953-м году, восстание подавлено советскими войсками. Так что, возможен был и такой поворот, как объединённое восстание чехов и немцев. А вот это уже айяйяй.
Немцы бросились бы поддерживать восстание чехов, да.

Для вас лично меняю аватар.
Бывает, что и враги объединяются против врага злейшего. Я понимаю, это не вмещается в Вашу заскорузлую систему мнений, но бывает. История знает много таких примеров.
Вы начните всё же писать романы. Фантастические.
Долго радовало обнаруженное у Солоухина выражение "лестничное остроумие", пока не узнал, что это лишь обычная калька с французского "esprit d'escalier".

Еще говорят "мужик задним умом крепок".

Но это жанр. Можно перезагрузить немало событий 20-го века, вообразив, КАК НАДО БЫЛО БЫ...
Моё рассуждение относится к несколько иному жанру. Не к фантазиям о том, как следовало поступить, а к фантазиям о том, как никто не поступил бы. Советское руководство было не способно на подобную операцию - хотя чисто технически она была, несомненно, реализуема.

Еще один "генерал прошедшей войны" . Вы еще 22 июня переиграйте .

Абзатно.

Anonymous

August 26 2018, 14:15:26 UTC 11 months ago

Так советское руководство, с 9-го мая 45-го, только тем и жило, что готовилось переиграть 22 июня. Только уже в планетарном масштабе. Супротив Омериги, где негров бьют. Всё бдели.)

Anonymous

August 26 2018, 13:55:33 UTC 11 months ago

Товарищ Бантапуту продолжает мыслть под хруст французской булки: вот так, да эдак должно было поступить сов.руководство.

Всё что предлагает товарищ Бантапуту для советского руководства всё операция "Немыслемое". В том плане, что сов.руководство не мыслило в таких сложных категориях априори.
Не знаю всех подробностей переговоров и внутреннего обсуждения в 68-ом году, но вот по вводу войск в Афган, фактическим теми же людьми немного почитал. Не буду писать, что хорошо осведомлён. Но общее впечатление такое: мучительное гадание вводить или не вводить. Причём ни каких внятных аргументов ни за один вариант не было. Кроме одного: если не мы- то американцы. Что тоже говорит не в пользу сов.руководства: то есть слабое знание реалий американской политической действительности и географии будущего ТВД. Ну, да Б-г с ними: люди на всю жизнь были травмированы 22-ым июня и боялись пропустить малейший шорох. Это и ЧССР касается, да.
Да, для советского руководства всё вышеизложенное было немыслимо. Об этом и пост, собственно. Что прямо отмечено в конце.

А вот при чём тут французские булки, я, честно говоря, не понял.

Anonymous

August 26 2018, 15:30:12 UTC 11 months ago

Что сложное понятие, как-то дип.искусство (да, и прочие искусства) были доступны только людям, писавшим такие стихи:
"Где слог найду, чтоб описать прогулку,
Шабли во льду, поджаренную булку
И вишен спелых сладостный агат?
Далёк закат, и в море слышен гулко ..."

Т.е. с "двухсотлетним образованием". Только и всего. С уважухой.)
Те, кто писал такие стихи, проиграли всё тем, кто писал прокламации. Что несколько снижает положительную оценку ценности их подхода, сколько бы сотен лет ему не было.

Anonymous

August 26 2018, 17:20:16 UTC 11 months ago

Ваша правда. Да, только о писателях прокламаций очень эффективно написали два человека с образованием. Даннинг и Крюгер.

P.S. В этом плане мне очень нДравиться матрос Железняк. Устал стоять в карауле в Петрограде, поехал на Украину и чё-та умер.
Написать о ком-то, как выясняется, недостаточно для лишения его власти.
ИМХО подобные рассуждения (вне зависимости от возможности/невозможности быть в реальности) полезная и архиполезная затея. Ибо, как шахматы, тренируют гибкость мышления и учат решать возникающие ситуации "не в лоб". Ну а то что это всё в прошлом и ответы (неправильные) известны - так самое лучшее обучение, на начальном этапе, это именно на примерах. Это уже потом - когда все уроки истории усвоены, можно думать и про наши дни.
P.S. Ждём про 22 июня.
:) С 22 июня всё просто и давно известно. Фактически суть можно извлечь из мемуаров Рокоссовского, например - а сейчас это, практически общее место.

Не изображать из себя крутых и способных переломить Вермахт на взлёте, а сделать надёжно - отвести основные силы к старой границе, окопаться, оставить предполье. Из предполья эвакуировать всё, кроме частей прикрытия, имеющих задачу несколько задержать продвижение немцев ради раскрытия их оперативного плана. Начать со стратегической обороны, то бишь - как потом было сделано на Курской дуге.

Шапошников это предлагал. Но Сталин и его любимые маршалы решили, что "неверие в силы Красной Армии" это неправильно.

Мне нечего добавить к вопросу кроме того, что нормальным военным специалистам было понятно за год-два до войны. Но что было совершенно не "по-большевистски".

Anonymous

August 27 2018, 09:15:45 UTC 11 months ago

Собственно у тащ Сталина были все основания верить в силы Красной Армии. В рамках своей непревзойдённой логики разумеется: -А сколько дивизий у Папы Римского? Срезал, йопта, дурачка Винстона на раз.)
Сколько танков у Вермахта? Сколько-сколько? Так в Красной Армии только бронеавтомобилей с пушками в разы больше, чем всех танков у Гитлера, включая пулемётные. ЛОГИКА!
Да, как-то так. А что 95% этих танков подбивается немецкой 37-мм пушкой, а те, что не пробиваются, ненадёжны и могут просто не доехать до места боя, что есть огромные проблемы со связью и разведкой, с автотранспортом (а танки воевать без снабжения не умеют), это ещё увидеть нужно. Для чего может быть полезно образование чуть более совершенное, чем неоконченная семинария.

Можно, конечно, ещё верить специалистам. Но это не по-большевистски. Военспецы - они ведь и предать могут.

Anonymous

August 27 2018, 09:50:50 UTC 11 months ago

Хе-хе.) Так и 95% немецких танков подбивались крупнокалиберным пулемётным патроном. Противотанковое ружьё. И той массы если бы хоть половина завелась, из этой половины доехала бы до поля боя, из этой половины начала бы стрелять- вермахт размазали бы словно клопа по стене в той самой ссылке из которой вернулся недоучившийся семинарист.
Ни кто из военспецов его не предал, т.к. он был хозяйственным и политическим исполнителем их военных желаний помахать после драки кулаками. Я имею ввиду крушение Российской Империи. Формально они, военспецы, своё самолюбие удовлетворили: Берлин был взят с опозданием на 27 лет и задержкой в 4 года. Итог? СССРФ надёжный поставщик газа и прочего в единую и неделимую Германию, не смотря на происки партнёров.)

bantaputu

August 27 2018, 09:55:14 UTC 11 months ago Edited:  August 27 2018, 09:55:29 UTC

Итоги XX века для русских и немцев (именно для этих двух народов, причём взаимно) - повод для серьёзного обдумывания и занесения результатов в национальную идеологию.

Надёжным поставщиком газа Россия могла бы стать и безо всего случившегося.

P.S.

Anonymous

August 27 2018, 09:39:53 UTC 11 months ago

Шапошников Б.М. "Воспоминания о службе": "...кампания против фашисткой Германии была выиграна за 14 дней". Всё остальное- "заплачки";)
То же самое писал в своих дневниках Гальдер. Симметрично. Оба не вполне угадали.
Когда я спросил однажды у человека, слывшего искусным игроком в сугороку, о секрете его успеха, он ответил:

– Не следует играть на выигрыш; нужно стремиться не проиграть. Заранее обдумай, какие именно ходы могут оказаться самыми слабыми и избегай их – выбирай тот вариант, при котором проигрыш можно оттянуть хотя бы на один ход.

Руководствуясь этими же принципами, ты постигнешь Учение. Таковы же приемы усмирения плоти и обороны государства.
___________

Так писал один стародавний человек.