Прав не дают, права берут - как справедливо заметил ещё пролетарский писатель Максим Горький. Власть - те же права, только оптом.
О выборах
Прав не дают, права берут - как справедливо заметил ещё пролетарский писатель Максим Горький. Власть - те же права, только оптом.
Права.
kudrjashovai
November 18 2011, 07:41:03 UTC 7 years ago
В джунглях, тайге или на необитаемом острове - возможно.
А в ОБЫЧНОМ государстве получается, что ДОСТОЙНЫ, только уже имеющие власть.
Не согласен.
bantaputu
November 20 2011, 14:12:06 UTC 7 years ago
2. "Уже имеющие власть", как свидетельствует история, во вполне обычных государствах теряют её регулярно. Нередко вместе с государством. Не каждые 4 года, но часто. В России, если вы не заметили, в XX веке власть радикально, со сменой правящего класса, менялась дважды. Менее радикально, но существенно с точки зрения принципов властвующих - раз 8-10.
Права
kudrjashovai
November 20 2011, 15:59:04 UTC 7 years ago
Что касается, собственно, Выборов, то на мой взгляд - это не совсем удачный термин. Речь по сути идет не о выборе начальника, а о выборе соискателя на должность. Просто, как обычно, путем игры слов смешиваются понятия. Власть действительно не выбирают, она существует сама по себе в силу определнных обстоятельств. Например, если в обществе сушествуют истино, а не формально, Монарзические отношения. Монархия - это власть сама по себе и никому не придет в голову ее выбирать. А те "выборы", что проводятся сейчас, предполагают, что люди выбирают наемных работников, которые будут исполнять их усредненную совокупную волю. В теории ....
И еще. Взять власть не так уж и сложно. Намного сложнее ею воспользоваться. Думаю, что при большом желани и ЛДПР, и КПРФ могли бы переиграть ЕР. Только что то мне подсказывает что хто им даром не сдалось, что сегодняшнее положение вещей их более чем устраивает.
Могу ошибаться ...:)
bantaputu
November 20 2011, 16:17:21 UTC 7 years ago
если я правильно понял про "источник прав" и "волю обладателя", то любой гражданин в подворотне с кирпичом в руках изымающий Ваш кошелек имеет на это право?
Вы, снова, смешиваете право взятое и даденное, спрашивая, по сути: "Признаёте ли вы за грабителем право грабить?". То есть, готов ли я дать ему такое право. Но я ведь говорю именно то том, что права на даются, а берутся, то есть проблемы в том виде, как вы её поставили, нет. Грабитель меня не спрашивает, признаю ли я за ним право грабить. Ему достаточно, что он сам признаёт за собой такое право. И помешать ему в этой убеждённости я не могу. Но могу отстаивать своё право сопротивляться грабежу. И тут уж кто сильнее, у того и окажется в конечном итоге больше прав. Да, мир жесток.
Понятие "право" довольно сложно определить, как субъект. (Если мы не говорим о "правовой системе", которая есть внешнее выражение "права" как проявления воли). "Право" же как проявление воли можно, вероятно, считать состоявшимся, если оно реализуется на системной основе и не встречает осознанного сопротивления тех, кого оно ущемляет. (А всякое право всегда кого-то ущемляет). То есть, "право" реализуется "явочным порядком". Если вы ему сопротивляетесь, то его нет, а есть борьба за права (с обеих сторон). И так до окончания борьбы. Какового окончания в обществе в целом может и не быть - заметим философски.
Что касается, собственно, Выборов, то на мой взгляд - это не совсем удачный термин.
В данном случае я имею в виду совершенно определённую процедуру закидывания бумажки в корзинку.
Хотя, возможно, этой бумажке именно в корзинке самое место. Только в другой.
Речь по сути идет не о выборе начальника, а о выборе соискателя на должность.
Я думаю, что речь идёт о процедуре легитимизации своими голосами системы, не имеющей к народовластию никакого отношения. Другого практического смысла в этих "выборах" нет.
Только что то мне подсказывает что хто им даром не сдалось, что сегодняшнее положение вещей их более чем устраивает.
Здесь вы более, чем правы - вы правы абсолютно и безнадёжно.
Выборы
kudrjashovai
November 20 2011, 16:41:02 UTC 7 years ago
А вот сопротивляться подобному грабежу - это пока еще гражданское право.
Кстати, ИМХО, любой варинт, кроме прямого головования за оппозицию, включая Против всех или Не пойду вообще - это по умолчанию ПЛЮС партии власти. Так что ваша позиция ЕР ИМХО вполне устроит.
Могу ошибаться ...
Re: Выборы
kudrjashovai
November 20 2011, 16:42:55 UTC 7 years ago
Re: Выборы
bantaputu
November 20 2011, 16:57:47 UTC 7 years ago
Совершенно верно. Предполагается, что со мной не советуются, кому брать власть - пока я сам не заставлю ищущих власти советоваться со мной. При этом акт бросания бумажки в ящик сам по себе действием по принуждению не является. Он может быть выражением направления принуждения - если до этого тот, кто голосует, силой взял власть, и с тех пор выражает своё мнение путём бросания бумажек в ящики (что есть вполне допустимая блажь), и оказался способен поддерживать своё влияние. Поэтому голосовать, не имея "в строю" механизма насильственного принуждения к уважению своего выбора глупо.
Спрашивается чем это отличается от того грабителя в подворотне или в Беловежской пуще?
Никак не отличается. И грабители в подворотне, и деятели вроде тех, что из Беловежской пущи, берут свои права явочным порядком, никого не спрашивая. До тех пор, пока им никто не мешает. Поскольку в конкретном случае Беловежской пущи права деятелей были не только взяты, но и успешно реализованы, можно говорить о том, что они были. А если завтра кто-то де-факто отыграет беловежские соглашения обратно, никого не спрашивая, и добьётся успеха, он тоже будет в своём праве.
Нельзя ждать, пока тебя спросят. Нужно идти и говорить - так, чтобы не могли не прислушаться. Чтобы у заинтересованных лиц выбора не было. :) (И тут выбор не в тему, как видите).
сопротивляться подобному грабежу - это пока еще гражданское право.
Еда ли - и применительно к подворотне, и применительно к Беловежской пуще. В России государство имеет монополию на насилие, и не собирается с нею расставаться. С его точки зрения сопротивление грабежу есть преступление. Формально это не декларируется, но фактически это так. В политике то же самое.
любой варинт, кроме прямого головования за оппозицию, включая Против всех или Не пойду вообще - это по умолчанию ПЛЮС партии власти
Это было бы верно, если бы между подчёркнутым в кабинках и официальными результатами голосования была бы какая-то связь. В нынешних условиях, как я уже заметил, акт участия в выборах означает согласие с системой в принципе, её легитимизация. Что партии власти и нужно.
Re: Выборы
kudrjashovai
November 20 2011, 17:31:38 UTC 7 years ago
bantaputu
November 20 2011, 17:34:14 UTC 7 years ago
Права
kudrjashovai
November 20 2011, 16:31:06 UTC 7 years ago
Курящие люди считают себя в праве обкуривать некурящих людей. Что им могут противопоставить некурящие ? Или, если у них нет с собой бейсбольной биты, то у них нет и прав ?
Лихачи на автомобилях обгоняя, подрезая, перестраиваясь из полосы в полосу реализуют свои права. Причем зачастую именно за счет того, что остальные едут по правилам и представляют собой для лихачей статические фишки на дороге. При этом они провоцируют аварии порой с тяжелыми последствиями. Если водитель ездит по правилам и не имеет ракетной установки на борту, значит у него нет прав ?
Как написал в своем блоге Чубайс, в 90-е годы ничего незаконного в "приватизаци" не было, поскольку законов - не было. Собственность была ничья, вроде как если бы Они не взяои, то взяои бы другие. ЭТИ "взяли" свои права. Только умалчивают о том, что прочие не взяли, потому что общественная мораль была несколько иная. Они теперь должны страдать за то, что у них не хватило элепентарной наглости на прихватизацию ?
У врачей, которые, если мне не изменяет память, не имеют права на забастовку есть право получать достойную зарплату за свою безусловно необходимую обществу работу. Как они могут взять эти права ? Работая, чтобы прокормить семьи на 1,5 - 2 ставки, они должны в "свободное" время заниматься судебными исками, организовывать марши и пикеты ?
Пенсионеры, результатами труда которых до сих пор живет страна, должны еще кому то что то доказывать ? Они отработали свое, им была обещана достойнаы старость почему право на достойную старость они должны БРАТЬ ?
Примеров может быть много, но все сводится к одному. Общество, где права БЕРУТ, это общество, где не действуют социальные договоры, а действует только право силы. В социально развитых обществах права ПОЛУЧАЮТ.
Попробуйте в рамках темы поста ответить себе на простой вопрос: "Почему табун лошадей более мобилен и устойчив к внешнеей опасности, чем стадо коров ?"
bantaputu
November 20 2011, 16:43:26 UTC 7 years ago
"Социальное общество" - такое общество, которое в котором какой-то момент слабые сумели объединиться против сильных, и навязать им свою волю. "Взять власть" это называется. ("Власть" - "права оптом", напомню). Уже после чего часть взятых слабыми и переданных в руки власти прав от имени слабых передаются отдельным представителям общества; как правило, слабым.
То есть, для появления социального общества необходим акт взятия прав. Он первичен в любом случае. Чтобы что-то отдать, нужно это что-то сначала взять. И акту взятия непременно кто-то будет сопротивляться. Кто-то, кому это невыгодно. Поэтому совершенно прав был Маркс, заметивший, что насилие - повивальная бабка всякого нового общества. Социального в том числе.
Вас, как мне кажется, отвлекает рассмотрение прав по отдельности. Взгляните на власть, как на универсальную совокупность прав.
Совокупность прав
kudrjashovai
November 20 2011, 17:36:30 UTC 7 years ago
И такой расклад меня не устраивает.
bantaputu
November 20 2011, 17:32:15 UTC 7 years ago
Более мобилен - так лошади, вроде, бегают быстрее. Устойчив к внешней опасности - не знаю. Стада коров я видел неоднократно, а табуны лошадей живьём - ни разу. Стада коров явно пережили табуны лошадей.
Если предоставить коров и лошадей самим себе, то, насколько я знаю этих животных, их табуны и стада сведутся к гаремам доминантных самцов вместе с потомством. Существенной системной разницы между ними не будет. Правда, лошади продолжат бегать быстрее и быть при этом более пугливыми по характеру. Не знаю, свидетельствует ли последнее о большей устойчивости к внешней опасности.
В общем, я не разгадал вашу загадку.