bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Categories:

A matter of trust

"A Matter of Trust" - есть, если помните, такая песня, американского исполнителя Billy Joel. "Махровые" восьмидесятые. Joel написал и спел несколько "забойных" песен, прославился, даже в СССР приезжал - а потом куда-то делся. Не знаю, куда. Хотя нет (посмотрел ) - пишут, что концертирует. Удачи ему.

Что бы там ни было, фраза из песни "это вопрос доверия" в моей памяти осталась. И чем старше я становлюсь, тем чаще обнаруживаю, что вопросы успеха и неудачи систем на каком-то этапе исследования описываются наличием либо отсутствием доверия. То есть, "доверия не было - субъект принял такое-то решение (абсолютно логичное и разумное) - это привело к таким-то издержкам - всё пошло наперекосяк, хотя ошибок не было". Ничего нового в этой мысли как таковой нет. Об этом говорит, в самом примитивном виде, теория игр. В чуть более сложном варианте, помнится, люди разумно рассуждали о гонке вооружений между СССР и США: "Два правительства не доверяют друг другу и поэтому вооружаются. Чем больше вооружаются, тем меньше доверяют. В результате накопленного ядерного оружия уже достаточно, чтобы уничтожить всю планету десяток раз - то есть результат разумных действий обеих сторон нелеп до чрезвычайности". И так далее.

И общий взгляд на вещи, и знания, и опыт говорят о том же. Мы не доверяем исполнителям, значит мы ставим контролёров, увеличиваем штат. Потом решаем, что контролёров тоже не помешало бы проверять. Потом приходим к системе, которая напоминает старую американскую схему контроля над запуском ядерных ракет. Там для пуска одной ракеты два дежуранта, запертых в бункере, должны были одновременно ввести свои коды и нажать кнопки - но одновременно не только друг с другом, но и с двумя другими дежурантами, запертыми в другом бункере. Всё, чтобы исключить ошибку либо произвол одного человека и обеспечить надёжность системы принятия решения в целом. Мы начинаем проверять всякий план действий независимой комиссией, а результат проверки - ещё и аппаратом руководства. Всё контролируем, все действия фиксируем (благо, сейчас это несложно, вплоть до видеозаписи каждого действия каждого подчинённого). В результате мы, очень хорошо постаравшись, приложив много разума и труда, создаём великолепную, логичную, безупречную систему контроля над принятием решений. Систему, которой можно гордиться и восхищаться - столь она стройна и безукоризненна. Но при этом издержки содержания системы делают её продукт абсолютно неконкурентоспособным с точки зрения стоимости, а сроки принятия решений начинают превышать срок жизни заказчика.

И всё потому, что в кузнице не было гвоздя мы считаем, что не можем доверить Петровичу самому, без пяти подписей ответственных лиц, взять со склада сварочную проволоку. Потому, что он может её украсть. (И куда потом деть? Выставить катушку проволоки на "Авито"?) Сравнивать же стоимость катушки проволоки со стоимостью системы контроля мы не хотим. Потому, что помимо экономии материалов мы ещё не хотим быть обманутыми. Это уже вопрос принципа. Мы же руководство, и должны контролировать ситуацию; разве нет? Где мы неправы-то?

Мы считаем, что должны контролировать ситуацию - и разве это не так? Ошибок-то нет. Всё правильно.

Тот, кто доверяет людям, делает странные, нелогичные вещи. Например, он может признать за людьми права собственности. Но это же нелепо! Люди со своей собственностью чёрт-ти что могут сделать - во вред обществу. Нужно контролировать их действия и наказывать за нарушения, а ещё лучше превентивно исключить принятие ими самостоятельных решений, для чего конфисковать всю собственность. Это же люди - они что угодно могут навыдумывать. Если какой-то неразумный человек признает за ними право на оружие, они же на следующий день перестреляют друг друга. Хотите перестрелок водителей в пробках? Нет? Тогда примите систему контроля и радуйтесь, что у вас такое мудрое начальство. А право самим выбирать себе супругов? Немыслимая беспечность! Дотрахаются же до мышей! Если дать людям ресурсы (вообще какие бы то ни было), они их перепортят и сами угробятся. Поэтому всё нужно отобрать и всем управлять. Только учёт и контроль удерживают мир на краю пропасти.

Разве в сказанном что-то неверно? Есть ошибки? Что-то можно опровергнуть - с разумной точки зрения? Нет. Всё справедливо. И именно так должно быть.

Только получится из этого дерьмо. В котором мы и будем жить.

А в песне-то было просто про любовь, да. :) Хотя любовь это, на самом деле, не просто. Точнее, она не просто так. Разум - великолепная вещь, вызывающая восхищение. Он способен создавать сущности, столь же прекрасные, сколь чудны природные явления - звёзды, облака и муравейники. Ценность разума неоспорима. Но будучи предоставленным самому себе, он неизбежно уводит в бесконечность, лишая нас жизненных сил. Что-то должно упрощать задачи разума - сколь бы велик он не был. И кроме доверия к людям иных путей нет.

А о взаимосвязи любви и доверия уже спел старина Билли Джоэл. Мне тут добавить нечего.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/412585.html.
7
Создавать условия. где можно доверять и отбирать людей, которым можно доверять.
Огромная тема.
Я как-то пришёл к выводу, то есть только два искусства управления - высшее и низшее. Среднего нет в природе. Либо ты доверяешь людям (возможно, отечески наставляя их), либо пытаешься следить за каждым их шагом.

Хотя есть ещё и нижайшее искусство управления; это просто всё разломать и разворовать. Но Чубайс у нас вне подозрений.

Anonymous

March 6 2019, 08:46:35 UTC 5 months ago

Большая часть управленцев, а тем более элиты, что здесь, что на западе, вообще не ставят в качестве цели пользу ,,общества,,.
Основная цель, это укрепить собственное положение.....


Эту тему я старательно обходил, сочиняя пост. :)
Да какая бы ни была цель - если ты управленец, то дихотомия доверие/недоверие не минет тебя.
Анархiя - мать порядка.
Та анархия, которую мы знаем по истории политики, это просто разрушительное антиобщественное течение, пригодное для подрыва вражеских государств, например.

theriodont

March 6 2019, 09:34:42 UTC 5 months ago Edited:  March 6 2019, 09:36:52 UTC

На самом деле разрастанию с положительной обратной связью иерархических бюрократических структур могут противостоять действующие институты самоуправления - только в таком смысле это сегодня можно понимать.
В РФ таких институтов нет, на западе они кое-где еще сохранились.
Любое коммерческое предприятие это локальный институт самоуправления. Всё не так плохо. Иначе мы все уже давно жили бы при коммунизме. (Те, кто жили бы, конечно).
Нет, не любое. Любая сколько-нибудь крупная корпорация это за редким исключением как раз бюрократическая иерархия, вне зависимости от формы собственности.
Это внутри себя. А смысл во взаимодействии предприятия с рынком. Рынок это инструмент самоуправления. Или даже оно само и есть.
Тому самому Петровичу нет разницы, внутри его контролируют контролеры контролеров или снаружи.
"Снаружи" контролируют качество, сроки и стоимость его работы - то есть, результат. "Изнутри" контролируют процесс, а результат становится виртуальной ценностью.

При прочих равных первый вариант предпочтительнее для самоуважения Петровича - он показывает, что его труд важен. Второй вариант показывает прямо противоположное.
Ну так в том и дело, что второй вариант никто не отменял и не собирается, а условный Петрович может быть кем угодно, от слесаря директором предприятия и выше.
Да. Именно в этом и дело. :-)

"Сделать так, чтобы жизнь была нормальной" не очень сложно. Все рецепты давно опробованы. Но многие хотят совсем другого.
Доверие конечно даёт некоторые преимущества, но надо помнить, что в конечном итоге выигрывает тот, кто доверие обманет. Жизнь это игра с неопределёнными и постоянно меняющимися правилами, и поэтому в ней рано или поздно наступает критическая точка, когда одним неожиданным ходом можно выиграть всё. Сорвать банк. Вот, кто эту точку первым заметит и сделает ход, неожиданный для партнёра (обманет), тот и выиграет, а проигравшего закопают.
Доверие, если оно есть, обычно на чём-то основывается. Этот вопрос я не затрагивал. Но он есть.

"Выиграть всё" нельзя. Можно только разрушить отношения, украв остатки имущества.
Выиграть всё можно. Это как раз и значит "разрушить отношения, украв остатки имущества". Отношения с нищим никому не нужны, нищий не может ничего дать, только взять.

А если доверие на чём-то "основывается", то мы и приходим к тому самому кругу, о котором Вы писали в исходном посте: основания доверия тоже должны на чём-то основываться, и это что-то ещё на чём-то, и так в дурную бесконечность.
Что можно выиграть, если всё разрушено? Остатки былой роскоши?

Были отношения, приносили прибыль. Решили предать. Предали. Компания всё. Источник прибыли исчез. В чём профит? Только в имуществе банкрота.

"Остатки имущества" это и есть источник прибыли, он никуда не исчез, просто было Ваше - стало наше. Будет и дальше приносить прибыль, но одному, а не двум. Профит.
Ну, да, остатки имущества. А не налаженный бизнес, генерирующий поток наличности.

Не будут остатки приносить прибыль. Отношения-то разрушены. Остатки будут проданы по цене металлолома.

Но вы и Чубайс придерживаесь иного мнения. Это я уж заметил.
Если например имущество это завод, то почему он должен перестать приносить прибыль от исключения одного из двух собственников? По моим наблюдениям наоборот, имущество с одним собственником обычно работает эффективнее, чем с двумя.
Тогда советские заводы должны были работать эффективнее всех - у них у всех был один собственник.
Под собственником я понимаю конкретное физическое лицо. А советские заводы, если действительно считать их общенародной собственностью, имели сотни миллионов собственников. Соответственно и эффективность.
Осталось неясным - не то вы солидаризируетесь с коммунистической пропагандой про "общенародную собственность", не то непонятно, что.
_______

Ваш взгляд узок. Предприятие несколько сложнее отношений его собственников. Рабочие, вообще-то, тоже участвуют в деле. Можно поссориться с одним человеком, но сохранить прекрасные отношения с тысячами - и тогда, предприятие, действительно, сможет продолжить работу. Нередко уход одного человека, с которым сложно выстроить отношения, даже стабилизирует коллектив.

Основное богатство всякого предприятия это, всё же, отношения с работниками, а не междусобойчик владельцев. Хотя и он не мешает.

На предприятии могут быть тысячи наёмных работников, но принадлежать оно при этом может одному человеку. Один человек решает, что на предприятии будет делаться, а что не будет. Какие-то права решения он конечно делегирует вниз, но опять же он сам решает, какие именно и кому. Вот самая эффективная конфигурация в общем случае.

А если не верить коммунистической пропаганде, то советские заводы вообще не имели собственника. Не имели хозяина, что называется словом "бесхозяйственность".

Мой взгляд зато конкретен и точен. А Ваш "широкий" взгляд ведёт к ложным выводам, к заблуждениям, причём постоянно. Вы всё время соскальзываете с логической цепочки.
Ваш взгляд очень узок и примитивен.

"Построить предприятие" означает "построить отношения с работниками" не в меньшей степени, чем с компаньонами и клиентами.
Вы продолжаете спорить даже тогда, когда сами уже поняли правоту оппонента. Пытаетесь увести разговор в сторону. Зачем?

Никто ведь не говорит, что надо постоянно всех кидать. Кидок должен быть один, в точно расчитанный критический момент. В момент, когда партнёр полностью Вам доверился, доверил Вам всё. То есть, кидок должен быть совершенно внезапным и запредельно подлым.

Да посмотрите же вокруг, трезвым взглядом, разве не так все крупные состояния делаются? По-моему этого невозможно не видеть.
Состояния делаются по-разному. Очень многие не имеют в своей истории описанного вами. По крайней мере, вы не найдёте подтверждений обратному. А фантазировать можете, конечно.

Кто это из партнёров доверяет другому всё? Корпоративное законодательство отменили?

Но вы можете продолжать мечтать о Великом Кидке.

У меня крупного состояния нет и не будет, и не нужно оно мне. Мне комфортнее в массе. И жить уже недолго осталось. Поэтому я могу свободно говорить правду, вдруг кому поможет.

Кидок в своей истории имеют практически все крупные состояния, просто об этом не всегда всем известно. Правильный кидок делается аккуратно и изящно, так что он как-бы даже и не кидок вовсе, обманутому даже и предъявить нечего, только хлопать губами и стонать "ну как же так-то...".

А всё партнёру доверяют иногда, бывает, что ситуация такого требует (ну или так кажется), причём при ближайшем рассмотрении выясняется, что такую ситуацию незаметно создал сам партнёр, какими-то своими предыдущими действиями. Доверяют на какой-то момент конечно, но вот именно в этот самый момент и...
>>> Отношения с нищим никому не нужны, нищий не может ничего дать, только взять <<<
квантовая физика с Вами несогласна.
Если у Вас есть "кредит доверия", то Вы можете многое дать (при правильном использовании).

Вопрос: как украсть (присвоить) "кредит доверия"?
Нет. У групп есть прекрасные механизмы борьбы с паразитизмом. Иначе бы не было социумов ни животных, ни людей. Учите матчасть, как говорится.
Все социальные механизмы только усложняют бизнес-среду, но не отменяют закона Дарвина. Чем сложнее общество, тем больше ума надо, чтобы в нём выигрывать, т.е. тем больше роль кидка. Общественные механизмы ещё как используются в борьбе за существование. В сложном обществе грабят не с помощью пистолета, а с помощью суда.

И не становитесь тут в позу учителя, это глупо выглядит. В позу учителя Вас должны поставить собеседники, если докажете право на это. Пока не доказали.
У Вас, по-видимому, есть какие-то умолчания, которые Вы не озвучиваете.
Напр. у Вас выигрыш принципиально одноразовый, т.е. у Вас есть только момент, но нет времени.
При такой аксиоматике Вы правы, с карточки нужно снимать все денЪги - это максимизирует выигрыш.

Поэтому, напр., класс "рекуррентных выигрышей" Вы не рассматриваете в принципе.
Видимо, Вы невнимательно читали. "Рекуррентные выигрыши" ещё как возможны, и даже долго, но В ИТОГЕ однажды наступает момент, когда кидала выигрывает всё. Нет смысла повторять аргументацию, просто перечитайте.
>не можем доверить Петровичу самому, без пяти подписей ответственных лиц, взять со склада сварочную проволоку. Потому, что он может её украсть.

Большую часть из этих проблем человечество уже решило.
Дайте ему норму денег на получение этой проволоки у кладовщика и он сам сэкономит и ни копейки не украдёт. При условии, что сэкономленное от нормы ему заплатят.
Или вообще наличными дайте - найдёт подешевле, без госзакупок и прокладок.
"Дать норму денег" это суперрешение. Но оно оставит пять начальников без работы.

Не пойдёт.
он нарушит технологический цикл (сэкономит себе в карман).

Мотивация должна быть от конечного результата, но когда он опосредован, то это тоже работает всё хуже и хуже.
он нарушит технологический цикл (сэкономит себе в карман).

Для этого есть начальник или тот, кто принимает сделанное им Дело.
Он оценит=накажет, если плохо сделал.
Ну т.е., возвращаемся к ситуации "держать и не пущать".
Логично.
Нет, не возвращаемся
Приемщик(начальник, а лучше всё же следующий по технологической цепочке) всего лишь оценивает качество выполненного Дела
Исполнитель же Дела сам решает как его делать
Ну да, "Контроль - это доверие. Кнут - это пряник. Свобода - это рабство"... где-то я уже слышал что-то подобное :-))

Чтобы работник ОТК узнал, что эта бракованная "деталь" сделана Васей Пупкиным, за последним нужен _надзор_.
Вы предлагаете ввести надзирателей? ,-)
Зачем работник ОТК вообще нужен?

Принимает следующий работник, а не ОТК
Допустим гараж делают 2 рабочих.
Первый режет металл, а второй потом сваривает нарезанное.
Так второй и принимает у первого, а лучше прям оплачивает ему из своих
Ну, если вы сарай ставите, то вам и ОТК не нужен.
Но нормальный производственный цикл устроен несколько иначе. В частности, ОТК проверяет не каждый технологич. шаг, а кач-во конечного продукта.

в общем, у Вас какие-то "мрii", прям.
ОТК проверяет не каждый технологич. шаг, а кач-во конечного продукта.

Качество конечного продукта проверит покупатель.
Зачем ОТК?
Тут на днях с Боингом скверная история случилась, но некоторых она ничему не учит - "качество конечного продукта проверит покупатель".

молитесь богу, чтобы в следующий раз не оказаться таким "покупателем".
Вместе с отказом от бюрократических способов управления, должна появиться ответственность.

Случилась авария - выясняем кто виноват, конструкторы, обслуга или летчики.
Привлекаем к ответственности, начиная от пожизненного, кончая штрафами.
Всех, вплоть до тех, кто разрешил(дал допуск) работать виновным.
Угу, "друзьям раздайте по ружью".

я же говорю - "молитесь".
Большая часть решений современной элиты исходит из анекдота.
(От развращенной безответственности)

Двое молодых солдат подметают плац тисками.
Они спрашивают прапорщика - может мы плац мётлами подметём, так же чище будет.
А мне не надо чище, мне надо чтоб вы зае@ались.

Возможно. В некоторых случаях так дело точно в этом.
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Ключ на старт!
Я бы предпочёл людей.
бумаги сего дня не принимает
как дети несознательные
Аще не будете как материалисты, не внидёте в Царство Божие.

Anonymous

March 11 2019, 03:23:07 UTC 5 months ago

Аще будете идеа листами, внидёте штамповщиками.
когда человек видит что ему не доверяют, то он начинает сам действовать намного более безответстенно

...но это не означает, что контроля вообще не должно быть
Вопрос о "всё же необходимости контроля" легко совместим с темой доверия - стоит лишь начать контролировать результат, а не процесс.

Люди, которым нужны результаты, так и делают. Процесс контролируют паразиты, которым важно "сидеть на потоке".
полностью согласен
Что делать, когда от поцесса зависит результат?

PS: я понимаю, что "сферическая нейросетка в вакууме" рано или поздно подстроится под результат, но у нас же не "нейросетка".
Результат зависит от процесса всегда.

Мой рецепт - найти профессионалов и сделать так, чтобы им было комфортно работать. Они сами проконтролируют всё, что необходимо. При этом отсутствие контроля над контролируемыми ими процессами есть важная часть комфортной для профессионалов обстановки.

Anonymous

March 16 2019, 23:34:36 UTC 4 months ago

Вопрос доверия) хорошая тема, хороший пост если в эту систему добавить такое понятие как Бог, то мне думается, в большей степени всё становится на свои места. Доверять кому-либо из живущих на Земле по-моему не стоит . Мне кажется это дело не совсем надежное. А вот доверие полное, абсолютное, безопасное Богу, это дело верное.
>>> Доверять кому-либо из живущих на Земле по-моему не стоит <<<
А если задача ставится так - "максимизировать выигрыш" а не "минимизировать проигрыш"?
Нет проблем. Когда Бог возьмётся за сварочный аппарат вместо Петровича - готов заключить с ним контракт сразу же.

Он же не потребует зарплату?