bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Миниатюра троянская, или Парадокс Гомера

  В III песне "Илиады" Менелай сражается с Парисом, троянцы с высоты городских стен рассматривают ахейцев, а старцы оценивают красоту Елены (и приходят к выводу, что она стóит войны). Увидев во главе неприятельских войск кого-то прекрасного, Приам просит Елену:

                                        Сядь и пове­дай мне имя вели­че­ством див­но­го мужа:
                                         Кто сей, пред ратью ахей­скою, муж и вели­кий и мощ­ный?


   Выясняется, что этот Агамемнон, но диалог продолжается:

                                        После, узрев Одис­сея, При­ам вопро­ша­ет Еле­ну:
                                        "Ныне ска­жи и об этом, дитя моё: кто сей дана­ец?"


   На этом дело не заканчивается:

                                       Тре­тье­го видя Аяк­са, При­ам вопро­ша­ет Еле­ну:
                                        "Кто ещё оный ахе­я­нин, столь­ко могу­чий, огром­ный?" 


   Сцена производит несколько странное впечатление, потому что осада Трои длится десятый год, и за это время осаждённые должны были начать узнавать в лицо не только каждого царя, но и каждого лучника и каждого возницу в стане осаждающих. Да и у троянских старцев было десять лет на оценку внешних данных виновницы войны. Этим странностям можно найти как минимум два различных объяснения.

    Первое - сугубо литературное. Автор решал определённые художественные задачи. Ему было нужно представить некоторых героев, показать их глазами противоборствующей стороны и т.д. Гомер был мастером подобных ходов. Описать не красоту Елены, но реакцию, которая эта красота вызывает у троянских старцев - решение гениальное. Ради подобных целей вполне можно пожертвовать правдоподобностью некоторых деталей. Жанр героического эпоса допускает и не такие условности.

  Второе объяснение странностей III песни представляет собой рационализацию содержащихся в эпосе сведений. Оно сводится к тому, что в первые девять лет военные действия велись на других театрах, и лишь на десятый год ахейцы высадились у стен Трои, так что Приам впервые видит их воочию. Это очень остроумная и стройная теория. Косвенно её подтверждает и сам гомеровский текст, в которoм подчёркивается, что война ведётся между двумя коалициями, и называются города троянских союзников, разрушенные ахейцами.

   Однако в "Илиаде" есть и ещё более странная песнь - II. Содержащая знаменитый Перечень кораблей. "Бессонница. Гомер. Тугие паруса. Я список кораблей прочел до середины..." Герой Мандельштама применяет Каталог кораблей, как средство против бессонницы. Вероятно, примерно так же его читают все нормальные читатели (если они его вообще читают). Но я читатель специфический. Для меня это самая захватывающая и интригующая часть поэмы.

                                       Всех же бой­цов рядо­вых не могу ни назвать, ни исчис­лить,
                                        Если бы десять имел язы­ков я и десять гор­та­ней,
                                        Если б имел несла­бе­ю­щий голос и мед­ные пер­си;
                                        Раз­ве, небес­ные Музы, Кро­ни­да вели­ко­го дще­ри,
                                        Вы бы напом­ни­ли всех, при­хо­див­ших под Трою ахе­ян.
                                       Толь­ко вождей кора­бель­ных и все кораб­ли я исчис­лю.


  Дальше идёт импозантное описание ахейской военной мощи. 1186 кораблей. 146 выставивших флот городов. 16 различных племён. 46 названных по именам вождей и военачальников. Знаете, что самое интересное? 10 из этих героев не упоминаются в "Илиаде" нигде, кроме Перечня кораблей. При этом среди перечисленных отсутствуют Тевкр, Антилох и Патрокл (ключевая фигура поэмы). Вслед за ахейцами перечисляются троянские союзники, и картина та же - 26 вождей, 8 из которых не упомянуты в остальных песнях ни словом.

  Каталог кораблей - это вставка. Произведение, созданное отдельно и включённое в "Илиаду" в качестве обширной цитаты. Судя по всему, oнo былo написанo намного раньше, чем остальной текст. Жизнь Гомера обычно датируется VIII веком до нашей эры. Троянская война - XII веком. Не исключено, что каталог появился сразу после войны. Гомеру было известно далёко не всё об эпохе, которую он описывал. Авторы "Каталога" знали её лучше. Около 40 из перечисленных ими населённых пунктов до сих пор не удалось локализовать, но во всех остальных (т.е. в 70%) действительно обнаружены археологические слои микенского времени.

    Гомер использовал не только бытовавшие в его пору тексты, но и заимствовал героев из различных эпических традиций. Ещё в начале нашей эры греки показывали римским туристам могилу Гектора неподалёку от Фив Беотийских. Это даёт нам основания полагать, что поединок Ахилла с Гектором изначально относился не к Троянскому, а к Фиванскому циклу. Или, что это был бродячий сюжет, использовавшийся и там, и там. Добавьте к этому гомеровскую манеру применять эпитеты. Скажем, Ахилла он называет быстроногим даже в сценах, в которых тот выглядит скорее красноречивым, поскольку никуда не спешит и с кем-нибудь беседует. Например, с умирающим Гектором в песне XXII:

                                         Мрачно смотря на него, говорил Ахиллес быстроногий:
                                        "Тщетно ты, пёс, обнимаешь мне ноги и молишь родными! 
                                         Сам я, коль слушал бы гнева, тебя растерзал бы на части,
                                         Тело сырое твоё пожирал бы я,- то ты мне сделал!"


     Если бы сегодня кто-нибудь создал литературное произведение, в котором хронология событий условна, сюжетные линии заимствованы у других авторов, целые главы предстaвляют собой цитаты, а эпитеты героев не связаны с разворачивающимся действием, его творческий метод  назвали бы апофеозом постмодернизма.

    Парадокс в том, что Гомер, не создавая никаких теорий, легко и непринуждённо делал всё то, что две тысячи семьсот лет спустя наконец  обосновали современные литературоведы и культурологи. Ho oн породил европейскую литературу, a они заговорили о её конце. Словно бы в пространственно-временном континууме образовалась петля, и через двадцать семь веков наши творцы оказались в той же точке, в которой пребывал автор "Илиады", но по пути растеряли его гениальность. В литературе такие вещи иногда случаются.
Tags: cogito
4
Гм. Жаль, что профессор Затонский умер, который обосновал откаты и приливы постмодернизма и модернизма. Было бы интересно выслушать его мнение о вашей теории. Сам от относил к первому известному постмодернистскому произведению "Дон Кихота" Сервантеса
Профессор Затонский рассматриал теории блогеров?
"относил к первому известному постмодернистскому произведению "Дон Кихота" Сервантеса" - Профессор Затонский не слышал про александрийскую поэзию и "Сатирикон" Петрония, не говоря уже о "Золотых часах Государя" Гевары, известных, вроде бы, раньше "Дон Кихота"? С профессорами это бывает. Подобной эрудицией ещё профессор Гершензон, маститый пушкинист, был славен.
"Махабхарата" постарше будет. Автор - с тем же правом, что и Гомер - у неё один. Вьяса, он же Кришна Двайпайяна. При этом всем указанным требованиям постмодернизма отвечает.
Присоединяюсь к мнению предыдущего выступающего: Махабхарата- самое полное воплощение постмодернизма. И плагиата, попутно:)))

Если чуть серьезнее, то эпосы типа Илиады и Махабхараты появляются напереломе эпох. С одной стороны, их персонажи и сюжет принадлежат прошедшему веку, с другой, написаны для новых людей, варваров идущим на смену угасающих цивилизаций.
Отсюда и двойственность восприятия.
Ох уж эти Ваши "угасающие цивилизации" и "идущие им на смену варвары".

Ко времени жизни Гомера микенская цивилизация триста лет лежала в руинах, а эллины уже провели первую Олимпиаду.
Ну, после падения СССР мой нездоровый интерес к переломам эпох имеет некое оправдание:))))

Не знаю, какие сейчас новые сведения о хронологии Средиземноморья, до Сибири ездовые олени довозят почту с опозданием, но в годы моей молодости гомеровские герои и гомеровские соотечественники считались представителями разных культур. Микенцы и иллионцы жили в бронзовом веке, в рамках хозяйства дворцов или храмов, были наследниками утонченной критской и восточной культуры. Эллины Гомера- пришельцы с севера, владеющие железным оружием и говорящие на других диалектах. Преемственность между ними была- но слабая.

Гомер, когда писал о героическом веке, был примерно в таком же положении как Никита Михалков в процессе съемки очередной нетленки о поручиках Голициных: имена персонажей известны, канва событий понятна, как выглядели-тоже можно подглядеть, но вот мотивация поступков и черты характера уже недоступны.
Сегодня от таких теорий уходят. Очевидно, что местное население оставалось в преобладающей массе аборигенным. Пришельцы с севера, дорийцы и прочие, лишь избавили будущую Элладу от дворцов. Микенский средний класс в лице басилевсов (для микенской эпохи это не цари, а скорее аналог графов) и аристократов рангом по ниже возглавил новое общество архаической эпохи. Богатств таких, как в предшествующую эпоху, у них не было, но была генеалогия, возводящая знатные роды на прямую от Богов. Отсюда и приемственость мифологической традиции: прошлое эллинов обитало на руинах микенских дворцов, героями эллинов были микенские правители. Это было бы просто не возможно, если пришельцы с севера сменили местных жителей.Вобщем, произошло тоже, что имело место быть в Китае, да и в Римской империи тоже - относительно небольшие группы пришельцев растворились сместили старые элиты, растворившись в массе местного населения.
Да, так наверное правильнее, в те допотопные времена нравы были мягкие, геноцидить было как-то не принято:)))
С другой стороны - из опыта нашего отечества совершенно ясно, как смена общественно-экономической формации при сохранении 99% прежнего населения во многом прерывает историческую традицию. Я даже не беру октябрьскую революцию с Гражданской, даже наш, мягкий переход из СССР в РФ приводит к появлению совсем иного народа. Буквально за поколение.
А если это явление экстраполировать в гомеровские времена- там была определенная смена населения, прошли сотни лет, да и письменных носителей информации не было. Что реально мог знать Гомер о Трое? По-моему, ничего
Гомер был продолжателем традиции. Прочитайте работу Андреаса Хойслера "Германский героический эпос и сказание о Нибелунгах". Вам станет очень многое понятно о процессе создания таких книжных эпосов, как "Илиада" или те же "Нибелунги". Гомер работал не на пустом месте. Он и его собратья по цеху жили своими выступлениями перед представителями греческой, малоазийской и фракийской знати. Эти люди причисляли себя к потомкам героев Троянской войны. Таким образом формировался круг героев "Илиады": басилевсы берегов и островов Эгейского моря были более щедры, когда слышали в песне хвалебное слово о своем предке. Какие-то отдельные песни существовали уже со времен Эгейского Переселения народов. Гомер собрал их, добавил реалии своего времени (ведь его герои вовсе не могущественные ванакты Ахиявы микенской эпохи, это нищие басилевсы эпохи арахаики и отношения между героями складываются в эпосе в рамках архаических представлений), вероятно, как бывало в таких случаях в Средние века, значительная часть политических единиц отражает в гораздо большей степени реалии, современные Гомеру, чем то, что было за 300 лет до него. Все это было обработано, добавлены новые диалоги, и прочая, и прочая. Удивительно, что данайцы и троянцы сражаются медью, а не железом! Вобщем, Гомер знал о временах Троянской войны достаточно, чтобы создать гениальное произведение.
А Эпосе о Гильгамеше почему не упомянули?
Анонимное творчество не рассматриваем.=)
Как хотите. В конец-концов, Илиада тоже может и не Гомеровская, Махабхарата не Вьяса. Кто ж знает наверняка?
Это не я хочу, это условие, поставленное хозяином сего тусняка.=)
Нужен пусть и виртуальный, но автор. Впрочем, не факт, что лет через пятьсот виртуальными не станут Джойс или Толстой...
С-постмердничать было еще не с кого:))) никто еще ничего не написал. Пришлось сочинять самому.
Хотя...в сцена соблазнения Энкиду можно при желании увидеть стеб над священным браком и обрядами храмовой проституции. А если пожелать...то и современное порно.
Гении, они такие. Смотрят на тысячелетия вперед.
Бессонница. Кришнá Двайпайянá. Я Махабхарату прочёл до середины...
...и "очутился в сумрачном лесу, Утратив правый путь во тьме долины."

Deleted comment

И Вам спасибо.

Древнеегипетский стиль появился в оформлении чего угодно после похода Бонапарта в Египет.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Suspended comment

Deleted comment

Присоединяюсь. Скорее всего, все эти несуразицы и возникающие вопросы о сюжете легко объясняются тем, что Илиада - компиляция из разных песен, сделанная с целью их упорядочивания.
Ещё добавлю, что все произведения греческих авторов дошли до нас в средневековых рукописях, содержащих ошибки или «исправления» переписчиков.
Да, записан при Писистрате, но в устной традиции существовал ранее.
В Афинах при Писистрате всего лишь произвели кодификацию существовавшего текста. Возможно - слегка подправили характеристику Менесфея. Но и не более того.

"Илиада" написана одним человеком, и человеком гениальным. Все теории, приписывающие Гомеру некие другие произведения, рассыпались именно от того, что, с литературной точки зрения, это произведения другого уровня. В них просто нет той искры Божьей, которая есть в "Илиаде".
"Илиада" написана одним человеком.

Вы выдаете желаемое за действительное. "Гомеровский вопрос" не решен и не будет решен, пока/если не появятся очень существенные данные, которые изменят сегодняшнее тупиковое состояние вопроса. Использование в качестве аргумента "Божьей искры" как минимум удивило.
Там не надо ничего решать, потому что нет никакого вопроса. Надо просто читать, и всё становится ясно.

Коллективных гениев не бывает.
Да несерьезно это. Есть вопрос, над которым филологи-профи бьются последние триста лет (хотя уже перестали за нерешаемостью). Но дилетанту, как обычно, море по колено. Вы лично можете думать о Гомере что угодно, но вы же еще и публику в заблуждение вводите. Фоменкой потянуло, а жаль.
Не сомневаюсь, что они будут биться над этим ещё триста лет. Профи есть профи, им семьи кормить надо.

А я семью кормлю другими способами, потому говорю, как есть: народного творчества не бывает, у каждого произведения есть автор, Гомер - гений.

bohemicus

November 6 2015, 11:44:05 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 12:11:32 UTC

P.S. Перечитав эту ветку, я нашёл свой ответ не вполне корректно сформулированным. Мне захотелось кое-что пояснить.

Конечно же, мне известно, что наука говорит об авторстве "Илиады". Например, люди 150 лет занимаются тем, что подсчитывают, сколько раз греки названы в "Илиаде" ахейцами, а сколько - данайцами или аргивянами. Анализируют, как часто и в каких ситуациях за этими терминами следуют эпитеты "меднохитонные", или "пышнопоножные", или "быстрозракие". Констатируют, что ахейцы осаждают Трою, а данайцы - Илион. Делают из этого выводы о компилятивном характере поэмы, пытаются определить сравнительную древность её "данайских" и "ахейских" слоёв, определяют, могли ли те или иные фрагменты быть написаны на том или ином диалекте и т.д. и т.п.

На мой взгляд, всё это прикладные исследования, и их результаты совершенно не способны повлиять на общую оценку произведения. Человек, который написал "Илиаду", и которого мы называем Гомером, был гением. Какими бы источниками и достижениями предшественников он ни пользовался, ему удалось создать совершенный текст. Он просто играл со всеми этими этнонимами и эпитетами, как хотел, и испытывал от этого кайф. В великом произведении всегда чувствуется кайф, испытываемый автором при его создании.
"В великом произведении всегда чувствуется кайф, испытываемый автором при его создании".
Очень точная фраза, характеризующая "атмосферу" великих произведений. У меня они ассоциируются с еще одной вселенной, созданной автором, и которую он населил своими созданиями. Он кайфует от того, что может жонглировать со временем, пространством, географией... И в великом тексте всегда чувствуется тот уровень свободы, легкость и даже порой небрежность, которые можно позволить только с тем, что является сугубо твоим. Личным.
P.S. Думаю, что в ближайшее время перечитаю "Илиаду". Сподвигли на это) Спасибо.
Хотелось бы оспорить. Талмуд (и талмудическая литература в целом) - произведение коллективного гения, даже редакторов был коллектив
Как любил говаривать в 1918 году атаман Краснов, восстанавливая на Дону дореволюционный уклад, "Мадонну Рафаэля создал Рафаэль, а не комитет художников"
в оригинале читали?
Ну вот и ответ на все ваши "божьи искры" и прочие субъективные попытки доказать наличие одного автора-гения.
Вы чувствуете "искру" одного переводчика.
Она одинаково чувствуется в разных переводах.
Я к сожалению тоже в оригинале не читал, я его слушал, там костер гениальности, в переводах утухающий до искр
>а старцы оценивают красоту Елены (и приходят к выводу, что она стóит войны)

Крайне неубедительный момент. Гомер схалтурил!
Есть история о том, что спор о том, кто лучше опишет женскую красоту, между Толстым, Тургеневым и Дружининым, выиграл Толстой именно этой цитатой. Так что этот аргумент убедителен не только для богемика.
Ну это же греки - они любят рассказывать красивые истории
Это маленький шедевр.
Дальше. Для ума необходима привычка упорно смотреть на истину, радоваться ей. Мало того, чтобы истину захватить и этим удовлетвориться. Истиной надо любоваться, ее надо любить. Когда я был в молодые годы за границей и слушал великих профессоров - стариков, я был изумлен, каким образом они, читавшие по десяткам лет лекции, тем не менее читают их с таким подъемом, с такою тщательностью ставят опыты. Тогда я это плохо понимал. А затем, когда мне самому пришлось сделаться стариком, - это для меня стало понятно. Это совершенно естественная привычка человека, который открывает истины. У такого человека есть потребность постоянно на эту истину смотреть. Он знает, чего это стоило, каких напряжений ума, и он пользуется каждым случаем, чтобы еще раз убедиться, что это действительно твердая истина, несокрушимая, что она всегда такая же, как и в то время, когда была открыта. И вот теперь, когда я ставлю опыты, я думаю, едва ли есть хоть один слушатель, который бы с таким интересом, с такой страстью смотрел на них, как я, видящий это уже в сотый раз.

Про Гельмгольца рассказывают, что, когда он открыл закон сохранения сил, когда он представил, что вся разнообразная энергия жизни на земле есть превращение энергии, излучающейся на нас с Солнца, он превратился в настоящего солнцепоклонника. Я слышал от Циона, что Гельмгольц, живя в Гейдельберге, в течение многих годов каждое утро спешил на пригорок, чтобы видеть восходящее солнце. И я представляю, как он любовался при этом на свою истину.
<...>

Следующее свойство ума - это стремление к истине. Люди часто проводят всю жизнь в кабинете, отыскивая истину. Но это стремление распадается на два акта. Во-первых, стремление к приобретению новых истин, любопытство, любознательность. А другое - это стремление постоянно возвращаться к добытой истине, постоянно убеждаться и наслаждаться тем, что то, что ты приобрел, есть действительно истина, а не мираж. Одно без другого теряет смысл. Если вы обратитесь к молодому ученому, научному эмбриону, то вы отчетливо видите, что стремление к истине в нем есть, но у него нет стремления к абсолютной гарантии, что это - истина. Он с удовольствием набирает результаты и не задает вопроса, а не есть ли это ошибка? В то время как ученого пленяет не столько то, что это новизна, а что это действительно прочная истина. А что же у нас?

А у нас прежде всего первое - это стремление к новизне, любопытство. Достаточно нам что-либо узнать, и интерес наш этим кончается. (“А, это все уже известно”). Как я говорил на прошлой лекции, истинные любители истины любуются на старые истины, для них - это процесс наслаждения. А у нас - это прописная, избитая истина, и она больше нас не интересует, мы ее забываем, она больше для нас не существует, не определяет наше положение. Разве это верно?
ну как же. эпитет быстроногий - это перманентный атрибут Ахиллеса. как же он без него?

и вообще это было устное народное, естественным образом компиляторное творчество

но случайная параллель, или виток спирали, просматривается
"Народное творчество" - это оксюморон. "Илиада" написана одним человеком, и человек этот был гениален.
народное творчество - в смысле передаваемой через условную гильдию аэдов и распространяемой в пространстве и времени устной традиции. почему нет?
Простите, обычно Ваши слова убедительны и основаны на рациональном рассуждении (почему я обычно и просматриваю все Ваши комменты).

"Илиада" написана одним человеком, и человек этот был гениален" - выглядят так, как будты Вы в исступлении выкрикиваете символ веры в ответ на поползновения кощунников. Разрыв шаблона, одним словом.
Скажите, Богемик, какова была бы ваша реакция, если бы я начал вам рассказывать про скрытого гения, до часа Х обычного паренька, занимавшегося экологочески чистым рыбацким трудом до 20 лет, и затем ВНЕЗАПНО преупевшего в науках по многим дисциплинам. Преуспевшего на уровне, позволовшего ему и по сей день занимать место в истории мировой науки, среди первых двух десятков?
Вы бы наверняка расхохатались и посоветовали меньше вникать в национальную мифологию.
При этом ни о каких катаклизмах, природных или социальных, в то время и в той местности слыхать не слыхали, знай себе, поживай, лови рыбу и добра наживай.

В отличие от, время преполагаемого Вами создания "Иллиады" - время величайшей катастрофы в истории человеческой цивилизации, когда люди десятилетиями боялись вздохнуть, и в течение сотен лет после этой катастрофы могли лишь мычать вместо членораздельной речи (образно говоря). И в Вашу картину мира при этом вписываются либо цепочка народных сказателей, передававшими из уст в уста в течение сотен лет длинные цитаты с именами вождей и названиями кораблей, либо появление гениального аэда в "мычащем" обществе.

П.С. Вне всякой связи с вышесказанным, благодарю Вас за чрезвычайно интересный блог.
Быстроногий - прозвище. Видимо, шутливое.
Велосипед!
А там у всех прозвища. Видимо, шутливые.

Ахилл, он же Бестроногий, он же Дивный, он же Храбрейший, он же Русокудрый...

Аякс Оилид, он же Быстроногий, он же Лучник Лучший (почти что Лаки Лучано)...

Аякс Теламонид, он же Быстроногий, он же Могучий...

И так по всему списку.
Я бы наоборот, предположил, что список кораблей, племён и вождей - это гораздо более поздняя вставка, возможно что средневековая времён Латинской империи на территории средневековой Греции, и отражает более те реалии, чем древние.

Хотя впрочем, это только древние могли выставить более 1000 кораблей - средневековье, и даже Новое время на такое не способны. Так что то были титаны, богатыри - не мы.

А потом народ статьи пишет и восхищается этой сказке.
видимо, на те корабли было скопом погружено всё древнее население, и притом вместе с козами, овцами и прочими домашними тварями. а часть кораблей, оставшуюся незаполненной, тащили за собой на буксирах. на всякий случай.
Жалкая "Непобедимая армада" всего-то насчитывала 130 кораблей собранных по всей Великой Испанской империи. Впрочем, греки известные мастера вранья (или кто за них всё это сочинял) - один Геродот с миллионной армией Ксеркса чего стоит.
ну шё вы сразу так, сплеча - "враньё", ггг. гипербола же, литературный приём!
О, да! Гипербола наше всё. 300 спартанцев гоняют миллион персов как сидоровых коз - это величайший подвиг во все времена, тогда как 28 панфиловцев - это наглая пропаганда.
тут, как и в случае с "нашим сукиным сыном", таки две большие разницы. не путайте обоснованную эуропейскую гиперболу с нагло-пропагандистской варварской русской!
Дак это смотря что полагать кораблем.
Гребные лодки же.
В условиях даже Эгейского моря и каботажного плавания между островами нужна лодка на 20-30 вёсел. Потом этот флот надо собрать в какой-то точке сбора, то есть нужна бухта приличных размеров, да и чтобы было чем прокормить такую массу народа тоже требуются большие усилия снабженцев и организации логистики.
В общем, совершенно фантастическая цифра.
Ну а что такого?
Половина кораблей на приколе, половина плавает туда-сюда в поисках хлеба и сыра.
Как-то Вы совсем промахнулись. Уж что-что, а древность Каталога кораблей не оспаривается никем.
кстати, в контексте тысячи кораблей, десяти лет осады и вот этого вот всего стоит обратить внимание на современных укропостмодернистов, уже два года воюющих с многотысячной армией клятых москалей, и изничтоживших десятки тысяч боевых бурятов.

сии достойные наследники Гомера тоже сильно любят называть круглые числа, когда повествуют о своих перемогах над врагами.
Тысяча кораблей и порядка пятидесяти-шестидесяти тысяч войска - цифры более-мене реалистичные, если принять во внимание, что это объединённые войска коалиции нескольких десятков союзников, на протяжении 10 лет ведущей боевые действия по всему бассейну Эгейского моря (их концентрация в одном месте и десятилетняя осада одного города - это, конечно, литературная условность).
в ветке выше камрад привёл в пример испанскую "Непобедимую армаду" и количество кораблей в ней, на порядок меньшее, нежели у Гомера. возможности же античного мира наскрести столь большое количество судов вызывают большие сомнения.
Это несопоставимые вещи. Испанский корабль XVI века - это большое, сложное и доростоящее сооружение, приспособленное для плавания в открытом море, оснащённое артиллерией и т.д.

У кораблей микенской эпохи, если не ошибаюсь, не было даже палубы. В сущности, это были перемещавшиеся вдоль берега (или от острова к острову) лодки с парусом, вмещавшие по 40-50 человек. Такие суда можно строить в почти неограниченных количествах.

При этом Каталог кораблей - это описание не столько реального выступившего в поход флота, сколько общего военного потенциала микенского мира. Мне кажется, в общих чертах оно соoтветствует реальности.
тем не менее, даже при таком раскладе для постройки 1 000 кораблей нужно очень много древесины, парусины и прочих материалов.

а представьте, сколько усилий надо приложить для управления таким огромным флотом. очень натянуто, как по мне. однако, вашу licencia poetica не оспариваю.
я с вами солидарен. Управление большими группами людей требует серьездного математического апарата и бюрократического апарата.

Почему-то люди в решении исторических вопросов чащего всего парят в высотах, и не спускаются на землю.

60 000 человек, например, испорожняются миримум 2 раза в сутки. Кушают минимум 2 раза в сутки. Иногда болеют, им требуются лекартсва. Т.е. это 60 тон продуктов в день минимум: железнодорожный вагон продуктов в день.

Что является внушительной трудностью для 18 века, почем-то с небывалой легкостью решается за 2000 лет до Р.Х.

тем не менее, спорить с лириками не будем.
Самымъ трогательнымъ моментомъ въ Илiадѣ для меня стала хронологическая близость явленiя Улисса въ народное собранiе, тяжелораненнаго, опирающагося на копье, и его же побѣды въ бѣгѣ на состязанiяхъ въ честь Патрокла.
Так ему богиня помогала. Аякс, помнится, поскользнулся...
Заставить соперника споткнуться — это хорошо, но можно бъ и исцѣлить рану. А объ этомъ Гомеръ, кажется, молчитъ.
Видимо, заставить споткнуться было проще.
Богамъ все просто.
И то верно.
Афина - богиня военной хитрости, все-таки, а не медицины.
Просто античный ЖЖ не сохранился)))
Содержание произведения целесообразнее анализировать по первоисточникам, а не по переводам.
Мысль, конечно, очень свежая и интересная, особенно на фоне всеобщего владения древнегреческим языком у нашего населения. Я так понимаю, что вы это готовы сделать ждём-с.
Но анализировать произведение основываясь на поэтическом переводе - это тоже, извините, не про древних греков. При попытке такого анализа надо прилагать второй колонкой текст на подлиннике.
Василий Андреевич тож вряд ли лучше Вашего знал древнегреческий язык. Но нашел помощника. Так все переводчики делают. Помощником может быть любой грамотный натуральный грек.
Кстати, Библия так же распространена не в лучшем (синодальном) переводе. И умные люди цитируют ее очень осторожно.
Коран вообще цитируется ТОЛЬКО на языке оригинала, а любой перевод имеет ТОЛЬКО предварительно-ознакомительную ценность.
Это да, но если вы хотите выглядеть въедливым, то вам следует знать, что "Илиаду" переложил не Василий Андреевич, который Жуковский, а Николай Иванович, который совсем даже Гнедич.

Впрочем, я понимаю ваш подход, сам однажды столкнулся с тем, как один театральный режиссёр работал с "Гамлетом" - текст ставили в переводе Пастернака, но на руках у режиссёра был подстрочник со староанглийского и три сотни страниц комментариев на него со всевозможными отсылками и толкованиями к реалиям шекспировского времени, объясняющими что именно имел в виду автор давая то или иное описание, фразу или цитату - очень хороший метод погружения в материал.
Я подозревал, что это может быть не Жуковский, который вообще переводил ее с немецкого, а из эпической поэмы попытался сделать роман. Но не стал выяснять, только сейчас.
Я просто хотел обратить Ваше внимание, что нельзя доверять суррогатам (тут я имею в виду любые переводы). Русские привыкли думать, что все шедевры в мире создали они, а это были вовсе и не шедевры, а перевод "Фауста" Пастернаком...
Много Вы знаете грамотных натуральных русских, могущих консультировать по текстам тысячелетней давности наподобие Повести временных лет, или хотя бы переписки Ивана Грозного с кн. Курбским?
Это я не говорю про Слово о полку Игоревом.

Точно также и с грамотными натуральными греками. Древнегреческий язык это совершенно другой язык, и "любой" грек Вам тут не помощник.

=========
Сразу скажу, что изложенное выше не более чем моё личное мнение, ни на чём не основанное, окромя того/, что древнегреческий от новогреческого отделяет куда больше, чем тысяча лет..
древнегреческий от новогреческого отделяет куда больше, чем тысяча лет..

И среднегреческий язык.
ПВЛ не имеет тысячелетней древности, она известна по т.н. "спискам", а каноничная версия представляет собой компиляцию. Первоисточника никто никогда не видел.
Иврит от древнееврейского отделяет не меньшее количество лет; классический арабский от современных говоров то же, тем не менее арабский язык един и применяется во всех арабских странах как язык официального общения.
Что касается "Повести временных лет" (и фрагмент из нее "Слово о полку Игореве), то скорее всего это фейк, разработанный академиком Д.С.Лихачевым понаслышке, поскольку однозначно достоверных документов не существует, о чем публиковал свои труды ученый историк А.А.Зимин. Вот кратко из википедии: Версия происхождения «Слова о полку Игореве»:
Зимин — автор концепции о времени создания «Слова о полку Игореве» и его авторе, согласно которой это произведение было написано в 80-х годах XVIII в. российским духовным писателем архимандритом Иоилем (Быковским) и является выдающейся имитацией памятника древнерусской литературы. Он считал, что произведение в то время откликалось на актуальные политические проблемы и могло восприниматься как «призыв к присоединению Крыма и победоносному окончанию русско-турецкой войны». По мнению Зимина, источниками «Слова о полку Игореве» были «Задонщина», русские летописи (по преимуществу Ипатьевская), памятники русского, украинского и белорусского фольклора. Версия Зимина опирается на его трактовку текстологической проблемы соотношения «краткой» и «пространной» редакции Задонщины, которую он детально разрабатывал на протяжении многих лет...
Приведенные Вами прмеры говорят только о наличии неразрывной культурной традиции, отсутствующей в случае с греческим и русским, да и вообще с любым другим языком.

Исключением может считаться латынь, до сих пор изучаемая в католических сообществах.
Я щяс съакцентирую на то, что у нас много чего понатаскано из лутьчiх домов Лондона и Парижа. И какой может быть суверенитет у народа и его государства, если всё так сказать обеспечивающее суверенность, понатаскано извне (скорее всего из заведомо ему подброшенного): герб у него византийский, государство построено по немецкой, потом французской, потом англо-американской просветительской теории, религия - сектанстко-иудейская, на рычагах - пацаны с тройными гражданствами и с детками в забугорьях...
Всё должно быть своё, кондовое, аборигенное, самопальное, а не подкинутое или там потыренное извне с заведомо ядовитым чужим генотипом...
В рассказе о поражении русских войск видеть «призыв к присоединению Крыма и победоносному окончанию русско-турецкой войны» - бесспорно, глубокая и оригинальная мысль.
Как Вам угодно. Первоисточник в Вашем распоряжении:

μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί᾽ Ἀχαιοῖς ἄλγε᾽ ἔθηκε,
πολλὰς δ᾽ ἰφθίμους ψυχὰς Ἄϊδι προΐαψεν
ἡρώων, αὐτοὺς δὲ ἑλώρια τεῦχε κύνεσσιν
οἰωνοῖσί τε πᾶσι, Διὸς δ᾽ ἐτελείετο βουλή,
ἐξ οὗ δὴ τὰ πρῶτα διαστήτην ἐρίσαντε
Ἀτρεΐδης τε ἄναξ ἀνδρῶν καὶ δῖος Ἀχιλλεύς.
τίς τ᾽ ἄρ σφωε θεῶν ἔριδι ξυνέηκε μάχεσθαι;
Λητοῦς καὶ Διὸς υἱός: ὃ γὰρ βασιλῆϊ χολωθεὶς
νοῦσον ἀνὰ στρατὸν ὄρσε κακήν, ὀλέκοντο δὲ λαοί,
οὕνεκα τὸν Χρύσην ἠτίμασεν ἀρητῆρα
Ἀτρεΐδης: ὃ γὰρ ἦλθε θοὰς ἐπὶ νῆας Ἀχαιῶν
λυσόμενός τε θύγατρα φέρων τ᾽ ἀπερείσι᾽ ἄποινα,
στέμματ᾽ ἔχων ἐν χερσὶν ἑκηβόλου Ἀπόλλωνος...

На русском языке лучше всех о споре аналитиков с унитариями и о Илиаде вообще написал Л. С. Клейн, на мой взгляд.

Да, Клейн очень хорош (насколько я могу судить, не являясь специалистом).
Вам доводилось читать текст Гиндина и Вадима Цымбурского об исторических истоках Илиады?
Нет, не доводилось.

Кстати, говоря, что Клейн хорош, я имею в виду, что он действительно составил хороший обзор работ предшественников и сам проделал немалую работу, подсчитав частоту использования Гомером тех или иных эпитетов, их связь стопонимами и т.д. Его выводов об авторстве "Илиады" я не разделяю ни в коей мере. Мои собственные - противоположны.
Быстроногий - это позывной. Типа как, Хмурый, Бес, Моторола : )
Ахилл пользовался позывными ποδάρκης, ποδώκης, ώκύς, πόδας ώκύς. Все они переведены на русский как "быстроногий" (в общей сложности - 59 раз). Ещё он пользовался позывным δΐος (57 раз). Это слово переведено на русский как "Зевсов", "дивный" или "блистательный". Дважды Ахилл откликнулся на позывной θείος ("божественный").

Однако позывным "Быстроногий" пользовались и оба Аякса и ряд других лиц.
К слову сказать, скульптуры Фидия и Мирона никто не смог превзойти и даже повторить. А Софокла? Культура деградирует?
Вы много скульптур Фидия видели?
А вообще - смешно как-то написали. Что значит повторить или превзойти касательно скульптуры?
Роден, Шекспир, Чехов?
До начала 20в. культура все-таки прогрессировала. А сейчас действительно остались в основном сомелье.
Как-то вы незаслуженно про Церетели забыли.
Помилуйте, Роден даже рядом не стоял. Вы Шекспира читали? Ну, в оригинале? Вы попробуйте вслух прочесть. Это же чудовищная смесь валлийского диалекта с нормандским, это даже не стихи! Разве что Байрон, Гете, но и то не дотягивают. Чехов? Даже не знаю что и сказать, это же памфлетист.
Вся эпоха Ренессанса пыталась копировать греческие образцы и то оказалось не под силу.

kamelje

November 6 2015, 09:36:50 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 09:37:54 UTC

Простите за нескромный вопрос, прежде чем декламировать оригиналы Шекспира, вы Омира в оригинале прочитали? Ведь там тоже смесь ионийского и эолийского диалектов с вкраплениями некоторых иных.
Я бы не рискнул выносить столь категоричные суждения.
Смена категоричной формы выражения на более дипломатичную уводит от понимания происходящих процессов. Довелось мне как-то прочесть книгу Макса Нордау, так вот досталось всем: Рескину и Суинберну; Верлену и Малларме; Толстому и Вагнеру; Меттерлинку и Бодлеру; Уайльду и Ибсену; Ницше и Золя; Бальзаку, Гонкуру, Франсу, Мопассану. Любопытное чтение, дает возможность взглянуть с другого ракурса на признанные авторитеты.
Быстроногий, полые корабли, винно черное море скорее напоминает лейтмотив. Хотя есть версия, что все проще - стандартные эпитеты употреблялись чтобы вписывать в стихотворный размер.

И да, У Дэна Симмонса есть дилогия на тему. Что называется, постмодернист на постмодерниста наскочил.
Ахилл в "Илиаде" - ποδάρκης, ποδώκης, ώκύς, πόδας ώκύς. Все эти эпитеты переведены на русский как "быстроногий" (в общей сложности - 59 раз). Ещё он характеризуется, как δΐος (57 раз). Это слово переведено на русский как "Зевсов", "дивный" или "блистательный". Дважды Ахилл назван θείος ("божественным").
В одном эпизоде схватка происходила на поле, засеянном пшеницей.
Так что, хоть и воевали, но пшеницу сеяли.
Только кто? Греки? Троянцы? Выходили из осаждённого города и сеяли?
Так даже полную блокаду города научились вести только в Новое бремя. Армии были маленькие, поэтому стояли лагерем напротив главных ворот, а в это время с другой стороны в город завозили продовольствие, да к тому же осаждающим не было смысла сильно подрывать собственную кормовую базу, ибо это грозило голодной смертью. Как самый простой пример - Наполеон в России.
Кстати, и это обстоятельство лучше всего объясняется теорией, согласно которой первые девять лет ахейцы воевали с другими членами троянской коалиции, а непосредствено под Троей появились лишь на десятый год. И там всё решилось за несколько недель.
В ту отдаленную эпоху крестьяне могли вести более-менее независимую жизнь от горожан. И торговать продуктами своего труда с обоими враждующими сторонами. Ведь о "государствах" в современном смысле слова они могли и не знать. А был просто союз городов.
Литература, когда ей начинает заниматься достаточно много людей, быстро достигает высокого уровня мастерства. Если эпической поэзией до Гомера занимались хотя бы лет сто, нечего удивляться, что Гомер знал и умел использовать все литературные приёмы, известные и сейчас. Литература - не металлургия или электроника, тут всё в голове, а мозги что сейчас, что 3000 лет назад, те же.
В условиях низкой грамотности и отсутствия типографий эпическая поэма - важный инструмент политики. Политик не мог без того, чтобы не нанять автора для рекламы своих подвигов и деяний своих предков. Это как разрядные книги в России 16 века, основание для вполне материальных претензий рода. Поэтому список кораблей в Илиаде с определённой точки зрения - самое главное. С точки зрения заказчика. Там каждое имя явно хорошо оплачено. Патрокла нет, так как он всего-то личный друг Ахилла. Он центральная фигура в литературном плане, а никакая в политическом. Он гибнет молодым. Едва ли кому-то интересно считать его своим предком.
>Поэтому список кораблей в Илиаде с определённой точки зрения - самое главное. С точки зрения заказчика. Там каждое имя явно хорошо оплачено.

В таком случае некоторые заказчики выбросили свои деньги на ветер. Их имена присутствуют в списке, но никому ничего не говорят.
Само наличие в списке уже говорит о многом: был, владел, участвовал, состоял. Главные герои ничего не платили, потому как они - персонажи вымышленные, легендарные, литературные. А прочие, как донаторы на средневековой картине, где посреди крупно святой (с которого художник денег не брал), а рядом мелко -заказчики.
Так со всеми искусствами произошло примерно то же. К примеру, раньше рисовали без перспективы, как дети рисуют. Не была разработана сама техника перспективы в живописи. Потом живописцы этому искусству научились. А потом опять разучились, некоторые специально разучились, а потом к ним примкнули и те, кто никогда и не умели.
О том и речь.
Правда, существует версия, что это нехороший признак. Читал такое объяснение. Европейцы Нового Времени были перфекционистами. Все народы кое-как рисовали (и художники вполне могли передавать такими примитивными рисунками нужное настроение). Но вот именно у западных европейцев откуда-то взялась потребность всё усложнять, и в этой сложности доходить до совершенства. А возврат к примитивной живописи (литературе и т.п.) - выходит, отказ от былого перфекционизма. Что не может не беспокоить. Можно, конечно, допустить, что перфекционисты в другие области ушли, в науку и технику, например.
В живописи от перфекционизма отказались после появления фотографии. В литературе - после развития кино.
С парой живопись-фото ещё можно согласиться. Себестоимость фото невелика, результат получается быстро (и хорошо тиражируется).
С парой литература-кино посложнее. Производство кино качеством хоть чуть выше "артхауса" требует много денег. В разы больше чем писательские гонорары в сопоставимой категории. И всё равно без сценариста (квазиписателя) не обходится.
История искусства маленьком коменте. Браво, я без иронии.
...это был другой человек с таким же именем.
Дело в том, что Троянский цикл включает не только Илиаду и Одиссею. Есть данные о других поэмах, не дошедших до нас, в частности, поэме "Возвращение", описывающую возвращение того же Агамемнона домой и его гибель, а также гибель Аяксов. Илиада описывает только фрагмент из осады Трои, там даже нет описания коня, разграбления, сожжения города и пр. Видимо, в остальных частях говорится о том, что вы тут только предполагаете.
Я выразил свою мысль. В миниатюре. А вообще-то говорить на этубтему можно бесконечно...
список кораблей - только на сон грядущий
Для большинства читателей, видимо, да.
А точно всё время была именно осада Трои? Не блокада? С санкциями, выражаясь современным языком.

bohemicus

November 6 2015, 12:31:52 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 12:33:52 UTC

Существует любопытная теория, построенная на отождествлении троянцев и их союзников с известными из египетских источников "народами моря". Согласно этой концепции, в конце бронзового века в Восточном Средиземноморье имел место глобальый конфликт, в котором участвовали с одной стороны троянцы и их союзники (племена и царства, названия которых ничего не говорят широкой публике - Арцава, каски и т.д.), а с другой - греки, хетты и египтяне. В рамках этой теории считается, что войне предшествовали экономические акции (например, троянцы перекрыли проливы и остановили поставки сырья из Черноморского региона в Грецию).
Я встречал и противоположное толкование (Мештерхази, "Загадка Прометея") - что троянцы были союзниками Египта, а микенцы как раз в составе народов моря долбали Трою, а потом шли на Египет. Ну и запомнили только то время, когда у них всё получалось. А Менелай с Еленой ведь потом восемь лет были в плену в Египте - мол, именно поэтому.
Эта концепция бытует уже лет 80, если не больше. Мне она кажется совершенно неубедительной.
вот тут вкратце про народы моря и тд.

http://cultprosvet-mag.livejournal.com/24553.html
Спасибо.

gondoerasoff

November 6 2015, 12:54:29 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 12:57:01 UTC

раз пошла такая пьянка...
так почему же Список Кораблей даже если только до половины дойти, никак не привязывается к местности и названия попросту не идентифицируются?
не потому ли что сам эпос Илиада - Одиссея не были греческими изначально (как версия)
из серии - казусы
когда то давно читал опус некоего Имана Вилкинса - Где Троя Когда то Стояла...плод многолетних исследований, попыток обяснить почему уже древние греки почитали Гомера за лжеца, ибо как ни ландшафты, ни расстояния, ни погодные условия и вообще ничего не соответствует греческим реалиям того времени
помаявшись со всеми возможными источниками и версиями автор приходит к выводу что Троянская Война, на самом деле эпохальное событие древней истории имела место в тот же период, но увы - в другом месте
война между кельтами континентальными и кельтами островными, отнюдь не из за романтической причины - Елены Прекрасной, а из за прозаической - контроля за единственными в ту пору месторождениями олова в Британии (Оловянные Острова) и сама Троя находилась недалеко от Лондона и по сей день практически не раскопана, а сам эпос - кельтского происхождения
где то так
https://en.wikipedia.org/wiki/Where_Troy_Once_Stood
Похоже, Вы коллекционируете экстравагантные и безумные теории.
отнюдь
просто из всех существующих отбираю наиболее адекватные согласно принципу - чтобы что то оклеветать для начала это что то надо хорошо знать
а ранняя бронза - вообще темный период
А "Илиаде", много чего можно увидеть. И историю,и её искажение, и отзвук нашествия варваров, и кризис бронзового века...
Но "Илиада", как постмодерн... Это очень интересный взгляд. Респект!
Человек написал героический эпос, вставил в него сцену битвы богов, и эта сцена производит комическое впечатление. Это такая игра, такая опытность и такая ирония, что Умберто Эко, Милорад Павич, Дональд Бартельм - все должны от зависти съесть собственные шляпы :)
Интересно, видел ли он сам, это как игру и иронию, или это наш взгляд. Под влиянием тех же Эко и Павича... ;)
Судите сами. Вот их диалоги:

Сшедшися, боги не долго стояли в бездействии: начал
Щиторушитель Арей, налетел на Палладу Афину,
Медным колебля копьем, изрыгая поносные речи:
"Паки ты, наглая муха, на брань небожителей сводишь?"
<...>
И Тогда к Аполлону вещал Посидон Земледержец:
"Что, Аполлон, мы стоим в отдалении? Нам неприлично!
Начали боги другие. Постыдно, когда мы без боя
Оба придем на Олимп, в меднозданный дом Олимпийца!"
<...>
Лете, богине, тогда возгласил возвестительный Гермес:
"Лета! сражаться с тобой ни теперь я, ни впредь не намерен:
Трудно сражаться с супругами тучегонителя Зевса.
Можешь, когда ты желаешь, торжественно между бессмертных,
Можешь хвалиться, что силой ты страшной меня победила".
Я довольно давно перечитывал Илиаду. Но точно помню, что таких ассоциаций у меня тогда не было. Сейчас, я тоже вижу здесь иронию и издевку. Но, понимаете, какая штука... Ведь за отчетный период, я прочитал пару-тройку постмодернистских текстов! :)
Нам, конечно, не узнать, что видел в этих диалогах сам Гомер. Но тема для размышлений, согласитесь, интересная.
Мне в "Илиаде" больше всего бой богов понравился. Смачно подрались, особенно душевно Гера Артемиде по ушам наваляла!
О, да! Человек написал героический эпос, вставил в него сцену битвы богов, и эта сцена производит комическое впечатление. И кто-то выше в комментариях ещё оспаривает гениальность автора, говорит о народном творчестве...
И здесь же — пример небывалого по тем временам гуманизма великого и беспощадного воина, великодушно отдавшего тело поверженного им врага рыдающему отцу.
http://legarhan.narod.ru/ - Троянский портал в желтом поле, если хорошо там покопаться, можно увидеть как троянской войны стрелы летят в современность...
Словно бы в пространственно-временном континууме образовалась петля, и через двадцать семь веков наши творцы оказались в той же точке, в которой пребывал автор "Илиады".

Интересно что у древних греков не существовало наших представления о времени, вульгарного, навязанном нам американцами: "Время -- деньги!" Древние греки относились ко времени иначе чем мы, потому изобретение часов никак не повлияло на их мироощущение -- не интересная им оказалась вещь.

Судя потому как местами приостановился технический прогресс, а прогресс культурный и вовсе застопорился, мы действительно живём во времена завершения какого-то великого цикла. Возможно не зря какой-то "мыслитель"-экономист, носился с мыслью, что настал "конец истории". А что такое "конец истории", как не системная ошибка, что бывает перед перезагрузкой?

но по пути растеряли его гениальность
У меня есть шуточная теория, что: "чем больше на планете людей тем ниже уровень их качества" и происходит это от перегрузки небесной фабрики производства душ! :)) Это как с волшебным порошком Урфина-Джуса, когда он стал производить слишком много деревянных солдат и попытался снизить им "дозировку", солдат стали мало полезны. Для примера, если взять того же Ноя, он жил 800 лет и лично разговаривал с Богом и современных обывателей, (да и меня грешного), то сравнение всё же сильно в пользу Ноя. :) Это при допущении, что Ной был, и вспомнив "Матрицу", обыватель -- тоже... O_O
Далее эту тему развивать опасно, а то вдруг задумаемся, а есть ли сейчас творцы!? Сколько "волшебного порошка души" нужно впихнуть в мясную куклу, чтобы получился творец уровня Чехова? А может сейчас такая мизерная дозировка, что более беллетриста никого и нет? :) :(
(с грустью) Даже хорошо, что эта моя теория -- всего лишь шутка...
Спасибо Вам за этот цикл и отдельное спасибо за мою любимую "Илиаду".
В четырёх-пятилетнем возрасте я был влюблён в Куна и даже написал две пьесы по его "Мифам" - сам написал, напечатал на пишущей машинке. В шести-семилетнем возрасте я жил "Илиадой", декламировал её огромными кусками в переводе Гнедича и больше всего на свете мечтал выучить древнегреческий. Так и не выучил, увы. Может, в старости найду время.
Книга абсолютно волшебная. И список кораблей, конечно, был одной из моих самых любимых частей книги. Хотя и поединок богов великолепен, и поединок двух героев, оказавшихся старыми знакомцами, и Долония, и, конечно, вся линия с Патроклом...
И Вам спасибо.

Какие развитые дети бывают на свете! Для меня и Кун, и "Илиада" - это 11, 12, 13, 14 лет.
Я говорю и для самого звучит странно. Хотя скорее странно сейчас думать, что пьесы писал в таком возрасте, чем что любил мифы.
Но факт - я как-то тогда очень погрузился в мифы и, пожалуй, воспринимал греческих богов как часть реальности. И любыми солдатиками принимался играть в Ахилла, Гектора и Патрокла, даже древнерусскими.
Ну и очень любил всем, от воспитательниц в детском саду до дальних родственников, рассказывать про Зевса и его жён. И про возникновение Земли из Хаоса. Когда мне было восемь лет (тут дата точная, даже день знаю), папа выслушал в стотысячный раз мой рассказ и сказал, что существует и другая точка зрения. И рассказал мне про сотворение Адама. Я выслушал, как вежливый мальчик, а про себя подумал "придумают же люди чушь откровенную..."
Скорее всего, "Гомер" - это условно "коллективный автор", под именем которого были упорядочены разные тексты.
Мда.
Был Гомер, да помер.
Спасибо за Ваши заметки.

Используемый Вами способ описания истории напомнил мне про некогда написанную (но не изданную) Вячеславом Глазычевым книжечку про временную петлю культуры 19-20 вв. - "Россия в петле модернизации: 1850 – 1950" (http://glazychev.ru/books/petlya/petlya.htm).
И Вам спасибо.
За миниатюру спасибо большое!
И Вам спасибо.
Мифотворцами были фессалийцы. В 13 веке до н.э. греков ещё не было и Троянской войной названо вторжение "народов моря". Кто же такие были троянцы? Ответ на сей вопрос содержится в Энеиде, в том месте (12) где взбешённая Юнона заклинает Юпитера сохранить Сатурнов род.
"Но заклинаю: хоть то, что не связано рока веленьем,
820 Сделай для Лация ты, для величья Сатурнова рода.
Пусть примирятся враги, пусть на счастье празднуют свадьбу,
Но, с пришлецами союз на любых заключая условьях,
Древнего имени пусть не меняет племя латинян;
Тевкрами ты не вели иль троянцами им называться,
825 Речь ли родную менять, в чужеземное ль платье рядится.

Что за одежда была у троянцев? Одежда была из выкроенных тканей. Эней - Энет - венет. Троянцы в Италии были ассимилированы, но Леонардо да Винчи родился. Венеты создали государство Полабскую русь. Венеты пришли к племени евганы, получилась Венеция. Троя была частью государства на Пелопонесе. Фессалы и "народы моря" были одного рода. Греция и греки начались в 7 - 8 веках до н.э. с рабства.