Выясняется, что этот Агамемнон, но диалог продолжается:
После, узрев Одиссея, Приам вопрошает Елену:
На этом дело не заканчивается:
Сцена производит несколько странное впечатление, потому что осада Трои длится десятый год, и за это время осаждённые должны были начать узнавать в лицо не только каждого царя, но и каждого лучника и каждого возницу в стане осаждающих. Да и у троянских старцев было десять лет на оценку внешних данных виновницы войны. Этим странностям можно найти как минимум два различных объяснения.
Первое - сугубо литературное. Автор решал определённые художественные задачи. Ему было нужно представить некоторых героев, показать их глазами противоборствующей стороны и т.д. Гомер был мастером подобных ходов. Описать не красоту Елены, но реакцию, которая эта красота вызывает у троянских старцев - решение гениальное. Ради подобных целей вполне можно пожертвовать правдоподобностью некоторых деталей. Жанр героического эпоса допускает и не такие условности.
Второе объяснение странностей III песни представляет собой рационализацию содержащихся в эпосе сведений. Оно сводится к тому, что в первые девять лет военные действия велись на других театрах, и лишь на десятый год ахейцы высадились у стен Трои, так что Приам впервые видит их воочию. Это очень остроумная и стройная теория. Косвенно её подтверждает и сам гомеровский текст, в которoм подчёркивается, что война ведётся между двумя коалициями, и называются города троянских союзников, разрушенные ахейцами.
Однако в "Илиаде" есть и ещё более странная песнь - II. Содержащая знаменитый Перечень кораблей. "Бессонница. Гомер. Тугие паруса. Я список кораблей прочел до середины..." Герой Мандельштама применяет Каталог кораблей, как средство против бессонницы. Вероятно, примерно так же его читают все нормальные читатели (если они его вообще читают). Но я читатель специфический. Для меня это самая захватывающая и интригующая часть поэмы.
Дальше идёт импозантное описание ахейской военной мощи. 1186 кораблей. 146 выставивших флот городов. 16 различных племён. 46 названных по именам вождей и военачальников. Знаете, что самое интересное? 10 из этих героев не упоминаются в "Илиаде" нигде, кроме Перечня кораблей. При этом среди перечисленных отсутствуют Тевкр, Антилох и Патрокл (ключевая фигура поэмы). Вслед за ахейцами перечисляются троянские союзники, и картина та же - 26 вождей, 8 из которых не упомянуты в остальных песнях ни словом.
Каталог кораблей - это вставка. Произведение, созданное отдельно и включённое в "Илиаду" в качестве обширной цитаты. Судя по всему, oнo былo написанo намного раньше, чем остальной текст. Жизнь Гомера обычно датируется VIII веком до нашей эры. Троянская война - XII веком. Не исключено, что каталог появился сразу после войны. Гомеру было известно далёко не всё об эпохе, которую он описывал. Авторы "Каталога" знали её лучше. Около 40 из перечисленных ими населённых пунктов до сих пор не удалось локализовать, но во всех остальных (т.е. в 70%) действительно обнаружены археологические слои микенского времени.
Гомер использовал не только бытовавшие в его пору тексты, но и заимствовал героев из различных эпических традиций. Ещё в начале нашей эры греки показывали римским туристам могилу Гектора неподалёку от Фив Беотийских. Это даёт нам основания полагать, что поединок Ахилла с Гектором изначально относился не к Троянскому, а к Фиванскому циклу. Или, что это был бродячий сюжет, использовавшийся и там, и там. Добавьте к этому гомеровскую манеру применять эпитеты. Скажем, Ахилла он называет быстроногим даже в сценах, в которых тот выглядит скорее красноречивым, поскольку никуда не спешит и с кем-нибудь беседует. Например, с умирающим Гектором в песне XXII:
Если бы сегодня кто-нибудь создал литературное произведение, в котором хронология событий условна, сюжетные линии заимствованы у других авторов, целые главы предстaвляют собой цитаты, а эпитеты героев не связаны с разворачивающимся действием, его творческий метод назвали бы апофеозом постмодернизма.
Парадокс в том, что Гомер, не создавая никаких теорий, легко и непринуждённо делал всё то, что две тысячи семьсот лет спустя наконец обосновали современные литературоведы и культурологи. Ho oн породил европейскую литературу, a они заговорили о её конце. Словно бы в пространственно-временном континууме образовалась петля, и через двадцать семь веков наши творцы оказались в той же точке, в которой пребывал автор "Илиады", но по пути растеряли его гениальность. В литературе такие вещи иногда случаются.
varjag_2007
November 6 2015, 00:45:23 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 08:34:23 UTC 3 years ago
alexander_pavl
November 6 2015, 10:30:33 UTC 3 years ago
Ну...
avrylo
November 6 2015, 01:14:21 UTC 3 years ago
sibariana
November 6 2015, 01:21:23 UTC 3 years ago
Если чуть серьезнее, то эпосы типа Илиады и Махабхараты появляются напереломе эпох. С одной стороны, их персонажи и сюжет принадлежат прошедшему веку, с другой, написаны для новых людей, варваров идущим на смену угасающих цивилизаций.
Отсюда и двойственность восприятия.
bohemicus
November 6 2015, 08:41:18 UTC 3 years ago
Ко времени жизни Гомера микенская цивилизация триста лет лежала в руинах, а эллины уже провели первую Олимпиаду.
sibariana
November 6 2015, 09:36:35 UTC 3 years ago
Не знаю, какие сейчас новые сведения о хронологии Средиземноморья, до Сибири ездовые олени довозят почту с опозданием, но в годы моей молодости гомеровские герои и гомеровские соотечественники считались представителями разных культур. Микенцы и иллионцы жили в бронзовом веке, в рамках хозяйства дворцов или храмов, были наследниками утонченной критской и восточной культуры. Эллины Гомера- пришельцы с севера, владеющие железным оружием и говорящие на других диалектах. Преемственность между ними была- но слабая.
Гомер, когда писал о героическом веке, был примерно в таком же положении как Никита Михалков в процессе съемки очередной нетленки о поручиках Голициных: имена персонажей известны, канва событий понятна, как выглядели-тоже можно подглядеть, но вот мотивация поступков и черты характера уже недоступны.
ortnit
November 8 2015, 07:00:37 UTC 3 years ago
sibariana
November 8 2015, 16:19:09 UTC 3 years ago
С другой стороны - из опыта нашего отечества совершенно ясно, как смена общественно-экономической формации при сохранении 99% прежнего населения во многом прерывает историческую традицию. Я даже не беру октябрьскую революцию с Гражданской, даже наш, мягкий переход из СССР в РФ приводит к появлению совсем иного народа. Буквально за поколение.
А если это явление экстраполировать в гомеровские времена- там была определенная смена населения, прошли сотни лет, да и письменных носителей информации не было. Что реально мог знать Гомер о Трое? По-моему, ничего
ortnit
November 8 2015, 17:22:48 UTC 3 years ago
Re: Ну...
dmurashev
November 6 2015, 05:16:23 UTC 3 years ago
Мнэээ...
avrylo
November 6 2015, 07:58:54 UTC 3 years ago
Re: Мнэээ...
dmurashev
November 6 2015, 12:10:25 UTC 3 years ago
Ну...
avrylo
November 6 2015, 12:16:18 UTC 3 years ago
Нужен пусть и виртуальный, но автор. Впрочем, не факт, что лет через пятьсот виртуальными не станут Джойс или Толстой...
sibariana
November 6 2015, 09:20:31 UTC 3 years ago
Хотя...в сцена соблазнения Энкиду можно при желании увидеть стеб над священным браком и обрядами храмовой проституции. А если пожелать...то и современное порно.
Гении, они такие. Смотрят на тысячелетия вперед.
Re: Ну...
bohemicus
November 6 2015, 08:37:21 UTC 3 years ago
Re: Ну...
mmnt
November 6 2015, 10:07:59 UTC 3 years ago
Re: Ну...
xmltester
November 11 2015, 10:59:16 UTC 3 years ago
Re: Ну...
bohemicus
November 25 2015, 21:20:47 UTC 3 years ago
Deleted comment
bohemicus
November 6 2015, 08:43:26 UTC 3 years ago
Древнеегипетский стиль появился в оформлении чего угодно после похода Бонапарта в Египет.
livejournal
November 6 2015, 01:31:48 UTC 3 years ago
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Suspended comment
bohemicus
November 6 2015, 08:44:47 UTC 3 years ago
Deleted comment
dmurashev
November 6 2015, 05:09:33 UTC 3 years ago
dmurashev
November 6 2015, 06:11:11 UTC 3 years ago
orientalist303
November 6 2015, 07:21:01 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 08:51:57 UTC 3 years ago
"Илиада" написана одним человеком, и человеком гениальным. Все теории, приписывающие Гомеру некие другие произведения, рассыпались именно от того, что, с литературной точки зрения, это произведения другого уровня. В них просто нет той искры Божьей, которая есть в "Илиаде".
treasure2011
November 6 2015, 09:01:45 UTC 3 years ago
Вы выдаете желаемое за действительное. "Гомеровский вопрос" не решен и не будет решен, пока/если не появятся очень существенные данные, которые изменят сегодняшнее тупиковое состояние вопроса. Использование в качестве аргумента "Божьей искры" как минимум удивило.
bohemicus
November 6 2015, 09:06:10 UTC 3 years ago
Коллективных гениев не бывает.
treasure2011
November 6 2015, 09:15:01 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 09:25:55 UTC 3 years ago
А я семью кормлю другими способами, потому говорю, как есть: народного творчества не бывает, у каждого произведения есть автор, Гомер - гений.
bohemicus
November 6 2015, 11:44:05 UTC 3 years ago Edited: November 6 2015, 12:11:32 UTC
Конечно же, мне известно, что наука говорит об авторстве "Илиады". Например, люди 150 лет занимаются тем, что подсчитывают, сколько раз греки названы в "Илиаде" ахейцами, а сколько - данайцами или аргивянами. Анализируют, как часто и в каких ситуациях за этими терминами следуют эпитеты "меднохитонные", или "пышнопоножные", или "быстрозракие". Констатируют, что ахейцы осаждают Трою, а данайцы - Илион. Делают из этого выводы о компилятивном характере поэмы, пытаются определить сравнительную древность её "данайских" и "ахейских" слоёв, определяют, могли ли те или иные фрагменты быть написаны на том или ином диалекте и т.д. и т.п.
На мой взгляд, всё это прикладные исследования, и их результаты совершенно не способны повлиять на общую оценку произведения. Человек, который написал "Илиаду", и которого мы называем Гомером, был гением. Какими бы источниками и достижениями предшественников он ни пользовался, ему удалось создать совершенный текст. Он просто играл со всеми этими этнонимами и эпитетами, как хотел, и испытывал от этого кайф. В великом произведении всегда чувствуется кайф, испытываемый автором при его создании.
"В великом произведении всегда чувствуется кайф"...
la_belle_katrin
November 9 2015, 13:26:49 UTC 3 years ago Edited: November 9 2015, 13:28:35 UTC
Очень точная фраза, характеризующая "атмосферу" великих произведений. У меня они ассоциируются с еще одной вселенной, созданной автором, и которую он населил своими созданиями. Он кайфует от того, что может жонглировать со временем, пространством, географией... И в великом тексте всегда чувствуется тот уровень свободы, легкость и даже порой небрежность, которые можно позволить только с тем, что является сугубо твоим. Личным.
P.S. Думаю, что в ближайшее время перечитаю "Илиаду". Сподвигли на это) Спасибо.
Re: "В великом произведении всегда чувствуется кайф"...
bohemicus
November 25 2015, 21:22:36 UTC 3 years ago
yohaha
November 6 2015, 22:08:48 UTC 3 years ago
cherniaev
November 7 2015, 00:25:22 UTC 3 years ago
Денис Нос
November 6 2015, 02:56:58 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 08:54:04 UTC 3 years ago
moxemerald
November 6 2015, 12:49:38 UTC 3 years ago
Вы чувствуете "искру" одного переводчика.
bohemicus
November 6 2015, 12:52:22 UTC 3 years ago
Денис Нос
November 6 2015, 16:39:29 UTC 3 years ago
kvakosavrus_q
November 6 2015, 03:09:55 UTC 3 years ago
Крайне неубедительный момент. Гомер схалтурил!
safronov_sa
November 6 2015, 06:59:07 UTC 3 years ago
maykl
November 6 2015, 07:35:12 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 08:55:39 UTC 3 years ago
Павлов И. Об уме вообще, о русском уме в частности
brat_008
November 10 2015, 21:12:16 UTC 3 years ago Edited: November 10 2015, 21:13:12 UTC
Про Гельмгольца рассказывают, что, когда он открыл закон сохранения сил, когда он представил, что вся разнообразная энергия жизни на земле есть превращение энергии, излучающейся на нас с Солнца, он превратился в настоящего солнцепоклонника. Я слышал от Циона, что Гельмгольц, живя в Гейдельберге, в течение многих годов каждое утро спешил на пригорок, чтобы видеть восходящее солнце. И я представляю, как он любовался при этом на свою истину.
<...>
Следующее свойство ума - это стремление к истине. Люди часто проводят всю жизнь в кабинете, отыскивая истину. Но это стремление распадается на два акта. Во-первых, стремление к приобретению новых истин, любопытство, любознательность. А другое - это стремление постоянно возвращаться к добытой истине, постоянно убеждаться и наслаждаться тем, что то, что ты приобрел, есть действительно истина, а не мираж. Одно без другого теряет смысл. Если вы обратитесь к молодому ученому, научному эмбриону, то вы отчетливо видите, что стремление к истине в нем есть, но у него нет стремления к абсолютной гарантии, что это - истина. Он с удовольствием набирает результаты и не задает вопроса, а не есть ли это ошибка? В то время как ученого пленяет не столько то, что это новизна, а что это действительно прочная истина. А что же у нас?
А у нас прежде всего первое - это стремление к новизне, любопытство. Достаточно нам что-либо узнать, и интерес наш этим кончается. (“А, это все уже известно”). Как я говорил на прошлой лекции, истинные любители истины любуются на старые истины, для них - это процесс наслаждения. А у нас - это прописная, избитая истина, и она больше нас не интересует, мы ее забываем, она больше для нас не существует, не определяет наше положение. Разве это верно?
steblovski
November 6 2015, 03:50:56 UTC 3 years ago
и вообще это было устное народное, естественным образом компиляторное творчество
но случайная параллель, или виток спирали, просматривается
bohemicus
November 6 2015, 08:57:02 UTC 3 years ago
steblovski
November 6 2015, 15:58:56 UTC 3 years ago
bohemicus
November 7 2015, 11:17:35 UTC 3 years ago
dszr
November 13 2015, 14:47:37 UTC 3 years ago
"Илиада" написана одним человеком, и человек этот был гениален" - выглядят так, как будты Вы в исступлении выкрикиваете символ веры в ответ на поползновения кощунников. Разрыв шаблона, одним словом.
bohemicus
November 25 2015, 21:28:14 UTC 3 years ago
dszr
November 26 2015, 20:34:11 UTC 3 years ago
Вы бы наверняка расхохатались и посоветовали меньше вникать в национальную мифологию.
При этом ни о каких катаклизмах, природных или социальных, в то время и в той местности слыхать не слыхали, знай себе, поживай, лови рыбу и добра наживай.
В отличие от, время преполагаемого Вами создания "Иллиады" - время величайшей катастрофы в истории человеческой цивилизации, когда люди десятилетиями боялись вздохнуть, и в течение сотен лет после этой катастрофы могли лишь мычать вместо членораздельной речи (образно говоря). И в Вашу картину мира при этом вписываются либо цепочка народных сказателей, передававшими из уст в уста в течение сотен лет длинные цитаты с именами вождей и названиями кораблей, либо появление гениального аэда в "мычащем" обществе.
П.С. Вне всякой связи с вышесказанным, благодарю Вас за чрезвычайно интересный блог.
veterimore
November 6 2015, 04:20:23 UTC 3 years ago
idelle_m
November 6 2015, 07:54:52 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 09:10:56 UTC 3 years ago
Ахилл, он же Бестроногий, он же Дивный, он же Храбрейший, он же Русокудрый...
Аякс Оилид, он же Быстроногий, он же Лучник Лучший (почти что Лаки Лучано)...
Аякс Теламонид, он же Быстроногий, он же Могучий...
И так по всему списку.
starkov_blues
November 6 2015, 04:27:09 UTC 3 years ago
Хотя впрочем, это только древние могли выставить более 1000 кораблей - средневековье, и даже Новое время на такое не способны. Так что то были титаны, богатыри - не мы.
А потом народ статьи пишет и восхищается этой сказке.
ifc
November 6 2015, 04:53:42 UTC 3 years ago
starkov_blues
November 6 2015, 06:00:29 UTC 3 years ago
ifc
November 6 2015, 06:04:52 UTC 3 years ago
starkov_blues
November 6 2015, 06:13:11 UTC 3 years ago
ifc
November 6 2015, 06:15:03 UTC 3 years ago
kvakosavrus_q
November 6 2015, 07:07:13 UTC 3 years ago
Гребные лодки же.
starkov_blues
November 6 2015, 07:37:21 UTC 3 years ago
В общем, совершенно фантастическая цифра.
idelle_m
November 6 2015, 07:56:33 UTC 3 years ago
Половина кораблей на приколе, половина плавает туда-сюда в поисках хлеба и сыра.
bohemicus
November 6 2015, 09:14:19 UTC 3 years ago
ifc
November 6 2015, 05:01:57 UTC 3 years ago
сии достойные наследники Гомера тоже сильно любят называть круглые числа, когда повествуют о своих перемогах над врагами.
bohemicus
November 6 2015, 09:30:52 UTC 3 years ago
ifc
November 6 2015, 09:42:18 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 09:59:29 UTC 3 years ago
У кораблей микенской эпохи, если не ошибаюсь, не было даже палубы. В сущности, это были перемещавшиеся вдоль берега (или от острова к острову) лодки с парусом, вмещавшие по 40-50 человек. Такие суда можно строить в почти неограниченных количествах.
При этом Каталог кораблей - это описание не столько реального выступившего в поход флота, сколько общего военного потенциала микенского мира. Мне кажется, в общих чертах оно соoтветствует реальности.
ifc
November 6 2015, 10:03:29 UTC 3 years ago
а представьте, сколько усилий надо приложить для управления таким огромным флотом. очень натянуто, как по мне. однако, вашу licencia poetica не оспариваю.
ulanbatir
November 6 2015, 13:54:02 UTC 3 years ago
Почему-то люди в решении исторических вопросов чащего всего парят в высотах, и не спускаются на землю.
60 000 человек, например, испорожняются миримум 2 раза в сутки. Кушают минимум 2 раза в сутки. Иногда болеют, им требуются лекартсва. Т.е. это 60 тон продуктов в день минимум: железнодорожный вагон продуктов в день.
Что является внушительной трудностью для 18 века, почем-то с небывалой легкостью решается за 2000 лет до Р.Х.
ifc
November 6 2015, 14:52:13 UTC 3 years ago
philtrius
November 6 2015, 05:05:08 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 09:36:47 UTC 3 years ago
philtrius
November 6 2015, 15:04:34 UTC 3 years ago
xmltester
November 11 2015, 11:04:50 UTC 3 years ago
philtrius
November 11 2015, 11:06:33 UTC 3 years ago
xmltester
November 12 2015, 07:21:10 UTC 3 years ago
gryzchick
November 25 2015, 14:08:07 UTC 3 years ago
maxserov
November 6 2015, 05:31:59 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 09:37:15 UTC 3 years ago
salatau
November 6 2015, 05:55:01 UTC 3 years ago
starkov_blues
November 6 2015, 06:10:12 UTC 3 years ago
salatau
November 6 2015, 06:22:41 UTC 3 years ago
Василий Андреевич тож вряд ли лучше Вашего знал древнегреческий язык. Но нашел помощника. Так все переводчики делают. Помощником может быть любой грамотный натуральный грек.
Кстати, Библия так же распространена не в лучшем (синодальном) переводе. И умные люди цитируют ее очень осторожно.
Коран вообще цитируется ТОЛЬКО на языке оригинала, а любой перевод имеет ТОЛЬКО предварительно-ознакомительную ценность.
starkov_blues
November 6 2015, 06:33:51 UTC 3 years ago
Впрочем, я понимаю ваш подход, сам однажды столкнулся с тем, как один театральный режиссёр работал с "Гамлетом" - текст ставили в переводе Пастернака, но на руках у режиссёра был подстрочник со староанглийского и три сотни страниц комментариев на него со всевозможными отсылками и толкованиями к реалиям шекспировского времени, объясняющими что именно имел в виду автор давая то или иное описание, фразу или цитату - очень хороший метод погружения в материал.
salatau
November 6 2015, 06:42:45 UTC 3 years ago
Я просто хотел обратить Ваше внимание, что нельзя доверять суррогатам (тут я имею в виду любые переводы). Русские привыкли думать, что все шедевры в мире создали они, а это были вовсе и не шедевры, а перевод "Фауста" Пастернаком...
idelle_m
November 6 2015, 08:01:24 UTC 3 years ago
Это я не говорю про Слово о полку Игоревом.
Точно также и с грамотными натуральными греками. Древнегреческий язык это совершенно другой язык, и "любой" грек Вам тут не помощник.
=========
Сразу скажу, что изложенное выше не более чем моё личное мнение, ни на чём не основанное, окромя того/, что древнегреческий от новогреческого отделяет куда больше, чем тысяча лет..
среднегреческий язык
sl_on_iq
November 6 2015, 08:13:17 UTC 3 years ago
И среднегреческий язык.
flusspferd17
November 6 2015, 09:34:12 UTC 3 years ago
salatau
November 6 2015, 11:52:01 UTC 3 years ago
Что касается "Повести временных лет" (и фрагмент из нее "Слово о полку Игореве), то скорее всего это фейк, разработанный академиком Д.С.Лихачевым понаслышке, поскольку однозначно достоверных документов не существует, о чем публиковал свои труды ученый историк А.А.Зимин. Вот кратко из википедии: Версия происхождения «Слова о полку Игореве»:
Зимин — автор концепции о времени создания «Слова о полку Игореве» и его авторе, согласно которой это произведение было написано в 80-х годах XVIII в. российским духовным писателем архимандритом Иоилем (Быковским) и является выдающейся имитацией памятника древнерусской литературы. Он считал, что произведение в то время откликалось на актуальные политические проблемы и могло восприниматься как «призыв к присоединению Крыма и победоносному окончанию русско-турецкой войны». По мнению Зимина, источниками «Слова о полку Игореве» были «Задонщина», русские летописи (по преимуществу Ипатьевская), памятники русского, украинского и белорусского фольклора. Версия Зимина опирается на его трактовку текстологической проблемы соотношения «краткой» и «пространной» редакции Задонщины, которую он детально разрабатывал на протяжении многих лет...
idelle_m
November 6 2015, 12:38:02 UTC 3 years ago
Исключением может считаться латынь, до сих пор изучаемая в католических сообществах.
salatau
November 6 2015, 12:55:36 UTC 3 years ago
Всё должно быть своё, кондовое, аборигенное, самопальное, а не подкинутое или там потыренное извне с заведомо ядовитым чужим генотипом...
leakol
November 6 2015, 18:08:15 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 09:43:00 UTC 3 years ago
μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί᾽ Ἀχαιοῖς ἄλγε᾽ ἔθηκε,
πολλὰς δ᾽ ἰφθίμους ψυχὰς Ἄϊδι προΐαψεν
ἡρώων, αὐτοὺς δὲ ἑλώρια τεῦχε κύνεσσιν
οἰωνοῖσί τε πᾶσι, Διὸς δ᾽ ἐτελείετο βουλή,
ἐξ οὗ δὴ τὰ πρῶτα διαστήτην ἐρίσαντε
Ἀτρεΐδης τε ἄναξ ἀνδρῶν καὶ δῖος Ἀχιλλεύς.
τίς τ᾽ ἄρ σφωε θεῶν ἔριδι ξυνέηκε μάχεσθαι;
Λητοῦς καὶ Διὸς υἱός: ὃ γὰρ βασιλῆϊ χολωθεὶς
νοῦσον ἀνὰ στρατὸν ὄρσε κακήν, ὀλέκοντο δὲ λαοί,
οὕνεκα τὸν Χρύσην ἠτίμασεν ἀρητῆρα
Ἀτρεΐδης: ὃ γὰρ ἦλθε θοὰς ἐπὶ νῆας Ἀχαιῶν
λυσόμενός τε θύγατρα φέρων τ᾽ ἀπερείσι᾽ ἄποινα,
στέμματ᾽ ἔχων ἐν χερσὶν ἑκηβόλου Ἀπόλλωνος...
orc_dmitriy
November 6 2015, 06:22:11 UTC 3 years ago
На русском языке лучше всех о споре аналитиков с унитариями и о Илиаде вообще написал Л. С. Клейн, на мой взгляд.
bohemicus
November 6 2015, 10:07:26 UTC 3 years ago
cherniaev
November 7 2015, 00:27:03 UTC 3 years ago
bohemicus
November 7 2015, 09:43:10 UTC 3 years ago
Кстати, говоря, что Клейн хорош, я имею в виду, что он действительно составил хороший обзор работ предшественников и сам проделал немалую работу, подсчитав частоту использования Гомером тех или иных эпитетов, их связь стопонимами и т.д. Его выводов об авторстве "Илиады" я не разделяю ни в коей мере. Мои собственные - противоположны.
zaharov
November 6 2015, 06:27:54 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 10:06:04 UTC 3 years ago
Однако позывным "Быстроногий" пользовались и оба Аякса и ряд других лиц.
glavbuhdudin
November 6 2015, 06:41:37 UTC 3 years ago
starkov_blues
November 6 2015, 07:08:55 UTC 3 years ago
А вообще - смешно как-то написали. Что значит повторить или превзойти касательно скульптуры?
safronov_sa
November 6 2015, 07:15:48 UTC 3 years ago
До начала 20в. культура все-таки прогрессировала. А сейчас действительно остались в основном сомелье.
starkov_blues
November 6 2015, 07:40:39 UTC 3 years ago
glavbuhdudin
November 6 2015, 08:02:06 UTC 3 years ago
Вся эпоха Ренессанса пыталась копировать греческие образцы и то оказалось не под силу.
kamelje
November 6 2015, 09:36:50 UTC 3 years ago Edited: November 6 2015, 09:37:54 UTC
bohemicus
November 6 2015, 10:14:04 UTC 3 years ago
glavbuhdudin
November 6 2015, 14:40:56 UTC 3 years ago
safronov_sa
November 6 2015, 07:08:39 UTC 3 years ago
И да, У Дэна Симмонса есть дилогия на тему. Что называется, постмодернист на постмодерниста наскочил.
bohemicus
November 6 2015, 10:16:07 UTC 3 years ago
orientalist303
November 6 2015, 07:19:03 UTC 3 years ago
Так что, хоть и воевали, но пшеницу сеяли.
Только кто? Греки? Троянцы? Выходили из осаждённого города и сеяли?
starkov_blues
November 6 2015, 07:51:00 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 10:19:38 UTC 3 years ago
palaman
November 6 2015, 16:03:08 UTC 3 years ago
unclesasha
November 6 2015, 07:31:39 UTC 3 years ago
В условиях низкой грамотности и отсутствия типографий эпическая поэма - важный инструмент политики. Политик не мог без того, чтобы не нанять автора для рекламы своих подвигов и деяний своих предков. Это как разрядные книги в России 16 века, основание для вполне материальных претензий рода. Поэтому список кораблей в Илиаде с определённой точки зрения - самое главное. С точки зрения заказчика. Там каждое имя явно хорошо оплачено. Патрокла нет, так как он всего-то личный друг Ахилла. Он центральная фигура в литературном плане, а никакая в политическом. Он гибнет молодым. Едва ли кому-то интересно считать его своим предком.
bohemicus
November 6 2015, 10:22:04 UTC 3 years ago
В таком случае некоторые заказчики выбросили свои деньги на ветер. Их имена присутствуют в списке, но никому ничего не говорят.
unclesasha
November 6 2015, 10:47:52 UTC 3 years ago
gleb314
November 6 2015, 07:51:36 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 10:22:56 UTC 3 years ago
gleb314
November 6 2015, 10:55:54 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 11:00:32 UTC 3 years ago
gleb314
November 6 2015, 12:04:22 UTC 3 years ago
С парой литература-кино посложнее. Производство кино качеством хоть чуть выше "артхауса" требует много денег. В разы больше чем писательские гонорары в сопоставимой категории. И всё равно без сценариста (квазиписателя) не обходится.
safronov_sa
November 6 2015, 11:58:49 UTC 3 years ago
Гомер не писал "Иллиаду"...
sl_on_iq
November 6 2015, 08:08:39 UTC 3 years ago
Re: Гомер не писал "Иллиаду"...
bohemicus
November 6 2015, 10:23:33 UTC 3 years ago
Re: Гомер не писал "Иллиаду"...
steblovski
November 6 2015, 16:04:56 UTC 3 years ago
Re: Гомер не писал "Иллиаду"...
sl_on_iq
November 9 2015, 06:43:21 UTC 3 years ago
Вы многое не упомянули.
komaxin
November 6 2015, 08:16:17 UTC 3 years ago
Re: Вы многое не упомянули.
bohemicus
November 6 2015, 10:24:59 UTC 3 years ago
kolakashin
November 6 2015, 08:18:52 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 10:25:46 UTC 3 years ago
employee10
November 6 2015, 10:34:43 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 12:31:52 UTC 3 years ago Edited: November 6 2015, 12:33:52 UTC
hoamuoiba
November 8 2015, 07:52:33 UTC 3 years ago
bohemicus
November 8 2015, 17:03:44 UTC 3 years ago
0xajlbhuk
November 8 2015, 13:43:59 UTC 3 years ago
http://cultprosvet-mag.livejournal.com/24553.html
bohemicus
November 25 2015, 21:39:26 UTC 3 years ago
legarhan
November 7 2015, 15:15:19 UTC 3 years ago
gondoerasoff
November 6 2015, 12:54:29 UTC 3 years ago Edited: November 6 2015, 12:57:01 UTC
так почему же Список Кораблей даже если только до половины дойти, никак не привязывается к местности и названия попросту не идентифицируются?
не потому ли что сам эпос Илиада - Одиссея не были греческими изначально (как версия)
из серии - казусы
когда то давно читал опус некоего Имана Вилкинса - Где Троя Когда то Стояла...плод многолетних исследований, попыток обяснить почему уже древние греки почитали Гомера за лжеца, ибо как ни ландшафты, ни расстояния, ни погодные условия и вообще ничего не соответствует греческим реалиям того времени
помаявшись со всеми возможными источниками и версиями автор приходит к выводу что Троянская Война, на самом деле эпохальное событие древней истории имела место в тот же период, но увы - в другом месте
война между кельтами континентальными и кельтами островными, отнюдь не из за романтической причины - Елены Прекрасной, а из за прозаической - контроля за единственными в ту пору месторождениями олова в Британии (Оловянные Острова) и сама Троя находилась недалеко от Лондона и по сей день практически не раскопана, а сам эпос - кельтского происхождения
где то так
https://en.wikipedia.org/wiki/Where_Troy_Once_Stood
bohemicus
November 6 2015, 12:57:41 UTC 3 years ago
gondoerasoff
November 6 2015, 16:53:23 UTC 3 years ago
просто из всех существующих отбираю наиболее адекватные согласно принципу - чтобы что то оклеветать для начала это что то надо хорошо знать
а ранняя бронза - вообще темный период
marikk
November 6 2015, 15:23:34 UTC 3 years ago
Но "Илиада", как постмодерн... Это очень интересный взгляд. Респект!
bohemicus
November 6 2015, 16:00:21 UTC 3 years ago
marikk
November 6 2015, 16:57:48 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 17:18:03 UTC 3 years ago
Сшедшися, боги не долго стояли в бездействии: начал
Щиторушитель Арей, налетел на Палладу Афину,
Медным колебля копьем, изрыгая поносные речи:
"Паки ты, наглая муха, на брань небожителей сводишь?"
<...>
И Тогда к Аполлону вещал Посидон Земледержец:
"Что, Аполлон, мы стоим в отдалении? Нам неприлично!
Начали боги другие. Постыдно, когда мы без боя
Оба придем на Олимп, в меднозданный дом Олимпийца!"
<...>
Лете, богине, тогда возгласил возвестительный Гермес:
"Лета! сражаться с тобой ни теперь я, ни впредь не намерен:
Трудно сражаться с супругами тучегонителя Зевса.
Можешь, когда ты желаешь, торжественно между бессмертных,
Можешь хвалиться, что силой ты страшной меня победила".
marikk
November 6 2015, 18:10:15 UTC 3 years ago
Нам, конечно, не узнать, что видел в этих диалогах сам Гомер. Но тема для размышлений, согласитесь, интересная.
diana_spb
November 6 2015, 15:37:00 UTC 3 years ago
bohemicus
November 6 2015, 15:57:06 UTC 3 years ago
xmltester
November 11 2015, 11:16:45 UTC 3 years ago
legarhan
November 7 2015, 15:02:24 UTC 3 years ago
dante_beretta
November 7 2015, 22:59:36 UTC 3 years ago
Интересно что у древних греков не существовало наших представления о времени, вульгарного, навязанном нам американцами: "Время -- деньги!" Древние греки относились ко времени иначе чем мы, потому изобретение часов никак не повлияло на их мироощущение -- не интересная им оказалась вещь.
Судя потому как местами приостановился технический прогресс, а прогресс культурный и вовсе застопорился, мы действительно живём во времена завершения какого-то великого цикла. Возможно не зря какой-то "мыслитель"-экономист, носился с мыслью, что настал "конец истории". А что такое "конец истории", как не системная ошибка, что бывает перед перезагрузкой?
но по пути растеряли его гениальность
У меня есть шуточная теория, что: "чем больше на планете людей тем ниже уровень их качества" и происходит это от перегрузки небесной фабрики производства душ! :)) Это как с волшебным порошком Урфина-Джуса, когда он стал производить слишком много деревянных солдат и попытался снизить им "дозировку", солдат стали мало полезны. Для примера, если взять того же Ноя, он жил 800 лет и лично разговаривал с Богом и современных обывателей, (да и меня грешного), то сравнение всё же сильно в пользу Ноя. :) Это при допущении, что Ной был, и вспомнив "Матрицу", обыватель -- тоже... O_O
Далее эту тему развивать опасно, а то вдруг задумаемся, а есть ли сейчас творцы!? Сколько "волшебного порошка души" нужно впихнуть в мясную куклу, чтобы получился творец уровня Чехова? А может сейчас такая мизерная дозировка, что более беллетриста никого и нет? :) :(
(с грустью) Даже хорошо, что эта моя теория -- всего лишь шутка...
hoamuoiba
November 8 2015, 07:59:24 UTC 3 years ago
В четырёх-пятилетнем возрасте я был влюблён в Куна и даже написал две пьесы по его "Мифам" - сам написал, напечатал на пишущей машинке. В шести-семилетнем возрасте я жил "Илиадой", декламировал её огромными кусками в переводе Гнедича и больше всего на свете мечтал выучить древнегреческий. Так и не выучил, увы. Может, в старости найду время.
Книга абсолютно волшебная. И список кораблей, конечно, был одной из моих самых любимых частей книги. Хотя и поединок богов великолепен, и поединок двух героев, оказавшихся старыми знакомцами, и Долония, и, конечно, вся линия с Патроклом...
bohemicus
November 8 2015, 17:06:40 UTC 3 years ago
Какие развитые дети бывают на свете! Для меня и Кун, и "Илиада" - это 11, 12, 13, 14 лет.
hoamuoiba
November 8 2015, 17:12:50 UTC 3 years ago
Но факт - я как-то тогда очень погрузился в мифы и, пожалуй, воспринимал греческих богов как часть реальности. И любыми солдатиками принимался играть в Ахилла, Гектора и Патрокла, даже древнерусскими.
Ну и очень любил всем, от воспитательниц в детском саду до дальних родственников, рассказывать про Зевса и его жён. И про возникновение Земли из Хаоса. Когда мне было восемь лет (тут дата точная, даже день знаю), папа выслушал в стотысячный раз мой рассказ и сказал, что существует и другая точка зрения. И рассказал мне про сотворение Адама. Я выслушал, как вежливый мальчик, а про себя подумал "придумают же люди чушь откровенную..."
Вопрос о Гомере.
la_belle_katrin
November 8 2015, 10:16:01 UTC 3 years ago
Re: Вопрос о Гомере.
bohemicus
November 8 2015, 17:18:59 UTC 3 years ago
Re: Вопрос о Гомере.
la_belle_katrin
November 9 2015, 13:12:58 UTC 3 years ago
full_sid
November 9 2015, 14:17:15 UTC 3 years ago
Был Гомер, да помер.
Петля
kontakion
November 11 2015, 11:04:20 UTC 3 years ago
Используемый Вами способ описания истории напомнил мне про некогда написанную (но не изданную) Вячеславом Глазычевым книжечку про временную петлю культуры 19-20 вв. - "Россия в петле модернизации: 1850 – 1950" (http://glazychev.ru/books/petlya/petlya.htm).
Re: Петля
bohemicus
November 25 2015, 21:43:22 UTC 3 years ago
xmltester
November 11 2015, 11:22:49 UTC 3 years ago
bohemicus
November 25 2015, 21:43:31 UTC 3 years ago
forlaiten
March 8 2018, 15:48:16 UTC 1 year ago
"Но заклинаю: хоть то, что не связано рока веленьем,
820 Сделай для Лация ты, для величья Сатурнова рода.
Пусть примирятся враги, пусть на счастье празднуют свадьбу,
Но, с пришлецами союз на любых заключая условьях,
Древнего имени пусть не меняет племя латинян;
Тевкрами ты не вели иль троянцами им называться,
825 Речь ли родную менять, в чужеземное ль платье рядится.
Что за одежда была у троянцев? Одежда была из выкроенных тканей. Эней - Энет - венет. Троянцы в Италии были ассимилированы, но Леонардо да Винчи родился. Венеты создали государство Полабскую русь. Венеты пришли к племени евганы, получилась Венеция. Троя была частью государства на Пелопонесе. Фессалы и "народы моря" были одного рода. Греция и греки начались в 7 - 8 веках до н.э. с рабства.