bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Миниатюра римская, или Девушки в бикини

    Все тираны современной эпохи вызывают в памяти образы Калигулы и Нерона. Все популисты словно срисованы с Клодия (a если не с Клодия, то с Сатурнина). Все правые диктаторы кажутся ухудшенными копиями Суллы. Все левые - пародиями на Гая Мария. Все реформаторы вольно или невольно подражают братьям Гракхам. Все заговорщики идут по стопам Катилины. Все полевые командиры мечтают быть такими, как Серторий, даже если они не слышали его имени. Все политические убийства напоминают покушение на Ливия Друза. В нашей политике не происходит ничего, что не произошло бы однажды в Риме.

   Примерно так же обстоят дела и в других областях нашей жизни. Мы не превзошли Цезаря славой, Цинцинната скромностью, Цицерона красноречием, Петрония изысканностью вкуса, Лукулла гурманством, Атилия Регула верностью слову или Катона Цензора последовательностью. Мы не создали архитектурного стиля, который превосходил бы классицизм, наши дороги и водопроводы не лучше римских, нашему искусству далеко до античных образцов. И даже горячая новинка последних лет - проходящие в наших городах гей-парады - это всего лишь посредственное подражание шествиям, которые устраивал в Риме Гелиогабал.

       

   Причины исчезновения блистательной римской цивилизации остаются неясными до наших дней. Существует около двадцати различных версий гибели античного мира, но ни одна из них не может быть признана вполне удовлетворительной. В XVIII веке Эдвард Гиббон высказал мысль, что падение Римской империи было торжеством варварства и христианства. С тех пор никто не прибавил к его теории ничего нового. Или, точнее - ничего существенного. Появились лишь курьёзные гипотезы, касающиеся изменений направления подводных течений в Атлантике, улетучивания пассионарности или использования римлянами нехорошей посуды, от которой они заболели и умерли.

  Версия с варварами весьма кинематографична, поэтому до сих пор пользуется популярностью. Однако её несостоятельность была очевидна ещё Вольтеру, называвшему германцев горсткой плохо одетых и неспособных никого завоевать дикарей. По-видимому, варвары пришли на римскую территорию уже после падения империи и поселились на опустошённых землях, которые им было не под силу защитить даже от деревьев. Согласно существующим оценкам, в раннее средневековье современная Франция на треть заросла лесами.

       


     С христианами сложнее. В отличие от ничтожных варваров, они были силой внутренней и серьёзной. Поэтому теория об уничтожении ими Рима на первый взгляд кажется более обоснованной. Но лишь на первый взгляд. Она содержит в себе слишком много внутренних противоречий и довольно плохо согласуется с другими известными фактами. Любопытно, что если во времена Гиббона христиан обвиняли в распространении среди римлян пацифизма и подрыве их боевого духа, то сейчас их рисуют скорее воинственными мракобесами, которые из фанатизма перебили всех образованных и культурных граждан империи, что и привело к провалу во тьму средних веков. Обе версии не могут объяснить ни последующую тысячелетнюю историю Византии, ни успехи христианского Запада, достигшего в Новое время планетарной гегемонии.

    Впрочем, не существует единого мнения не только о причинах падения античности, но и относительно даты этого события. В наших учебниках граница между древностью и средними веками проводится по 476 году, но это полнейшая условность. Ничего значимого в тот год не произошло. В западной литературе всё чаще называется совсем другая дата - 622 год. Дата хиджры, переселения пророка Мухаммеда из Мекки в Медину. Начальная дата исламского летоисчисления.


       


    Это гораздо более остроумная концепция. Она исходит из того, что переворот, осуществлённый в Риме в 476 годy  Одоакрoм, не имел никакого значения, и античность продолжалась. Империя процветала. Во времена Юстиниана и Феодоры римляне очистили от готов Италию, полностью истребили вандалов в Африке, кодифицировали правовые нормы и возвели в Константинополе Софийский собор. Античность продолжалась до времён императора Ираклия (которого у нас почти не помнят, но на Западе считают одним из величайших полководцев всех времён). А потом пришли арабы...

   История этой эпохи столь условна, что достаточно слегка переставить акценты, и виновниками величaйшей катастрофы всех времён оказываются не германцы, и не христиане, а мусульмане. Что-то подсказывает мне, что в ближайшие десятилетия эта концепция будет становиться всё популярнее. Во всяком случае, в качестве границы между античностью и средневековьем 622 год смотрится куда более осмысленно и убедительно, нежели 476.

          

    Как бы там ни было, Рим ушёл в историю, оставив в памяти Запада туманные воспоминания о золотом веке и утерянном рае. Европейцы всегда мечтали его возродить, однако деструкция античной культуры была столь масштабной, что сам характер греко-римской цивилизации стал для следующих поколений загадкой. Карл Великий (если он существовал), Габсбурги, Бурбоны, Романовы, Саксен-Кобург-Готты - все стремились достичь величия Римской империи, нo никто нe пытался воссоздать римский образ жизни. Представление о нём оказалось полностью утрачено.

  Чем на самом деле был Рим, стало проясняться только в XVIII веке, когда начались раскопки Помпей. Но полностью это не прояснилось до сего дня. Строго говоря, Помпеи были обнаружены ещё в 1599 году. Их нашёл архитектор Доменико Фонтана. Раскопал немного... и закопал обратно. Причина? Считается, что он нашёл там эротические изображения и не рискнул предъявить их миру. Можете себе такое представить? Пятидесятишестилетний мужчина, культурнейший человек, оставивший заметный след в итальянской архитектуре (в частности, он перестроил Ватиканскую библиотеку и установил египетский обелиск перед собoром св. Петра) смутился при виде древних голых женщин.


          


   Систематически Помпеи начали раскапывать в 1748 году. Опять нашли эротику, опять смутились. Решили, что обнаружили публичный дом. Потом ещё один. Потом третий. Вскоре выяснилось, что эротические мотивы присутствуют на фресках в большинстве помпейских домов. Это заставило людей понять кое-что о римских взглядах на жизнь и пересмотреть собственные взгляды на античный образ жизни. Однако бог с ней, с эротикой. Люди в той или иной форме изображали секс во все времена. Но в XIX веке европейцы наконец научились строить канализационные системы. И смогли оценить теxнический уровень канализации, обнаруженной под развалинами римских городов.

  Наконец, в ХХ веке археологи нашли нечто, для описания чего они ещё столетием раньше просто не подобрали бы подходящих слов. С 1929 года велись археологические работы на вилле дель Казале на Сицилии. Её постройку датируют началом IV века, т.е. примерно тем временем, когда Константин Великий под знамением креста сражался на Мульвийском мосту. В 1959 году Джино Джентили обнаружил там римскую мозаику, тут же получившую неофициальное название "Девушки в бикини". На ней изображены десять девушек, занимающихся спортом. И они действительно одеты в бикини.


        


  Само понятие "бикини" появилось всего тринадцатью годами раньше. Первый в мире раздельный купальник продемонстрировали французы на показе мод в 1946 году. Они не нашли модель, которая согласилась бы выйти на подиум в таком наряде, и пригласили профессиональную стриптизёршу. Французы сначала назвали своё творение "разделённый атом", а потом переименовали его в честь атолла Бикини, на котором американцы как раз произвели ядерные испытания. Модельеры полагали, что раздельный купальник произведёт на публику не меньшее впeчатление, чем взрыв атомной бомбы. Так оно и оказалось. В Италии, Испании, Португалии бикини были запрещены. В 50-х годах они не допускались и на "Мiss World", чтобы у отважных участниц конкурса не было преимуществ перед стыдливыми.

   Всего два поколения назад ядерный взрыв вызывал у землян меньше негодования, чем невинный дамский купальник, в античности бывший повседневным. Глядя на Рим, мы постоянно видим не то, что нужно, и не обращаем внимания на то, на что следовало бы смотреть. Мы всё время говорим о легионерах и императорах, а то и о гладиаторах и ланистах. А это была цивилизация, строившая современные водопроводы и полы с отоплением. Цивилизация, в которой девушки одевались в бикини и ходили в фитнесс. Всего сто лет назад у нас просто не было понятийного аппарата, чтобы адекватно описать её.

                    

  После гибели античности человечество семьсот или восемьсот лет влачило недостойное и бессмысленное существование. И ещё полтысячелетия предпринимало героические усилия, чтобы вернуться на прежний уровень. Уже в момент изобретения пороха и книгопечатания мы превзошли римлян технологически. И потом благодаря своим железным дорогам, двигателям внутреннего сгорания, летательным аппаратам и электроприборам мы всё увеличивали свой отрыв от них. Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить.

  Словно бы в пространственно-временном континууме образовалась петля, и человечество наконец вернулось туда, откуда однажды свалилось в пропасть. В истории такие вещи иногда случаются.
Tags: cogito
12
спасибо.
И Вам спасибо.
>> В отличие от ничтожных варваров, они были силой внутренней и серьёзной.
Так и "варвары", растащившие Империю на куски, были в основном силой внутренней.
Вы считаете, что империю растащили варвары? Допустим. Но эта теория не объясняет, почему они не растащили Византию. О феномен Византии разбиваются ВСЕ предлагаемые объяснения.
Пассионарность раннехристианского этноса...
Помноженная на торсионные поля Восточной империи и теллурические течения Западной :)
между прочим,Лев Николаевич Гумилев научно доказал свою Теорию Пассионарности,а у Вас по этому поводу ничего кроме ёрничанья в стиле Лурки...
Теория пассионарности не имеет к науке никакого отношения. Но Гумилёв был лучшим стилистом всей советской эпохи, поэтому его имя останется в истории. И у его идей всегда будет определённое количество последователей. В литературоцентричной стране это возможно.
Что интересно,технари вполне себе признают его доказательства научными,а вот на гуманитариев он,видите ли,не угодил...)))
Какие технари? Те же, кто признают научной морозовщину?
Очень просто - варвары пресытились Западной Империей. Они и там уже получили все, что хотели.
Вообще-то вся история Византии это борьба не на жизнь а на смерть с варварами.
Но не с теми, которые захватили Западную Империю.
Готы например сначала пришли именно на территорию Восточной Римской Империи.
Ну да, но это ж не показатель.
Оригинально.
Ситуация схожа с распадом Союза. Восточная (РФ) побогаче была.
почему не растащили?? Византия выглядит колоссом только на школьных картах . а так то авары то гунны шастали где хотели, то Морея была славянской, то вообще сладчайшие земли отхватили болгары.
Характерно, что гунны с аварами вскоре после этого куда-то запропастились, а империя стояла ещё очень-очень долго.
ну обрам не очень повезло с подданными.:) и они "погибоша аки обре"

а вот гунны еще непонятно куда запропастились. новое "самоназвание" кочевых народов по возвысившемуся роду - дело обычное. и это если продолжать считать их тюркскими кочевниками. они с тем же успехом могли быть родичами славян, монголов и это если не считать откровенной фантастики. вообще времена то действительно темные.


ну а византия.... Вы очень любите проводить жирную такую "двойную сплошную" черту по 1917му году. но в византии таких черт было и поболе. действительно великая империя юстиниана и например, деградировавашая византия македонской династии, - это примерно как катерининская империя и союз.
так что в слове "очень-очень" как минимум одна часть лишняя. если не все оно:)
Спасибо большое! Ромейская империя, возможно, и есть Рим, Константинополь - с греческого может переводиться не только как город Константина, но и как вечный город. Соответственно Константинополь - метрополия, то что западнее - провинция. Провинции отпали (сепаратизм, варвары и т.п.), метрополия существовала до 15 века. В принципе механизм превращения Византийской империи сначала в Блистательную Порту (если отбросить еропоцентризм, в 15 - большей части 16 века сильнейшее и культурнейшее государство Ойкумены), а потом в Больного человека Европы можно экстраполировать и на условную Западную Римскую империю. Античная культура - христианские государства - темные века. Обобщенно схема довольно похожа
Провинции отпали (сепаратизм, варвары и т.п.), метрополия существовала до ...

Описание подходит и к развалу советской системы.
Позвольте с Вами не согласиться, РСФСР абсолютно точно не была метрополией СССР.
Я скорее про СССР и соцлагерь.
Вполне себе растащили Византию. К правлению Маврикия контроль на Балканах был фактически утерян, за исключением прибрежных территорий. Ко вступлению на престол Льва Исавра была утеряна вся Италия, Африка, осколки испанских владений. По сути дела в VII столетии Восточная империя была в состоянии похожем на Западную в V-м.

Непонятно зачем наводить романтическую тнь на плетень, если история этого периода хорошо известна?

Западная империя, за исключением Италии, была преимущественно аграрной, слабо заселенной территорией, она физтчески не могла переварить такую массу федератов. Восточное средиземноморье - родина почти всех античных мегаполисов с куда более плотным населением и развитой экономикой. Западный лимес был открытым фронтиром, а на востоке был один консолидированный враг в лице Сасанидов, которые также переживали смутные времена. Когда на востоке началось свое переселение народов, обескровленная империя отступила почти до самого края пропасти.

Не буду пересказывать византийскую историю VII-XI столетий, но, очевидно, что свою роль сыграли очень многие факторы. Читать гиббоновский труд в XXI веке без ироничной улыбки на лице никак нельзя. Надеюсь, ваш пассаж тоже был ироничным.
Более-менее хорошо известна классическая античность. А начиная с поздней Римской империи и до Ренессанса история подменена набором глупых и довольно нескладных сказок. "Хорошо известное средневековье" - это оксюморон. Тёмные века есть тёмные века. Это тысячелетие можно интерпретировать как угодно
Но что есть Византия, как не поздняя Римская империя?

Начнем с того, что античность имеет намного больше шансов быть мифологизированной, т.к. практически все хронографии дошли до нас в средневековых списках. Вы же умный человек и знаете, что кривите душой. Средние века - средним векам рознь. Вы про VI или XII век говорите? По истории Британии или Скандинавии у нас почти нет источников, по восточному Средиземноморью изрядное количество.

Утверждение же о том, что история Византии нам совершенно неизвестна и "хрен знает что там было" изначально неверно. Если же не знакомы с источниками, так ознакомьтесь, - увлекательнейшее занятие!
Эти "увлекательные источники" - датированы?
Ознакомьтесь со списком авторов, и сами ответите на свой вопрос. Вот несколько имен на вскидку: Михаил Пселл, Михаил Атталиат, Иоанн Киннам, Лев Диакон, Анна Комнина, Феофан Исповедник, патриархи Никифор и Фотий, Феофилакт Симокатта, Иоанн Малала, Прокопий Кесарийский.

Также не забываем о множестве хорошо датированных не-византийских источников: сирийских, арабских, итальянских, германских, армянских, которые позволяют производить перекрестную проверку описанных событий.
Насколько мне известно. Не существует источников с точной датировкой ранее VIII века н.э.
Смею удивить, но вам еще очень многое неизвестно.
Например, эффект Даннинга-Крюгера.
Ну а конкретно?
Германцев в Византии обошли сирийцы и армяне, достаточно древние, культурные и многочисленные народы, которые собственно и стали византийцами. А на западе противовеса германцам не было.
Это не говоря о том, что Константинополь уже в силу географического положения был защищен и выгоден.
Византия не была ни в коей мере античным государством.
Ну и главное. Тема падения Рима достаточно подробно подробно и всесторонне изучена. Помимо религиозной, существует очень правдоподобная и широко принятая гипотеза, о которой автор не упомянул. Видимо потому, что гипотеза эта начисто опровергает все построения статьи выше. Именно, античность держалась на работорговле. Рабство было тем электричеством, которым питались моторы. Буквально, римляне пользовались лифтами, которые приводили в движение рабы. Но рабство оказалось неэффективно на определенной стадии развития общества. Упала производительность, началась борьба за ресурсы.
Сотни лет рабство было эффективным, а с чего вдруг упала производительность?
В статье выше написано. Технологический уровень совершенствовался, потребности возрастали и подстегивали расширение технической составляющей комфорта. Но ни пара ни электричества не было, был только мускульный труд рабов. Население империи увеличивалось, для обеспечения функциональности производства, быта и досуга требовалось огромное количество рабов. Которые существовали в предельно скотских условиях, что не способствовало размножению. А завоевательные походы империя прекратила в первом веке. Последней попыткой восстановить производственные силы стал наезд на германцев, которым предварительно дали статус федератов. Дальше все знают.
Так две трети рабов не были заняты ни в каком массовом производстве, они были домашними слугами и работниками на виллах богатой элиты, составлявшей 1,5% от всего населения. Реально в производстве было занято не более четверти, что составляло незначительную часть от всех работников.
Вот. Основная часть рабов припахивалась в качестве элетродвигателей для лифтов, кондиционеров, транспорта. На производство оставалось все меньше джоулей.
Так и не было их на производстве, прям как сейчас, когда орут о том, что мы не проживем без мигрантов, а это почти те же рабы, но только их занято ничтожно мало и в сельском хозяйстве и в промышленности.
Говоря непосредственно о производстве, следует иметь в виду, что в в империя концентрировались производственные силы, прежде всего в латифундиях, где трудились исключительно рабы. Кроме того, не следует забывать, что в латинском языке не было слова работать применительно к человеку. То есть работа была занятием крайне недостойным.
Ну, уже какой-то "научный коммунизм" начался...
Это исторический материализм, немецкая школа, например Гегель.
Скорее, приток рабов прекратился, а само рабское сословие воспроизводилось не очень, тем более что рабов постоянно отпускали. Римскую империю даже называли империей вольноотпущенников.

Проводился, и неоднократно, анализ надписей на надгробных памятниках. Видно, как быстро исчезают собственно римские имена.
Сказанное Вами сводится к двум тезисам:

1. На востоке эллинизированные армяне и сирийцы могли противостоять ордам варваров, а на Западе 20 или 30 миллионов романизированных кельтов и пунов не могли противостоять 200 или 300 тысячам германцев.

2. Римские рабы сначала были эффективными лифтёрами, а потом стали неэффективными.

Вот на подобных абсурдизмах и построена как позднеантичная, так и вся средневековая "история".
Пункт 1. очень интересен как раз в аспекте "орды варваров". Империю консолидировать и удерживать от распада может например разделение труда и сопутствующий ему его универсальный эквивалент. А вот что заставляет скалачиваться орду? Ведь очевидно, что это подобие саранчи - в чем же магнетизм?
Насколько помню, слово орда родственно латинскому орден. Это внеплеменная организованная структура, а не скопище дикарей. Германцы же ордой не были, по крайней мере в третьем веке, это были племена с зачатками государства. Племенная структура смешалась не без участия ромеев. Ну то есть они собственно жили в лесах никого не трогали, ромеи сами к ним полезли, посчитав самым доступным источником рабов.
По версии староверов орда это любое сборное войско у славян.
Но суть вопроса - Империя (как оазис) тратит ресурсы рационально: подати с населенных пунктов, леса, поля, водные ресурсы, каменоломни, - Орда нет. И ресурсов Орде надо много больше, она в материальном смысле хуже управляется, т.е. очень быстро исчерпывает ресурсы захваченной территории. Это создаёт постоянный конфликт внутри. Так вот - как же можно этой разнородной средой управлять? Да ещё продолжительное время?
Ну например итогом правления Золотой Орды стало появление Московского государства. До прихода Орды на территориях русских княжеств шла война всех на всех.
Ну это как сказать. А было ли "правление"? Ведь помимо общепринятой теории утверждающей, что Московское княжество консолидировалось в процессе борьбы с оккупантами - Золотой Ордой. А так же теорией Фоменко, о том что формирование государства происходило по схеме аналогичной Германии, а тюркские племена органично существовали бок-о-бок в пределах одного государства. Существует и третий взгляд, который замалчивается, например, тех же староверов, что период, так называемого, Иго это последствия религиозной войны между христианами и староверами, когда на Руси перестала действовать какая либо гражданская администрация и её в некоторых местах заполнили собой тюркские отряды участвовавшие в этой войне только как наёмники.
В таком случае вопрос по поводу орды теряет смысловой контекст.
Нет отнюдь. Россия стала империей только при Петре. А отношения "Империи" и "орды" сложились до это. Античность, Древний Рим,Китай- этот конфликт проявлялся всегда...
Рабы никогда не были эффективными лифтерами, что стало понятно достаточно скоро.
Германцев было далеко не триста тысяч, это численность только одной армии вандалов. Германцы заселяли основную континентальной Европы, их было просто гораздо больше свободного населения империи. Притом война была основным занятием германцев, а в империи война перестала привлекать граждан. Кельты слишком романизировались. На западе армии набирались из германцев вплоть до высшего командного состава, Просто больше не из кого было набирать. В отличие от востока, где был постоянный приток сирийских, арабских и армянских наемников.
Численность всего вандальского племени составляла около 80 тысяч человек. Из них боеспособных мужчин было около 20 тысяч. Реальная численность их войск, конечно, была меньше, тысяч 10-15. Кончилось тем, что Велизарий в нескольких стычках истребил этот народец поголовно.

Примерно такова же была численность вестготов. Франков, судя по всему, было ещё меньше.

Повторяю: варвары были абсолютно ничтожны. Всё остальное - фантазии XVI-XIX веков. Их происхождение, развитие и смысл я очень подробно рассматривал цикле "Недоразумение".
Во-первых, франки никакой заметной роли в развале империи не сыграли. Они пригрелись на развалинах. Во-вторых, Велизарий истребил не вандалов, а вандалов в Северной Африке, которые были далеко не всеми вандалами, участвовашими в захвате империи. В-третьих, сравнивать вестготов и вандалов, это как бы сказать. Вестготы протоплемя, из которых формировались поздние германские племена. И разумеется, по цифрам, откуда такие берете, цифры совершенно не соответствуют известным. Даже небольшая группа германцев, пересилишаяся на имперскую территорию, которую империя пыталась обратить в рабство, с чего собственно началась вся заваруха с варварами, насчитывала сотни тысяч, если верить источникам. А если не верить источникам, то где мера. Где тогда гарантии, что источники не написаны ушлым Скалигером, что не папа построил Колизей, а крестоносцы Афины. Что прав не Фоменко. Тут либо принимаете античную историю в нынешнем виде, либо отрицаете полностью.
Я-то как раз принимаю историю, как она есть. Не моя вина, что во многих русскоязычных источниках сплошь рядом за историю выдаются идиотские сказки XIX века вроде "300-тысячного войска вандалов". Даже в русской википедии в статьях об античности то и дело приводятся "сведения", которые в статьях на других языках называются устаревшими или ошибочными.

Просто подумайте непредвзято, что такое армия в 300 тысяч человек и кто такие вандалы. Подумайте о логистике, о снабжении, о тыловом обеспечении. Или поразмыслите, какова была плотность населения в Римской империи, и какова - в германских лесах. После 10 минут размышлений Вы придёте к единственно возможному выводу: а одной стороны была 30-миллионная империя, а с другой - 300 тысяч оборванцев, жавшихся к её границам и клянчивших немного хлеба. Как, собственно, и считает современная наука.

А уж кретина, который выдумал 300-тысячное вандальское войско, следовало бы поймать и заставить съесть собственную книгу. Весь тираж. Чтобы не издевался над читателями.

P.S. Поинтересуйтесь, что такое германская колонизация XII-XIII веков. Вы убедитесь, что вплоть до этого времени Германия оставалась де-факто пустой страной. Римляне же просто не сочли её достойной завоевания. Они несколько раз туда вторгались - им пришлось гоняться по лесам за горстками дикарей. Один раз они попали в усроенную варварами засаду, так это стало такой сенсацией, что обсуждается до сих пор.
Все это прекрасно и логично. И даже более чем. Столь же логично, как отповедь какому нибудь Галилею, дурачок считал что земля вращается вокруг солнца. Каждый нормальный человек видит, как фонарик утром появляется на востоке, вечером скрывается с западом. Как сказал Протагор, мера существующего человек, потому существующее существует. Закрыл глаза, ничего нет. Открыл глаза, все появилось.
Но помимо логики остаются вопросы. А кто сказал, что горстка пастухов из захолустного городка, куда даже хлеб надо было доставлять с охрененной логистикой, захватили цивилизованный мир. Ведь логично, что местный епископ, дабы набить цену своей епархии, выдумал великое прошлое и возвел загадочные развалины. Откуда тридцать миллионов тогдашнего населения, когда и в восемнадцатом веке, а учесть прирост.
Критика диванного разума методом Васисуалия Лоханкина, типа я самый умный, а чего не понимаю, того нет, хороша. Только непонятно, где остановиться. Такая критика как палец Будды. Критикует Чапаев, он же Дартаньян, а куда ни посмотрит, пустота. Ничего нет и Парижа нет.
квинтилий вар! верни мой легионы!(с)

все же империя не не пожелала, а не смогла.
рабство продолжалось вполне реально до 17 века, а если считать американское, то до Гражданской войны, а апартеид до Мартина Лютера Кинга
Нету никакого особенного феномена. Византия устояла, благодаря целому комплексу хорошо изученных причин. Как субъективных: в критические моменты не было такой острой внутренней борьбы, как на Западе, так и объективных: география, к примеру, варвары захватили и разорили Близлежащие Балканы, но самые богатые провинции уцелели.
Это изложние событий, а на их причин. Почему на Востоке не было столь острой внутренней борьбы, как на Западе? Почему варвары, на Западе доходившие до Африки, не захватили самые богатые провинции на Востоке?
Не думаю, что есть фундаментальные причины, объясняющие, отчего междоусобная борьба на западе приняла такой роковой характер. Персоналии такие там подобрались. Тот же захват африки, случился бы он, если бы не вражда аэция с бонифацием?
На Востоке была ОСТРЕЙШАЯ внутренняя борьба.
На каждого западного Стилихона приходился свой Аспар. На престоле были исаврийцы и армяне, были военные узурпаторы и люди, пришедшие к власти через дворцовый переворот.

И как это варвары не захватили восточные провинции? Что же тогда случилось VI-VII столетиях???
Это вопросы к моему собеседнику, а не ко мне.
Почему сорок испанских оборванцев захватили огромную, на большей части континента, империю инков с миллионным населением по степени организации превосходившей все известные государства вплоть до настоящего времени.
Почему партия большевиков, одна из самых немногочисленных политических групп на момент свержения царя, удержалась у власти в ходе гражданской войны. Почему Гитлер подписал приговор Германии в 41. В истории достаточно вопросов.
Потому пить меньше надо и историю лучше почитать.
Испанцы были хорошо вооружены и были людьми вне системы отношений первобытных индейцев. Они просто подняли на бунт племена которые ненавидели инков и руководств взяли в свои руки (и да их было не 40).
Кому читать историю. Испанцы объявили себя инками, осудили Атауальпу, взяли власть в Тауантинсуйу и разумеется бунт не поднимали. О численности сподвижников Писарро курите мануалы. Хотя судя по контексту, вы путаете ацтеков с инками. Что касается вооружений, прочтите что то близкое к тексту. И при столь вопиющем невежестве беретесь поучать.
Успенский доказывает, что падение Западной Империи было интригой со стороны Восточной. Там у них был территориальный спор из-за Далмации (да, да снова Югословия - есть вечные геополитические проблемы...), претензии Востока были не вполне законными, потому был использован и соответствующий метод их решения.

Эта концепция интересна тем, что, согласно ей, никакого падения Рима вообще не было. Был раскол внутри Империи, вот и все. А варвары были лишь орудием в руках серьезных политиков, как им и положено быть.
Нет, то, что интриги сыновей Феодосия и их дворов в 400-х вертелись вокру иллирийского вопроса, понятно. Но после смерти Гонория союзные отношения Востока и Запада восстановились, вот только союзников как прокляли - "что б они ни делали, не идут дела".
А вообще... чтобы понять, отчего пал Запад, и не пал Восток, стоит просто посмотреть, что собой представляли Запад и Восток ДО римской власти. Цивилизация-то римская концентрировалась главным образом в городах, а за их пределами "маленькие галльские деревушки" вполне себе жили и здравствовали, и более того, в IV в. начинается реставрация галльской культуры в городах, элите которых уже не нужно камуфлироваться под романскую, чтобы нечто представлять собою в политическом отношении, как это было при принципате. "Толщину" римского флёра цивилизации на Западе эталонно демонстрирует Британия: Рим там закончился ещё до варварского вторжения, с моментом ухода легионов узурпатора Константина в Галлию в тех же 410-х. А Восток... это территории, два тысячелетия с начала эпохи бронзы бывшие витриной мировой культуры. Греко-римские традиции на Ближнем Востоке тоже были не особенно сильны, но под ними-то нечто всё же было, помимо пустоты. Сравнение Греции и Сирии с Испанией и Британией после падения Рима - это как сравнение Украины и Белоруссии со Средней Азией после падения империи Российской. Как сказал бы тирону старый примипил в трагедии "Жёлтое солнце лесов", "Запад - дело тонкое, Петроний".
Хорошо сказано.
Если другие теории тоже не объясняют, ЭТА по крайней мере не хуже. Как бы то ни было, надо знать как исторический факт - прежде чем начинать создавать на территории бывшей империи свои королевства, варвары успели послужить на привилегированных постах в римской армии, принять христианство и отчасти приобщиться к римской культуре.
Кстати, Богемикус, если Ираклий на западе так популярен как полководец, то почему про него нет ни книг, ни фильмов?
Ираклий определённо не фигура поп-культуры. Но в источниках, касающихся истории войн и военного дела, его операции оцениваются, как стоящие на одном уровнем с операциями Ганнибала и Цезаря.
Разве дело не в том, что в России Византией уже 100 лет как никто толком не занимается? На весь Советский Союз было всего несколько "динозавров", супротив мощной научной школы в Британии, Франции и США? К нынешнему моменту отечественная византинистика свелась к местечковому уровню.

Западному же обывателю имя не то что Ираклия, но и Юстиниана, ни о чем не скажет.
Когда-то давно ознакомился с версией, что части империи стали относиться друг к другу как к разным государствам. Западной не повезло в этой борьбе.
Другие принципы построения, а, вспоминая, источник ужаса, формально лежавший в откровении Иоанна, совершенно очевидно, например, что католицизм - вряд ли религия аврамическая. Отсюда, возможно, и антифеномен Рима..)
Все империи проходят социально-экономический цикл развития и деградации. Рим был впереди Византии в этом цикле, но и Византия его прошла и погибла. Есть наглядное объяснение экономического аспекта этого цикла в форме видео (на английском) -- могу дать ссылку, если хотите.
И Вам спасибо.

Однако Рим - это Рим, а Константинополь - это Константинополь. Конечно, Фоменко может отождествлять оба эти города хоть с Иерусалимом, хоть с Рио-де-Жанейро, но этими фокусами он превратил своё имя в синоним слова "шарлатан".
Спасибо:-) А еще через 50 лет люди обнаружат летательные аппараты. Те, римские. Боги же летали.
отсутсвие в раскопках телеграфных столбов как доказательство существования радиосвязи...
сотовых телефонов!
Которые без вышек как-то не настропалили ещё работать.
вышек не нашли?
тогда у них была комическая связь!

Эт точно

avrylo

November 13 2015, 04:39:24 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 04:40:07 UTC

Комическая, сатирическая и даже местами гомерическая. А уж какая сексуальная!..
Я не уверен, что мы вообще способны создавать мозаичные картины на римском уровне и в римских масштабах. А уж делать это по-тихому, в целях фальсификации... Мне эта теория не представяется реалистичной.
что только не сделает человек чтобы прославиться. или чтоб подогнать факты под теорию.
В нашей способности построить что-то сопоставимое с Будапештом Прекрасной эпохи я сомневаюсь ещё больше.
оно, конечно, попроще будет, но сосчитаем ))))
а если предположить что фрески созданы за год-другой "до открытия" ? Начали копать при муссолини, ну и по инерции продолжили... У кого-то мозаики, у кого-то берестяные грамоты, в мезоамерике вообще жесть ....
Раскопки жести в Мезоамерике. Холоднокатаная отожжённая листовая сталь обнаружена у пирамид майя. Археологи утверждают: "Вообще жесть".
Это не фрески, это мозаика.

Я не уверен, что мы вообще способны создавать мозаичные картины на римском уровне и в римских масштабах. А уж делать это по-тихому, в целях фальсификации... Мне эта теория не представляется реалистичной.
Вообще-то мы способны создавать такие мозаики и даже создаём - например, в современных термах пол довольно часто выкладывается фигурной мозаикой римского типа.
Но римские мозаики - не подделка, хотя бы потому что все подделки являются "подтверждением" уже имеющихся концепций и никогда не претендуют на переворот во взглядах на тот или иной период.
Вполне себе способны.
Вам фамилия ван Мегерен ранее не встречалась?
Картины в индустриальных масштабах подделывал. Один.
Растровая графика чем вам не мозаика?)
Интересно, в каком состоянии были обнаружены фрески девушек в бикини? Как мы выяснили в предыдущих постах, восстановление таких находок часто зависит от воли и воображения нашедшего.

да, фрески могут оказаться древними, а "цензурки" - не очень. В любом случае, миниатюра отличная, как и предыдущие, но улыбку вызывает...
Это не фрески, это мозаика.

Я не уверен, что мы вообще способны создавать мозаичные картины на римском уровне и в римских масштабах. А уж делать это по-тихому, в целях фальсификации... Мне эта теория не представляется реалистичной.
Странная ситуация получается. С одной стороны утверждается, что информационные технологии (в первую очередь книгопечатание) появились достаточно поздно, с другой стороны античная архитектура, технические устройства (водопровод например), да и мозаика, которую выкладывали из смальты - разновидности стекла, подразумевают мощную образовательную систему. Античности слишком много, что бы обяснить её существование работой гениев-одиночек. Должна была работать система. А система без методичек невозможна. Тут глиняными табличками и берестой не обойдёшься. Вопрос, почему эта система исчезла.
Христиане, например, запретили. После краха образовательной системы пошел развал и всего остального, а варвары закончили дело.
Непонятно, где остатки образовательной системы. Вроде бы массовая школа там была, все эти тривиумы и квадриумы, значит была и востребованность учебной литературы. Которую от руки особо не напереписываешь. Трактаты о этике до нас дошли, а техническая документация на все эти мозаики и колизеи (строящихся в промышленных масштабах) куда-то подевалась. Хотя по факту и по сей день количество строительных техникумов куда больше, чем философских факультетов.
Это соль вопроса. Как столетиями осуществлялась передача ?
Христиане делали те же мозаики почти до падения Константинополя. Причем, на высочайшем уровне, современным умельцам такое не снилось.
извините, а откуда это?
купальни в Будапеште, нач. ХХ века
Понятно, спасибо
Кстати да. В России попы уничтожили всю дохристианскую литературу так успешно, что многие считают, что у славян до христианизации не было письменности вообще.
Если допустить, что у римлян была бумага, всё становится на свои места. Это недолговечный материал, и в течение Тёмных веков книги, газеты и методички для римских ольгинских троллей, крошивших батон на Карфаген, могли просто истлеть в нуль. А после 1492 года остатки могли быть искурены в виде козьих ножек :)
Так можно и обратно: вследствие дешевизны книги издавались бы массово тысячами, что повышает вероятность уцелеть хотя бы одной книги из тиража в течении темных веков.
Особой дешевизны бы не было, за отсутствием электрических или хотя бы паровых двигателей для бумагоделательных и печатных станков. Печатные книги в той же средневековой Европе были дешевле рукописных, но всё же достаточно дорогими из-за того, что делались практически вручную, на ручном прессе с винтом, и набор тоже надо было делать ручками, наборный строкоотливный аппарат изобрели намного позже (про офсет, компьютерный набор и т.п скромно умолчим, практически существовала только примитивная форма высокой печати). Единственный плюс — тиражи выросли на пару порядков. То есть, книги выпускались в сотнях экземпляров, а не единицах. Но бумага больше 3 веков едва ли продержится без специальных условий хранения — то есть искусственного климата, а кондиционеров не было ни у римлян, ни у сменивших их немцев с французами и американцами. Так что сохранились только пергаменты, и те нередко в скверном состоянии, почти нечитабельные.
Вы несколько преувеличиваете сложность печати и хранения: книги например 18 века вовсе не являются какой-то уж страшной антикварной редкостью и довольно широко торгуются.
Им всё же не 1,000 лет, а всего 300.
Так 1000 лет назад и массового книгоиздания на бумаге не было.
Тогда уж у римлян была не просто бумага, а книгопечатание. От руки без ошибок всё это размножить невозможно.
римляне и без книгопечатанья обходились , когда у вас есть тысячи переписчиков , а в риме каждый документ трижды копировался , то можно создать любую сложную систему у управлять ей ..Нынешним неграм в африке книгопечатанье и прочите технологии не позволяют создать и удерживать долго государственные системы , потому что они к этому не готовы в силу своего развития ..
> Вопрос, почему эта система исчезла.

У них тоже случилась фурсенкизация образования.
Эти мозаики выложены не из смальты, а из природных разноцветных камней.
Спасибо.
Вам спасибо! Добавлю один сестерций - "... Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить." Это можно в Гранит!

Deleted comment

bohemicus

November 12 2015, 21:53:53 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 21:54:38 UTC

Я несколько раз настоятельно просил Вас не устраивать здесь тупой троллинг. Но у Вас интеллект насекомого и воспитание подзаборного бомжа. Поэтому Ваш комментарий я удаляю, а Вас отправляю в бан. Надеюсь, что мне удастся запомнить Ваш никнейм, и я не разбаню Вас когда-нибудь в будущем по ошибке.
Ох, уж, эти арабы. Страшно подумать, как они относятся к нынешним микро-бикини. Надо бы начать путешествовать, а то, вон, до Пальмиры уже добрались своими погаными ручками.
Да. исламисты уже успели многое уничтожить. И меизвестно, что они уничтожат ещё, пока наконец не будут уничтожены сами.
Спасибо.

По прочтении острое беспокойство: как скоро нас ждет очередной срыв в очередное "средневековье"? Нынешняя усобица -- это уже оно, или еще нет?
Для бывшего СССР как раз вандалы жгут шины на улицах древней столицы.
Сто лет назад по древней Империи такие вандалы прошлись - никаким шиноподжигателям не снилось

Так что по всему выходит, что Империя-то уж давно того-сь
Не-а. Сто лет назад, это параллель с Миланским эдиктом Константина о принятии христианства. У НиколаяII ума для подобного не хватило.

Deleted comment

Нерабы боятся сбежать от насильственной мобилизации. Какой там срок за уклонение светит нерабыдлу?

Deleted comment

ст.336 кк Украины от двух до пяти.

Deleted comment

В пределах нормы из страха перед сроком сдохнуть за чьи-то конфетные интересы? Ну да, "нерабы".

Deleted comment

"Рабы" тоже я первым употребил? А "нерабы" как раз толпой ломонулись вна Украину и гадят именно оттуда (Макаревич, Гайдар, Собчак, Орлов), так что как раз касаются и даже очень.

Deleted comment

Не совсем. Если для одних это характерно по большей части, то для других это вопрос выживания.

Deleted comment

Мог бы и украинец. А мог бы и тот, кто смотрит на реальность немного с другой точки зрения.

Deleted comment

А поподробнее.

Deleted comment

Так головой своей нужно думать, а не чужой.
Восстановления империи всегда требуют господа. Рабам она ни к чему. Это аксиома.

Deleted comment

Ничто так не увеличивает степень человеческой свободы, как жизнь в империи. Вообще, нужно понимать, что империалист и цивилизованный человек - это синонимы. А противник империи - это всегда дикарь и варвар.

Deleted comment

Вы что, смеётесь? СССР был прямой противоположностью империи. Он был ордой.
СССР был таки классической империей (большое многонациональное государство)

bohemicus

November 14 2015, 21:19:50 UTC 3 years ago Edited:  November 14 2015, 21:20:39 UTC

Империей была Россия. СССР был анти-Россией во всём, включая форму государственного устройства. Повторяю: СССР был Ордой. Это настолько очевидно и банально, что я просто констатирую сей факт и отказываюсь тратить время на его обсуждение.
СССР как раз был прямым продолжением Российской империи. Римская империя при Веспасиане от того, что в Сенат вошла провинциальная знать, империей быть не перестала. Да и после Миланского эдикта (принятие христианства) тоже.
>СССР как раз был прямым продолжением Российской империи
Потрудитесь изучить историю России хотя бы в минимальном объеме.
Потрудился. Что дальше?
Русско-советская демаркация и сепарция - одна из традиционных тем этого журнала. Ей посвящено 14 или 15 моих постов. Вы без труда найдёте их в оглавлении (они собраны в 17-м или 18-м абзаце сверху). Если, конечно, Вам интересно моё мнение. А если моё мнение Вас не инетересует, то Вам просто нечего здесь делать.

В любом случае, когда Вам дают понять, что разговор окончен, это знацит, что он окончен. Не пытайтесь его продолжать.
Вообще что США, что СССР пытались строить свой "Рим".
И да, рабы любят не "гарантированную пайку", а помечтать какими бы рабы стали господами, если бы их папенька с маменькой родились людьми с оружием.

Deleted comment

Маслоу количественно потребности в чем измерял, не напомните?
Это уже оно 8)
Я думаю, что это исключено. Варвары представляют угрозу для цивилизации только в том случае, когда уровни их технологического развития хоть как-то сопоставимы. Думаю, гибель античного мира была последним (хотя и самым трагичным) случаем регресса планетарного масштаба.

До этого зафиксирована гибель различных очагов культуры в эгейском бассейне, в Азии, в Мезоамерике и т,д. После Ренессанса ничего подобного не наблюдается. Видимо, в тот момент, когда цивилизация изобрела книгопечтание с огнестрельным оружием и приняла глобальный характер, она стала неуязвимой для варваров. Происходящее в Детройте или Йoханнесбурге носит локальный характер и не имеет никакого влияния на общий ход истории.
А Вы не думаете, что "семисот или восьмисот лет" вообще могло не быть, а технологические изобретения (порох, книгопечатание, каравеллы) явились как раз главной причиной гибели империи, общественные институты которой оказались не готовы к столь резкому развитию? Примерно, как в XXI веке падут государства вестфальского типа под ударами интернета и прочих новых технологий?
Идея фальсификации хронологии слишком бессмысленна и абсурдна, чтобы её обсуждать.

Федор Шишков

November 12 2015, 23:55:22 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 00:03:55 UTC

Естественно никто всерьез не собирается пересматривать устоявшееся летоисчисление кроме совсем сумасшедших. Но если подойти к вопросу в рамках "мысленного эксперимента" - ведь Вы сами признаете условность таких персонажей, как Карл Великий.

Просто как иначе можно объяснить многовековой технологический упадок, который наблюдается в рамках принятой хронологии? Ведь арабы такие же ничтожные варвары и дикари, как и германцы. Считается, что из жизненно важных центров империи они заняли только Александрию: ни Рима, ни Константинополя, ни Греции они не достигли.
Если не трогать хронологию, единственной причиной краха видятся глобальные катастрофы вроде похолодания или астероида.
достаточно перестать учить учеников ((((
В "рамках мысленного эксперимента" можно подумать "забудет" ли человечество сейчас "интернет и космос".
Не было технологического упадка, это верно.

Античность пришибло одно вещество - Дымный порох. И совсем недавно. В 17 веке.
Ну вы как-то полегче с арабами...Система счисления арабов оказалась более технологичной и продвинутой и была заимствована европейцами, как и достижения математики.
Систему счисления арабы попячили у индусов, так что...
А почему?
Скорее наоборот - понятнее куда чего делось. "Пустое тысячелетие" - это самый важный вброс новохронологов. Возражать (по существу) конечно нужно. Но тезис интересный.
Блестящий текст ! Спасибо :) Помнится, я Вам возразил на текст о "нашем галантном будущем", что это скорее возврат к римской империи, а не к 18 веку.
Благодарю.

Это зависит от угла зрения. Например, общество в обозримом будущем придёт ко всеобщему атеизму, как и желали многие мыслители XVIII века. А от римского экуменизма мы очень далеки.
Смотря что называть "обозримым" и о каком обществе речь. Мы с Вами этого не застанем точно. Все же бизнес этот весьма серьезный, его упразднение потребует пару сотен лет. Я склонен думать, что в обществе станет вновь популярен деизм при формальном сохранении религиозных институтов. Да и то далеко не везде. Даже если человечество эволюционирует к бессмертию и надобность в религии вроде бы отпадет, на первом этапе это все равно будут единицы человеческих особей. Не думаю, что обладатели "патента" так просто сделают этот "гаджет" общедоступным, как Ай-фон или домашний компьютер :)
Гм. Что именно в этом тексте блестящего? Логика на уровне - "Богемикус и я - один человек. Голова, 2 ноги, 2 руки, половой член, ..."
помню впервые столкнулся с этой чертой античности, увидев в музее раскопок под Кёльнским собором (немцы рыли бомбоубежище в 1940-е) огромный набор древнеримских детских игрушек. Почему-то особенно поразили крошечные грабельки довольно тонкой работы, которые можно было узнать в буром искорёженном, покрытом окаменелостями куске металла.
Спасибо. Один из самых интересных комментариев.

В античности существовали и механические театры кукол, и автоматы по продажи воды (говорят, они стояли в александрийских храмах; нужно было бросить монетку в специальное отверстие, и можно было набрать святой воды).
Спасибо, очень интересно. Остается впечатление, что мы все еще догоняем в каких-то сферах... Вот и юристы категорически утверждают, что право только деградировало с римских времен и мы очень далеки от того идеала, который существовал на практике у римлян.
Полностью согласен. Как теперь купить законно раба? O tempora! O mores!
Ну вы завелись! А для начала выкупить СЕБЯ нет желания? Помнится господин Чехов А.П, утверждал, что сделать это надо непременно и много пользы в том!
Или этот этап уже пройден?
подозреваю, Древний Рим рухнул в результате экономического кризиса.
ничто не ново под луной - скоро увидим как это бывает на примере США
1. Не бывает.

2. Не увидим.

novikoff_a

November 17 2015, 13:12:54 UTC 3 years ago Edited:  November 17 2015, 13:15:05 UTC

проверим. недолго ждать осталось. до 1917 2017 управятся я полагаю.
Государственнaя пропаганда - страшная вещь. Вышибает мозги почище бейсбольной палки.
Дэйв Уолкер, бывший глава Счётной Палаты США, считает, что США потеряли связь с реальностью в вопросах расходов, и что долг в 65 трлн долларов уже запределен:
"Если добавить к $18.5 трлн официального долга необеспеченные гражданские и военные пенсии, медицинское обслуживание отставников и недофинансированную социальную сферу, медстрахование, и прочие федеральные обязательства, реальная цифра составит $65 трлн, а не $18, и, в отсутствие необходимых реформ, цифра нарастает. Если ваша экономика слаба, если она не создает рабочих мест, то вас не будут уважать в мире, вы не будете способны инвестировать в оборону, и вы не сможете обеспечивать социальную надежность. США потеряли связь с реальностью в вопросах расходов".

Вы правы, американская гос.пропаганда... и далее по тексту.
:)))
Вы потеряли связь с реальностью, если думаете, что я потерплю здесь бред какого-то пустожурнальщика о "крахе Америки в 2017 году". Тем, кто внушает людям подобные глупости, нужно просто вышибать зубы. Пошли вон и больше здесь не появляйтесь.
прошла уже половина 2017, а никакого краха и близко не видать.
это была шутка, если что...
...хотя 2017 еще не кончился
И Вам спасибо.

скорее всего

luciusvorren

November 12 2015, 22:09:09 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 22:10:15 UTC

все-таки христианство стало причиной.
Византия это синтез греческой философии и христианства.
Изначально же христианство было весьма деструктивным.
Например самоубийство стало смертных грехом довольно поздно.
В италии в находили массовые захоронения детей.
Причем ни болезнью ни чем либо еще это необъяснимо.
А вот сразу "в рай".
Более менее приемлемый для общества и государства вариант христианства выработала византийская империя пройдя через череду гражданских войн и религиозных реформ.
Кажется, вы путаете христиан с манихеями или с кем-то ещё в этом роде.
к сожалению нет не путаю.

Re: скорее всего

Be Nua

November 21 2015, 15:48:32 UTC 3 years ago Edited:  November 21 2015, 18:36:36 UTC

Ну детский травматизм очень распространенное явление...Шалости при занятых родителях...Купались, играли в воде-утонули...Самоубийство, именно САМОубийство, более свойственно подросткам как результат унижения, "из-за девочки"(особенно в ситуации "домостроя", когда будущую семейную жизнь определяли родители или община). Я не очень понимаю людей готовых утверждать это и биться об заклад в таких вещах...
Римская империя создала христианство в том виде, в котором мы его знаем, а Византия постоянно переделывала его под свои нужды.
блин, написал подробный коммент, а, интернет, как назло, глюкнул....
Будет время, завтра постараюсь повторить.

Хинт: "Бродель Ф. Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II."
Интересный и, что немаловажно, научный подход к проблеме взаимодействия людей с природой Средиземномьрья.
Прежде всего, респект за отличный стиль! :)

По сути... Я бы осмелился предположить, что причина исчезновения блистательной римской цивилизации, изложена в конце предпоследнего абзаца.
Античное искусство жить, как и современное, к сожалению, имеет обратной стороной изнеженность, эгоизм и - главное - приоритет прав личности (включая право не жертвовать собой), над интересами общества и государства. Империя пала, просто потому, что её граждане хотели красиво жить с девушками в бикини, а не воевать. Варварам не надо было ничего завоевывать - их позвали и вручили им оружие, а потом и власть.
К сожалению, я вынужден согласиться с Вашей концепцией петли. Только вот знак в оценке этого, поставлю, скорее, отрицательный...

Deleted comment

Именно так.
С учетом происходящего сегодня в Европе, дело похоже идет именно к упомянутой петле...
Те же мысли посетили по прочтении этого замечательного поста автора блога. Хотя и не ясно, получается, что в Восточной Империи люди жили более аскетично и нравы были более строгими, раз эта часть империи просуществовала еще тысячу лет.
Мне кажется, дело в том, что в Восточной Империи, в отличие от Рима, не было гегемонии одного этноса. Византия, сложилась как конгломерат. И всегда находилась сила, готовая принять на себя ответственность за империю - греки, исавры, армяне, иллирийцы...
Благодарю!

Как и другие предлагавшиеся объяснения, эта версия не может объяснить, почему Рим пал, а Константинополь устоял. О феномен Византии разбиваются все предложенные концепции (где на другой странице комментариев добрые люди дали мне ссылку на их список; оказывается, предложено уже 210 причин гибели античности).
Чуть выше, я отвечал уже на этот вопрос.
Мне кажется, дело в том, что в Восточной Империи, в отличие от Рима, не было гегемонии одного этноса.
Рим был державой, опиравшейся на стойкость и таланты очень ограниченного ядра граждан.
Византия, сложилась как конгломерат. И всегда находилась сила, готовая принять на себя ответственность за империю - греки, исавры, армяне, иллирийцы... Династии менялись и в дряхлеющую элиту, освоившую "искусство жить", вливалась новая кровь.
В Западной империи тоже было много императоров-инородцев, особенно под конец. Это ничего не объясняет.
Я думаю, что принципиальная разница была в том, что Рим абсорбировал отдельных людей, а Византия - этносы.
Все императоры-инородцы, так или иначе (усыновление, браки...) включались в одну из аристократических семей - Флавии, Юлии, Клавдии...
А в Восточной Империи, сменялись династии, вливая в цивилизацию новую кровь.

Кроме того, осмелюсь предположить, что как организм принимает не всякую кровь, так и цивилизация, способна интегрировать не всякий этнос. Может быть дело в том, что народы Передней Азии, которые много веков находились на перекрестке великих цивилизаций, впитывали их культуру, оказались более овместимы с Византией, чем германцы - с Римом.
Поэтому, первые укрепили принявший их организм, а вторые - уничтожили...
Интересно :)
Спасибо.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
"Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить."

Симпатичный вывод)

За чей счет красиво жилось? Механизации труда нет.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - но при цитировании других авторов, ни при рассказывании анекдотов, ни при падении нотбука на ногу - не материтесь в моём журнале.
Спасибо.

varjag_2007

November 12 2015, 22:49:51 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 22:50:18 UTC

Очень интересно. Спасибо :-)

Мы в советское время учили, что причина в том, что производительные силы исчерпали возможности развития в рамках рабовладельческих производственных отношений. Т.е. кризис Римской империи в III в. был вызван кризисом рабства.

Да, касательно "не происходит ничего, что не произошло бы однажды в Риме", так ведь и в мировой литературе существует около 12 бродячих сюжетов, :)
Интересно, вот это, что мы в школе учили про рабство, производительные силы и производственные отношения - имеет какой-то смысл?
Марксизьм-Ленинизьм изначально создавался как инструмент идеологической обработки низших слоёв населения для подъёма их на деструктивные антигосударственные действия.

Имеет ли он смысл как таковой? )))
Таки скорее да, чем нет. Описательная часть соответствует тому, что я могу наблюдать в режиме реального времени.
Описательная часть книги "Незнайка на Луне" тоже соответствует тому, что Вы можете наблюдать в режиме реального времени.
дагестанские кирпичные заводы и прочее вполне эффективны и в 21 веке при использовании рабского труда
это полная ерунда, что рабовладение убыточно

Deleted comment

вам надо почитать про дагестанские кирпичные заводы, чтобы немного лучше разбираться хотя бы в современном рабовладении :-)
потому что мысли вроде "рабы плохо размножаются" выдают в вас не очень хорошо разбирающегося в жизни человека
особенно в размножении :-)))

Deleted comment

вы кажется совсем не быстры разумом - современное общество строят те, на кого рабы работают, как рабы, добывающие тантал в Конго, нужны для производства смартфонов
а в бывшем СССР рабами обычно становятся не казахи, чтобы вы знали :-)

Deleted comment

вы настолько плохо знаете собственную историю, что становится смешно, а то как вы знаете экономику - грустно
и это вы живете в стране "шарашек" и пленных немецких специалистов :-)
Если бы я знал, что Вы дадите ссылку на эту ветку, то не стал бы удалять реплики Вашего собеседника. Мне они показались слишком дикими, чтобы я мог оставить их в своём журнале.
жалко, но странно, что есть люди, которые не знают собственную страну настолько плохо и не в состоянии усваивать информацию
историю своей и других стран знаю достаточно для общего развития..причем это развитие подразумевает видение перспективы,многоплановость. вы же со своей упертостью моментом не видите за деревьями лес..я вам талдычу уже который раз простую мысль -- в примитивном обществе умные образованные люди не воспроизводятся... у станислава лема есть такое выражение -- умный человек не будет работать на кого то,разве что вынужденно... и ученые в шарашках и пленные немцы не с луны свалились ,они выросли и получили образование в современном развитом европейском обществе -- В российской империи и соответственно в германской .. то что власть в этих странах оказалась в руках дикарей не означает что одномоментно все население опустится до уровня населения казахских жузов..но эти образованные современные люди вынужденны были жить в рабовладельческом строе ссср..в котором процветали отнюдь не умные и талантливые --- русское население не выросло ч численности за 70 ле советской власти.. ну а разные тюрки и прочие нацмены расплодились многократно.. распад ссср выгоден в первую очередь более развитым русским - им уже не надо тащить необучаемое примитиавон население союзных республик ментально так и оставшееся в рабовладельческих отношениях..почитайте если интересно о патернах межличностных отношений у европейских и азиатских народов
Абсурд ситуации в том, что всё это Вы излагаете казаху, который ведёт себя на порядок более цивилизованно, чем Вы.
Вы свой репликой напомнили мне историю с мадьярской журналисткой которая попыталась пинком остановить лавину беженцев на границе .. ее выгнали с работы и отдали под суд..неудивительно что поток этих бедных страдальцев не иссякает.. так что хоть в этническом и цивилизацирнном плане в ЕЕС большие перемены, зато в этическам плане у европы все чин чинарем.. -- тому бедному арабу с пендлем даже нехилую компенсацию за моральные страдания присудили
вы не понимаете, что вы говорите об инновационных и высокотехнологичных отраслях , которые занимают совсем небольшой сегмент по численности персонала?
что есть такая штука как конвейер и технологические карты, которые позволяют даже человеку, умеющему только читать, работать на производстве? ну как это доказывают каждый день масса стран Третьего мира?
рабство ушло вниз социальной пирамиды, не потому что экономически невыгодно, а потому что политически неприемлемо
И оно уйдет "под пирамиду", к машинам, от этого однако не став "экономически выгодным".
Как Вы могли подумать, что я потерплю в своём журнале оскорбления какой бы то ни было этнической, расовой или конфессиональной группы?

Естественно, я удаляю Ваши комментарии. Если Вы ещё раз устроите здесь нечто подобное, я буду вынужден Вас забанить.
ну и зря . правда бывает не слишком вежливой ..но от этого не перестает быть правдой
Какая "правда"? Вы на пустом месте привязались к человеку куда более умному и культурному, чем Вы сами, с какой-то ахинеей о неспособности казахов к цивилизованному образу жизни. Человек этот - казах, что Вам прекрасно известно. Т.е. более глупого и абсурднпго поведения, чем Ваше, и предствить-то трудно.
Трудно поверить, что на вас произвела впечатление экономическая привлекательность рабского труда на кирпичных заводах, система которого вероятно скопирована с весьма распространенных предприятий с аналогичной технологией производства в Чуйской долине. Которую всерьёз пытается популяризировать данный "культурный" человек, приводя не очень умные аргументы.
Трудно поверить, что вы до такой степени не понимаете смысла прочитанного.
Вполне возможно - часть постов одного удалено. Сложилось ощущение что столкнулось "горькое" с "соленым". Мне просто кажется, что иммунитет к рабовладению у цивилизации очень ослаб и если прививка от нацизма работает,
то рабство как явление реакции омерзения мало у кого вызывает, а если и вызывает то отношение к нему как чему-то безобидному.Как вспышка оспы или чумы - опасно, но ведь нам сказали, что это побеждено.

Ваши посты всегда очень интересно читать. И конкретно в этих интересно откуда появилась идея сосредоточится на бикини - только от парадокса изображения?
У меня скудный художественный опыт, но складывается впечатление, что не все топы на бюстах сделаны одной рукой. Часть из них выглядит заметно грубовато по сравнению, например, с фигурами физкультурниц. Это создает ощущение, что в этой мозаике есть какая-то интрига.
Вообще нет ощущение риска делать обобщения в ситуации полного отсутствия надежных свидетельств, как вы решаете эту проблему? В вопросе нет ни какого подвоха, ваши произведения связанные с историей не всегда выглядят просто как "взгляд через лупу", часто картинка выглядит очень красочной.
откуда у вас такие сведения то про Чуйскую долину? :-)
запомните, производство наркотиков исключительно добровольный труд, часто довольно творческих и изобретательных людей
рабство используется на противной, тяжелой и не сильно выгодной работе
поэтому свободные люди сажают и собирают марихуану, а рабов заставляют сажать и собирать лук и табак
Информация о долине у меня, как говорил Патер Браун от "прихожан", она достаточно достоверна, и получена от людей знакомых с проблемой ещё со времён советской власти.

Назидательный тон оставьте более близким вам людям.

То что вы по короткой фразе, написали пост косвенно говорит, что вы поняли о чем речь. Не надо наводить тень на плетень и рассказывать, что организаторы этих "производств" дифференцируют людей по тем признакам о которых вы говорите, если это учитывается то только при продаже "товара". В реальности же если речь идет о рабовладельческом бизнесе по наклеиванию марок на конверты, то владение несколькими языками на порцию похлёбки не влияет...
умный и культурный? мдааа...толерантненько...
Марат Шибутов безусловно один из самых умных людей в ЖЖ.
Ну если умения жонглировать научными терминами при этом ничего не говоря конкретно и однозначно и есть ум ..то уж очень ...азиатский.. там среди местных людей разной степени дебильности именно такие пустобрехи и являются интеллектуальными авторитетами..что не удивительно.
казахская цивилизация в привычном понимании этого слова там оочень маловероятна .. это кочевники хорошо приспособленные к своему образу жизни..их общественный строй -- клановый первобытно-общинный с элементами рабовладельческого.То что сейчас казахстан выглядит пристойным целиком заслуга русских..построивших кое-какую индустрию и поддерживающих ее. ну и конечно костяк государства -- армия -- тоже формируется русскими -- казахи там для статуса и пушечного мяса. убери этот костяк и русское население и что? все вернется в столь милое вашему умнейшему казаху средневековье
>там среди местных людей разной степени дебильности именно такие пустобрехи и являются интеллектуальными авторитетами

Само предположение, что я буду терпеть в своём журнале нечто подобное, для меня оскорбительно. Я забанил несколько человек за аналогичные высказывания о чернокожих и о кавказцах. У Вас есть выбор: или извиниться за расистcкую выходку, или вслед за остальными расистами отправиться в бан.
Таки извиняюсь - был неправ, постараюсь исправится.. Интересно пишете - не хочу терять удовольствие Вас читать.

Спасибо. Я предлагал этот выбор - между извинениями и баном - многим комментаторам, которые вели себя некорректно. Но, если мне не изменяет память, Вы всего лишь третий человек, у которого хватило мужества и порядочности извиниться. Это ценные и редкие качества. Ещё раз спасибо.
А читать можно, и будучи забаненым. Только комментировать нельзя. Я вот у Галковского забанен за то, что вежливо указал фактическую ложность его тезиса. Но всё равно хожу читать время от времени. Вернее, ходил - он кажется завязал с этим делом.
общаться лучше не забаненым ..с чем завязал Галковский? ...
С ЖЖ-ством. Не полностью, но сейчас пишет очень редко. А было время, строчил с частотой визитов в сортир больного холерой
Как раз пишет он довольно часто - вчера читал его рецензии на детскую литературу.. и в этом еще один минус бана - нет текстов в ленте,забываешь проверять что там еще насочинял обидчивый...
Не, ну насчёт казахов вы не правы. Лично знаю многих образованных, технически грамотных. Знаю людей работающих простыми шахтёрами и работягами на заводе. Годы советской оккупации не прошли даром. Там может быть, имхо, цивилизация, без русских.
А ваш оппонент (мегакаймак) вероятно милиционер какой нибудь. Вполне возможно крышует какой нибудь "камышовый рай", и на этом основании считает себя знатоком промпроизводства и "конвейера". Хотя там да, одно дело гнобить забитых русских рабов, другое мотивировать квалифицированного работника, это две большие разницы.

apalgo

November 26 2015, 17:20:08 UTC 3 years ago Edited:  November 26 2015, 17:43:01 UTC

Насколько эти казахи квалифицированные специалисты а не не обычные пустышки с купленным или полученным по блату дипломом,покажет время...
Оккупация здесь неуместный термин -- никакого кахахского государства до прихода на эти земли РИ. не было.. бредни современной казахстанкой пропаганды оставьте для внутреннего употребления.. Была колонизация .. причем весьма благотворная для кочевников
А что до каймак то мне все равно мент он или еще какой бабай хренович.. с раздутым самомнением и чувством национальной ущербности.
Кстати почему у вас как рабы так сразу русские а не казахи или узбеки с киргизами? желаемое за действительное принимаете? тоже абидно за оккупацию?
1Насчёт русских я так понял фразу каймака - "на территории бывш. СССР рабами обычно становятся не казахи".
А так же хвастается знанием мелких деталей технологии рабовладения. Если сам не связан с этим бизнесом, откуда он знает?

2.Про оккупацию - это была ирония, сорри если непонятно выразился.

3.Я сам русский, если что, мне ваши обиды белого человека на азиаццев как то фиолетовы. Изливайте их кому нибудь другому.
Классическая рабовладельческая система должна быть открытой.
Без непрерывного притока рабов, причем рабов с ценой ниже, чем стоимость выращивания работника, она перестает работать.

Ино дело, что последний вал дешевой рабсилы в Рим - это наверно период Трояна.
Да я сомневваюсь, что при Траяне был вал. Ну взял он какое-то число даков, на даков как народ римляне не порабощали, наоборот, даки быстро романизировались и стали римлянами. У парфян много рабов не наберёшь, а больше и негде, экспедиции вглубь Германии прекратились ещё при Августе.
Может и так, но это хоть последнее крупное завоевание. Больше массово рабов было неоткуда брать - а без их притока система не работает.

А товарность латифундий с колонами видимо принципиально ниже, чем вилл с рабами. Хотя бы потому, что крепостные неизбежно расходуют значимую часть произведенного продукта на воспроизводство.
Теория производительных сил хороша своей безотказностью. Почему пал Рим? "производительные силы исчерпали возможности развития в рамках рабовладельческих производственных отношений". Почему Англию XVIII века не постигла участь Франции? "производительные силы НЕ исчерпали возможности развития в рамках капиталистических производственных отношений".

Пара английских экстрасенсов объяснила нам прошлое и будущее.
Так кризис был в отсутствии рабов, кончились завоевания - кончились рабы. Правда Рим этот кризис преодолел, крепостное закрепление крестьян и феодализм растут из поздней империи.
И Вам спасибо.

А ещё нас учили, что кризис III века был благополучно преодолён, и что в IV веке империя перешла от рабовладения к колонату, т.е. к определённой форме феодализма. После чего в V веке вдруг взяла и погибла от нашествия горстки дикарей. После чего на смену рабовладеню пришёл феодализм. Я ещё в детстве читал и думал: "Что с головой у авторов?"
Бикини - вершина цивилизации?
А потом "Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои." Экклезиаст 1.6.

Но ход мысли неординарный. Спасибо.
не бикини, а свобода личности и отношение к женщине. это показатель уровня развития любой цивилизации, да.
как и христианские темные века.
вообще-то мы ровным счетом ничего не знаем про этих девушек в бикини

даже то, что художник изобразил нечто реально существующее (практику фитнеса в бикини, например) - лишь наше допущение; художники далеко не всегда рисуют то, что видят.
конечно, это все придумал художник. чего еще вам остается сказать))
но дело не только и не столько в конкретном бикини. почитайте соответствующую литературу об отношении к телу в античности. ну, там еще в музей можно сходить на Волхонку. в залы древних греков с римлянами. в качестве ликбеза. судя по вашему коменту, вы много нового узнаете)))
Не хамите, молодой человек.
где это я хамлю? вам спасибо надо мне сказать, что просвещаю вас за бесплатно. и советы даю.
и у вас не только с античностью плохо, но и с русской литературой. вы не знаете, кто такая Фрэзи Грант)еще один бесплатный ликбез- она женского пола.
Да, уровень свободы личности в античности зашкаливал. Особенно у рабов и плебса. Да и сейчас на высоте. Правда полиции почему то не нравится эта свобода.
Что до отношения к женщине - тогда вершина цивилизации это матриархат. Правда матриархат человечество уже прошло. Общества с матриархатом оказались нежизнеспособными, и согласне дедушке Дарвину канули в историю.
А чем Вам бикини так не нравятся? Это просто символ эпохи.
в античной греции не было матриархата. свободные граждане имели равные права. Дарвин говорил об эволюции видов, а не социума.
ну, это так, навскидку.
Да, матриархата там не было. Но и прав женщина не имела никаких, если говорить про родину демократии - Афины. В Спарте, правда было немного по другому, но тоже не айс.
Теперь про равные права: Не надо путать всю Элладу и отдельный и самый беспокойный ее полис - Афины. Вы фиванцам расскажите об уровне свободы или коринфлянам. Кстати, в тех же Афинах мало было быть свободным. Гражданину надо было еще вписываться в имущественный ценз. А Гракхи, при которых плебс немного и ненадолго подпустили к управлению, жили немного не там и не в то время. Но это так, бесплатный ликбез : )
Так все таки, чем Вам бикини то не угодили?
вы сами с собой разговариваете? где я говорила, что мне не угодили бикини или что женщина имела с мужчиной равные права?
Про бикини вопрос снимаю, остается определиться с термином "отношение к женщине".
Была такая картинка про feminizm: "тяжелоатлетка" держит в руках гриф штанги, а по краям ей "помогают" взять вес.
Картинки бывают всякие. А вот если вспомнить, кто у нас управляет государством с милой аббревиатурой GB, да наиболее популярного кандидата от демократов в США? С матриархатом не все так однозначно - то ли прошел уже, то ли еще только начинается... А впрочем, пол не так важен, как интеллект и культура.

Нет никакой связи между матриархатом и правами/свободами женщин. Матриархат - это из области имущественных прав, а не социальных.

Какая свобода личности и отношение к женщине в рабовладельческом обществе? :)
И Вам спасибо. Образ жизни, в который органично входят бикини и фитнесс - вершина цивилизации.
а за тысячу лет до римлян, когда те ещё сами варварским племенем влачили жалкое существование в лесах,
уже тысячу лет жили те же минойцы с их водопроводом и культурой
ничего нового нет под луной
и всё суета сует
И, тем не менее, мы заимствуем термины нашей юриспруденции, образы нашей культуры и идеалы нашей политики из Рима, не из Кносса или Микен.

lx_photos

November 17 2015, 19:24:05 UTC 3 years ago Edited:  November 17 2015, 19:24:53 UTC

Потому что Рим к нам ближе временем - вот от него больше и лучше дошло.
Но всё равно.
Тригонометрия вон - вся греческая.
Политика (искусство управления полисом), виды политического строя...
Архитектура - можно сказать, тоже.
Водопровод - вообще непонятно, с каких времён.
Так что - не Римом единым.
как всегда очаровательно.
Спасибо.
всегда пожалуйста. Очень люблю вашу манеру изложения.)))

Deleted comment


Мне тут дали ссылку на список предлагавшихся различными авторами причин исчезновений аантичной цивилизации. Оказываетшся, их 210. Ваша версия - 211, и она не хуже любой другой.

Deleted comment

И Вам спасибо.

Ну...

avrylo

November 12 2015, 23:04:47 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 23:17:25 UTC

Понимаю, ради гладкости сюжета многим стоит пренебречь. И даже что-то повернуть выгодным боком. Но всё-таки, не ехидства ради, а токмо вящей справедливости для.

наши дороги и водопроводы не лучше римских
Лучше. Водопроводы, как минимум - отсутствием свинца и наличием станций водоочистки.

...очевидна ещё Вольтеру, называвшему германцев горсткой плохо одетых и неспособных никого завоевать дикарей.
Ну что же, Вольтер тоже был склонен ошибаться. Четыре века римско-германских войн кагбе намекают. Тевтобургский лес, опять же... да и вообще железное оружие и доспехи...

По-видимому, варвары пришли на римскую территорию уже после падения империи и поселились на опустошённых землях, которые им было не под силу защитить даже от деревьев. Согласно существующим оценкам, в раннее средневековье современная Франция на треть заросла лесами.
Очень хотелось бы пруфлинков на исследования. Не говоря уже о том, что неясно, зачем было римлянам учреждать провинции (Галлия Нарбонская, Циспаданская, Косматая, наконец) и держать там войска, если это были "опустошённые земли" (кстати, кем?). Ну, и кто таков в этом раскладе Верцингеториг, и как это ему удалось поначалу даже нафтыкать Цезарю.
Это-то ладно, с этим пусть историки разбираются. А вот мне, как биологу, живо так интересно: это что же за тропические леса такие произрастали на территории галлов, что с ними не могли управиться люди, уже который век использующие в быту и на войне железо? Или Галлию назвали ошибочно, а следовало - Фангорн?

Re: Ну...

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:26:41 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 07:27:23 UTC

не приходилось ли Вам как биологу бывать на заброшенных с десяток лет колхозных полях? они превращаются в лес. нет ничего удивительного, что франция заросла лесом.

кстати про оборону от варваров. от варваров римские провинции защищали другие варвары и жили в провинциях тоже варвары, конечно, романизированные. так что в принципе не должно было произойти катастрофы от постепенного замещения (и смешения) одних другими. а на деле произошел армагеддон - коллапс цивилизации. после чего пустошь была вновь заселена. я изучал вопрос на примере британии. там произошел именно разрыв цивилизации.
Достаточно посмотреть на судьбу некоторых африканских государств после обретения независимости и ухода оттуда белых колонистов. Была приличная колония, культурка даже какая-то наблюдалась. А теперь мордор и полный коллапс с разрывом цивилизации. В Британии примерно это и случилось.
не получается параллель. все-таки в британии было не 50 лет колонизации как в африке, а триста пятьдесят. население центра и северо-востока, если судить по данным археологии, было местным брито-романским. и похоже не было исхода населения на материк - там не было спокойней, чем на островах, даже наоборот.
Всякая аналогия всегда хромает. Хотя сколько именно продолжалась римская колонизация, нам известно более чем условно. А вот европейская в Африке насчитывает даже больше 350 лет.
там, где больше 350 лет, там каменный век и не наступил, более-менее цивилизованно живут
Бретань собственно по официальной версии заселена из британии
Это только в русском языке Бретань и Британия, а на латыни и то и другое Британия.

Угу

avrylo

November 13 2015, 14:43:13 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 17:49:25 UTC

Это если ничего не делать. Так в этом случае и лесов не надо, крапивы достаточно.

Какой к лешему коллапс цивилизации? Ещё раз: "...и поселились на опустошённых землях, которые им было не под силу защитить даже от деревьев." Вы таки всерьёз полагаете, что какие-нито эдуи, секваны и венеты не в состоянии были поддерживать расчищенные земли, и лес их поглотил? Ну говорю же, это не Галлия, это Фангорн. А ничо, что вообще-то история Галлии - это история Рима, не? А что такое "цивилизация" в исходном значении, напомнить?

ПОСТСКРИПНУТО. И, кстати, да: сегодня леса Франции занимают около четверти её территории. Леса Германии - около трети. Это признак того, что нынешние французы или немцы бессильны защититься от наступающих деревьев?
тем не менее факт остается фактом - например, в Британии, согласно данным археологии, города сначала структурно деградировали (форумы, храмы и курии перестали использоваться по назначению) и уменьшились в размерах, а потом и вовсе запустели. и все это без следов борьбы. Что интересно, к концу третьего века был всплеск массового централизованного строительства укреплений (раньше римские города Британии не имели стен), но, похоже, ими особенно не пользовались, города не сгорели, а просто развалились, обведшав. все выглядит, как будто население в какой-то момент просто разбрелось по округе.
А чего тут удивительного? Дальняя провинция, хреновая связь, паршивое снабжение и весьма условный контроль. Собссно, там и держать воинский контингент было попросту незачем. Олово утратило оборонный смысл после всеобщего перехода на железное оружие. А больше у кельтов ничего полезного для квиритов и не водилось.
Имперские же понты стоили слабеющей империи с каждым годом всё дороже. Ну вот что толку с походов Агриколы? Ну, завоевал он северные территории. Однако завоевать - фигня, а вот ты удержать попробуй.
Не вышло.
Адриан валы строил, Антонин строил, Септимий Север и вовсе помре в Йорке в безуспешных попытках навтыкать шотландцам. Караузий там, опять же, Констанций Хлор тоже принял ислам в Йорке - традиция, однако... Даже общая хронология уже даёт отличное представление: фактическая власть римлян продолжалась едва полный век, остальное - бардак и судороги отпадающей от метрополии колонии. Поэтому указ Гонория от 410 года - фактически то же, что и продажа Аляски Штатам в 1867 году. Даже несколько хужее: Аляску отдали за живые деньги, пусть и грошовые, причём отдали мощной державе. А Рим Британию тупо не удержал, отдав набигающим скоттам и пиктам на халяву и закрепив это гонориевым указом post factum.
В этих условиях деградация городов абсолютно логична. Тут армию накормить толком нечем, где уж строить и ремонтировать...
разухабисто излагаете.
у меня по прочтению пары книг (я небольшой специалист в вопросе) и из статьи о недавнем исследовании генотипа британцев (где показано, что итальянских геномов крайне мало) сложилось ощущение, что кроме высшего командного состава "квиритов" в Британии никогда и не было. Два легиона прибыли из галлии/бельгии, один из испании. т.е. это были испано-римляне и галло-римляне. Легионы стояли больше, чем одно поколение, и уже через 20 лет большинство солдат было из местных + небольшое количество рекрутированных в той же галлии и испании. т.е. они не могли "вернуться с холода" на родину, т.к. их родина была Британия. к тому же к третьему веку легионы были уже не те, их невозможно было "вывести", во всяком случае так вывести, чтобы сразу исчезала римская культура.

На самом деле в 3-4 веках "кризис городов" был во всей империи, из-за него, судя по всему, античность и сгинула. Я предположил, что, возможно, это отдаленное последствие наделения римским гражданством всего населения империи, а не только жителей Рима, легионеров и жителей колоний (т.е. бывших легионеров). может быть с утратой противопоставления привелигированного города и непривелигированной округи утратился стимул держаться за город и городскую общину, особенно в отдаленных провинциях.
Да я тоже не скажу, чтобы хоть какой-то спец. Но кое-каких спецов читал.
Кроме того, есть ещё великая штука под названием "здравый смысл" ака режущий инструмент им. Вильгельма Оккамского. Кризис III века был как бы немного предопределён, как и последующие события. 46 провинций в составе империи по состоянию на середину II века. Это, мягко говоря, ненормально. Главное же - полноценно не управляемо по определению. А тут ещё тиражирование идиётов на троне (одного Гелиогабала вполне хватило бы, а ещё Нерон с Калигулой и прочие актёришки трубой пониже и дымом пожиже), отсутствие вменяемой системы передачи власти, ...а что кончились в казне ауреи - виноваты в этом стихийные обстоятельства непреодолимой силы...
И таки да: распространение гражданства на ВСЕХ - тоже тот ещё кол в хребет империи.
Ну, и до кучи: многие провинции на тот момент набрали достаточно скиллов, чтобы ввалить оккупационным войскам и невозбранно объявить, что автономия гораздо круче метрополии, и мы тут собственный луна-парк запилим. Кое-кому и вваливать не пришлось - если учесть национальный состав римского контингента, особенно в удалённых диоцезах.
Причин было множество, разваливалось всё не в один день, но первые звоночки прозвучали ещё на переломе тысячелетий. Римлянам крупно везло, что не нашлось на них ещё одного Ганнибала или Спартака, который бы не только сколотил дельную армию, но и объединил хотя бы пару-тройку густонаселённых провинций. А варвары потому и были варвары, что не научились ещё мыслить категориями масштабнее родного племени. Едва толком научились - стали отваливаться целыми провинциями.
Собссно говоря, от Спартаковской войны у Рима началось затяжное спасение Отечества, перемежаемое краткими периодами некоторого просветления. Справедливости ради можно сказать, что ни одна из великих держав после Рима не существовала так долго и не оказала настолько мощного влияния на историю. Разве что Византия - но её масштабы с римскими сравнивать всё-таки некорректно.
А что такое "итальянские геномы"?

Если говорить о современных итальянцах, то это , в значительной степени, потомки понаехов с семитского Востоуа, образно говоря - арабо-евреев, они же "сирийцы". Надо учесть, также, что после перехода основной массы евреев в христианство никаких препятствий к взаимной ассимиляции не осталось.
Прежние италики рассеялись по всей Империи.

Ivan Invitro

November 16 2015, 19:46:03 UTC 3 years ago Edited:  November 16 2015, 19:49:02 UTC

"итальянские", как я понимаю, те, что схожи с обнаруживаемыми в Италии. а уж восточные понаехалы они или нет, то мне неведомо.

вот сами почитайте http: // генофонд. рф/ ?page_id=2374
Неординарное изложение истории. И оливкой на этом винегрете лежит факт принятия ислама умершим в 305 году императором Константином Хлором.

Что это за "спец" такой с вами поделился знанием? Явно не Вольтер, ведь он "несет откровенную чушь" (с).
Бан на Гугле?
Соболезную.
Вы б себе лучше посочувствовали, ибо насмешили даже мои тапочки. То ли обкурились чего, то ли упорoтый мусульманин, верящий, что пророк расколол луну и что конвертировал римского императора за 300 лет до возникновения ислама.
Как всё плохо-то... Что, по ссылке ткнуть нет сил, или вероисповедание не позволяет? Ну, я уже не спрашиваю, в курсе ли понятия "мем". Из комментов видно, что не в курсе.
Пичаль.
Добрый совет напоследок: не надувайтесь так, о королева свободных модуляций. А то недолго и лопнуть, забрызгав окружающих содержимым.
Похоже, говорим на разных языках, каждый о своем. Кстати, насчет королевы совсем мимо - это исключительно дань группе.
А "принять ислам" - исключительно дань меметичности.

Принять ислам — умереть. Аналогично выражениям «подавиться мацой», «не дожить до зимы», «склеить лыжи/ласты», «двинуть коней», «сплести лапти», «отбросить коньки/тапки/копыта», «поехать в Швейцарию», «надеть белые тапочки/деревянную пижаму», «отбыть к большому начальству» и «слетать в Смоленск».
А также ещё over 9000 синонимов.
Тем более что Хлодвигу пришлось воевать за Галлию (уже после падения Рима) с римским наместником Сиагрием.
И опустошение там было не настолько большим, раз франки растворились в романоязычном населении.

про водопроводы вы абсолютно правы )))
Наши водопроводы проще. Поражает, как римлянам удавалось построить сложную многокилометровую систему акведуков, выбрать правильный угол наклона, чтобы вода текла на такие расстояния самотеком.
А где сказано про сложность?
Речь про "лучше/хуже", а не про "проще/сложнее".
наши есть и сложнее) при всем величии рима отрицать, что современная цивилизация его превзошла. глупо.
Ну так варвары Верцингерторикса сами стали римлянами.
И не только они. Выше развернул на эту тему.
1. О точности угла наклона римских водопроводов Вам уже скаазали. Но это ещё не всё. Некоторые участки римских акведуков до сих пор используются в системах водоснабжения. Наши водопроводы определённо не выдержат две тысячи лет.

2. Тевтобургский лес - единственный существенный германский успех за "четыре века войн". А вообще-то римляне даже по официальной версии били варваров вплоть до самого конца, до сражения на Каталаунских полях.

3. В результате депопуляции и распада экономических связей в ранее средневековье лесами заросли поля, которые просто некому стало обрабатывать. Мне казалось, это элементарный и общепризнанный факт.
1. Угол наклона - это прекрасно. Сей велосипед был известен в Китае, когда квириты ещё из неолита не вылезли. Повторяю: хорошесть водопровода заключается не в замечательных углах наклона, а в качестве воды. В которой свинца быть не должно выше следовых концентраций.

2. Вольтер несёт откровенную чушь - так к чему её тиражировать? Он даже для своего времени распространяет классический миф, имеющий к реальности такое же отношение, как фильм "Дракула" - к реальному Цепешу. Именно просвещенцы особенно упёрто считали галлов и германцев дикарями. Забывая, от кого римляне переняли длинные железные мечи и вообще технологию обработки железа. Не говоря уже о поставках льняных и конопляных тканей (видимо, растущих в диких германских лесах), да и рабочей силы, кстати. И с каких это пор способность кого-то завоевать считается признаком цивилизованности? Аттила, Чингис или там Харальд Синезубый - это, выходит, цивилизаторы?
Наконец, войны бы не длились четыре века (а IRL - с момента установления провинций и до гонориевского указа), если бы они были хоть сколько-нибудь успешны. Между тем единственное мало-мальски стабильное и управляемое образование на севере от Италии - провинция Цизальпийская Галлия. Во всех остальных "успешные войны" не прекращались упомянутые четыре века. Бить-то римляне, возможно, и били, только вот побить отчего-то не получалось. Приходилось заложников брать, даже посольствами и дипмиссиями обмениваться, шпионские игры вести. И всё это - ВНЕЗАПНО! - с плохо одетыми дикарями, не ведающими благ цивилизации. Точнее, слишком хорошо их ведающими - ибо слово "цивилизация" в римском исполнении означало вовсе не то, что мы привыкли сегодня понимать.

3. И всё-таки хочется увидеть исследования этого общепризнанного факта. Или он настолько элементарен, что его уже в сети просто не выкладывают - уровень таблицы умножения?
1. У Вас свои представления о том, что такое хороший водопровод, у меня - свои. Мне Ваши совершенно не близки. Римские водопроводы были чудом техники.

2. Германцы по сравнению с римлянами были абсолютно ничтожны. Деятели Просвещения это знали, поскольку мыслили рационально. Сказки о величи варваров появились в эпоху романтизма. Я слишком подробно рассматривал эту тему в цикле "Недоразумение", чтобы сейчас к ней возвращаться.

3. Меня интересует только общая картина, а не авторские концепции и интерпретации. Поэтому я почти никогда не запоминаю ни имена авторов, ни названиай книг, которые читаю. И меньше всего на свете меня интересует, есть ли они в Сети.

Но каким-то чудом из глубин моей памяти всплыла книга "До того, как умрёт природа" Жака Дорста. В ней говорится о наступлении лесов в Галлии. Однако автор эколог, и оценивает это явление положительно. Впрочем, мне его работа изестна лишь в цитатах и пересказах.
1. У меня есть представление, что такое питьевая вода. И что в ней должно, а чего не должно содержаться. Системы доставки воды до потребителя при этом интересуют только в упомянутом разрезе. Восхищаться их конструкцией, поглощая вместе с водой свинец в дозах, которых хватит на всё современное человечество - ну да, это очень цивилизованный подход.

2. А что, вариант "и-и" не рассматривается? Только сказки о величии варваров и суровая быль о величии же римлян? Противоречия не замечаете?
Кроме того: вы ответили на мои вопросы одним заезженным клише. И это не первый раз, увы. А я лишь смиренно указывал на провалы в логике ваших построений. Тоже не первый раз, кстати. То бишь, при рассказе о тех, кто вам нравится, допустимы натяжки и передёргивания, дабы создать нужную картинку в нужном свете. А их оппонентам ничего, кроме "унтерменшам - унтерменшево", не полагается, так? И для этого можно одни факты максимально выпячивать, одновременно гордо игнорируя другие. Это вообще-то называется двойной стандарт, не сказать ишшо хужей.
Я ни словом не обмолвился о величии варваров. "Заметьте: не я это предложил!" Всё, что я тут написал, имеет единственную цель: показать, что дела обстояли далеко не так однозначно и красиво, как вы рассказываете. И менее всего хотелось получить в ответ затёртые пророманские лозунги.

3. Не поверите: меня интересует она же. Но ссылки на источники это никак не отменяет. Особенно в тех случаях, когда общая картина, кем-либо описываемая, мягко говоря, не соответствует известной мне картине. Именно в подобных случаях хочется знать источник вдохновения автора.

Впрочем, сие не отменяет общей приятности ваших "Манускриптов". Опять же, очень любопытно наблюдать за работой сознания, самостоятельно загнанного в идеологические рамки. Оно порой такие кунштюки выдаёт - залюбуешься!=))
У меня не бывает провалов в логике. Провалы в логике у Вас, и катастрофические, если Вы пытаетесь ставить варваров на один уровень с цивилизованными людьми.

Вы можете предпочитать хоть родниковую воду, поскольку в ней нет свинца. Римская водопроводная система была гениальна, и это общепризанно.

С чем вы спорите? С тем, что относительно римлян варвары были убоги? Так варвары всегда убоги. Просто по определению. Если бы они не были убогими, они не пребывали бы в варварстве, а сами создали бы цивилизацию.

Не хватает ещё всерьёз обсуждать элементарнейшие вещи и выслушивать, что "2х2=4" - это, оказывается, заезженные клише сознания, загнанного в идеологические рамки.

Господи, на что я трачу своё время? Комментарии отключить, что ли?
Ну, отключать комментарии - дело хозяйское, почему нет. Можно одного меня заблокировать, это проще. Хотя моё время ничуть не менее ценно, нежели ваше, есичо. И тратить его на тех, кто этого не заслуживает, я давно перестал.

Гениальность римской системы водопровода - это гениальность велосипеда. Изобретённого отнюдь не в Риме, и намного раньше. Это и есть общепризнанный факт. Равно, как и свинцовые трубы, которых в предтечах римского водопровода не было.

"Так варвары всегда убоги. Просто по определению. Если бы они не были убогими, они не пребывали бы в варварстве, а сами создали бы цивилизацию." - вот это и есть заезженный штамп, ошибочный именно что по определению. Потому что считает главным признаком цивилизации наличие материальной культуры и обширных завоеваний. Что есть упрощение на ближайших подступах к примитивизации. И это не означает, что я "ставлю варваров на один уровень с цивилизованными людьми". Всего лишь показываю, что разделение тех или иных культур на "цивилизованные" и "варварские" более чем условно. И, как правило, осуществляется именно "цивилизаторами" - потому что легитимизирует отношения "унтерменш/юберменш" со всеми пирогами, из этих отношений вылезающими. И это никак не признак цивилизации, а вовсе наоборот - пережитки дремучего палеолита. Когда людьми считались лишь представители своего племени, остальные же - от "не вполне люди" до "нелюди". И нашитые на одежду ракушки считались высшим достижением, нежели костяные бляшки в соседнем племени.
Осторожнее с подобными "2х2=4" надо, осторожнее. От них до расизма - даже не шаг, а так, переступить слегка.
слышал такое мнение: "римская* вода была проточной, что нивелировало содержание свинца", но насколько это верно, сказать не могу.
Свинец сам по себе из организма не выводится. Он так же хорошо накапливается, как, скажем, ртуть. И если подача его пусть минимальна, но стабильна - реципиент рано или поздно будет достаточно нашпигован, чтобы у него начались проблемы.
Ну а как же Адрианопольская битва?
Что это за штука у второй девушки слева в нижнем ряду?

А по теме, считаю, что любой крах цивилизации всегда так или иначе замешан на экологических факторах. Так оно будет и в следующий раз.
Обычно пишут, что это колесо со спицами.
Как-то больше похоже на детские "вертолетики". Нет?

Интересно ещё и соседствующая. Кто она - победительница соревнований? Или это тоже разновидность "фитнеса" - что-то в виде Ушу или художественной гимнастики "с лентами". Или аналог чиллидерши?
Следующая - победительница соревнований. Она водружает на голову венок, а в руках у неё пальмовая ветвь, которой награждали. Древние не утруждали себя дорогими наградами. Вручали лавровый венок, пучок сельдерея и тому подобные ништяки. Самая крутая награда была - бюст на родине героя. Почет и уважение прилагались в любом случае.
Странно что композиционно место победительницы никак не обыграно. Возможно автор резервировал его под какую-то другую разновидность "фитнеса".
От экологических факторов может зависеть только судьба цивилизации, находящейся на относительно низком уровне развития (например, в бронзовом веке). Во всех остальных склучеях приплетение к человецеской истории биологических факторов - наведение тени на плетень.
При всём уважении меня удивляет у Вас страх следовать очевидным фактам, не пытаясь вписать их в господствующую идеологию. Если на фреске изображены дамы в бикини, то и изготовлена она художником эпохи бикини, а не мифическими древними римлянами. Вообще, фреска не может существовать более 150 лет без реставрации. Всё, что мы видим сегодня, реставрировано в 20 веке (если не изготовлено с нуля). То, что сделано или реставрировано в XIX веке, уже в очень плохом состоянии.

Насчёт Крита то же самое, кстати. Не бойтесь называть вещи своими именами, и научитесь быть адекватным реальности.
хорошая мысль, но встречал более "долгие" даты.

не поделитесь ссылочкой,, если под рукой, на исследование/-я приводящие к "150 годам без раставрации"?
Так откопали эти фрески еще до того как изобрели бикини.
ЕЩе раз-- ЭТО НЕ ФРЕСКИ, - МОЗАЙКА
Эта ваша фраза постоянно нарушает консенсус...
Это мозаика. Фреска на полу - нонсенс )
Когда был на море в Черногории, по соседству рыли котлован под фундамент дома и откопали римскую виллу. Пол гостиной в великолепном состоянии - совершенно неповрежденная мозаика с дельфинами. Соответственно, никто перед этим там эту мозаику и остатки стен виллы не строил, и не закапывал, так как городок небольшой, все ездят туда много лет и все друг-друга знают, ну и надо знать черногорцев.
неудивительно, что она в хорошем состоянии
римские виллы в Далмации строили ещё и в 18 веке

там античность подзадержалась

а что касается мозаики на фото, то она 100% изготовлена целиком в 50-е годы XX века. Стиль, манеру и технологию не спрячешь. Даже через 70 лет можно ещё по составу смальты выяснить, на каком заводе изготовлена.
Не фрески а мозаика. Автор уже устал писать об этом.

А что насчёт Крита не так?
там в кносском дворце минойские фрески зело хорошо отреставрированы)
только товарисч, действительно, не видит отличие фрески от мозаики, которая тысячелетия хранится, если по ней не шастать.
как там поживают 8 миллионов китайцев-нелегалов в российской тайге? рис выращивают?
2. это мозаики, что хорошо видно на фотографии
1. если на картинке изображено поселение на Марсе, то и изготовлена она художником эпохи... /сюда надо обложку журнала Техника-молодежи ))))
Тут раз десять для тупых написали, что это НЕ ФРЕСКИ...
Начнем с того, что это не фрески, а мозаика. Мозаика вечный материал. Дамы не в купальниках бикини 20 в., а в набедренных повязках и повязках для груди. Если вы на этой вилле были, то должны понимать, что наделать квадратные километры фресок, а потом их закопать, не под силу было даже Муссолини.
Это не фреска, а мозаика. Мозаики отлично сохраняются. И не будьте столь категоричны. Вы тоже можете ошибаться.
erare humanium est

но пощупав помпейские мозаики могу уверенно утверждать: сохраниться в таком виде под слоем пепла они могли лет двести максимум, и только в том случае, если на момент засыпания были сделаны (или отреставрированы) лет за тридцать-пятьдесят (иначе бы стоптались в хлам)

так что скорее всего Помпеи были засыпаны извержением 1709 года, как и остальные пять городов в округе. А то нелогично утверждать, что пять городов засыпаны извержением 1709, а два - на полторы тысячи лет раньше. При том, что пепел одинаковый и сохранность тоже.

Так что скорее всего собеседник Брюллова, который утверждал, что в детстве бывал в Помпеях, а его родители ездили туда на базар, не врал.
Не фреска, мозаика
Там все-таки не фреска, а мозаика.
Неадекватны как раз попытки оспорить общепринятую хронологию. Разумеется, существует огромное количество фальсифицированных артефактов и крайне сомнительных исторических фактов, но это не тот случай.

Это не фреска, а мозаика, изготовлена она в IV веке, а римляне реальнее нас с Вами.
Это не фреска, а мозаика. Из обожженной и глазированной плитки. А без циклов замерзания-оттаивания ее долговечность - тысячелетия. а в присыпанном сухим пеплом виде - и того больше.
Ведь по сути это искусственно полученная метаморфическая горная порода. Причем кислого (силикаты) типа, как и вулканический пепел, ее засыпавший.
"Известная нам история средних веков была почти целиком написана в XVIII-XIX веках. Авторы того времени имели тенденцию смотреть на прошлое под углом собственных политических интересов и осовременивать средневековье, перенося на него реалии последующих времён. Феномен восприятия ранних эпох через призму более поздних достаточно широко известен."

поменять средние века на Рим,Микены,Византию и т.д. и получится отличная характеристика Вашей концепции античных постов.
Нет, это противополжный случай.

В Средние века человечество опустилось на уровень органической формы жизни. Этот факт вызывает у людей неловкость, и они приукрашивают средневековье, как могут. В том числе, при помощи анахронизмов и фальсификатов.

А античность в приукрашивании не нуждается. Она была одной из вершин цивилизации. Собственно, на одной вершине была античность, а на другой находимся мы, поэтому между древностью и новым временем есть столько параллелей. А между лежит ядовитый туман средних веков.
А что мешает, например, предположить, что "темные века" продолжались не тысячу лет, а лет 200-300? И между античностью, и возрождением не было такой гигантской и неправдоподобной временной пропасти. Тогда гораздо проще объясняется сохранность античной инфраструктуры и т.д. Учитывая, что вся история средневековья с точки зрения исторического процесса довольно бессмысленна и бессодержательна, базируется на единичных и сомнительных источниках, и преимущественно наполнена однообразными и повторяющимися новеллами из рыцарской жизни, жизнеописаниями святых и генеалогическими выкладками этот факт никак бы античность не умалил, но привнес бы немного больше здравого смысла в современное историческое знание.
Идея, что кто-то мог удлиннить историю, слишком бредова, чтобы её обсуждать. Сама эта мысль настолько идиотична, что не нуждается в опроверженоях, хотя опровегнуть её можно примерно тысячей способов, от дендохронологии до анализа смены архитектурных стилей.
Никаких современных естественнонаучных способов надежно опровергнуть, как и доказать такую гипотезу сегодня не существует, а способами гуманитарными можно успешно доказать и то, и другое. Необязательно, что кто-то сознательно имел намерение удлинить историю средних веков. Это могло выйти случайно и постепенно, как из-за недостатка информации, так и из каких-либо религиозных, философских, генеалогических и прочих политических соображений (идеи престижности древнего происхождения государства, церкви и рода до сих пор вполне актуальны) в период формирования европейской исторической науки и государств современного типа. По-моему, подобные утверждения хуже существующей ныне версии истории средних веков (вполне спекулятивной), только своей новизной, непривычностью и отсутствие достаточного количества последователей в сфере науки и политики. В любом случае, любая попытка изложения другой версии средневековья будет ничуть не менее спекулятивной и недоказуемой, как и нынешняя версия. Но все же более короткая версия истории темных веков немного лучше объясняет относительно хорошую сохранность артефактов античной цивилизации и культурную к ней близость цивилизации современной.
Само собой, естественнонаучные методы без труда опровергают эту "гипотезу". Но повторяю, это даже излишне. Сама идея слишком абсурдна, чтобы её опровергать. И предположение, что я буду обсуждать нечто подобное, для меня оскорбительно.

Ровно в такой же степени, в которой было бы оскорбительным предположение, что я стану обсуждать торсионные поля, теллурические течения, НЛО Третьего Рейха, спящих в состоянии сомати в Гималаях атлантов, гибель Лемурии, древнеукраинское государство, проблематику общения с духами или марксистскую теорию.
Все же мне немного странно видеть у автора, считающего событийное наполнения истории средних веков преимущественно выдуманным и фантастическим, такое эмоциональное, жесткое и бескомпромиссное неприятие гипотезы (вполне допустимой, невинной и разумной) о более короткой их хронологии. Но как Вам будет угодно, я и сам не являюсь убежденным сторонником данной гипотезы. Так что обсуждать тут, действительно, нечего.
У фальсификации могла быть и реальная необходимость. Человечество прошло и через объединение разных летоисчислений, хронологий и создание общей истории при этом очевидно возникала практическая потребность в консенсусе по временным нестыковкам...
очень странно читать такие черно-белые оценки от Вас, тем более от человека, создавшего целую серию достойных постов про фальсификаты.

история античности записывалась/создавалась в те же годы, точнее даже века , что и записывалась/создавалась история средневековья.
но воспоминания о средневековье были "свежи" и в исотрию периода логично попала обычная чернуха. античность же представилась золотым веком. логично, человек склонен приукрашивать прекрасные старые времена.
Отличный пост!
Посоветуйте, пожалуйста, если не трудно пару хороших по истории древнего Рима. Спасибо.
Спасибо.

Увы, не посоветую. Я почти никогда не запоминаю ни авторов, ни названий книг, которые читаю. Меня интересует общая картина, которая возникает при сопоставлении различных источников, а не авторские концепции. Читайте как можно больше, и все разногласия между источниками со временем взаимно нивелируются, и у Вас само собой сложится собственное представление об эпохе.
красиво, спасибо.
И Вам спасибо.
охотно верю, хотя с точки зрения историков и ересь. дайте воцерквленному праволавному веруну / муслиму власть и он в этом же году устроит во всей нашей великорусской-православно-греко-католической цивилизации тотальный шариат. тьма падает как занавес и итогом его падения является полнейшая тьма. спасет нас только чудо, если серьезно.
с т.зр. историков автор не сказал ничего крамольного. крамола тут может казаться с т.зр курса истории четвертого (или сейчас пятого?) класса, да и то...
Да кто ж ему даст.
То есть, согласно вашей гипотезе- человечество строит суть Третий Рим?
Фантазиями о "втором", "третьем" и бог знает каком ещё Риме развлекали себя многие, от Габсбургов до Муссолини. По-моему, всё ещё проще: есть только одна истинныя цивилизация - античная, а всё, что было позже - её отражения. Примерно как в "Хрониках Амбера" Желязны есть только один реальный мир, Амбер, а все остальные миры - лишь его искажённые проекции.
"В отличие от ничтожных варваров, они были силой внутренней и серьёзной"

Но ведь большинство варваров к этому времени уже тоже были христианами - арианами, разве нет?
Христианство варваров - ещё большая условность, чем христианство римлян.
В истории такие вещи иногда случаются.
Бикини уже появились. Ждем прихода нового христианства и новых варваров?
Варвары представляют угрозу для цивилизации только в том случае, когда уровни их технологического развития хоть как-то сопоставимы. Думаю, гибель античного мира была последним (хотя и самым трагичным) случаем регресса планетарного масштаба.

До этого зафиксирована гибель различных очагов культуры в эгейском бассейне, в Азии, в Мезоамерике и т,д. После Ренессанса ничего подобного не наблюдается. Видимо, в тот момент, когда цивилизация изобрела книгопечтание с огнестрельным оружием и приняла глобальный характер, она стала неуязвимой для варваров. Происходящее в Детройте или Йoханнесбурге носит локальный характер и не имеет никакого влияния на общий ход истории.
Это тот случай, когда можно только пожать плечами и ответить: "Жизнь покажет".

Be Nua

November 19 2015, 11:50:09 UTC 3 years ago Edited:  November 19 2015, 12:01:00 UTC

А вот это вполне возможно. Проблемы у цивилизаций начинаются когда уровень и технологии вооружений становится возможным поддерживать повсеместно. Скажем если ядерную бомбу можно будет из запчастей собрать в любой автомастерской и они будут в шаговой доступности - очевидно, что у цивилизации возникнут те же проблемы, что и в Античности. (Конкретный девайс роли не играет - меч и доспехи,Абомба, гиперболоид). Еще немаловажно
конечно степень материального ущерба которую может нанести отдельный индивид...
Совершенно случайно наткнулась на Ваш журнал за чашкой утреннего кофе и (о ужас!) забыла разбудить домочадцев. Теперь уж всё равно все везде опоздали. Так что с превеликим удовольствием послушала бы Вашу версию причин великого переселения народов. С нетерпением жду новых миниатюр. И благодарю за неординарное утро.
Большое спасибо!

Увы, продолжения не будет. Для моего журнала обращение к античной истории - это скорее исключение. Я написал это цикл миниатюр скорее в экспериментальных целях http://bohemicus.livejournal.com/104131.html

А теперь чувствую себя вдвойне виноватым. Во-первых, из-за меня люди куда-то опоздали А во-вторых... это не повторится :)
А почему - "миниатюра"?
Ведь это мозаика?
Миниатюра - это текст п. Богемика
Потому что этот цикл состоял из миниатюр http://bohemicus.livejournal.com/104131.html
Спасибо, очень интересная тема, и читать одно удовольствие :-)
И Вам спасибо.
Добавил в избранное!
Спасибо.
а вам не приходитв голову мысль, что цивилизация изобретшая фитнесс и гей-парады обречена ))))

Deleted comment

вы серьезно?

Deleted comment

а...
вы в этом смысле

Deleted comment

традиции, они такие )))
у каждой цивилизации есть начало и конец. так что обречена любая. гей-парады здесь ни при чем.
вы всегда так серьезны?
нет. только когда шутка больше похожа на очередной вброс товарисча со скрепами
я вообще в политику не лезу ))))
но удержаться от вполне очевидного юмора, не смог
Нет. Зато я убеждён, что обречены цивилизации, неспособные понять, в чём реальный смысл гей-парадов и тому подобных игр. В своё время я писал об этом: http://bohemicus.livejournal.com/65485.html . К сожалению, со временем из этого поста исчезла половина картинок и все карты, но по крайней мере текст никуда не делся.
благодарю за ссылку
я кстати читал тот пост )))
я понимаю что это инструмент, просто степень развития инструментов тоже себе показатель, не?
и вообще это было базово шутка, но почему бы не обсудить ту долю серьезности в ней ))
империя всегда живет на острие меча..Римляне размякли , у них пропало желание расширять империю и умирать во имя ее ..Вот все и рухнуло ..То же самое сейчас происходит с Европой с всем Западным Миром ..Возможно нашествие дикарей в Европу в наше время сможет придать новый импульс ее развитию..Когда люди Запада окажутся перед выбором выжить или умереть , то тогда может быть что то и изменится..
Как сказал кто то - если Европа не захочет иметь колоннии в Африке , то Африка будет иметь колонии в Европе
Как и все остальные, эта теория не может объяснить, почему Рим пал, а Константинополь - нет.
" Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить."Нет,еще не приблизились.Рабства пока еще нет а также гладиаторских боев.
Весь мир с чашкой кофе наблюдает Майдан и войну в Сирии. Чем не гладиаторские бои?
Вы забыли слово "цивилизованный" )
Есть профессиональный спорт, калечащий спортсменов, есть девочки-гимнастки, которым дают половые гормоны, чтобы они больше не росли...
С балетом сложнее. Марина Семенова больше ста лет прожила, видела я большой список балерин, доживших до 90, так что балет, может, и не будем запрещать.
Как это нет?
https://www.youtube.com/watch?v=LWE79K2Ii-s

А рабам сейчас принято минимальную зарплату платить - так дешевле т.к. жильё, одежду, еду и медицину они сами оплачивают. Плюс работают добросовестно из за страха потерять свое рабское.. то есть рабочее место.
Узнаю советского человека. Слове "Рим" вызывает у него ассоциацию со словами "рабство" и "гладиаторы", слово "Россия" - со словами "крепостные" и "порка", и т.д. Сочувствую.
Прочитал ваши последние посты.Очень интересны.Про Чехию мне не интересно.Да я советский и даже скажу более коммунист( но не член КПРФ).В вашем сочувствии не нуждаюсь.А вот в добавлении в друзья нуждаюсь,но у вас какие-то предрассудки по этому.А мне просто интересны последние ваши 5 статей.В ленте друзей их просто удобнее просматривать.
Вы ничуть не нуждаететесь в том, чтобы я добавил Вас в друзья. В этом журнале не было, нет и не будет ни одной подзамочной записи, поэтому мои взаимные френды (все 36 человек, включая нескольких годами не возобновляющих свои журналы) видят здесь ровно то же самое, что и все остальные.

Кстати, Чехии мой журнал посвящён процентов на 15-20, не больше.
А я как раз подумал о гладиаторских боях. Антропоморфные роботы на специальных полигонах-стадионах сражаются друг с другом самым современным оружием. Телетрансляции по всему миру приносят огромные деньги, люди получают удовольствия от просмотра и причастности, частные и государственные армии заключают контракты с производителями роботов, стратеги, управляющие отрядами-"командами" роботов, становятся поп-звездами. Лет 50, и тут мы римлян догоним.
Хорошо. Есть пища для размышлений.
Спасибо.
Спасибо! Не совсем согласна, но написано весьма увлекательно - полезу читать первоисточники )
Почитайте не советские первоисточники.

Потому что в советских первоисточниках римляне были варварами плохими, они же рабов мучали.
Интересно, что Вы подразумеваете под "советским первоисточником"
Лень объяснять. Мне показалось, что это Вам и так понятно.
Надо понимать - школьный учебник.
А вот это сказал не квирит, разумеется - это извратили в "советском первоисточнике":

Proverbium jactatur totidum hostes quod servos... Non habemus illos hostes, sed facimus, cum in illos superbissimi contumaeliosissimi, crudilissimisumus.
И Вам спасибо.
неужели мозаика не подделка? уж больно современно выглядят девушки. и гантели и мячи прям современные.
спасибо, не знал об это
Не современно. У них не кроеные лифчики с бретелями, а ленты, поддерживающие грудь (известные из письменных источников), а внизу не кроеные трусы, а набедренные повязки.
Кстати, я не очень поняла пафоса разговора о бикини. То, что они при появлении в Европе в 40-х вызвали шок, говорит лишь о Европе 50-х, и никакой прямой линии восхождения или упадка между ними провести нельзя, равно как и нанизывать на эту линию идет о телесном здоровье и свободе женщины.
Набедренные повязки и ленты, поддерживающие грудь, вполне применимы без того, чтобы взращивать вокруг них картину целой культуры...
...даже если художник изобразил реальную сценку, что тоже еще никем не доказано.

Но художественной ценности миниатюры это не убавляет, тем более, что комментарии дают необходимые трезвые поправки.
А что, кто-то считает её подделкой?
не знаю. поэтому и спросил. больно мячи современные
Возможно я немного заблуждаюсь, но "феномен варваров", которые появились словно неоткуда можно рассмотреть по аналогии с колонизацией Африки. Когда в Африку пришли белые колонизаторы, они построили там дороги, водопроводы и прекрасные виллы. При этом технологии ведения хозяйства вызвали интенсивный рост довольно малочисленного на момент прихода негритянского населения, которое впоследствии частью вырезало, частью изгнало белое население, а сейчас интенсивно переселяется в Европу (хотя эта интенсивность и несколько преувеличена).

Если же принять во внимание тот факт, что Римская Империя была полисной системой, то те процессы "краха современного колониализма" с его Патрисами и Нельсонами, что мы видели в XX веке, становятся понятны и в конце античности - ведь Галлия, Германия, с некоторой осторожностью Британия - всё это были римские колонии.

Deleted comment

А как насчёт навязывания Риму неримских императоров, вроде того же Гелиогабала? А как насчёт переносов столицы то в Равенну, то в Никею, то ещё куда?

Кстати, а в чём крах Британии, что её колонии вдруг стали "освобождаться"?

Deleted comment

А вы не заметили, что после условной путаницы средних веков долгое время в Европе на первых позициях были итальянцы? Да и в средние века на фоне упоительных скачек с предками медведями, лебедями и прочими троянским героями, духовная власть остаётся в Риме, Рим же набирает неотёсанных варваров и везёт их драться за свои интересы на восток. Такой вот своеобразный крах.
Разница в том, что население римских провинций, в отличие от населения европейских колоний в Африке, было полностью романизировано и обладало правами римского гражданства. Собственно, где-то со времён Каракаллы в провинциях жили одни лишь римляне.

Deleted comment

С этим у нас проблем нет. Молотком не убьёшь.
Леонардо да Винчи был прекрасным архитектором . Я видела его чертежи по канализации .
И еще все видели его чертежи педального вертолета.
Чертежи - это теория. С практикой у Леонардо было сложнее. Так, эпик-фейл - история с плотиной на р Арно.

AFAIK только одно изобретение Леонардо было реализовано.
С чертежами Леонардо всё очень сложно. Они были введены в оборо очень поздно и очень... непростыми (назову это так) людьми.
Хочу поблагодарить за цикл миниатюр и попросить, если найдётся время, осветить тему Леонардо подробнее - очень интересно!
Дневники Леонардо стали всплывать (частями) в конце 18 - начале 19 века. Об одном из основных открывателей дневников, Карло Аморетти, ув. Богемик писал тут: http://bohemicus.livejournal.com/12696.html?thread=39576
Спасибо, как-то я эту запись пропустил
Причин было много - в том числе и христианство. Тем более, природа не знает статичных обществ на протяжении тысяч лет. А христианская римская империя существовала до 15в.
Римская империя просуществовала до 1806 года, если уж на то пошло. А некоторые считают, что 1918. После чего она была упразднена лишь для тогпо, чтобы возродиться в форме Евросоюза. Идея империи всегда с нами. Но мы здесь говорим об античной культуре и античном образе жизни. А они погибли где-то в V-VI-VII веках нашей эры.
--Римская империя просуществовала до 1806 года, если уж на то пошло. А некоторые считают, что 1918--
Тогда получается, что Византийская империя существовала до 1917, во исполнение завета старца Филофея? Просто иначе объяснить, почему российские монархи с 1721 носили признаваемый всеми титул императора не получается. Ведь даже Гегемон взял титул Императора Индии "в наследство" от "Империи" Великих Моголов только в 1876, после нескольких откровенных профанаций во Франции, Бразилии, Гаити и Мексике, Германия несмотря на все свои успехи так и не превратилась из Райха в Империю, а ее кайзер в императора.
Вообще-то кайзер и император - это один и тот же титул на разных языках.
Я знаком с данной концепцией, правда получается что главы Священной римской империи ГЕРМАНСКОЙ нации должны были именоваться Кайзерами, а не Императорами. С другой стороны получается Россия была Империей не с 1721, а как минимум с 1547, ведь царь и кайзер - одно и тоже слово на разных языках.
Главы Священной Римской Империи и звались кайзерами по-немецки и императорами на латыни. Собственно, как и прочие императоры. Это не концепция, это факт.
--Главы Священной Римской Империи и звались кайзерами по-немецки и императорами на латыни. Собственно, как и прочие императоры.--
Британский, вернее Индийский император точно такого титула не имел. Как и его Российский коллега.

--Это не концепция, это факт.--
Хотелось бы источник какой-нибудь увидеть, что кайзер - действительно официальный титул Императора СРИ (СРИГН). Иначе получается, что Российский император звался негусом по-эфиопски и императорами на латыни. Собственно, как и прочие императоры)).
По такой логике получается, что Российский Император - тоже кайзер)) https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich