bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus
Category:

Миниатюра римская, или Девушки в бикини

    Все тираны современной эпохи вызывают в памяти образы Калигулы и Нерона. Все популисты словно срисованы с Клодия (a если не с Клодия, то с Сатурнина). Все правые диктаторы кажутся ухудшенными копиями Суллы. Все левые - пародиями на Гая Мария. Все реформаторы вольно или невольно подражают братьям Гракхам. Все заговорщики идут по стопам Катилины. Все полевые командиры мечтают быть такими, как Серторий, даже если они не слышали его имени. Все политические убийства напоминают покушение на Ливия Друза. В нашей политике не происходит ничего, что не произошло бы однажды в Риме.

   Примерно так же обстоят дела и в других областях нашей жизни. Мы не превзошли Цезаря славой, Цинцинната скромностью, Цицерона красноречием, Петрония изысканностью вкуса, Лукулла гурманством, Атилия Регула верностью слову или Катона Цензора последовательностью. Мы не создали архитектурного стиля, который превосходил бы классицизм, наши дороги и водопроводы не лучше римских, нашему искусству далеко до античных образцов. И даже горячая новинка последних лет - проходящие в наших городах гей-парады - это всего лишь посредственное подражание шествиям, которые устраивал в Риме Гелиогабал.

       

   Причины исчезновения блистательной римской цивилизации остаются неясными до наших дней. Существует около двадцати различных версий гибели античного мира, но ни одна из них не может быть признана вполне удовлетворительной. В XVIII веке Эдвард Гиббон высказал мысль, что падение Римской империи было торжеством варварства и христианства. С тех пор никто не прибавил к его теории ничего нового. Или, точнее - ничего существенного. Появились лишь курьёзные гипотезы, касающиеся изменений направления подводных течений в Атлантике, улетучивания пассионарности или использования римлянами нехорошей посуды, от которой они заболели и умерли.

  Версия с варварами весьма кинематографична, поэтому до сих пор пользуется популярностью. Однако её несостоятельность была очевидна ещё Вольтеру, называвшему германцев горсткой плохо одетых и неспособных никого завоевать дикарей. По-видимому, варвары пришли на римскую территорию уже после падения империи и поселились на опустошённых землях, которые им было не под силу защитить даже от деревьев. Согласно существующим оценкам, в раннее средневековье современная Франция на треть заросла лесами.

       


     С христианами сложнее. В отличие от ничтожных варваров, они были силой внутренней и серьёзной. Поэтому теория об уничтожении ими Рима на первый взгляд кажется более обоснованной. Но лишь на первый взгляд. Она содержит в себе слишком много внутренних противоречий и довольно плохо согласуется с другими известными фактами. Любопытно, что если во времена Гиббона христиан обвиняли в распространении среди римлян пацифизма и подрыве их боевого духа, то сейчас их рисуют скорее воинственными мракобесами, которые из фанатизма перебили всех образованных и культурных граждан империи, что и привело к провалу во тьму средних веков. Обе версии не могут объяснить ни последующую тысячелетнюю историю Византии, ни успехи христианского Запада, достигшего в Новое время планетарной гегемонии.

    Впрочем, не существует единого мнения не только о причинах падения античности, но и относительно даты этого события. В наших учебниках граница между древностью и средними веками проводится по 476 году, но это полнейшая условность. Ничего значимого в тот год не произошло. В западной литературе всё чаще называется совсем другая дата - 622 год. Дата хиджры, переселения пророка Мухаммеда из Мекки в Медину. Начальная дата исламского летоисчисления.


       


    Это гораздо более остроумная концепция. Она исходит из того, что переворот, осуществлённый в Риме в 476 годy  Одоакрoм, не имел никакого значения, и античность продолжалась. Империя процветала. Во времена Юстиниана и Феодоры римляне очистили от готов Италию, полностью истребили вандалов в Африке, кодифицировали правовые нормы и возвели в Константинополе Софийский собор. Античность продолжалась до времён императора Ираклия (которого у нас почти не помнят, но на Западе считают одним из величайших полководцев всех времён). А потом пришли арабы...

   История этой эпохи столь условна, что достаточно слегка переставить акценты, и виновниками величaйшей катастрофы всех времён оказываются не германцы, и не христиане, а мусульмане. Что-то подсказывает мне, что в ближайшие десятилетия эта концепция будет становиться всё популярнее. Во всяком случае, в качестве границы между античностью и средневековьем 622 год смотрится куда более осмысленно и убедительно, нежели 476.

          

    Как бы там ни было, Рим ушёл в историю, оставив в памяти Запада туманные воспоминания о золотом веке и утерянном рае. Европейцы всегда мечтали его возродить, однако деструкция античной культуры была столь масштабной, что сам характер греко-римской цивилизации стал для следующих поколений загадкой. Карл Великий (если он существовал), Габсбурги, Бурбоны, Романовы, Саксен-Кобург-Готты - все стремились достичь величия Римской империи, нo никто нe пытался воссоздать римский образ жизни. Представление о нём оказалось полностью утрачено.

  Чем на самом деле был Рим, стало проясняться только в XVIII веке, когда начались раскопки Помпей. Но полностью это не прояснилось до сего дня. Строго говоря, Помпеи были обнаружены ещё в 1599 году. Их нашёл архитектор Доменико Фонтана. Раскопал немного... и закопал обратно. Причина? Считается, что он нашёл там эротические изображения и не рискнул предъявить их миру. Можете себе такое представить? Пятидесятишестилетний мужчина, культурнейший человек, оставивший заметный след в итальянской архитектуре (в частности, он перестроил Ватиканскую библиотеку и установил египетский обелиск перед собoром св. Петра) смутился при виде древних голых женщин.


          


   Систематически Помпеи начали раскапывать в 1748 году. Опять нашли эротику, опять смутились. Решили, что обнаружили публичный дом. Потом ещё один. Потом третий. Вскоре выяснилось, что эротические мотивы присутствуют на фресках в большинстве помпейских домов. Это заставило людей понять кое-что о римских взглядах на жизнь и пересмотреть собственные взгляды на античный образ жизни. Однако бог с ней, с эротикой. Люди в той или иной форме изображали секс во все времена. Но в XIX веке европейцы наконец научились строить канализационные системы. И смогли оценить теxнический уровень канализации, обнаруженной под развалинами римских городов.

  Наконец, в ХХ веке археологи нашли нечто, для описания чего они ещё столетием раньше просто не подобрали бы подходящих слов. С 1929 года велись археологические работы на вилле дель Казале на Сицилии. Её постройку датируют началом IV века, т.е. примерно тем временем, когда Константин Великий под знамением креста сражался на Мульвийском мосту. В 1959 году Джино Джентили обнаружил там римскую мозаику, тут же получившую неофициальное название "Девушки в бикини". На ней изображены десять девушек, занимающихся спортом. И они действительно одеты в бикини.


        


  Само понятие "бикини" появилось всего тринадцатью годами раньше. Первый в мире раздельный купальник продемонстрировали французы на показе мод в 1946 году. Они не нашли модель, которая согласилась бы выйти на подиум в таком наряде, и пригласили профессиональную стриптизёршу. Французы сначала назвали своё творение "разделённый атом", а потом переименовали его в честь атолла Бикини, на котором американцы как раз произвели ядерные испытания. Модельеры полагали, что раздельный купальник произведёт на публику не меньшее впeчатление, чем взрыв атомной бомбы. Так оно и оказалось. В Италии, Испании, Португалии бикини были запрещены. В 50-х годах они не допускались и на "Мiss World", чтобы у отважных участниц конкурса не было преимуществ перед стыдливыми.

   Всего два поколения назад ядерный взрыв вызывал у землян меньше негодования, чем невинный дамский купальник, в античности бывший повседневным. Глядя на Рим, мы постоянно видим не то, что нужно, и не обращаем внимания на то, на что следовало бы смотреть. Мы всё время говорим о легионерах и императорах, а то и о гладиаторах и ланистах. А это была цивилизация, строившая современные водопроводы и полы с отоплением. Цивилизация, в которой девушки одевались в бикини и ходили в фитнесс. Всего сто лет назад у нас просто не было понятийного аппарата, чтобы адекватно описать её.

                    

  После гибели античности человечество семьсот или восемьсот лет влачило недостойное и бессмысленное существование. И ещё полтысячелетия предпринимало героические усилия, чтобы вернуться на прежний уровень. Уже в момент изобретения пороха и книгопечатания мы превзошли римлян технологически. И потом благодаря своим железным дорогам, двигателям внутреннего сгорания, летательным аппаратам и электроприборам мы всё увеличивали свой отрыв от них. Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить.

  Словно бы в пространственно-временном континууме образовалась петля, и человечество наконец вернулось туда, откуда однажды свалилось в пропасть. В истории такие вещи иногда случаются.
Tags: cogito
12

2806153

November 12 2015, 21:04:03 UTC 3 years ago

спасибо.

bohemicus

November 12 2015, 22:25:36 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

v_st

November 12 2015, 21:16:09 UTC 3 years ago

>> В отличие от ничтожных варваров, они были силой внутренней и серьёзной.
Так и "варвары", растащившие Империю на куски, были в основном силой внутренней.

bohemicus

November 12 2015, 22:28:36 UTC 3 years ago

Вы считаете, что империю растащили варвары? Допустим. Но эта теория не объясняет, почему они не растащили Византию. О феномен Византии разбиваются ВСЕ предлагаемые объяснения.

metaloleg

November 12 2015, 22:48:51 UTC 3 years ago

Пассионарность раннехристианского этноса...

bohemicus

November 17 2015, 11:36:44 UTC 3 years ago

Помноженная на торсионные поля Восточной империи и теллурические течения Западной :)

konstantin egorov

November 28 2015, 09:07:15 UTC 3 years ago

между прочим,Лев Николаевич Гумилев научно доказал свою Теорию Пассионарности,а у Вас по этому поводу ничего кроме ёрничанья в стиле Лурки...

bohemicus

November 28 2015, 14:53:26 UTC 3 years ago

Теория пассионарности не имеет к науке никакого отношения. Но Гумилёв был лучшим стилистом всей советской эпохи, поэтому его имя останется в истории. И у его идей всегда будет определённое количество последователей. В литературоцентричной стране это возможно.

konstantin egorov

November 28 2015, 16:37:28 UTC 3 years ago

Что интересно,технари вполне себе признают его доказательства научными,а вот на гуманитариев он,видите ли,не угодил...)))

niktoinikak

May 13 2016, 12:50:13 UTC 3 years ago

Какие технари? Те же, кто признают научной морозовщину?

trickyshot

November 12 2015, 23:29:10 UTC 3 years ago

Очень просто - варвары пресытились Западной Империей. Они и там уже получили все, что хотели.

ramtamtager

November 13 2015, 11:23:34 UTC 3 years ago

Вообще-то вся история Византии это борьба не на жизнь а на смерть с варварами.

trickyshot

November 17 2015, 11:48:39 UTC 3 years ago

Но не с теми, которые захватили Западную Империю.

ramtamtager

November 17 2015, 13:07:57 UTC 3 years ago

Готы например сначала пришли именно на территорию Восточной Римской Империи.

trickyshot

November 17 2015, 13:41:24 UTC 3 years ago

Ну да, но это ж не показатель.

bohemicus

November 17 2015, 11:37:29 UTC 3 years ago

Оригинально.

yesmi

November 12 2015, 23:45:06 UTC 3 years ago

Ситуация схожа с распадом Союза. Восточная (РФ) побогаче была.

bohemicus

November 17 2015, 11:38:23 UTC 3 years ago

И что?

sullen_ru

November 12 2015, 23:51:10 UTC 3 years ago

почему не растащили?? Византия выглядит колоссом только на школьных картах . а так то авары то гунны шастали где хотели, то Морея была славянской, то вообще сладчайшие земли отхватили болгары.

bohemicus

November 17 2015, 11:40:27 UTC 3 years ago

Характерно, что гунны с аварами вскоре после этого куда-то запропастились, а империя стояла ещё очень-очень долго.

sullen_ru

November 18 2015, 20:54:57 UTC 3 years ago

ну обрам не очень повезло с подданными.:) и они "погибоша аки обре"

а вот гунны еще непонятно куда запропастились. новое "самоназвание" кочевых народов по возвысившемуся роду - дело обычное. и это если продолжать считать их тюркскими кочевниками. они с тем же успехом могли быть родичами славян, монголов и это если не считать откровенной фантастики. вообще времена то действительно темные.


ну а византия.... Вы очень любите проводить жирную такую "двойную сплошную" черту по 1917му году. но в византии таких черт было и поболе. действительно великая империя юстиниана и например, деградировавашая византия македонской династии, - это примерно как катерининская империя и союз.
так что в слове "очень-очень" как минимум одна часть лишняя. если не все оно:)

t_blzer

November 13 2015, 04:05:32 UTC 3 years ago

Спасибо большое! Ромейская империя, возможно, и есть Рим, Константинополь - с греческого может переводиться не только как город Константина, но и как вечный город. Соответственно Константинополь - метрополия, то что западнее - провинция. Провинции отпали (сепаратизм, варвары и т.п.), метрополия существовала до 15 века. В принципе механизм превращения Византийской империи сначала в Блистательную Порту (если отбросить еропоцентризм, в 15 - большей части 16 века сильнейшее и культурнейшее государство Ойкумены), а потом в Больного человека Европы можно экстраполировать и на условную Западную Римскую империю. Античная культура - христианские государства - темные века. Обобщенно схема довольно похожа

anna_bpguide

November 13 2015, 09:03:37 UTC 3 years ago

Провинции отпали (сепаратизм, варвары и т.п.), метрополия существовала до ...

Описание подходит и к развалу советской системы.

t_blzer

November 13 2015, 10:37:50 UTC 3 years ago

Позвольте с Вами не согласиться, РСФСР абсолютно точно не была метрополией СССР.

anna_bpguide

November 13 2015, 12:51:42 UTC 3 years ago

Я скорее про СССР и соцлагерь.

2worldscollide

November 13 2015, 04:59:54 UTC 3 years ago

Вполне себе растащили Византию. К правлению Маврикия контроль на Балканах был фактически утерян, за исключением прибрежных территорий. Ко вступлению на престол Льва Исавра была утеряна вся Италия, Африка, осколки испанских владений. По сути дела в VII столетии Восточная империя была в состоянии похожем на Западную в V-м.

Непонятно зачем наводить романтическую тнь на плетень, если история этого периода хорошо известна?

Западная империя, за исключением Италии, была преимущественно аграрной, слабо заселенной территорией, она физтчески не могла переварить такую массу федератов. Восточное средиземноморье - родина почти всех античных мегаполисов с куда более плотным населением и развитой экономикой. Западный лимес был открытым фронтиром, а на востоке был один консолидированный враг в лице Сасанидов, которые также переживали смутные времена. Когда на востоке началось свое переселение народов, обескровленная империя отступила почти до самого края пропасти.

Не буду пересказывать византийскую историю VII-XI столетий, но, очевидно, что свою роль сыграли очень многие факторы. Читать гиббоновский труд в XXI веке без ироничной улыбки на лице никак нельзя. Надеюсь, ваш пассаж тоже был ироничным.

bohemicus

November 17 2015, 11:52:07 UTC 3 years ago

Более-менее хорошо известна классическая античность. А начиная с поздней Римской империи и до Ренессанса история подменена набором глупых и довольно нескладных сказок. "Хорошо известное средневековье" - это оксюморон. Тёмные века есть тёмные века. Это тысячелетие можно интерпретировать как угодно

2worldscollide

November 17 2015, 21:53:29 UTC 3 years ago

Но что есть Византия, как не поздняя Римская империя?

Начнем с того, что античность имеет намного больше шансов быть мифологизированной, т.к. практически все хронографии дошли до нас в средневековых списках. Вы же умный человек и знаете, что кривите душой. Средние века - средним векам рознь. Вы про VI или XII век говорите? По истории Британии или Скандинавии у нас почти нет источников, по восточному Средиземноморью изрядное количество.

Утверждение же о том, что история Византии нам совершенно неизвестна и "хрен знает что там было" изначально неверно. Если же не знакомы с источниками, так ознакомьтесь, - увлекательнейшее занятие!

Be Nua

November 18 2015, 09:51:34 UTC 3 years ago

Эти "увлекательные источники" - датированы?

2worldscollide

November 19 2015, 17:50:55 UTC 3 years ago

Ознакомьтесь со списком авторов, и сами ответите на свой вопрос. Вот несколько имен на вскидку: Михаил Пселл, Михаил Атталиат, Иоанн Киннам, Лев Диакон, Анна Комнина, Феофан Исповедник, патриархи Никифор и Фотий, Феофилакт Симокатта, Иоанн Малала, Прокопий Кесарийский.

Также не забываем о множестве хорошо датированных не-византийских источников: сирийских, арабских, итальянских, германских, армянских, которые позволяют производить перекрестную проверку описанных событий.

Be Nua

November 19 2015, 23:11:07 UTC 3 years ago

Насколько мне известно. Не существует источников с точной датировкой ранее VIII века н.э.

2worldscollide

November 20 2015, 00:58:48 UTC 3 years ago

Смею удивить, но вам еще очень многое неизвестно.
Например, эффект Даннинга-Крюгера.

Be Nua

November 20 2015, 06:33:37 UTC 3 years ago

Ну а конкретно?

Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 13 2015, 06:00:34 UTC 3 years ago

Германцев в Византии обошли сирийцы и армяне, достаточно древние, культурные и многочисленные народы, которые собственно и стали византийцами. А на западе противовеса германцам не было.
Это не говоря о том, что Константинополь уже в силу географического положения был защищен и выгоден.
Византия не была ни в коей мере античным государством.
Ну и главное. Тема падения Рима достаточно подробно подробно и всесторонне изучена. Помимо религиозной, существует очень правдоподобная и широко принятая гипотеза, о которой автор не упомянул. Видимо потому, что гипотеза эта начисто опровергает все построения статьи выше. Именно, античность держалась на работорговле. Рабство было тем электричеством, которым питались моторы. Буквально, римляне пользовались лифтами, которые приводили в движение рабы. Но рабство оказалось неэффективно на определенной стадии развития общества. Упала производительность, началась борьба за ресурсы.

Re: Варвары варварам рознь

rightnik1

November 13 2015, 08:47:16 UTC 3 years ago

Сотни лет рабство было эффективным, а с чего вдруг упала производительность?

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 13 2015, 12:52:23 UTC 3 years ago

В статье выше написано. Технологический уровень совершенствовался, потребности возрастали и подстегивали расширение технической составляющей комфорта. Но ни пара ни электричества не было, был только мускульный труд рабов. Население империи увеличивалось, для обеспечения функциональности производства, быта и досуга требовалось огромное количество рабов. Которые существовали в предельно скотских условиях, что не способствовало размножению. А завоевательные походы империя прекратила в первом веке. Последней попыткой восстановить производственные силы стал наезд на германцев, которым предварительно дали статус федератов. Дальше все знают.

Re: Варвары варварам рознь

rightnik1

November 13 2015, 16:01:17 UTC 3 years ago

Так две трети рабов не были заняты ни в каком массовом производстве, они были домашними слугами и работниками на виллах богатой элиты, составлявшей 1,5% от всего населения. Реально в производстве было занято не более четверти, что составляло незначительную часть от всех работников.

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 16 2015, 12:16:43 UTC 3 years ago

Вот. Основная часть рабов припахивалась в качестве элетродвигателей для лифтов, кондиционеров, транспорта. На производство оставалось все меньше джоулей.

Re: Варвары варварам рознь

rightnik1

November 16 2015, 12:45:24 UTC 3 years ago

Так и не было их на производстве, прям как сейчас, когда орут о том, что мы не проживем без мигрантов, а это почти те же рабы, но только их занято ничтожно мало и в сельском хозяйстве и в промышленности.

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 19 2015, 10:57:04 UTC 3 years ago

Говоря непосредственно о производстве, следует иметь в виду, что в в империя концентрировались производственные силы, прежде всего в латифундиях, где трудились исключительно рабы. Кроме того, не следует забывать, что в латинском языке не было слова работать применительно к человеку. То есть работа была занятием крайне недостойным.

Re: Варвары варварам рознь

Dispersio

November 13 2015, 09:40:53 UTC 3 years ago

Ну, уже какой-то "научный коммунизм" начался...

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 13 2015, 12:45:50 UTC 3 years ago

Это исторический материализм, немецкая школа, например Гегель.

Re: Варвары варварам рознь

idelle_m

November 16 2015, 07:08:20 UTC 3 years ago

Скорее, приток рабов прекратился, а само рабское сословие воспроизводилось не очень, тем более что рабов постоянно отпускали. Римскую империю даже называли империей вольноотпущенников.

Проводился, и неоднократно, анализ надписей на надгробных памятниках. Видно, как быстро исчезают собственно римские имена.

Re: Варвары варварам рознь

bohemicus

November 17 2015, 11:58:28 UTC 3 years ago

Сказанное Вами сводится к двум тезисам:

1. На востоке эллинизированные армяне и сирийцы могли противостоять ордам варваров, а на Западе 20 или 30 миллионов романизированных кельтов и пунов не могли противостоять 200 или 300 тысячам германцев.

2. Римские рабы сначала были эффективными лифтёрами, а потом стали неэффективными.

Вот на подобных абсурдизмах и построена как позднеантичная, так и вся средневековая "история".

Re: Варвары варварам рознь

Be Nua

November 18 2015, 10:07:11 UTC 3 years ago

Пункт 1. очень интересен как раз в аспекте "орды варваров". Империю консолидировать и удерживать от распада может например разделение труда и сопутствующий ему его универсальный эквивалент. А вот что заставляет скалачиваться орду? Ведь очевидно, что это подобие саранчи - в чем же магнетизм?

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 19 2015, 11:01:46 UTC 3 years ago

Насколько помню, слово орда родственно латинскому орден. Это внеплеменная организованная структура, а не скопище дикарей. Германцы же ордой не были, по крайней мере в третьем веке, это были племена с зачатками государства. Племенная структура смешалась не без участия ромеев. Ну то есть они собственно жили в лесах никого не трогали, ромеи сами к ним полезли, посчитав самым доступным источником рабов.

Re: Варвары варварам рознь

Be Nua

November 20 2015, 07:01:31 UTC 3 years ago Edited:  November 20 2015, 08:01:54 UTC

По версии староверов орда это любое сборное войско у славян.
Но суть вопроса - Империя (как оазис) тратит ресурсы рационально: подати с населенных пунктов, леса, поля, водные ресурсы, каменоломни, - Орда нет. И ресурсов Орде надо много больше, она в материальном смысле хуже управляется, т.е. очень быстро исчерпывает ресурсы захваченной территории. Это создаёт постоянный конфликт внутри. Так вот - как же можно этой разнородной средой управлять? Да ещё продолжительное время?

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 21 2015, 02:56:30 UTC 3 years ago

Ну например итогом правления Золотой Орды стало появление Московского государства. До прихода Орды на территориях русских княжеств шла война всех на всех.

Re: Варвары варварам рознь

Be Nua

November 21 2015, 14:41:08 UTC 3 years ago

Ну это как сказать. А было ли "правление"? Ведь помимо общепринятой теории утверждающей, что Московское княжество консолидировалось в процессе борьбы с оккупантами - Золотой Ордой. А так же теорией Фоменко, о том что формирование государства происходило по схеме аналогичной Германии, а тюркские племена органично существовали бок-о-бок в пределах одного государства. Существует и третий взгляд, который замалчивается, например, тех же староверов, что период, так называемого, Иго это последствия религиозной войны между христианами и староверами, когда на Руси перестала действовать какая либо гражданская администрация и её в некоторых местах заполнили собой тюркские отряды участвовавшие в этой войне только как наёмники.

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 22 2015, 01:45:14 UTC 3 years ago

В таком случае вопрос по поводу орды теряет смысловой контекст.

Re: Варвары варварам рознь

Be Nua

November 22 2015, 08:16:49 UTC 3 years ago

Нет отнюдь. Россия стала империей только при Петре. А отношения "Империи" и "орды" сложились до это. Античность, Древний Рим,Китай- этот конфликт проявлялся всегда...

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 19 2015, 11:07:29 UTC 3 years ago

Рабы никогда не были эффективными лифтерами, что стало понятно достаточно скоро.
Германцев было далеко не триста тысяч, это численность только одной армии вандалов. Германцы заселяли основную континентальной Европы, их было просто гораздо больше свободного населения империи. Притом война была основным занятием германцев, а в империи война перестала привлекать граждан. Кельты слишком романизировались. На западе армии набирались из германцев вплоть до высшего командного состава, Просто больше не из кого было набирать. В отличие от востока, где был постоянный приток сирийских, арабских и армянских наемников.

Re: Варвары варварам рознь

bohemicus

November 19 2015, 14:38:19 UTC 3 years ago

Численность всего вандальского племени составляла около 80 тысяч человек. Из них боеспособных мужчин было около 20 тысяч. Реальная численность их войск, конечно, была меньше, тысяч 10-15. Кончилось тем, что Велизарий в нескольких стычках истребил этот народец поголовно.

Примерно такова же была численность вестготов. Франков, судя по всему, было ещё меньше.

Повторяю: варвары были абсолютно ничтожны. Всё остальное - фантазии XVI-XIX веков. Их происхождение, развитие и смысл я очень подробно рассматривал цикле "Недоразумение".

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 19 2015, 14:58:08 UTC 3 years ago

Во-первых, франки никакой заметной роли в развале империи не сыграли. Они пригрелись на развалинах. Во-вторых, Велизарий истребил не вандалов, а вандалов в Северной Африке, которые были далеко не всеми вандалами, участвовашими в захвате империи. В-третьих, сравнивать вестготов и вандалов, это как бы сказать. Вестготы протоплемя, из которых формировались поздние германские племена. И разумеется, по цифрам, откуда такие берете, цифры совершенно не соответствуют известным. Даже небольшая группа германцев, пересилишаяся на имперскую территорию, которую империя пыталась обратить в рабство, с чего собственно началась вся заваруха с варварами, насчитывала сотни тысяч, если верить источникам. А если не верить источникам, то где мера. Где тогда гарантии, что источники не написаны ушлым Скалигером, что не папа построил Колизей, а крестоносцы Афины. Что прав не Фоменко. Тут либо принимаете античную историю в нынешнем виде, либо отрицаете полностью.

Re: Варвары варварам рознь

bohemicus

November 19 2015, 15:18:53 UTC 3 years ago

Я-то как раз принимаю историю, как она есть. Не моя вина, что во многих русскоязычных источниках сплошь рядом за историю выдаются идиотские сказки XIX века вроде "300-тысячного войска вандалов". Даже в русской википедии в статьях об античности то и дело приводятся "сведения", которые в статьях на других языках называются устаревшими или ошибочными.

Просто подумайте непредвзято, что такое армия в 300 тысяч человек и кто такие вандалы. Подумайте о логистике, о снабжении, о тыловом обеспечении. Или поразмыслите, какова была плотность населения в Римской империи, и какова - в германских лесах. После 10 минут размышлений Вы придёте к единственно возможному выводу: а одной стороны была 30-миллионная империя, а с другой - 300 тысяч оборванцев, жавшихся к её границам и клянчивших немного хлеба. Как, собственно, и считает современная наука.

А уж кретина, который выдумал 300-тысячное вандальское войско, следовало бы поймать и заставить съесть собственную книгу. Весь тираж. Чтобы не издевался над читателями.

P.S. Поинтересуйтесь, что такое германская колонизация XII-XIII веков. Вы убедитесь, что вплоть до этого времени Германия оставалась де-факто пустой страной. Римляне же просто не сочли её достойной завоевания. Они несколько раз туда вторгались - им пришлось гоняться по лесам за горстками дикарей. Один раз они попали в усроенную варварами засаду, так это стало такой сенсацией, что обсуждается до сих пор.

Re: Варвары варварам рознь

Олег Гордеев

November 19 2015, 15:48:28 UTC 3 years ago

Все это прекрасно и логично. И даже более чем. Столь же логично, как отповедь какому нибудь Галилею, дурачок считал что земля вращается вокруг солнца. Каждый нормальный человек видит, как фонарик утром появляется на востоке, вечером скрывается с западом. Как сказал Протагор, мера существующего человек, потому существующее существует. Закрыл глаза, ничего нет. Открыл глаза, все появилось.
Но помимо логики остаются вопросы. А кто сказал, что горстка пастухов из захолустного городка, куда даже хлеб надо было доставлять с охрененной логистикой, захватили цивилизованный мир. Ведь логично, что местный епископ, дабы набить цену своей епархии, выдумал великое прошлое и возвел загадочные развалины. Откуда тридцать миллионов тогдашнего населения, когда и в восемнадцатом веке, а учесть прирост.
Критика диванного разума методом Васисуалия Лоханкина, типа я самый умный, а чего не понимаю, того нет, хороша. Только непонятно, где остановиться. Такая критика как палец Будды. Критикует Чапаев, он же Дартаньян, а куда ни посмотрит, пустота. Ничего нет и Парижа нет.

Re: Варвары варварам рознь

smertnyy

November 22 2015, 19:43:56 UTC 3 years ago

квинтилий вар! верни мой легионы!(с)

все же империя не не пожелала, а не смогла.

Re: Варвары варварам рознь

mininand

December 15 2015, 10:28:51 UTC 3 years ago

рабство продолжалось вполне реально до 17 века, а если считать американское, то до Гражданской войны, а апартеид до Мартина Лютера Кинга

lm74xf

November 13 2015, 06:20:41 UTC 3 years ago

Нету никакого особенного феномена. Византия устояла, благодаря целому комплексу хорошо изученных причин. Как субъективных: в критические моменты не было такой острой внутренней борьбы, как на Западе, так и объективных: география, к примеру, варвары захватили и разорили Близлежащие Балканы, но самые богатые провинции уцелели.

bohemicus

November 17 2015, 12:01:26 UTC 3 years ago

Это изложние событий, а на их причин. Почему на Востоке не было столь острой внутренней борьбы, как на Западе? Почему варвары, на Западе доходившие до Африки, не захватили самые богатые провинции на Востоке?

lm74xf

November 17 2015, 17:49:27 UTC 3 years ago

Не думаю, что есть фундаментальные причины, объясняющие, отчего междоусобная борьба на западе приняла такой роковой характер. Персоналии такие там подобрались. Тот же захват африки, случился бы он, если бы не вражда аэция с бонифацием?

2worldscollide

November 17 2015, 22:00:45 UTC 3 years ago

На Востоке была ОСТРЕЙШАЯ внутренняя борьба.
На каждого западного Стилихона приходился свой Аспар. На престоле были исаврийцы и армяне, были военные узурпаторы и люди, пришедшие к власти через дворцовый переворот.

И как это варвары не захватили восточные провинции? Что же тогда случилось VI-VII столетиях???

bohemicus

November 17 2015, 22:03:32 UTC 3 years ago

Это вопросы к моему собеседнику, а не ко мне.

Встречный вопрос

Олег Гордеев

November 19 2015, 15:59:36 UTC 3 years ago

Почему сорок испанских оборванцев захватили огромную, на большей части континента, империю инков с миллионным населением по степени организации превосходившей все известные государства вплоть до настоящего времени.
Почему партия большевиков, одна из самых немногочисленных политических групп на момент свержения царя, удержалась у власти в ходе гражданской войны. Почему Гитлер подписал приговор Германии в 41. В истории достаточно вопросов.

ervinfisher

November 25 2015, 12:02:42 UTC 3 years ago

Потому пить меньше надо и историю лучше почитать.
Испанцы были хорошо вооружены и были людьми вне системы отношений первобытных индейцев. Они просто подняли на бунт племена которые ненавидели инков и руководств взяли в свои руки (и да их было не 40).

Вопрос

Олег Гордеев

November 25 2015, 13:13:08 UTC 3 years ago

Кому читать историю. Испанцы объявили себя инками, осудили Атауальпу, взяли власть в Тауантинсуйу и разумеется бунт не поднимали. О численности сподвижников Писарро курите мануалы. Хотя судя по контексту, вы путаете ацтеков с инками. Что касается вооружений, прочтите что то близкое к тексту. И при столь вопиющем невежестве беретесь поучать.

palaman

November 13 2015, 10:52:05 UTC 3 years ago

Успенский доказывает, что падение Западной Империи было интригой со стороны Восточной. Там у них был территориальный спор из-за Далмации (да, да снова Югословия - есть вечные геополитические проблемы...), претензии Востока были не вполне законными, потому был использован и соответствующий метод их решения.

Эта концепция интересна тем, что, согласно ей, никакого падения Рима вообще не было. Был раскол внутри Империи, вот и все. А варвары были лишь орудием в руках серьезных политиков, как им и положено быть.

hypostratigos

November 16 2015, 04:52:28 UTC 3 years ago

Нет, то, что интриги сыновей Феодосия и их дворов в 400-х вертелись вокру иллирийского вопроса, понятно. Но после смерти Гонория союзные отношения Востока и Запада восстановились, вот только союзников как прокляли - "что б они ни делали, не идут дела".
А вообще... чтобы понять, отчего пал Запад, и не пал Восток, стоит просто посмотреть, что собой представляли Запад и Восток ДО римской власти. Цивилизация-то римская концентрировалась главным образом в городах, а за их пределами "маленькие галльские деревушки" вполне себе жили и здравствовали, и более того, в IV в. начинается реставрация галльской культуры в городах, элите которых уже не нужно камуфлироваться под романскую, чтобы нечто представлять собою в политическом отношении, как это было при принципате. "Толщину" римского флёра цивилизации на Западе эталонно демонстрирует Британия: Рим там закончился ещё до варварского вторжения, с моментом ухода легионов узурпатора Константина в Галлию в тех же 410-х. А Восток... это территории, два тысячелетия с начала эпохи бронзы бывшие витриной мировой культуры. Греко-римские традиции на Ближнем Востоке тоже были не особенно сильны, но под ними-то нечто всё же было, помимо пустоты. Сравнение Греции и Сирии с Испанией и Британией после падения Рима - это как сравнение Украины и Белоруссии со Средней Азией после падения империи Российской. Как сказал бы тирону старый примипил в трагедии "Жёлтое солнце лесов", "Запад - дело тонкое, Петроний".

palaman

November 16 2015, 05:10:09 UTC 3 years ago

Хорошо сказано.

leakol

November 13 2015, 14:47:32 UTC 3 years ago

Если другие теории тоже не объясняют, ЭТА по крайней мере не хуже. Как бы то ни было, надо знать как исторический факт - прежде чем начинать создавать на территории бывшей империи свои королевства, варвары успели послужить на привилегированных постах в римской армии, принять христианство и отчасти приобщиться к римской культуре.
Кстати, Богемикус, если Ираклий на западе так популярен как полководец, то почему про него нет ни книг, ни фильмов?

bohemicus

November 17 2015, 12:07:45 UTC 3 years ago

Ираклий определённо не фигура поп-культуры. Но в источниках, касающихся истории войн и военного дела, его операции оцениваются, как стоящие на одном уровнем с операциями Ганнибала и Цезаря.

2worldscollide

November 17 2015, 22:07:43 UTC 3 years ago

Разве дело не в том, что в России Византией уже 100 лет как никто толком не занимается? На весь Советский Союз было всего несколько "динозавров", супротив мощной научной школы в Британии, Франции и США? К нынешнему моменту отечественная византинистика свелась к местечковому уровню.

Западному же обывателю имя не то что Ираклия, но и Юстиниана, ни о чем не скажет.

tbirdhost

November 13 2015, 19:19:38 UTC 3 years ago

Когда-то давно ознакомился с версией, что части империи стали относиться друг к другу как к разным государствам. Западной не повезло в этой борьбе.

alexey43

November 13 2015, 20:10:11 UTC 3 years ago

Другие принципы построения, а, вспоминая, источник ужаса, формально лежавший в откровении Иоанна, совершенно очевидно, например, что католицизм - вряд ли религия аврамическая. Отсюда, возможно, и антифеномен Рима..)

ardelfi

November 14 2015, 09:02:03 UTC 3 years ago

Все империи проходят социально-экономический цикл развития и деградации. Рим был впереди Византии в этом цикле, но и Византия его прошла и погибла. Есть наглядное объяснение экономического аспекта этого цикла в форме видео (на английском) -- могу дать ссылку, если хотите.

bohemicus

November 17 2015, 11:45:41 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Однако Рим - это Рим, а Константинополь - это Константинополь. Конечно, Фоменко может отождествлять оба эти города хоть с Иерусалимом, хоть с Рио-де-Жанейро, но этими фокусами он превратил своё имя в синоним слова "шарлатан".

yarcprofi

November 12 2015, 21:20:34 UTC 3 years ago

Спасибо:-) А еще через 50 лет люди обнаружат летательные аппараты. Те, римские. Боги же летали.

q987

November 12 2015, 21:26:26 UTC 3 years ago

отсутсвие в раскопках телеграфных столбов как доказательство существования радиосвязи...

talgaton

November 12 2015, 21:41:10 UTC 3 years ago

сотовых телефонов!

Угу

avrylo

November 12 2015, 23:12:19 UTC 3 years ago

Которые без вышек как-то не настропалили ещё работать.

Re: Угу

talgaton

November 13 2015, 04:18:46 UTC 3 years ago

вышек не нашли?
тогда у них была комическая связь!

Эт точно

avrylo

November 13 2015, 04:39:24 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 04:40:07 UTC

Комическая, сатирическая и даже местами гомерическая. А уж какая сексуальная!..

bohemicus

November 12 2015, 22:31:02 UTC 3 years ago

Я не уверен, что мы вообще способны создавать мозаичные картины на римском уровне и в римских масштабах. А уж делать это по-тихому, в целях фальсификации... Мне эта теория не представяется реалистичной.

...а зря....

sullen_ru

November 12 2015, 23:17:21 UTC 3 years ago

что только не сделает человек чтобы прославиться. или чтоб подогнать факты под теорию.

anna_bpguide

November 13 2015, 09:09:40 UTC 3 years ago

bohemicus

November 17 2015, 12:10:49 UTC 3 years ago

В нашей способности построить что-то сопоставимое с Будапештом Прекрасной эпохи я сомневаюсь ещё больше.

00000001

May 13 2016, 19:30:59 UTC 3 years ago

anna_bpguide

May 14 2016, 06:21:47 UTC 3 years ago

оно, конечно, попроще будет, но сосчитаем ))))

q987

November 12 2015, 21:25:26 UTC 3 years ago

а если предположить что фрески созданы за год-другой "до открытия" ? Начали копать при муссолини, ну и по инерции продолжили... У кого-то мозаики, у кого-то берестяные грамоты, в мезоамерике вообще жесть ....

abba65

November 12 2015, 21:38:23 UTC 3 years ago

Раскопки жести в Мезоамерике. Холоднокатаная отожжённая листовая сталь обнаружена у пирамид майя. Археологи утверждают: "Вообще жесть".

egle_45

November 13 2015, 07:51:38 UTC 3 years ago

Лайк))

bohemicus

November 12 2015, 22:31:59 UTC 3 years ago

Это не фрески, это мозаика.

Я не уверен, что мы вообще способны создавать мозаичные картины на римском уровне и в римских масштабах. А уж делать это по-тихому, в целях фальсификации... Мне эта теория не представляется реалистичной.

alexander_pavl

November 13 2015, 07:37:04 UTC 3 years ago

Вообще-то мы способны создавать такие мозаики и даже создаём - например, в современных термах пол довольно часто выкладывается фигурной мозаикой римского типа.
Но римские мозаики - не подделка, хотя бы потому что все подделки являются "подтверждением" уже имеющихся концепций и никогда не претендуют на переворот во взглядах на тот или иной период.

shadow_of_raven

November 13 2015, 07:58:13 UTC 3 years ago

Вполне себе способны.

sa_5_gammon

November 13 2015, 09:20:25 UTC 3 years ago

Вам фамилия ван Мегерен ранее не встречалась?
Картины в индустриальных масштабах подделывал. Один.

ulanbatir

November 18 2015, 06:32:01 UTC 3 years ago

Растровая графика чем вам не мозаика?)

llobba

November 12 2015, 21:30:24 UTC 3 years ago

Интересно, в каком состоянии были обнаружены фрески девушек в бикини? Как мы выяснили в предыдущих постах, восстановление таких находок часто зависит от воли и воображения нашедшего.

q987

November 12 2015, 21:41:13 UTC 3 years ago

да, фрески могут оказаться древними, а "цензурки" - не очень. В любом случае, миниатюра отличная, как и предыдущие, но улыбку вызывает...

bohemicus

November 12 2015, 22:32:59 UTC 3 years ago

Это не фрески, это мозаика.

Я не уверен, что мы вообще способны создавать мозаичные картины на римском уровне и в римских масштабах. А уж делать это по-тихому, в целях фальсификации... Мне эта теория не представляется реалистичной.

llobba

November 12 2015, 23:00:47 UTC 3 years ago

Странная ситуация получается. С одной стороны утверждается, что информационные технологии (в первую очередь книгопечатание) появились достаточно поздно, с другой стороны античная архитектура, технические устройства (водопровод например), да и мозаика, которую выкладывали из смальты - разновидности стекла, подразумевают мощную образовательную систему. Античности слишком много, что бы обяснить её существование работой гениев-одиночек. Должна была работать система. А система без методичек невозможна. Тут глиняными табличками и берестой не обойдёшься. Вопрос, почему эта система исчезла.

bippx

November 12 2015, 23:12:15 UTC 3 years ago

Христиане, например, запретили. После краха образовательной системы пошел развал и всего остального, а варвары закончили дело.

llobba

November 12 2015, 23:50:31 UTC 3 years ago

Непонятно, где остатки образовательной системы. Вроде бы массовая школа там была, все эти тривиумы и квадриумы, значит была и востребованность учебной литературы. Которую от руки особо не напереписываешь. Трактаты о этике до нас дошли, а техническая документация на все эти мозаики и колизеи (строящихся в промышленных масштабах) куда-то подевалась. Хотя по факту и по сей день количество строительных техникумов куда больше, чем философских факультетов.

где остатки образовательной системы?

Dispersio

November 13 2015, 09:48:01 UTC 3 years ago

Это соль вопроса. Как столетиями осуществлялась передача ?

ssuvorov

November 13 2015, 08:17:39 UTC 3 years ago

Христиане делали те же мозаики почти до падения Константинополя. Причем, на высочайшем уровне, современным умельцам такое не снилось.

anna_bpguide

November 13 2015, 09:10:54 UTC 3 years ago

vyletongue

November 13 2015, 15:43:13 UTC 3 years ago

извините, а откуда это?

anna_bpguide

November 13 2015, 16:06:50 UTC 3 years ago

купальни в Будапеште, нач. ХХ века

vyletongue

November 13 2015, 16:52:27 UTC 3 years ago

Понятно, спасибо

teoretik_01

November 20 2015, 18:08:12 UTC 3 years ago

Кстати да. В России попы уничтожили всю дохристианскую литературу так успешно, что многие считают, что у славян до христианизации не было письменности вообще.

steissd

November 13 2015, 02:59:37 UTC 3 years ago

Если допустить, что у римлян была бумага, всё становится на свои места. Это недолговечный материал, и в течение Тёмных веков книги, газеты и методички для римских ольгинских троллей, крошивших батон на Карфаген, могли просто истлеть в нуль. А после 1492 года остатки могли быть искурены в виде козьих ножек :)

rightnik1

November 13 2015, 08:58:31 UTC 3 years ago

Так можно и обратно: вследствие дешевизны книги издавались бы массово тысячами, что повышает вероятность уцелеть хотя бы одной книги из тиража в течении темных веков.

steissd

November 13 2015, 09:06:08 UTC 3 years ago

Особой дешевизны бы не было, за отсутствием электрических или хотя бы паровых двигателей для бумагоделательных и печатных станков. Печатные книги в той же средневековой Европе были дешевле рукописных, но всё же достаточно дорогими из-за того, что делались практически вручную, на ручном прессе с винтом, и набор тоже надо было делать ручками, наборный строкоотливный аппарат изобрели намного позже (про офсет, компьютерный набор и т.п скромно умолчим, практически существовала только примитивная форма высокой печати). Единственный плюс — тиражи выросли на пару порядков. То есть, книги выпускались в сотнях экземпляров, а не единицах. Но бумага больше 3 веков едва ли продержится без специальных условий хранения — то есть искусственного климата, а кондиционеров не было ни у римлян, ни у сменивших их немцев с французами и американцами. Так что сохранились только пергаменты, и те нередко в скверном состоянии, почти нечитабельные.

rightnik1

November 13 2015, 09:12:59 UTC 3 years ago

Вы несколько преувеличиваете сложность печати и хранения: книги например 18 века вовсе не являются какой-то уж страшной антикварной редкостью и довольно широко торгуются.

steissd

November 13 2015, 09:13:47 UTC 3 years ago

Им всё же не 1,000 лет, а всего 300.

rightnik1

November 13 2015, 09:23:43 UTC 3 years ago

Так 1000 лет назад и массового книгоиздания на бумаге не было.

grisha_ovnyuk

November 13 2015, 13:56:31 UTC 3 years ago

Тогда уж у римлян была не просто бумага, а книгопечатание. От руки без ошибок всё это размножить невозможно.

dartii

November 13 2015, 04:51:22 UTC 3 years ago

римляне и без книгопечатанья обходились , когда у вас есть тысячи переписчиков , а в риме каждый документ трижды копировался , то можно создать любую сложную систему у управлять ей ..Нынешним неграм в африке книгопечатанье и прочите технологии не позволяют создать и удерживать долго государственные системы , потому что они к этому не готовы в силу своего развития ..

iv_an_ru

November 13 2015, 07:18:36 UTC 3 years ago

> Вопрос, почему эта система исчезла.

У них тоже случилась фурсенкизация образования.

chiesaresca

November 13 2015, 14:57:08 UTC 3 years ago

Эти мозаики выложены не из смальты, а из природных разноцветных камней.

Эльбрус Шершеляфамов

November 12 2015, 21:36:08 UTC 3 years ago

Мастерски!

bohemicus

November 12 2015, 22:36:21 UTC 3 years ago

Спасибо.

Эльбрус Шершеляфамов

November 12 2015, 22:48:31 UTC 3 years ago

Вам спасибо! Добавлю один сестерций - "... Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить." Это можно в Гранит!

Deleted comment

bohemicus

November 12 2015, 21:53:53 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 21:54:38 UTC

Я несколько раз настоятельно просил Вас не устраивать здесь тупой троллинг. Но у Вас интеллект насекомого и воспитание подзаборного бомжа. Поэтому Ваш комментарий я удаляю, а Вас отправляю в бан. Надеюсь, что мне удастся запомнить Ваш никнейм, и я не разбаню Вас когда-нибудь в будущем по ошибке.

uropb_cbl

November 12 2015, 21:42:27 UTC 3 years ago

Ох, уж, эти арабы. Страшно подумать, как они относятся к нынешним микро-бикини. Надо бы начать путешествовать, а то, вон, до Пальмиры уже добрались своими погаными ручками.

bohemicus

November 17 2015, 12:14:08 UTC 3 years ago

Да. исламисты уже успели многое уничтожить. И меизвестно, что они уничтожат ещё, пока наконец не будут уничтожены сами.

_nekto

November 12 2015, 21:50:04 UTC 3 years ago

Спасибо.

По прочтении острое беспокойство: как скоро нас ждет очередной срыв в очередное "средневековье"? Нынешняя усобица -- это уже оно, или еще нет?

yesmi

November 12 2015, 23:52:12 UTC 3 years ago

Для бывшего СССР как раз вандалы жгут шины на улицах древней столицы.

pycco_mypucmo

November 13 2015, 06:41:05 UTC 3 years ago

Сто лет назад по древней Империи такие вандалы прошлись - никаким шиноподжигателям не снилось

Так что по всему выходит, что Империя-то уж давно того-сь

yesmi

November 13 2015, 10:44:49 UTC 3 years ago

Не-а. Сто лет назад, это параллель с Миланским эдиктом Константина о принятии христианства. У НиколаяII ума для подобного не хватило.

Deleted comment

yesmi

November 13 2015, 19:21:57 UTC 3 years ago

Нерабы боятся сбежать от насильственной мобилизации. Какой там срок за уклонение светит нерабыдлу?

Deleted comment

yesmi

November 13 2015, 21:05:25 UTC 3 years ago

ст.336 кк Украины от двух до пяти.

Deleted comment

yesmi

November 14 2015, 12:35:30 UTC 3 years ago

В пределах нормы из страха перед сроком сдохнуть за чьи-то конфетные интересы? Ну да, "нерабы".

Deleted comment

yesmi

November 14 2015, 20:11:26 UTC 3 years ago

"Рабы" тоже я первым употребил? А "нерабы" как раз толпой ломонулись вна Украину и гадят именно оттуда (Макаревич, Гайдар, Собчак, Орлов), так что как раз касаются и даже очень.

Deleted comment

yesmi

November 14 2015, 20:19:07 UTC 3 years ago

Не совсем. Если для одних это характерно по большей части, то для других это вопрос выживания.

Deleted comment

yesmi

November 14 2015, 20:33:29 UTC 3 years ago

Мог бы и украинец. А мог бы и тот, кто смотрит на реальность немного с другой точки зрения.

Deleted comment

yesmi

November 14 2015, 20:39:50 UTC 3 years ago

А поподробнее.

Deleted comment

yesmi

November 14 2015, 20:57:37 UTC 3 years ago

Так головой своей нужно думать, а не чужой.

bohemicus

November 13 2015, 20:30:33 UTC 3 years ago

Восстановления империи всегда требуют господа. Рабам она ни к чему. Это аксиома.

Deleted comment

bohemicus

November 13 2015, 21:01:47 UTC 3 years ago

Ничто так не увеличивает степень человеческой свободы, как жизнь в империи. Вообще, нужно понимать, что империалист и цивилизованный человек - это синонимы. А противник империи - это всегда дикарь и варвар.

Deleted comment

bohemicus

November 13 2015, 21:06:54 UTC 3 years ago

Вы что, смеётесь? СССР был прямой противоположностью империи. Он был ордой.

yesmi

November 14 2015, 21:00:43 UTC 3 years ago

СССР был таки классической империей (большое многонациональное государство)

bohemicus

November 14 2015, 21:19:50 UTC 3 years ago Edited:  November 14 2015, 21:20:39 UTC

Империей была Россия. СССР был анти-Россией во всём, включая форму государственного устройства. Повторяю: СССР был Ордой. Это настолько очевидно и банально, что я просто констатирую сей факт и отказываюсь тратить время на его обсуждение.

yesmi

November 14 2015, 21:58:26 UTC 3 years ago

СССР как раз был прямым продолжением Российской империи. Римская империя при Веспасиане от того, что в Сенат вошла провинциальная знать, империей быть не перестала. Да и после Миланского эдикта (принятие христианства) тоже.

infernal_mickey

November 15 2015, 22:11:36 UTC 3 years ago

>СССР как раз был прямым продолжением Российской империи
Потрудитесь изучить историю России хотя бы в минимальном объеме.

yesmi

November 16 2015, 09:21:41 UTC 3 years ago

Потрудился. Что дальше?

bohemicus

November 17 2015, 12:29:57 UTC 3 years ago

Русско-советская демаркация и сепарция - одна из традиционных тем этого журнала. Ей посвящено 14 или 15 моих постов. Вы без труда найдёте их в оглавлении (они собраны в 17-м или 18-м абзаце сверху). Если, конечно, Вам интересно моё мнение. А если моё мнение Вас не инетересует, то Вам просто нечего здесь делать.

В любом случае, когда Вам дают понять, что разговор окончен, это знацит, что он окончен. Не пытайтесь его продолжать.

korzh18

November 14 2015, 08:31:33 UTC 3 years ago

Вообще что США, что СССР пытались строить свой "Рим".

korzh18

November 14 2015, 08:38:36 UTC 3 years ago

И да, рабы любят не "гарантированную пайку", а помечтать какими бы рабы стали господами, если бы их папенька с маменькой родились людьми с оружием.

Deleted comment

korzh18

November 14 2015, 13:02:50 UTC 3 years ago

Маслоу количественно потребности в чем измерял, не напомните?

shadow_of_raven

November 13 2015, 08:00:03 UTC 3 years ago

Это уже оно 8)

bohemicus

November 17 2015, 12:41:54 UTC 3 years ago

Я думаю, что это исключено. Варвары представляют угрозу для цивилизации только в том случае, когда уровни их технологического развития хоть как-то сопоставимы. Думаю, гибель античного мира была последним (хотя и самым трагичным) случаем регресса планетарного масштаба.

До этого зафиксирована гибель различных очагов культуры в эгейском бассейне, в Азии, в Мезоамерике и т,д. После Ренессанса ничего подобного не наблюдается. Видимо, в тот момент, когда цивилизация изобрела книгопечтание с огнестрельным оружием и приняла глобальный характер, она стала неуязвимой для варваров. Происходящее в Детройте или Йoханнесбурге носит локальный характер и не имеет никакого влияния на общий ход истории.

Федор Шишков

November 12 2015, 21:58:44 UTC 3 years ago

А Вы не думаете, что "семисот или восьмисот лет" вообще могло не быть, а технологические изобретения (порох, книгопечатание, каравеллы) явились как раз главной причиной гибели империи, общественные институты которой оказались не готовы к столь резкому развитию? Примерно, как в XXI веке падут государства вестфальского типа под ударами интернета и прочих новых технологий?

bohemicus

November 12 2015, 22:02:48 UTC 3 years ago

Идея фальсификации хронологии слишком бессмысленна и абсурдна, чтобы её обсуждать.

Федор Шишков

November 12 2015, 23:55:22 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 00:03:55 UTC

Естественно никто всерьез не собирается пересматривать устоявшееся летоисчисление кроме совсем сумасшедших. Но если подойти к вопросу в рамках "мысленного эксперимента" - ведь Вы сами признаете условность таких персонажей, как Карл Великий.

Просто как иначе можно объяснить многовековой технологический упадок, который наблюдается в рамках принятой хронологии? Ведь арабы такие же ничтожные варвары и дикари, как и германцы. Считается, что из жизненно важных центров империи они заняли только Александрию: ни Рима, ни Константинополя, ни Греции они не достигли.
Если не трогать хронологию, единственной причиной краха видятся глобальные катастрофы вроде похолодания или астероида.

anna_bpguide

November 13 2015, 09:12:23 UTC 3 years ago

достаточно перестать учить учеников ((((

korzh18

November 14 2015, 08:42:08 UTC 3 years ago

В "рамках мысленного эксперимента" можно подумать "забудет" ли человечество сейчас "интернет и космос".

ispantz42

November 17 2015, 15:02:41 UTC 3 years ago

Не было технологического упадка, это верно.

Античность пришибло одно вещество - Дымный порох. И совсем недавно. В 17 веке.

Be Nua

November 18 2015, 11:14:40 UTC 3 years ago

Ну вы как-то полегче с арабами...Система счисления арабов оказалась более технологичной и продвинутой и была заимствована европейцами, как и достижения математики.

elusive_joe

March 5 2017, 06:47:46 UTC 2 years ago

Систему счисления арабы попячили у индусов, так что...

mmnt

November 13 2015, 00:44:51 UTC 3 years ago

А почему?
Скорее наоборот - понятнее куда чего делось. "Пустое тысячелетие" - это самый важный вброс новохронологов. Возражать (по существу) конечно нужно. Но тезис интересный.

nicshe2003

November 12 2015, 22:04:03 UTC 3 years ago

Блестящий текст ! Спасибо :) Помнится, я Вам возразил на текст о "нашем галантном будущем", что это скорее возврат к римской империи, а не к 18 веку.

bohemicus

November 17 2015, 12:46:31 UTC 3 years ago

Благодарю.

Это зависит от угла зрения. Например, общество в обозримом будущем придёт ко всеобщему атеизму, как и желали многие мыслители XVIII века. А от римского экуменизма мы очень далеки.

nicshe2003

November 18 2015, 21:33:55 UTC 3 years ago

Смотря что называть "обозримым" и о каком обществе речь. Мы с Вами этого не застанем точно. Все же бизнес этот весьма серьезный, его упразднение потребует пару сотен лет. Я склонен думать, что в обществе станет вновь популярен деизм при формальном сохранении религиозных институтов. Да и то далеко не везде. Даже если человечество эволюционирует к бессмертию и надобность в религии вроде бы отпадет, на первом этапе это все равно будут единицы человеческих особей. Не думаю, что обладатели "патента" так просто сделают этот "гаджет" общедоступным, как Ай-фон или домашний компьютер :)

niktoinikak

May 13 2016, 12:54:21 UTC 3 years ago

Гм. Что именно в этом тексте блестящего? Логика на уровне - "Богемикус и я - один человек. Голова, 2 ноги, 2 руки, половой член, ..."

corey01

November 12 2015, 22:05:27 UTC 3 years ago

помню впервые столкнулся с этой чертой античности, увидев в музее раскопок под Кёльнским собором (немцы рыли бомбоубежище в 1940-е) огромный набор древнеримских детских игрушек. Почему-то особенно поразили крошечные грабельки довольно тонкой работы, которые можно было узнать в буром искорёженном, покрытом окаменелостями куске металла.

bohemicus

November 17 2015, 12:50:14 UTC 3 years ago

Спасибо. Один из самых интересных комментариев.

В античности существовали и механические театры кукол, и автоматы по продажи воды (говорят, они стояли в александрийских храмах; нужно было бросить монетку в специальное отверстие, и можно было набрать святой воды).

g_rass

November 12 2015, 22:06:26 UTC 3 years ago

Спасибо, очень интересно. Остается впечатление, что мы все еще догоняем в каких-то сферах... Вот и юристы категорически утверждают, что право только деградировало с римских времен и мы очень далеки от того идеала, который существовал на практике у римлян.

Деградация.

o6humawku

November 13 2015, 14:06:06 UTC 3 years ago

Полностью согласен. Как теперь купить законно раба? O tempora! O mores!

Re: Деградация.

Be Nua

November 19 2015, 08:17:57 UTC 3 years ago

Ну вы завелись! А для начала выкупить СЕБЯ нет желания? Помнится господин Чехов А.П, утверждал, что сделать это надо непременно и много пользы в том!
Или этот этап уже пройден?

novikoff_a

November 13 2015, 15:33:33 UTC 3 years ago

подозреваю, Древний Рим рухнул в результате экономического кризиса.
ничто не ново под луной - скоро увидим как это бывает на примере США

bohemicus

November 17 2015, 12:52:23 UTC 3 years ago

1. Не бывает.

2. Не увидим.

novikoff_a

November 17 2015, 13:12:54 UTC 3 years ago Edited:  November 17 2015, 13:15:05 UTC

проверим. недолго ждать осталось. до 1917 2017 управятся я полагаю.

bohemicus

November 17 2015, 13:16:56 UTC 3 years ago

Государственнaя пропаганда - страшная вещь. Вышибает мозги почище бейсбольной палки.

novikoff_a

November 17 2015, 14:33:31 UTC 3 years ago

Дэйв Уолкер, бывший глава Счётной Палаты США, считает, что США потеряли связь с реальностью в вопросах расходов, и что долг в 65 трлн долларов уже запределен:
"Если добавить к $18.5 трлн официального долга необеспеченные гражданские и военные пенсии, медицинское обслуживание отставников и недофинансированную социальную сферу, медстрахование, и прочие федеральные обязательства, реальная цифра составит $65 трлн, а не $18, и, в отсутствие необходимых реформ, цифра нарастает. Если ваша экономика слаба, если она не создает рабочих мест, то вас не будут уважать в мире, вы не будете способны инвестировать в оборону, и вы не сможете обеспечивать социальную надежность. США потеряли связь с реальностью в вопросах расходов".

Вы правы, американская гос.пропаганда... и далее по тексту.
:)))

bohemicus

November 17 2015, 14:56:37 UTC 3 years ago

Вы потеряли связь с реальностью, если думаете, что я потерплю здесь бред какого-то пустожурнальщика о "крахе Америки в 2017 году". Тем, кто внушает людям подобные глупости, нужно просто вышибать зубы. Пошли вон и больше здесь не появляйтесь.

mindfactor

July 28 2017, 08:14:30 UTC 2 years ago

прошла уже половина 2017, а никакого краха и близко не видать.

novikoff_a

July 28 2017, 17:31:33 UTC 2 years ago

это была шутка, если что...
...хотя 2017 еще не кончился

bohemicus

November 17 2015, 12:56:08 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

скорее всего

luciusvorren

November 12 2015, 22:09:09 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 22:10:15 UTC

все-таки христианство стало причиной.
Византия это синтез греческой философии и христианства.
Изначально же христианство было весьма деструктивным.
Например самоубийство стало смертных грехом довольно поздно.
В италии в находили массовые захоронения детей.
Причем ни болезнью ни чем либо еще это необъяснимо.
А вот сразу "в рай".
Более менее приемлемый для общества и государства вариант христианства выработала византийская империя пройдя через череду гражданских войн и религиозных реформ.

Re: скорее всего

bohemicus

November 17 2015, 12:55:04 UTC 3 years ago

Кажется, вы путаете христиан с манихеями или с кем-то ещё в этом роде.

Re: скорее всего

luciusvorren

November 17 2015, 19:06:37 UTC 3 years ago

к сожалению нет не путаю.

Re: скорее всего

Be Nua

November 21 2015, 15:48:32 UTC 3 years ago Edited:  November 21 2015, 18:36:36 UTC

Ну детский травматизм очень распространенное явление...Шалости при занятых родителях...Купались, играли в воде-утонули...Самоубийство, именно САМОубийство, более свойственно подросткам как результат унижения, "из-за девочки"(особенно в ситуации "домостроя", когда будущую семейную жизнь определяли родители или община). Я не очень понимаю людей готовых утверждать это и биться об заклад в таких вещах...

nikola_rus

May 28 2016, 14:23:15 UTC 3 years ago

Римская империя создала христианство в том виде, в котором мы его знаем, а Византия постоянно переделывала его под свои нужды.

paulspb

November 12 2015, 22:13:36 UTC 3 years ago

блин, написал подробный коммент, а, интернет, как назло, глюкнул....
Будет время, завтра постараюсь повторить.

Хинт: "Бродель Ф. Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II."
Интересный и, что немаловажно, научный подход к проблеме взаимодействия людей с природой Средиземномьрья.

marikk

November 12 2015, 22:18:11 UTC 3 years ago

Прежде всего, респект за отличный стиль! :)

По сути... Я бы осмелился предположить, что причина исчезновения блистательной римской цивилизации, изложена в конце предпоследнего абзаца.
Античное искусство жить, как и современное, к сожалению, имеет обратной стороной изнеженность, эгоизм и - главное - приоритет прав личности (включая право не жертвовать собой), над интересами общества и государства. Империя пала, просто потому, что её граждане хотели красиво жить с девушками в бикини, а не воевать. Варварам не надо было ничего завоевывать - их позвали и вручили им оружие, а потом и власть.
К сожалению, я вынужден согласиться с Вашей концепцией петли. Только вот знак в оценке этого, поставлю, скорее, отрицательный...

Deleted comment

marikk

November 13 2015, 13:31:47 UTC 3 years ago

Именно так.
С учетом происходящего сегодня в Европе, дело похоже идет именно к упомянутой петле...

igo_su

November 13 2015, 09:54:18 UTC 3 years ago

Те же мысли посетили по прочтении этого замечательного поста автора блога. Хотя и не ясно, получается, что в Восточной Империи люди жили более аскетично и нравы были более строгими, раз эта часть империи просуществовала еще тысячу лет.

marikk

November 13 2015, 13:40:43 UTC 3 years ago

Мне кажется, дело в том, что в Восточной Империи, в отличие от Рима, не было гегемонии одного этноса. Византия, сложилась как конгломерат. И всегда находилась сила, готовая принять на себя ответственность за империю - греки, исавры, армяне, иллирийцы...

bohemicus

November 17 2015, 13:00:23 UTC 3 years ago

Благодарю!

Как и другие предлагавшиеся объяснения, эта версия не может объяснить, почему Рим пал, а Константинополь устоял. О феномен Византии разбиваются все предложенные концепции (где на другой странице комментариев добрые люди дали мне ссылку на их список; оказывается, предложено уже 210 причин гибели античности).

marikk

November 17 2015, 18:55:14 UTC 3 years ago

Чуть выше, я отвечал уже на этот вопрос.
Мне кажется, дело в том, что в Восточной Империи, в отличие от Рима, не было гегемонии одного этноса.
Рим был державой, опиравшейся на стойкость и таланты очень ограниченного ядра граждан.
Византия, сложилась как конгломерат. И всегда находилась сила, готовая принять на себя ответственность за империю - греки, исавры, армяне, иллирийцы... Династии менялись и в дряхлеющую элиту, освоившую "искусство жить", вливалась новая кровь.

potapych100

May 13 2016, 22:34:33 UTC 3 years ago

В Западной империи тоже было много императоров-инородцев, особенно под конец. Это ничего не объясняет.

marikk

May 14 2016, 09:41:33 UTC 3 years ago

Я думаю, что принципиальная разница была в том, что Рим абсорбировал отдельных людей, а Византия - этносы.
Все императоры-инородцы, так или иначе (усыновление, браки...) включались в одну из аристократических семей - Флавии, Юлии, Клавдии...
А в Восточной Империи, сменялись династии, вливая в цивилизацию новую кровь.

Кроме того, осмелюсь предположить, что как организм принимает не всякую кровь, так и цивилизация, способна интегрировать не всякий этнос. Может быть дело в том, что народы Передней Азии, которые много веков находились на перекрестке великих цивилизаций, впитывали их культуру, оказались более овместимы с Византией, чем германцы - с Римом.
Поэтому, первые укрепили принявший их организм, а вторые - уничтожили...

terlimne

November 12 2015, 22:34:00 UTC 3 years ago

Интересно :)

bohemicus

November 17 2015, 13:01:27 UTC 3 years ago

Спасибо.

livejournal

November 12 2015, 22:37:26 UTC 3 years ago

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

febb

November 12 2015, 22:47:46 UTC 3 years ago

"Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить."

Симпатичный вывод)

Кир Чертков

November 13 2015, 13:28:07 UTC 3 years ago

За чей счет красиво жилось? Механизации труда нет.

Deleted comment

bohemicus

November 13 2015, 20:26:43 UTC 3 years ago

Я удаляю Ваш комментарий. Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - но при цитировании других авторов, ни при рассказывании анекдотов, ни при падении нотбука на ногу - не материтесь в моём журнале.

bohemicus

November 17 2015, 13:01:38 UTC 3 years ago

Спасибо.

varjag_2007

November 12 2015, 22:49:51 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 22:50:18 UTC

Очень интересно. Спасибо :-)

Мы в советское время учили, что причина в том, что производительные силы исчерпали возможности развития в рамках рабовладельческих производственных отношений. Т.е. кризис Римской империи в III в. был вызван кризисом рабства.

Да, касательно "не происходит ничего, что не произошло бы однажды в Риме", так ведь и в мировой литературе существует около 12 бродячих сюжетов, :)

vkelman

November 13 2015, 03:07:27 UTC 3 years ago

Интересно, вот это, что мы в школе учили про рабство, производительные силы и производственные отношения - имеет какой-то смысл?

bogomilos

November 13 2015, 06:35:51 UTC 3 years ago

Марксизьм-Ленинизьм изначально создавался как инструмент идеологической обработки низших слоёв населения для подъёма их на деструктивные антигосударственные действия.

Имеет ли он смысл как таковой? )))

teoretik_01

November 20 2015, 18:48:56 UTC 3 years ago

Таки скорее да, чем нет. Описательная часть соответствует тому, что я могу наблюдать в режиме реального времени.

DMITRIY ALEXEEV

November 21 2015, 05:49:45 UTC 3 years ago

Описательная часть книги "Незнайка на Луне" тоже соответствует тому, что Вы можете наблюдать в режиме реального времени.

megakhuimyak

November 13 2015, 08:14:59 UTC 3 years ago

дагестанские кирпичные заводы и прочее вполне эффективны и в 21 веке при использовании рабского труда
это полная ерунда, что рабовладение убыточно

Deleted comment

megakhuimyak

November 13 2015, 18:22:51 UTC 3 years ago

вам надо почитать про дагестанские кирпичные заводы, чтобы немного лучше разбираться хотя бы в современном рабовладении :-)
потому что мысли вроде "рабы плохо размножаются" выдают в вас не очень хорошо разбирающегося в жизни человека
особенно в размножении :-)))

Deleted comment

megakhuimyak

November 13 2015, 19:02:37 UTC 3 years ago

вы кажется совсем не быстры разумом - современное общество строят те, на кого рабы работают, как рабы, добывающие тантал в Конго, нужны для производства смартфонов
а в бывшем СССР рабами обычно становятся не казахи, чтобы вы знали :-)

Deleted comment

megakhuimyak

November 13 2015, 20:51:18 UTC 3 years ago

вы настолько плохо знаете собственную историю, что становится смешно, а то как вы знаете экономику - грустно
и это вы живете в стране "шарашек" и пленных немецких специалистов :-)

bohemicus

November 13 2015, 21:04:28 UTC 3 years ago

Если бы я знал, что Вы дадите ссылку на эту ветку, то не стал бы удалять реплики Вашего собеседника. Мне они показались слишком дикими, чтобы я мог оставить их в своём журнале.

megakhuimyak

November 13 2015, 21:10:15 UTC 3 years ago

жалко, но странно, что есть люди, которые не знают собственную страну настолько плохо и не в состоянии усваивать информацию

apalgo

November 13 2015, 21:25:55 UTC 3 years ago

историю своей и других стран знаю достаточно для общего развития..причем это развитие подразумевает видение перспективы,многоплановость. вы же со своей упертостью моментом не видите за деревьями лес..я вам талдычу уже который раз простую мысль -- в примитивном обществе умные образованные люди не воспроизводятся... у станислава лема есть такое выражение -- умный человек не будет работать на кого то,разве что вынужденно... и ученые в шарашках и пленные немцы не с луны свалились ,они выросли и получили образование в современном развитом европейском обществе -- В российской империи и соответственно в германской .. то что власть в этих странах оказалась в руках дикарей не означает что одномоментно все население опустится до уровня населения казахских жузов..но эти образованные современные люди вынужденны были жить в рабовладельческом строе ссср..в котором процветали отнюдь не умные и талантливые --- русское население не выросло ч численности за 70 ле советской власти.. ну а разные тюрки и прочие нацмены расплодились многократно.. распад ссср выгоден в первую очередь более развитым русским - им уже не надо тащить необучаемое примитиавон население союзных республик ментально так и оставшееся в рабовладельческих отношениях..почитайте если интересно о патернах межличностных отношений у европейских и азиатских народов

bohemicus

November 13 2015, 21:31:38 UTC 3 years ago

Абсурд ситуации в том, что всё это Вы излагаете казаху, который ведёт себя на порядок более цивилизованно, чем Вы.

apalgo

November 13 2015, 21:52:01 UTC 3 years ago

Вы свой репликой напомнили мне историю с мадьярской журналисткой которая попыталась пинком остановить лавину беженцев на границе .. ее выгнали с работы и отдали под суд..неудивительно что поток этих бедных страдальцев не иссякает.. так что хоть в этническом и цивилизацирнном плане в ЕЕС большие перемены, зато в этическам плане у европы все чин чинарем.. -- тому бедному арабу с пендлем даже нехилую компенсацию за моральные страдания присудили

megakhuimyak

November 13 2015, 21:38:32 UTC 3 years ago

вы не понимаете, что вы говорите об инновационных и высокотехнологичных отраслях , которые занимают совсем небольшой сегмент по численности персонала?
что есть такая штука как конвейер и технологические карты, которые позволяют даже человеку, умеющему только читать, работать на производстве? ну как это доказывают каждый день масса стран Третьего мира?
рабство ушло вниз социальной пирамиды, не потому что экономически невыгодно, а потому что политически неприемлемо

korzh18

November 14 2015, 08:47:23 UTC 3 years ago

И оно уйдет "под пирамиду", к машинам, от этого однако не став "экономически выгодным".

bohemicus

November 13 2015, 20:53:17 UTC 3 years ago

Как Вы могли подумать, что я потерплю в своём журнале оскорбления какой бы то ни было этнической, расовой или конфессиональной группы?

Естественно, я удаляю Ваши комментарии. Если Вы ещё раз устроите здесь нечто подобное, я буду вынужден Вас забанить.

apalgo

November 13 2015, 21:34:03 UTC 3 years ago

ну и зря . правда бывает не слишком вежливой ..но от этого не перестает быть правдой

bohemicus

November 17 2015, 13:13:36 UTC 3 years ago

Какая "правда"? Вы на пустом месте привязались к человеку куда более умному и культурному, чем Вы сами, с какой-то ахинеей о неспособности казахов к цивилизованному образу жизни. Человек этот - казах, что Вам прекрасно известно. Т.е. более глупого и абсурднпго поведения, чем Ваше, и предствить-то трудно.

Be Nua

November 18 2015, 11:37:46 UTC 3 years ago

Трудно поверить, что на вас произвела впечатление экономическая привлекательность рабского труда на кирпичных заводах, система которого вероятно скопирована с весьма распространенных предприятий с аналогичной технологией производства в Чуйской долине. Которую всерьёз пытается популяризировать данный "культурный" человек, приводя не очень умные аргументы.

bohemicus

November 18 2015, 11:51:08 UTC 3 years ago

Трудно поверить, что вы до такой степени не понимаете смысла прочитанного.

Be Nua

November 20 2015, 00:14:39 UTC 3 years ago

Вполне возможно - часть постов одного удалено. Сложилось ощущение что столкнулось "горькое" с "соленым". Мне просто кажется, что иммунитет к рабовладению у цивилизации очень ослаб и если прививка от нацизма работает,
то рабство как явление реакции омерзения мало у кого вызывает, а если и вызывает то отношение к нему как чему-то безобидному.Как вспышка оспы или чумы - опасно, но ведь нам сказали, что это побеждено.

Ваши посты всегда очень интересно читать. И конкретно в этих интересно откуда появилась идея сосредоточится на бикини - только от парадокса изображения?
У меня скудный художественный опыт, но складывается впечатление, что не все топы на бюстах сделаны одной рукой. Часть из них выглядит заметно грубовато по сравнению, например, с фигурами физкультурниц. Это создает ощущение, что в этой мозаике есть какая-то интрига.
Вообще нет ощущение риска делать обобщения в ситуации полного отсутствия надежных свидетельств, как вы решаете эту проблему? В вопросе нет ни какого подвоха, ваши произведения связанные с историей не всегда выглядят просто как "взгляд через лупу", часто картинка выглядит очень красочной.

megakhuimyak

November 21 2015, 12:48:21 UTC 3 years ago

откуда у вас такие сведения то про Чуйскую долину? :-)
запомните, производство наркотиков исключительно добровольный труд, часто довольно творческих и изобретательных людей
рабство используется на противной, тяжелой и не сильно выгодной работе
поэтому свободные люди сажают и собирают марихуану, а рабов заставляют сажать и собирать лук и табак

Be Nua

November 21 2015, 15:09:20 UTC 3 years ago

Информация о долине у меня, как говорил Патер Браун от "прихожан", она достаточно достоверна, и получена от людей знакомых с проблемой ещё со времён советской власти.

Назидательный тон оставьте более близким вам людям.

То что вы по короткой фразе, написали пост косвенно говорит, что вы поняли о чем речь. Не надо наводить тень на плетень и рассказывать, что организаторы этих "производств" дифференцируют людей по тем признакам о которых вы говорите, если это учитывается то только при продаже "товара". В реальности же если речь идет о рабовладельческом бизнесе по наклеиванию марок на конверты, то владение несколькими языками на порцию похлёбки не влияет...

apalgo

November 21 2015, 12:13:32 UTC 3 years ago

умный и культурный? мдааа...толерантненько...

bohemicus

November 21 2015, 12:36:26 UTC 3 years ago

Марат Шибутов безусловно один из самых умных людей в ЖЖ.

apalgo

November 21 2015, 13:06:04 UTC 3 years ago

Ну если умения жонглировать научными терминами при этом ничего не говоря конкретно и однозначно и есть ум ..то уж очень ...азиатский.. там среди местных людей разной степени дебильности именно такие пустобрехи и являются интеллектуальными авторитетами..что не удивительно.
казахская цивилизация в привычном понимании этого слова там оочень маловероятна .. это кочевники хорошо приспособленные к своему образу жизни..их общественный строй -- клановый первобытно-общинный с элементами рабовладельческого.То что сейчас казахстан выглядит пристойным целиком заслуга русских..построивших кое-какую индустрию и поддерживающих ее. ну и конечно костяк государства -- армия -- тоже формируется русскими -- казахи там для статуса и пушечного мяса. убери этот костяк и русское население и что? все вернется в столь милое вашему умнейшему казаху средневековье

bohemicus

November 21 2015, 13:29:02 UTC 3 years ago

>там среди местных людей разной степени дебильности именно такие пустобрехи и являются интеллектуальными авторитетами

Само предположение, что я буду терпеть в своём журнале нечто подобное, для меня оскорбительно. Я забанил несколько человек за аналогичные высказывания о чернокожих и о кавказцах. У Вас есть выбор: или извиниться за расистcкую выходку, или вслед за остальными расистами отправиться в бан.

apalgo

November 21 2015, 20:05:07 UTC 3 years ago

Таки извиняюсь - был неправ, постараюсь исправится.. Интересно пишете - не хочу терять удовольствие Вас читать.

bohemicus

November 21 2015, 20:16:56 UTC 3 years ago


Спасибо. Я предлагал этот выбор - между извинениями и баном - многим комментаторам, которые вели себя некорректно. Но, если мне не изменяет память, Вы всего лишь третий человек, у которого хватило мужества и порядочности извиниться. Это ценные и редкие качества. Ещё раз спасибо.

potapych100

May 13 2016, 22:43:10 UTC 3 years ago

А читать можно, и будучи забаненым. Только комментировать нельзя. Я вот у Галковского забанен за то, что вежливо указал фактическую ложность его тезиса. Но всё равно хожу читать время от времени. Вернее, ходил - он кажется завязал с этим делом.

apalgo

May 14 2016, 17:18:54 UTC 3 years ago

общаться лучше не забаненым ..с чем завязал Галковский? ...

potapych100

May 15 2016, 14:18:13 UTC 3 years ago

С ЖЖ-ством. Не полностью, но сейчас пишет очень редко. А было время, строчил с частотой визитов в сортир больного холерой

apalgo

May 16 2016, 19:23:21 UTC 3 years ago

Как раз пишет он довольно часто - вчера читал его рецензии на детскую литературу.. и в этом еще один минус бана - нет текстов в ленте,забываешь проверять что там еще насочинял обидчивый...

hughhoyland

November 25 2015, 21:23:11 UTC 3 years ago

Не, ну насчёт казахов вы не правы. Лично знаю многих образованных, технически грамотных. Знаю людей работающих простыми шахтёрами и работягами на заводе. Годы советской оккупации не прошли даром. Там может быть, имхо, цивилизация, без русских.
А ваш оппонент (мегакаймак) вероятно милиционер какой нибудь. Вполне возможно крышует какой нибудь "камышовый рай", и на этом основании считает себя знатоком промпроизводства и "конвейера". Хотя там да, одно дело гнобить забитых русских рабов, другое мотивировать квалифицированного работника, это две большие разницы.

apalgo

November 26 2015, 17:20:08 UTC 3 years ago Edited:  November 26 2015, 17:43:01 UTC

Насколько эти казахи квалифицированные специалисты а не не обычные пустышки с купленным или полученным по блату дипломом,покажет время...
Оккупация здесь неуместный термин -- никакого кахахского государства до прихода на эти земли РИ. не было.. бредни современной казахстанкой пропаганды оставьте для внутреннего употребления.. Была колонизация .. причем весьма благотворная для кочевников
А что до каймак то мне все равно мент он или еще какой бабай хренович.. с раздутым самомнением и чувством национальной ущербности.
Кстати почему у вас как рабы так сразу русские а не казахи или узбеки с киргизами? желаемое за действительное принимаете? тоже абидно за оккупацию?

hughhoyland

November 26 2015, 20:34:20 UTC 3 years ago

1Насчёт русских я так понял фразу каймака - "на территории бывш. СССР рабами обычно становятся не казахи".
А так же хвастается знанием мелких деталей технологии рабовладения. Если сам не связан с этим бизнесом, откуда он знает?

2.Про оккупацию - это была ирония, сорри если непонятно выразился.

3.Я сам русский, если что, мне ваши обиды белого человека на азиаццев как то фиолетовы. Изливайте их кому нибудь другому.

/меланхолично/

vogluskr

November 18 2015, 17:01:36 UTC 3 years ago

Классическая рабовладельческая система должна быть открытой.
Без непрерывного притока рабов, причем рабов с ценой ниже, чем стоимость выращивания работника, она перестает работать.

Ино дело, что последний вал дешевой рабсилы в Рим - это наверно период Трояна.

Re: /меланхолично/

idelle_m

November 18 2015, 19:32:28 UTC 3 years ago

Да я сомневваюсь, что при Траяне был вал. Ну взял он какое-то число даков, на даков как народ римляне не порабощали, наоборот, даки быстро романизировались и стали римлянами. У парфян много рабов не наберёшь, а больше и негде, экспедиции вглубь Германии прекратились ещё при Августе.

Re: /меланхолично/

vogluskr

November 18 2015, 19:36:03 UTC 3 years ago

Может и так, но это хоть последнее крупное завоевание. Больше массово рабов было неоткуда брать - а без их притока система не работает.

А товарность латифундий с колонами видимо принципиально ниже, чем вилл с рабами. Хотя бы потому, что крепостные неизбежно расходуют значимую часть произведенного продукта на воспроизводство.

Alexander Shalin

November 13 2015, 06:18:15 UTC 3 years ago

Теория производительных сил хороша своей безотказностью. Почему пал Рим? "производительные силы исчерпали возможности развития в рамках рабовладельческих производственных отношений". Почему Англию XVIII века не постигла участь Франции? "производительные силы НЕ исчерпали возможности развития в рамках капиталистических производственных отношений".

Пара английских экстрасенсов объяснила нам прошлое и будущее.

supermipter

November 13 2015, 21:02:19 UTC 3 years ago

отлично

o6humawku

November 13 2015, 14:15:24 UTC 3 years ago

Так кризис был в отсутствии рабов, кончились завоевания - кончились рабы. Правда Рим этот кризис преодолел, крепостное закрепление крестьян и феодализм растут из поздней империи.

bohemicus

November 17 2015, 13:07:57 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

А ещё нас учили, что кризис III века был благополучно преодолён, и что в IV веке империя перешла от рабовладения к колонату, т.е. к определённой форме феодализма. После чего в V веке вдруг взяла и погибла от нашествия горстки дикарей. После чего на смену рабовладеню пришёл феодализм. Я ещё в детстве читал и думал: "Что с головой у авторов?"

meks65

November 12 2015, 22:51:36 UTC 3 years ago

Бикини - вершина цивилизации?
А потом "Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои." Экклезиаст 1.6.

Но ход мысли неординарный. Спасибо.

frezzi_grant

November 13 2015, 08:06:34 UTC 3 years ago

не бикини, а свобода личности и отношение к женщине. это показатель уровня развития любой цивилизации, да.
как и христианские темные века.

anna_bpguide

November 13 2015, 09:18:21 UTC 3 years ago

вообще-то мы ровным счетом ничего не знаем про этих девушек в бикини

даже то, что художник изобразил нечто реально существующее (практику фитнеса в бикини, например) - лишь наше допущение; художники далеко не всегда рисуют то, что видят.

frezzi_grant

November 13 2015, 09:25:03 UTC 3 years ago

конечно, это все придумал художник. чего еще вам остается сказать))
но дело не только и не столько в конкретном бикини. почитайте соответствующую литературу об отношении к телу в античности. ну, там еще в музей можно сходить на Волхонку. в залы древних греков с римлянами. в качестве ликбеза. судя по вашему коменту, вы много нового узнаете)))

anna_bpguide

November 13 2015, 09:33:15 UTC 3 years ago

Не хамите, молодой человек.

frezzi_grant

November 13 2015, 09:40:25 UTC 3 years ago

где это я хамлю? вам спасибо надо мне сказать, что просвещаю вас за бесплатно. и советы даю.
и у вас не только с античностью плохо, но и с русской литературой. вы не знаете, кто такая Фрэзи Грант)еще один бесплатный ликбез- она женского пола.

meks65

November 13 2015, 16:24:58 UTC 3 years ago

Да, уровень свободы личности в античности зашкаливал. Особенно у рабов и плебса. Да и сейчас на высоте. Правда полиции почему то не нравится эта свобода.
Что до отношения к женщине - тогда вершина цивилизации это матриархат. Правда матриархат человечество уже прошло. Общества с матриархатом оказались нежизнеспособными, и согласне дедушке Дарвину канули в историю.
А чем Вам бикини так не нравятся? Это просто символ эпохи.

frezzi_grant

November 13 2015, 19:32:26 UTC 3 years ago

в античной греции не было матриархата. свободные граждане имели равные права. Дарвин говорил об эволюции видов, а не социума.
ну, это так, навскидку.

meks65

November 13 2015, 21:53:17 UTC 3 years ago

Да, матриархата там не было. Но и прав женщина не имела никаких, если говорить про родину демократии - Афины. В Спарте, правда было немного по другому, но тоже не айс.
Теперь про равные права: Не надо путать всю Элладу и отдельный и самый беспокойный ее полис - Афины. Вы фиванцам расскажите об уровне свободы или коринфлянам. Кстати, в тех же Афинах мало было быть свободным. Гражданину надо было еще вписываться в имущественный ценз. А Гракхи, при которых плебс немного и ненадолго подпустили к управлению, жили немного не там и не в то время. Но это так, бесплатный ликбез : )
Так все таки, чем Вам бикини то не угодили?

frezzi_grant

November 14 2015, 07:54:51 UTC 3 years ago

вы сами с собой разговариваете? где я говорила, что мне не угодили бикини или что женщина имела с мужчиной равные права?

meks65

November 14 2015, 08:18:38 UTC 3 years ago

Про бикини вопрос снимаю, остается определиться с термином "отношение к женщине".

korzh18

November 14 2015, 09:09:43 UTC 3 years ago

Была такая картинка про feminizm: "тяжелоатлетка" держит в руках гриф штанги, а по краям ей "помогают" взять вес.

isilherrin

January 26 2016, 11:40:44 UTC 3 years ago

Картинки бывают всякие. А вот если вспомнить, кто у нас управляет государством с милой аббревиатурой GB, да наиболее популярного кандидата от демократов в США? С матриархатом не все так однозначно - то ли прошел уже, то ли еще только начинается... А впрочем, пол не так важен, как интеллект и культура.

Mikhail Galitch

May 13 2016, 08:36:52 UTC 3 years ago

Нет никакой связи между матриархатом и правами/свободами женщин. Матриархат - это из области имущественных прав, а не социальных.

yanek

November 16 2015, 19:47:48 UTC 3 years ago

Какая свобода личности и отношение к женщине в рабовладельческом обществе? :)

bohemicus

November 17 2015, 13:19:00 UTC 3 years ago

И Вам спасибо. Образ жизни, в который органично входят бикини и фитнесс - вершина цивилизации.

lx_photos

November 12 2015, 22:53:17 UTC 3 years ago

а за тысячу лет до римлян, когда те ещё сами варварским племенем влачили жалкое существование в лесах,
уже тысячу лет жили те же минойцы с их водопроводом и культурой
ничего нового нет под луной
и всё суета сует

bohemicus

November 17 2015, 13:22:12 UTC 3 years ago

И, тем не менее, мы заимствуем термины нашей юриспруденции, образы нашей культуры и идеалы нашей политики из Рима, не из Кносса или Микен.

lx_photos

November 17 2015, 19:24:05 UTC 3 years ago Edited:  November 17 2015, 19:24:53 UTC

Потому что Рим к нам ближе временем - вот от него больше и лучше дошло.
Но всё равно.
Тригонометрия вон - вся греческая.
Политика (искусство управления полисом), виды политического строя...
Архитектура - можно сказать, тоже.
Водопровод - вообще непонятно, с каких времён.
Так что - не Римом единым.

2kapitana

November 12 2015, 22:54:31 UTC 3 years ago

как всегда очаровательно.

bohemicus

November 17 2015, 13:22:45 UTC 3 years ago

Спасибо.

2kapitana

November 17 2015, 16:46:29 UTC 3 years ago

всегда пожалуйста. Очень люблю вашу манеру изложения.)))

Deleted comment

Re: Такие версии, наверное, уже были

bohemicus

November 17 2015, 13:24:39 UTC 3 years ago


Мне тут дали ссылку на список предлагавшихся различными авторами причин исчезновений аантичной цивилизации. Оказываетшся, их 210. Ваша версия - 211, и она не хуже любой другой.

Deleted comment

bohemicus

November 17 2015, 13:24:58 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Ну...

avrylo

November 12 2015, 23:04:47 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 23:17:25 UTC

Понимаю, ради гладкости сюжета многим стоит пренебречь. И даже что-то повернуть выгодным боком. Но всё-таки, не ехидства ради, а токмо вящей справедливости для.

наши дороги и водопроводы не лучше римских
Лучше. Водопроводы, как минимум - отсутствием свинца и наличием станций водоочистки.

...очевидна ещё Вольтеру, называвшему германцев горсткой плохо одетых и неспособных никого завоевать дикарей.
Ну что же, Вольтер тоже был склонен ошибаться. Четыре века римско-германских войн кагбе намекают. Тевтобургский лес, опять же... да и вообще железное оружие и доспехи...

По-видимому, варвары пришли на римскую территорию уже после падения империи и поселились на опустошённых землях, которые им было не под силу защитить даже от деревьев. Согласно существующим оценкам, в раннее средневековье современная Франция на треть заросла лесами.
Очень хотелось бы пруфлинков на исследования. Не говоря уже о том, что неясно, зачем было римлянам учреждать провинции (Галлия Нарбонская, Циспаданская, Косматая, наконец) и держать там войска, если это были "опустошённые земли" (кстати, кем?). Ну, и кто таков в этом раскладе Верцингеториг, и как это ему удалось поначалу даже нафтыкать Цезарю.
Это-то ладно, с этим пусть историки разбираются. А вот мне, как биологу, живо так интересно: это что же за тропические леса такие произрастали на территории галлов, что с ними не могли управиться люди, уже который век использующие в быту и на войне железо? Или Галлию назвали ошибочно, а следовало - Фангорн?

Re: Ну...

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:26:41 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 07:27:23 UTC

не приходилось ли Вам как биологу бывать на заброшенных с десяток лет колхозных полях? они превращаются в лес. нет ничего удивительного, что франция заросла лесом.

кстати про оборону от варваров. от варваров римские провинции защищали другие варвары и жили в провинциях тоже варвары, конечно, романизированные. так что в принципе не должно было произойти катастрофы от постепенного замещения (и смешения) одних другими. а на деле произошел армагеддон - коллапс цивилизации. после чего пустошь была вновь заселена. я изучал вопрос на примере британии. там произошел именно разрыв цивилизации.

Re: Ну...

mmnt

November 13 2015, 10:32:58 UTC 3 years ago

Достаточно посмотреть на судьбу некоторых африканских государств после обретения независимости и ухода оттуда белых колонистов. Была приличная колония, культурка даже какая-то наблюдалась. А теперь мордор и полный коллапс с разрывом цивилизации. В Британии примерно это и случилось.

Re: Ну...

Ivan Invitro

November 13 2015, 17:58:18 UTC 3 years ago

не получается параллель. все-таки в британии было не 50 лет колонизации как в африке, а триста пятьдесят. население центра и северо-востока, если судить по данным археологии, было местным брито-романским. и похоже не было исхода населения на материк - там не было спокойней, чем на островах, даже наоборот.

Re: Ну...

mmnt

November 13 2015, 18:08:05 UTC 3 years ago

Всякая аналогия всегда хромает. Хотя сколько именно продолжалась римская колонизация, нам известно более чем условно. А вот европейская в Африке насчитывает даже больше 350 лет.

Re: Ну...

Ivan Invitro

November 13 2015, 18:44:18 UTC 3 years ago

там, где больше 350 лет, там каменный век и не наступил, более-менее цивилизованно живут

rusarborist

November 13 2015, 20:05:25 UTC 3 years ago

Бретань собственно по официальной версии заселена из британии

idelle_m

November 17 2015, 14:15:33 UTC 3 years ago

Это только в русском языке Бретань и Британия, а на латыни и то и другое Британия.

Угу

avrylo

November 13 2015, 14:43:13 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 17:49:25 UTC

Это если ничего не делать. Так в этом случае и лесов не надо, крапивы достаточно.

Какой к лешему коллапс цивилизации? Ещё раз: "...и поселились на опустошённых землях, которые им было не под силу защитить даже от деревьев." Вы таки всерьёз полагаете, что какие-нито эдуи, секваны и венеты не в состоянии были поддерживать расчищенные земли, и лес их поглотил? Ну говорю же, это не Галлия, это Фангорн. А ничо, что вообще-то история Галлии - это история Рима, не? А что такое "цивилизация" в исходном значении, напомнить?

ПОСТСКРИПНУТО. И, кстати, да: сегодня леса Франции занимают около четверти её территории. Леса Германии - около трети. Это признак того, что нынешние французы или немцы бессильны защититься от наступающих деревьев?

Re: Угу

Ivan Invitro

November 13 2015, 18:39:16 UTC 3 years ago

тем не менее факт остается фактом - например, в Британии, согласно данным археологии, города сначала структурно деградировали (форумы, храмы и курии перестали использоваться по назначению) и уменьшились в размерах, а потом и вовсе запустели. и все это без следов борьбы. Что интересно, к концу третьего века был всплеск массового централизованного строительства укреплений (раньше римские города Британии не имели стен), но, похоже, ими особенно не пользовались, города не сгорели, а просто развалились, обведшав. все выглядит, как будто население в какой-то момент просто разбрелось по округе.

Ну да

avrylo

November 13 2015, 20:05:09 UTC 3 years ago

А чего тут удивительного? Дальняя провинция, хреновая связь, паршивое снабжение и весьма условный контроль. Собссно, там и держать воинский контингент было попросту незачем. Олово утратило оборонный смысл после всеобщего перехода на железное оружие. А больше у кельтов ничего полезного для квиритов и не водилось.
Имперские же понты стоили слабеющей империи с каждым годом всё дороже. Ну вот что толку с походов Агриколы? Ну, завоевал он северные территории. Однако завоевать - фигня, а вот ты удержать попробуй.
Не вышло.
Адриан валы строил, Антонин строил, Септимий Север и вовсе помре в Йорке в безуспешных попытках навтыкать шотландцам. Караузий там, опять же, Констанций Хлор тоже принял ислам в Йорке - традиция, однако... Даже общая хронология уже даёт отличное представление: фактическая власть римлян продолжалась едва полный век, остальное - бардак и судороги отпадающей от метрополии колонии. Поэтому указ Гонория от 410 года - фактически то же, что и продажа Аляски Штатам в 1867 году. Даже несколько хужее: Аляску отдали за живые деньги, пусть и грошовые, причём отдали мощной державе. А Рим Британию тупо не удержал, отдав набигающим скоттам и пиктам на халяву и закрепив это гонориевым указом post factum.
В этих условиях деградация городов абсолютно логична. Тут армию накормить толком нечем, где уж строить и ремонтировать...

Re: Ну да

Ivan Invitro

November 13 2015, 21:10:42 UTC 3 years ago

разухабисто излагаете.
у меня по прочтению пары книг (я небольшой специалист в вопросе) и из статьи о недавнем исследовании генотипа британцев (где показано, что итальянских геномов крайне мало) сложилось ощущение, что кроме высшего командного состава "квиритов" в Британии никогда и не было. Два легиона прибыли из галлии/бельгии, один из испании. т.е. это были испано-римляне и галло-римляне. Легионы стояли больше, чем одно поколение, и уже через 20 лет большинство солдат было из местных + небольшое количество рекрутированных в той же галлии и испании. т.е. они не могли "вернуться с холода" на родину, т.к. их родина была Британия. к тому же к третьему веку легионы были уже не те, их невозможно было "вывести", во всяком случае так вывести, чтобы сразу исчезала римская культура.

На самом деле в 3-4 веках "кризис городов" был во всей империи, из-за него, судя по всему, античность и сгинула. Я предположил, что, возможно, это отдаленное последствие наделения римским гражданством всего населения империи, а не только жителей Рима, легионеров и жителей колоний (т.е. бывших легионеров). может быть с утратой противопоставления привелигированного города и непривелигированной округи утратился стимул держаться за город и городскую общину, особенно в отдаленных провинциях.

Дык!

avrylo

November 13 2015, 23:48:00 UTC 3 years ago

Да я тоже не скажу, чтобы хоть какой-то спец. Но кое-каких спецов читал.
Кроме того, есть ещё великая штука под названием "здравый смысл" ака режущий инструмент им. Вильгельма Оккамского. Кризис III века был как бы немного предопределён, как и последующие события. 46 провинций в составе империи по состоянию на середину II века. Это, мягко говоря, ненормально. Главное же - полноценно не управляемо по определению. А тут ещё тиражирование идиётов на троне (одного Гелиогабала вполне хватило бы, а ещё Нерон с Калигулой и прочие актёришки трубой пониже и дымом пожиже), отсутствие вменяемой системы передачи власти, ...а что кончились в казне ауреи - виноваты в этом стихийные обстоятельства непреодолимой силы...
И таки да: распространение гражданства на ВСЕХ - тоже тот ещё кол в хребет империи.
Ну, и до кучи: многие провинции на тот момент набрали достаточно скиллов, чтобы ввалить оккупационным войскам и невозбранно объявить, что автономия гораздо круче метрополии, и мы тут собственный луна-парк запилим. Кое-кому и вваливать не пришлось - если учесть национальный состав римского контингента, особенно в удалённых диоцезах.
Причин было множество, разваливалось всё не в один день, но первые звоночки прозвучали ещё на переломе тысячелетий. Римлянам крупно везло, что не нашлось на них ещё одного Ганнибала или Спартака, который бы не только сколотил дельную армию, но и объединил хотя бы пару-тройку густонаселённых провинций. А варвары потому и были варвары, что не научились ещё мыслить категориями масштабнее родного племени. Едва толком научились - стали отваливаться целыми провинциями.
Собссно говоря, от Спартаковской войны у Рима началось затяжное спасение Отечества, перемежаемое краткими периодами некоторого просветления. Справедливости ради можно сказать, что ни одна из великих держав после Рима не существовала так долго и не оказала настолько мощного влияния на историю. Разве что Византия - но её масштабы с римскими сравнивать всё-таки некорректно.

idelle_m

November 16 2015, 19:12:54 UTC 3 years ago

А что такое "итальянские геномы"?

Если говорить о современных итальянцах, то это , в значительной степени, потомки понаехов с семитского Востоуа, образно говоря - арабо-евреев, они же "сирийцы". Надо учесть, также, что после перехода основной массы евреев в христианство никаких препятствий к взаимной ассимиляции не осталось.
Прежние италики рассеялись по всей Империи.

Ivan Invitro

November 16 2015, 19:46:03 UTC 3 years ago Edited:  November 16 2015, 19:49:02 UTC

"итальянские", как я понимаю, те, что схожи с обнаруживаемыми в Италии. а уж восточные понаехалы они или нет, то мне неведомо.

вот сами почитайте http: // генофонд. рф/ ?page_id=2374

Re: токмо вящей справедливости для (c).

queen_fm

November 23 2015, 04:03:44 UTC 3 years ago

Неординарное изложение истории. И оливкой на этом винегрете лежит факт принятия ислама умершим в 305 году императором Константином Хлором.

Что это за "спец" такой с вами поделился знанием? Явно не Вольтер, ведь он "несет откровенную чушь" (с).

Угу

avrylo

November 23 2015, 04:17:59 UTC 3 years ago

Бан на Гугле?
Соболезную.

Re: Угу

queen_fm

November 23 2015, 05:30:22 UTC 3 years ago

Вы б себе лучше посочувствовали, ибо насмешили даже мои тапочки. То ли обкурились чего, то ли упорoтый мусульманин, верящий, что пророк расколол луну и что конвертировал римского императора за 300 лет до возникновения ислама.

(сочувственно кивает)

avrylo

November 23 2015, 05:48:33 UTC 3 years ago

Как всё плохо-то... Что, по ссылке ткнуть нет сил, или вероисповедание не позволяет? Ну, я уже не спрашиваю, в курсе ли понятия "мем". Из комментов видно, что не в курсе.
Пичаль.
Добрый совет напоследок: не надувайтесь так, о королева свободных модуляций. А то недолго и лопнуть, забрызгав окружающих содержимым.

Re: (сочувственно кивает)

queen_fm

November 23 2015, 06:00:38 UTC 3 years ago

Похоже, говорим на разных языках, каждый о своем. Кстати, насчет королевы совсем мимо - это исключительно дань группе.

Ну и славно

avrylo

November 23 2015, 06:42:11 UTC 3 years ago

А "принять ислам" - исключительно дань меметичности.

Принять ислам — умереть. Аналогично выражениям «подавиться мацой», «не дожить до зимы», «склеить лыжи/ласты», «двинуть коней», «сплести лапти», «отбросить коньки/тапки/копыта», «поехать в Швейцарию», «надеть белые тапочки/деревянную пижаму», «отбыть к большому начальству» и «слетать в Смоленск».
А также ещё over 9000 синонимов.

+1

mpolikar

November 13 2015, 07:54:53 UTC 3 years ago

Тем более что Хлодвигу пришлось воевать за Галлию (уже после падения Рима) с римским наместником Сиагрием.
И опустошение там было не настолько большим, раз франки растворились в романоязычном населении.

Re: Ну...

anna_bpguide

November 13 2015, 09:20:20 UTC 3 years ago

про водопроводы вы абсолютно правы )))

Re: Ну...

chiesaresca

November 13 2015, 15:07:19 UTC 3 years ago

Наши водопроводы проще. Поражает, как римлянам удавалось построить сложную многокилометровую систему акведуков, выбрать правильный угол наклона, чтобы вода текла на такие расстояния самотеком.

Грррм!

avrylo

November 13 2015, 15:22:32 UTC 3 years ago

А где сказано про сложность?
Речь про "лучше/хуже", а не про "проще/сложнее".

Re: Ну...

smertnyy

November 28 2015, 06:54:16 UTC 3 years ago

наши есть и сложнее) при всем величии рима отрицать, что современная цивилизация его превзошла. глупо.

Re: Ну...

idelle_m

November 16 2015, 15:42:38 UTC 3 years ago

Ну так варвары Верцингерторикса сами стали римлянами.

Угу

avrylo

November 16 2015, 16:13:47 UTC 3 years ago

И не только они. Выше развернул на эту тему.

Re: Ну...

bohemicus

November 17 2015, 13:35:54 UTC 3 years ago

1. О точности угла наклона римских водопроводов Вам уже скаазали. Но это ещё не всё. Некоторые участки римских акведуков до сих пор используются в системах водоснабжения. Наши водопроводы определённо не выдержат две тысячи лет.

2. Тевтобургский лес - единственный существенный германский успех за "четыре века войн". А вообще-то римляне даже по официальной версии били варваров вплоть до самого конца, до сражения на Каталаунских полях.

3. В результате депопуляции и распада экономических связей в ранее средневековье лесами заросли поля, которые просто некому стало обрабатывать. Мне казалось, это элементарный и общепризнанный факт.

Угу

avrylo

November 17 2015, 18:48:29 UTC 3 years ago

1. Угол наклона - это прекрасно. Сей велосипед был известен в Китае, когда квириты ещё из неолита не вылезли. Повторяю: хорошесть водопровода заключается не в замечательных углах наклона, а в качестве воды. В которой свинца быть не должно выше следовых концентраций.

2. Вольтер несёт откровенную чушь - так к чему её тиражировать? Он даже для своего времени распространяет классический миф, имеющий к реальности такое же отношение, как фильм "Дракула" - к реальному Цепешу. Именно просвещенцы особенно упёрто считали галлов и германцев дикарями. Забывая, от кого римляне переняли длинные железные мечи и вообще технологию обработки железа. Не говоря уже о поставках льняных и конопляных тканей (видимо, растущих в диких германских лесах), да и рабочей силы, кстати. И с каких это пор способность кого-то завоевать считается признаком цивилизованности? Аттила, Чингис или там Харальд Синезубый - это, выходит, цивилизаторы?
Наконец, войны бы не длились четыре века (а IRL - с момента установления провинций и до гонориевского указа), если бы они были хоть сколько-нибудь успешны. Между тем единственное мало-мальски стабильное и управляемое образование на севере от Италии - провинция Цизальпийская Галлия. Во всех остальных "успешные войны" не прекращались упомянутые четыре века. Бить-то римляне, возможно, и били, только вот побить отчего-то не получалось. Приходилось заложников брать, даже посольствами и дипмиссиями обмениваться, шпионские игры вести. И всё это - ВНЕЗАПНО! - с плохо одетыми дикарями, не ведающими благ цивилизации. Точнее, слишком хорошо их ведающими - ибо слово "цивилизация" в римском исполнении означало вовсе не то, что мы привыкли сегодня понимать.

3. И всё-таки хочется увидеть исследования этого общепризнанного факта. Или он настолько элементарен, что его уже в сети просто не выкладывают - уровень таблицы умножения?

Re: Угу

bohemicus

November 17 2015, 19:13:55 UTC 3 years ago

1. У Вас свои представления о том, что такое хороший водопровод, у меня - свои. Мне Ваши совершенно не близки. Римские водопроводы были чудом техники.

2. Германцы по сравнению с римлянами были абсолютно ничтожны. Деятели Просвещения это знали, поскольку мыслили рационально. Сказки о величи варваров появились в эпоху романтизма. Я слишком подробно рассматривал эту тему в цикле "Недоразумение", чтобы сейчас к ней возвращаться.

3. Меня интересует только общая картина, а не авторские концепции и интерпретации. Поэтому я почти никогда не запоминаю ни имена авторов, ни названиай книг, которые читаю. И меньше всего на свете меня интересует, есть ли они в Сети.

Но каким-то чудом из глубин моей памяти всплыла книга "До того, как умрёт природа" Жака Дорста. В ней говорится о наступлении лесов в Галлии. Однако автор эколог, и оценивает это явление положительно. Впрочем, мне его работа изестна лишь в цитатах и пересказах.

Угу-2

avrylo

November 17 2015, 20:05:44 UTC 3 years ago

1. У меня есть представление, что такое питьевая вода. И что в ней должно, а чего не должно содержаться. Системы доставки воды до потребителя при этом интересуют только в упомянутом разрезе. Восхищаться их конструкцией, поглощая вместе с водой свинец в дозах, которых хватит на всё современное человечество - ну да, это очень цивилизованный подход.

2. А что, вариант "и-и" не рассматривается? Только сказки о величии варваров и суровая быль о величии же римлян? Противоречия не замечаете?
Кроме того: вы ответили на мои вопросы одним заезженным клише. И это не первый раз, увы. А я лишь смиренно указывал на провалы в логике ваших построений. Тоже не первый раз, кстати. То бишь, при рассказе о тех, кто вам нравится, допустимы натяжки и передёргивания, дабы создать нужную картинку в нужном свете. А их оппонентам ничего, кроме "унтерменшам - унтерменшево", не полагается, так? И для этого можно одни факты максимально выпячивать, одновременно гордо игнорируя другие. Это вообще-то называется двойной стандарт, не сказать ишшо хужей.
Я ни словом не обмолвился о величии варваров. "Заметьте: не я это предложил!" Всё, что я тут написал, имеет единственную цель: показать, что дела обстояли далеко не так однозначно и красиво, как вы рассказываете. И менее всего хотелось получить в ответ затёртые пророманские лозунги.

3. Не поверите: меня интересует она же. Но ссылки на источники это никак не отменяет. Особенно в тех случаях, когда общая картина, кем-либо описываемая, мягко говоря, не соответствует известной мне картине. Именно в подобных случаях хочется знать источник вдохновения автора.

Впрочем, сие не отменяет общей приятности ваших "Манускриптов". Опять же, очень любопытно наблюдать за работой сознания, самостоятельно загнанного в идеологические рамки. Оно порой такие кунштюки выдаёт - залюбуешься!=))

Re: Угу-2

bohemicus

November 17 2015, 20:43:20 UTC 3 years ago

У меня не бывает провалов в логике. Провалы в логике у Вас, и катастрофические, если Вы пытаетесь ставить варваров на один уровень с цивилизованными людьми.

Вы можете предпочитать хоть родниковую воду, поскольку в ней нет свинца. Римская водопроводная система была гениальна, и это общепризанно.

С чем вы спорите? С тем, что относительно римлян варвары были убоги? Так варвары всегда убоги. Просто по определению. Если бы они не были убогими, они не пребывали бы в варварстве, а сами создали бы цивилизацию.

Не хватает ещё всерьёз обсуждать элементарнейшие вещи и выслушивать, что "2х2=4" - это, оказывается, заезженные клише сознания, загнанного в идеологические рамки.

Господи, на что я трачу своё время? Комментарии отключить, что ли?

Мдя

avrylo

November 17 2015, 21:49:57 UTC 3 years ago

Ну, отключать комментарии - дело хозяйское, почему нет. Можно одного меня заблокировать, это проще. Хотя моё время ничуть не менее ценно, нежели ваше, есичо. И тратить его на тех, кто этого не заслуживает, я давно перестал.

Гениальность римской системы водопровода - это гениальность велосипеда. Изобретённого отнюдь не в Риме, и намного раньше. Это и есть общепризнанный факт. Равно, как и свинцовые трубы, которых в предтечах римского водопровода не было.

"Так варвары всегда убоги. Просто по определению. Если бы они не были убогими, они не пребывали бы в варварстве, а сами создали бы цивилизацию." - вот это и есть заезженный штамп, ошибочный именно что по определению. Потому что считает главным признаком цивилизации наличие материальной культуры и обширных завоеваний. Что есть упрощение на ближайших подступах к примитивизации. И это не означает, что я "ставлю варваров на один уровень с цивилизованными людьми". Всего лишь показываю, что разделение тех или иных культур на "цивилизованные" и "варварские" более чем условно. И, как правило, осуществляется именно "цивилизаторами" - потому что легитимизирует отношения "унтерменш/юберменш" со всеми пирогами, из этих отношений вылезающими. И это никак не признак цивилизации, а вовсе наоборот - пережитки дремучего палеолита. Когда людьми считались лишь представители своего племени, остальные же - от "не вполне люди" до "нелюди". И нашитые на одежду ракушки считались высшим достижением, нежели костяные бляшки в соседнем племени.
Осторожнее с подобными "2х2=4" надо, осторожнее. От них до расизма - даже не шаг, а так, переступить слегка.

Re: Мдя

smertnyy

November 28 2015, 06:59:55 UTC 3 years ago

слышал такое мнение: "римская* вода была проточной, что нивелировало содержание свинца", но насколько это верно, сказать не могу.

А это неважно

avrylo

November 28 2015, 07:07:38 UTC 3 years ago

Свинец сам по себе из организма не выводится. Он так же хорошо накапливается, как, скажем, ртуть. И если подача его пусть минимальна, но стабильна - реципиент рано или поздно будет достаточно нашпигован, чтобы у него начались проблемы.

idelle_m

November 17 2015, 20:41:09 UTC 3 years ago

Ну а как же Адрианопольская битва?

deadmadcat

November 12 2015, 23:33:02 UTC 3 years ago

Что это за штука у второй девушки слева в нижнем ряду?

А по теме, считаю, что любой крах цивилизации всегда так или иначе замешан на экологических факторах. Так оно будет и в следующий раз.

chiesaresca

November 13 2015, 15:10:07 UTC 3 years ago

Обычно пишут, что это колесо со спицами.

Be Nua

November 21 2015, 15:56:50 UTC 3 years ago

Как-то больше похоже на детские "вертолетики". Нет?

Интересно ещё и соседствующая. Кто она - победительница соревнований? Или это тоже разновидность "фитнеса" - что-то в виде Ушу или художественной гимнастики "с лентами". Или аналог чиллидерши?

chiesaresca

November 22 2015, 14:28:01 UTC 3 years ago

Следующая - победительница соревнований. Она водружает на голову венок, а в руках у неё пальмовая ветвь, которой награждали. Древние не утруждали себя дорогими наградами. Вручали лавровый венок, пучок сельдерея и тому подобные ништяки. Самая крутая награда была - бюст на родине героя. Почет и уважение прилагались в любом случае.

Be Nua

November 22 2015, 17:41:34 UTC 3 years ago

Странно что композиционно место победительницы никак не обыграно. Возможно автор резервировал его под какую-то другую разновидность "фитнеса".

bohemicus

November 17 2015, 13:40:03 UTC 3 years ago

От экологических факторов может зависеть только судьба цивилизации, находящейся на относительно низком уровне развития (например, в бронзовом веке). Во всех остальных склучеях приплетение к человецеской истории биологических факторов - наведение тени на плетень.

Факты и идеология

shel_gilbo

November 12 2015, 23:36:10 UTC 3 years ago

При всём уважении меня удивляет у Вас страх следовать очевидным фактам, не пытаясь вписать их в господствующую идеологию. Если на фреске изображены дамы в бикини, то и изготовлена она художником эпохи бикини, а не мифическими древними римлянами. Вообще, фреска не может существовать более 150 лет без реставрации. Всё, что мы видим сегодня, реставрировано в 20 веке (если не изготовлено с нуля). То, что сделано или реставрировано в XIX веке, уже в очень плохом состоянии.

Насчёт Крита то же самое, кстати. Не бойтесь называть вещи своими именами, и научитесь быть адекватным реальности.

Re: Факты и идеология

sullen_ru

November 12 2015, 23:43:50 UTC 3 years ago

хорошая мысль, но встречал более "долгие" даты.

не поделитесь ссылочкой,, если под рукой, на исследование/-я приводящие к "150 годам без раставрации"?

wbz09

November 13 2015, 00:19:35 UTC 3 years ago

Так откопали эти фрески еще до того как изобрели бикини.

Dispersio

November 13 2015, 11:28:33 UTC 3 years ago

ЕЩе раз-- ЭТО НЕ ФРЕСКИ, - МОЗАЙКА

Be Nua

November 21 2015, 16:13:39 UTC 3 years ago

Эта ваша фраза постоянно нарушает консенсус...

molly_coodle

November 13 2015, 04:15:19 UTC 3 years ago

Это мозаика. Фреска на полу - нонсенс )

zaharov

November 13 2015, 06:29:31 UTC 3 years ago

Когда был на море в Черногории, по соседству рыли котлован под фундамент дома и откопали римскую виллу. Пол гостиной в великолепном состоянии - совершенно неповрежденная мозаика с дельфинами. Соответственно, никто перед этим там эту мозаику и остатки стен виллы не строил, и не закапывал, так как городок небольшой, все ездят туда много лет и все друг-друга знают, ну и надо знать черногорцев.

shel_gilbo

November 16 2015, 01:21:28 UTC 3 years ago

неудивительно, что она в хорошем состоянии
римские виллы в Далмации строили ещё и в 18 веке

там античность подзадержалась

а что касается мозаики на фото, то она 100% изготовлена целиком в 50-е годы XX века. Стиль, манеру и технологию не спрячешь. Даже через 70 лет можно ещё по составу смальты выяснить, на каком заводе изготовлена.

dom3d

November 13 2015, 07:38:45 UTC 3 years ago

Не фрески а мозаика. Автор уже устал писать об этом.

А что насчёт Крита не так?

frezzi_grant

November 13 2015, 08:17:38 UTC 3 years ago

там в кносском дворце минойские фрески зело хорошо отреставрированы)
только товарисч, действительно, не видит отличие фрески от мозаики, которая тысячелетия хранится, если по ней не шастать.

Re: Факты и идеология

megakhuimyak

November 13 2015, 08:19:26 UTC 3 years ago

как там поживают 8 миллионов китайцев-нелегалов в российской тайге? рис выращивают?

Re: Факты и идеология

anna_bpguide

November 13 2015, 09:22:49 UTC 3 years ago

2. это мозаики, что хорошо видно на фотографии
1. если на картинке изображено поселение на Марсе, то и изготовлена она художником эпохи... /сюда надо обложку журнала Техника-молодежи ))))

Re: Факты и идеология

Dispersio

November 13 2015, 11:27:06 UTC 3 years ago

Тут раз десять для тупых написали, что это НЕ ФРЕСКИ...

Re: Факты и идеология

chiesaresca

November 13 2015, 15:14:34 UTC 3 years ago

Начнем с того, что это не фрески, а мозаика. Мозаика вечный материал. Дамы не в купальниках бикини 20 в., а в набедренных повязках и повязках для груди. Если вы на этой вилле были, то должны понимать, что наделать квадратные километры фресок, а потом их закопать, не под силу было даже Муссолини.

Если на фреске изображены дамы в бикини, то и изготовле

Vladimir Lieberman

November 13 2015, 20:02:55 UTC 3 years ago

Это не фреска, а мозаика. Мозаики отлично сохраняются. И не будьте столь категоричны. Вы тоже можете ошибаться.

Вы тоже можете ошибаться

shel_gilbo

November 16 2015, 01:16:23 UTC 3 years ago

erare humanium est

но пощупав помпейские мозаики могу уверенно утверждать: сохраниться в таком виде под слоем пепла они могли лет двести максимум, и только в том случае, если на момент засыпания были сделаны (или отреставрированы) лет за тридцать-пятьдесят (иначе бы стоптались в хлам)

так что скорее всего Помпеи были засыпаны извержением 1709 года, как и остальные пять городов в округе. А то нелогично утверждать, что пять городов засыпаны извержением 1709, а два - на полторы тысячи лет раньше. При том, что пепел одинаковый и сохранность тоже.

Так что скорее всего собеседник Брюллова, который утверждал, что в детстве бывал в Помпеях, а его родители ездили туда на базар, не врал.

rusarborist

November 13 2015, 20:09:13 UTC 3 years ago

Не фреска, мозаика

Re: Факты и идеология

yanek

November 16 2015, 20:29:40 UTC 3 years ago

Там все-таки не фреска, а мозаика.

Re: Факты и идеология

bohemicus

November 17 2015, 13:53:46 UTC 3 years ago

Неадекватны как раз попытки оспорить общепринятую хронологию. Разумеется, существует огромное количество фальсифицированных артефактов и крайне сомнительных исторических фактов, но это не тот случай.

Это не фреска, а мозаика, изготовлена она в IV веке, а римляне реальнее нас с Вами.

Re: Факты и идеология

Alex Aleskovski

January 14 2016, 22:18:39 UTC 3 years ago

Это не фреска, а мозаика. Из обожженной и глазированной плитки. А без циклов замерзания-оттаивания ее долговечность - тысячелетия. а в присыпанном сухим пеплом виде - и того больше.
Ведь по сути это искусственно полученная метаморфическая горная порода. Причем кислого (силикаты) типа, как и вулканический пепел, ее засыпавший.

sullen_ru

November 13 2015, 00:22:34 UTC 3 years ago

"Известная нам история средних веков была почти целиком написана в XVIII-XIX веках. Авторы того времени имели тенденцию смотреть на прошлое под углом собственных политических интересов и осовременивать средневековье, перенося на него реалии последующих времён. Феномен восприятия ранних эпох через призму более поздних достаточно широко известен."

поменять средние века на Рим,Микены,Византию и т.д. и получится отличная характеристика Вашей концепции античных постов.

bohemicus

November 17 2015, 14:01:32 UTC 3 years ago

Нет, это противополжный случай.

В Средние века человечество опустилось на уровень органической формы жизни. Этот факт вызывает у людей неловкость, и они приукрашивают средневековье, как могут. В том числе, при помощи анахронизмов и фальсификатов.

А античность в приукрашивании не нуждается. Она была одной из вершин цивилизации. Собственно, на одной вершине была античность, а на другой находимся мы, поэтому между древностью и новым временем есть столько параллелей. А между лежит ядовитый туман средних веков.

fomasovetnik

November 17 2015, 16:03:34 UTC 3 years ago

А что мешает, например, предположить, что "темные века" продолжались не тысячу лет, а лет 200-300? И между античностью, и возрождением не было такой гигантской и неправдоподобной временной пропасти. Тогда гораздо проще объясняется сохранность античной инфраструктуры и т.д. Учитывая, что вся история средневековья с точки зрения исторического процесса довольно бессмысленна и бессодержательна, базируется на единичных и сомнительных источниках, и преимущественно наполнена однообразными и повторяющимися новеллами из рыцарской жизни, жизнеописаниями святых и генеалогическими выкладками этот факт никак бы античность не умалил, но привнес бы немного больше здравого смысла в современное историческое знание.

bohemicus

November 17 2015, 16:10:26 UTC 3 years ago

Идея, что кто-то мог удлиннить историю, слишком бредова, чтобы её обсуждать. Сама эта мысль настолько идиотична, что не нуждается в опроверженоях, хотя опровегнуть её можно примерно тысячей способов, от дендохронологии до анализа смены архитектурных стилей.

fomasovetnik

November 17 2015, 17:15:31 UTC 3 years ago

Никаких современных естественнонаучных способов надежно опровергнуть, как и доказать такую гипотезу сегодня не существует, а способами гуманитарными можно успешно доказать и то, и другое. Необязательно, что кто-то сознательно имел намерение удлинить историю средних веков. Это могло выйти случайно и постепенно, как из-за недостатка информации, так и из каких-либо религиозных, философских, генеалогических и прочих политических соображений (идеи престижности древнего происхождения государства, церкви и рода до сих пор вполне актуальны) в период формирования европейской исторической науки и государств современного типа. По-моему, подобные утверждения хуже существующей ныне версии истории средних веков (вполне спекулятивной), только своей новизной, непривычностью и отсутствие достаточного количества последователей в сфере науки и политики. В любом случае, любая попытка изложения другой версии средневековья будет ничуть не менее спекулятивной и недоказуемой, как и нынешняя версия. Но все же более короткая версия истории темных веков немного лучше объясняет относительно хорошую сохранность артефактов античной цивилизации и культурную к ней близость цивилизации современной.

bohemicus

November 17 2015, 17:32:37 UTC 3 years ago

Само собой, естественнонаучные методы без труда опровергают эту "гипотезу". Но повторяю, это даже излишне. Сама идея слишком абсурдна, чтобы её опровергать. И предположение, что я буду обсуждать нечто подобное, для меня оскорбительно.

Ровно в такой же степени, в которой было бы оскорбительным предположение, что я стану обсуждать торсионные поля, теллурические течения, НЛО Третьего Рейха, спящих в состоянии сомати в Гималаях атлантов, гибель Лемурии, древнеукраинское государство, проблематику общения с духами или марксистскую теорию.

fomasovetnik

November 17 2015, 17:57:57 UTC 3 years ago

Все же мне немного странно видеть у автора, считающего событийное наполнения истории средних веков преимущественно выдуманным и фантастическим, такое эмоциональное, жесткое и бескомпромиссное неприятие гипотезы (вполне допустимой, невинной и разумной) о более короткой их хронологии. Но как Вам будет угодно, я и сам не являюсь убежденным сторонником данной гипотезы. Так что обсуждать тут, действительно, нечего.

Be Nua

November 21 2015, 16:09:19 UTC 3 years ago

У фальсификации могла быть и реальная необходимость. Человечество прошло и через объединение разных летоисчислений, хронологий и создание общей истории при этом очевидно возникала практическая потребность в консенсусе по временным нестыковкам...

sullen_ru

November 18 2015, 20:39:52 UTC 3 years ago

очень странно читать такие черно-белые оценки от Вас, тем более от человека, создавшего целую серию достойных постов про фальсификаты.

история античности записывалась/создавалась в те же годы, точнее даже века , что и записывалась/создавалась история средневековья.
но воспоминания о средневековье были "свежи" и в исотрию периода логично попала обычная чернуха. античность же представилась золотым веком. логично, человек склонен приукрашивать прекрасные старые времена.

zorenko_andrey

November 13 2015, 00:38:24 UTC 3 years ago

Отличный пост!
Посоветуйте, пожалуйста, если не трудно пару хороших по истории древнего Рима. Спасибо.

bohemicus

November 17 2015, 14:11:15 UTC 3 years ago

Спасибо.

Увы, не посоветую. Я почти никогда не запоминаю ни авторов, ни названий книг, которые читаю. Меня интересует общая картина, которая возникает при сопоставлении различных источников, а не авторские концепции. Читайте как можно больше, и все разногласия между источниками со временем взаимно нивелируются, и у Вас само собой сложится собственное представление об эпохе.

arimotozuka

November 13 2015, 00:59:08 UTC 3 years ago

красиво, спасибо.

bohemicus

November 17 2015, 15:27:02 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

invicturum

November 13 2015, 01:04:16 UTC 3 years ago

охотно верю, хотя с точки зрения историков и ересь. дайте воцерквленному праволавному веруну / муслиму власть и он в этом же году устроит во всей нашей великорусской-православно-греко-католической цивилизации тотальный шариат. тьма падает как занавес и итогом его падения является полнейшая тьма. спасет нас только чудо, если серьезно.

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:30:30 UTC 3 years ago

с т.зр. историков автор не сказал ничего крамольного. крамола тут может казаться с т.зр курса истории четвертого (или сейчас пятого?) класса, да и то...

bohemicus

November 17 2015, 15:27:48 UTC 3 years ago

Да кто ж ему даст.

fon_rotbar

November 13 2015, 01:46:00 UTC 3 years ago

То есть, согласно вашей гипотезе- человечество строит суть Третий Рим?

bohemicus

November 17 2015, 15:32:43 UTC 3 years ago

Фантазиями о "втором", "третьем" и бог знает каком ещё Риме развлекали себя многие, от Габсбургов до Муссолини. По-моему, всё ещё проще: есть только одна истинныя цивилизация - античная, а всё, что было позже - её отражения. Примерно как в "Хрониках Амбера" Желязны есть только один реальный мир, Амбер, а все остальные миры - лишь его искажённые проекции.

egovoru

November 13 2015, 01:50:49 UTC 3 years ago

"В отличие от ничтожных варваров, они были силой внутренней и серьёзной"

Но ведь большинство варваров к этому времени уже тоже были христианами - арианами, разве нет?

bohemicus

November 17 2015, 15:33:54 UTC 3 years ago

Христианство варваров - ещё большая условность, чем христианство римлян.

tsergeya

November 13 2015, 01:54:02 UTC 3 years ago

В истории такие вещи иногда случаются.

prostak_1982

November 13 2015, 02:21:17 UTC 3 years ago

Бикини уже появились. Ждем прихода нового христианства и новых варваров?

bohemicus

November 17 2015, 15:37:26 UTC 3 years ago

Варвары представляют угрозу для цивилизации только в том случае, когда уровни их технологического развития хоть как-то сопоставимы. Думаю, гибель античного мира была последним (хотя и самым трагичным) случаем регресса планетарного масштаба.

До этого зафиксирована гибель различных очагов культуры в эгейском бассейне, в Азии, в Мезоамерике и т,д. После Ренессанса ничего подобного не наблюдается. Видимо, в тот момент, когда цивилизация изобрела книгопечтание с огнестрельным оружием и приняла глобальный характер, она стала неуязвимой для варваров. Происходящее в Детройте или Йoханнесбурге носит локальный характер и не имеет никакого влияния на общий ход истории.

prostak_1982

November 17 2015, 15:44:40 UTC 3 years ago

Это тот случай, когда можно только пожать плечами и ответить: "Жизнь покажет".

Be Nua

November 19 2015, 11:50:09 UTC 3 years ago Edited:  November 19 2015, 12:01:00 UTC

А вот это вполне возможно. Проблемы у цивилизаций начинаются когда уровень и технологии вооружений становится возможным поддерживать повсеместно. Скажем если ядерную бомбу можно будет из запчастей собрать в любой автомастерской и они будут в шаговой доступности - очевидно, что у цивилизации возникнут те же проблемы, что и в Античности. (Конкретный девайс роли не играет - меч и доспехи,Абомба, гиперболоид). Еще немаловажно
конечно степень материального ущерба которую может нанести отдельный индивид...

korneya_pee

November 13 2015, 02:30:00 UTC 3 years ago

Совершенно случайно наткнулась на Ваш журнал за чашкой утреннего кофе и (о ужас!) забыла разбудить домочадцев. Теперь уж всё равно все везде опоздали. Так что с превеликим удовольствием послушала бы Вашу версию причин великого переселения народов. С нетерпением жду новых миниатюр. И благодарю за неординарное утро.

bohemicus

November 17 2015, 15:46:08 UTC 3 years ago

Большое спасибо!

Увы, продолжения не будет. Для моего журнала обращение к античной истории - это скорее исключение. Я написал это цикл миниатюр скорее в экспериментальных целях http://bohemicus.livejournal.com/104131.html

А теперь чувствую себя вдвойне виноватым. Во-первых, из-за меня люди куда-то опоздали А во-вторых... это не повторится :)

anikona

November 13 2015, 02:42:05 UTC 3 years ago

А почему - "миниатюра"?
Ведь это мозаика?

molly_coodle

November 13 2015, 13:40:57 UTC 3 years ago

Миниатюра - это текст п. Богемика

bohemicus

November 17 2015, 15:52:10 UTC 3 years ago

Потому что этот цикл состоял из миниатюр http://bohemicus.livejournal.com/104131.html

serggrigorchuk

November 13 2015, 03:15:38 UTC 3 years ago

Спасибо, очень интересная тема, и читать одно удовольствие :-)

bohemicus

November 17 2015, 15:58:23 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

ol347

November 13 2015, 03:21:05 UTC 3 years ago

Добавил в избранное!

bohemicus

November 17 2015, 15:58:56 UTC 3 years ago

Спасибо.

aranger

November 13 2015, 03:28:30 UTC 3 years ago

а вам не приходитв голову мысль, что цивилизация изобретшая фитнесс и гей-парады обречена ))))

Deleted comment

aranger

November 13 2015, 06:17:38 UTC 3 years ago

вы серьезно?

Deleted comment

aranger

November 13 2015, 06:47:16 UTC 3 years ago

а...
вы в этом смысле

Deleted comment

aranger

November 13 2015, 09:01:27 UTC 3 years ago

традиции, они такие )))

frezzi_grant

November 13 2015, 08:20:38 UTC 3 years ago

у каждой цивилизации есть начало и конец. так что обречена любая. гей-парады здесь ни при чем.

aranger

November 13 2015, 09:08:53 UTC 3 years ago

вы всегда так серьезны?

frezzi_grant

November 13 2015, 09:11:04 UTC 3 years ago

нет. только когда шутка больше похожа на очередной вброс товарисча со скрепами

aranger

November 13 2015, 09:13:33 UTC 3 years ago

я вообще в политику не лезу ))))
но удержаться от вполне очевидного юмора, не смог

bohemicus

November 17 2015, 16:04:37 UTC 3 years ago

Нет. Зато я убеждён, что обречены цивилизации, неспособные понять, в чём реальный смысл гей-парадов и тому подобных игр. В своё время я писал об этом: http://bohemicus.livejournal.com/65485.html . К сожалению, со временем из этого поста исчезла половина картинок и все карты, но по крайней мере текст никуда не делся.

aranger

November 17 2015, 17:03:25 UTC 3 years ago

благодарю за ссылку

aranger

November 17 2015, 17:09:04 UTC 3 years ago

я кстати читал тот пост )))
я понимаю что это инструмент, просто степень развития инструментов тоже себе показатель, не?
и вообще это было базово шутка, но почему бы не обсудить ту долю серьезности в ней ))

dartii

November 13 2015, 04:07:03 UTC 3 years ago

империя всегда живет на острие меча..Римляне размякли , у них пропало желание расширять империю и умирать во имя ее ..Вот все и рухнуло ..То же самое сейчас происходит с Европой с всем Западным Миром ..Возможно нашествие дикарей в Европу в наше время сможет придать новый импульс ее развитию..Когда люди Запада окажутся перед выбором выжить или умереть , то тогда может быть что то и изменится..
Как сказал кто то - если Европа не захочет иметь колоннии в Африке , то Африка будет иметь колонии в Европе

bohemicus

November 17 2015, 16:16:29 UTC 3 years ago

Как и все остальные, эта теория не может объяснить, почему Рим пал, а Константинополь - нет.

lazarev_genya

November 13 2015, 04:09:22 UTC 3 years ago

" Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить."Нет,еще не приблизились.Рабства пока еще нет а также гладиаторских боев.

zaharov

November 13 2015, 06:31:25 UTC 3 years ago

Весь мир с чашкой кофе наблюдает Майдан и войну в Сирии. Чем не гладиаторские бои?

molly_coodle

November 13 2015, 13:37:16 UTC 3 years ago

Вы забыли слово "цивилизованный" )

ermenegilda

November 13 2015, 06:38:47 UTC 3 years ago

Есть профессиональный спорт, калечащий спортсменов, есть девочки-гимнастки, которым дают половые гормоны, чтобы они больше не росли...
С балетом сложнее. Марина Семенова больше ста лет прожила, видела я большой список балерин, доживших до 90, так что балет, может, и не будем запрещать.

maykl

November 13 2015, 07:58:25 UTC 3 years ago

Как это нет?
https://www.youtube.com/watch?v=LWE79K2Ii-s

А рабам сейчас принято минимальную зарплату платить - так дешевле т.к. жильё, одежду, еду и медицину они сами оплачивают. Плюс работают добросовестно из за страха потерять свое рабское.. то есть рабочее место.

bohemicus

November 17 2015, 16:19:20 UTC 3 years ago

Узнаю советского человека. Слове "Рим" вызывает у него ассоциацию со словами "рабство" и "гладиаторы", слово "Россия" - со словами "крепостные" и "порка", и т.д. Сочувствую.

lazarev_genya

November 17 2015, 17:42:59 UTC 3 years ago

Прочитал ваши последние посты.Очень интересны.Про Чехию мне не интересно.Да я советский и даже скажу более коммунист( но не член КПРФ).В вашем сочувствии не нуждаюсь.А вот в добавлении в друзья нуждаюсь,но у вас какие-то предрассудки по этому.А мне просто интересны последние ваши 5 статей.В ленте друзей их просто удобнее просматривать.

bohemicus

November 17 2015, 17:48:35 UTC 3 years ago

Вы ничуть не нуждаететесь в том, чтобы я добавил Вас в друзья. В этом журнале не было, нет и не будет ни одной подзамочной записи, поэтому мои взаимные френды (все 36 человек, включая нескольких годами не возобновляющих свои журналы) видят здесь ровно то же самое, что и все остальные.

Кстати, Чехии мой журнал посвящён процентов на 15-20, не больше.

Qay

intel1922

November 27 2015, 16:42:09 UTC 3 years ago

А я как раз подумал о гладиаторских боях. Антропоморфные роботы на специальных полигонах-стадионах сражаются друг с другом самым современным оружием. Телетрансляции по всему миру приносят огромные деньги, люди получают удовольствия от просмотра и причастности, частные и государственные армии заключают контракты с производителями роботов, стратеги, управляющие отрядами-"командами" роботов, становятся поп-звездами. Лет 50, и тут мы римлян догоним.

deletant801

November 13 2015, 04:14:49 UTC 3 years ago

Хорошо. Есть пища для размышлений.

bohemicus

November 17 2015, 16:19:47 UTC 3 years ago

Спасибо.

nati58

November 13 2015, 04:24:57 UTC 3 years ago

Спасибо! Не совсем согласна, но написано весьма увлекательно - полезу читать первоисточники )

dom3d

November 13 2015, 07:42:45 UTC 3 years ago

Почитайте не советские первоисточники.

Потому что в советских первоисточниках римляне были варварами плохими, они же рабов мучали.

mpolikar

November 13 2015, 11:50:52 UTC 3 years ago

Интересно, что Вы подразумеваете под "советским первоисточником"

dom3d

November 13 2015, 12:22:06 UTC 3 years ago

Лень объяснять. Мне показалось, что это Вам и так понятно.

Ну...

avrylo

November 13 2015, 17:58:03 UTC 3 years ago

Надо понимать - школьный учебник.
А вот это сказал не квирит, разумеется - это извратили в "советском первоисточнике":

Proverbium jactatur totidum hostes quod servos... Non habemus illos hostes, sed facimus, cum in illos superbissimi contumaeliosissimi, crudilissimisumus.

bohemicus

November 17 2015, 16:20:22 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

liberast_rus

November 13 2015, 05:09:39 UTC 3 years ago

неужели мозаика не подделка? уж больно современно выглядят девушки. и гантели и мячи прям современные.
спасибо, не знал об это

ermenegilda

November 13 2015, 06:39:50 UTC 3 years ago

Не современно. У них не кроеные лифчики с бретелями, а ленты, поддерживающие грудь (известные из письменных источников), а внизу не кроеные трусы, а набедренные повязки.

anna_bpguide

November 13 2015, 09:31:48 UTC 3 years ago

Кстати, я не очень поняла пафоса разговора о бикини. То, что они при появлении в Европе в 40-х вызвали шок, говорит лишь о Европе 50-х, и никакой прямой линии восхождения или упадка между ними провести нельзя, равно как и нанизывать на эту линию идет о телесном здоровье и свободе женщины.
Набедренные повязки и ленты, поддерживающие грудь, вполне применимы без того, чтобы взращивать вокруг них картину целой культуры...
...даже если художник изобразил реальную сценку, что тоже еще никем не доказано.

Но художественной ценности миниатюры это не убавляет, тем более, что комментарии дают необходимые трезвые поправки.

bohemicus

November 17 2015, 16:21:40 UTC 3 years ago

А что, кто-то считает её подделкой?

liberast_rus

November 17 2015, 16:26:17 UTC 3 years ago

не знаю. поэтому и спросил. больно мячи современные

le_irp

November 13 2015, 05:15:06 UTC 3 years ago

Возможно я немного заблуждаюсь, но "феномен варваров", которые появились словно неоткуда можно рассмотреть по аналогии с колонизацией Африки. Когда в Африку пришли белые колонизаторы, они построили там дороги, водопроводы и прекрасные виллы. При этом технологии ведения хозяйства вызвали интенсивный рост довольно малочисленного на момент прихода негритянского населения, которое впоследствии частью вырезало, частью изгнало белое население, а сейчас интенсивно переселяется в Европу (хотя эта интенсивность и несколько преувеличена).

Если же принять во внимание тот факт, что Римская Империя была полисной системой, то те процессы "краха современного колониализма" с его Патрисами и Нельсонами, что мы видели в XX веке, становятся понятны и в конце античности - ведь Галлия, Германия, с некоторой осторожностью Британия - всё это были римские колонии.

Deleted comment

le_irp

November 13 2015, 05:42:12 UTC 3 years ago

А как насчёт навязывания Риму неримских императоров, вроде того же Гелиогабала? А как насчёт переносов столицы то в Равенну, то в Никею, то ещё куда?

Кстати, а в чём крах Британии, что её колонии вдруг стали "освобождаться"?

Deleted comment

le_irp

November 13 2015, 06:49:52 UTC 3 years ago

А вы не заметили, что после условной путаницы средних веков долгое время в Европе на первых позициях были итальянцы? Да и в средние века на фоне упоительных скачек с предками медведями, лебедями и прочими троянским героями, духовная власть остаётся в Риме, Рим же набирает неотёсанных варваров и везёт их драться за свои интересы на восток. Такой вот своеобразный крах.

bohemicus

November 17 2015, 16:24:37 UTC 3 years ago

Разница в том, что население римских провинций, в отличие от населения европейских колоний в Африке, было полностью романизировано и обладало правами римского гражданства. Собственно, где-то со времён Каракаллы в провинциях жили одни лишь римляне.

Deleted comment

bohemicus

November 17 2015, 16:28:16 UTC 3 years ago

С этим у нас проблем нет. Молотком не убьёшь.

gdubrovina

November 13 2015, 05:29:02 UTC 3 years ago

Леонардо да Винчи был прекрасным архитектором . Я видела его чертежи по канализации .

zaharov

November 13 2015, 06:32:42 UTC 3 years ago

И еще все видели его чертежи педального вертолета.

mpolikar

November 13 2015, 08:03:58 UTC 3 years ago

Чертежи - это теория. С практикой у Леонардо было сложнее. Так, эпик-фейл - история с плотиной на р Арно.

AFAIK только одно изобретение Леонардо было реализовано.

bohemicus

November 17 2015, 16:27:30 UTC 3 years ago

С чертежами Леонардо всё очень сложно. Они были введены в оборо очень поздно и очень... непростыми (назову это так) людьми.

desyatbukv.blogspot.com

November 19 2015, 11:20:13 UTC 3 years ago

Хочу поблагодарить за цикл миниатюр и попросить, если найдётся время, осветить тему Леонардо подробнее - очень интересно!

nezvanov

November 21 2015, 23:44:04 UTC 3 years ago

Дневники Леонардо стали всплывать (частями) в конце 18 - начале 19 века. Об одном из основных открывателей дневников, Карло Аморетти, ув. Богемик писал тут: http://bohemicus.livejournal.com/12696.html?thread=39576

desyatbukv.blogspot.com

November 22 2015, 19:05:32 UTC 3 years ago

Спасибо, как-то я эту запись пропустил

Все проще и сложнее.

barbarrus

November 13 2015, 05:31:55 UTC 3 years ago

Причин было много - в том числе и христианство. Тем более, природа не знает статичных обществ на протяжении тысяч лет. А христианская римская империя существовала до 15в.

Re: Все проще и сложнее.

bohemicus

November 17 2015, 16:32:43 UTC 3 years ago

Римская империя просуществовала до 1806 года, если уж на то пошло. А некоторые считают, что 1918. После чего она была упразднена лишь для тогпо, чтобы возродиться в форме Евросоюза. Идея империи всегда с нами. Но мы здесь говорим об античной культуре и античном образе жизни. А они погибли где-то в V-VI-VII веках нашей эры.

Re: Все проще и сложнее.

t_blzer

November 18 2015, 15:57:08 UTC 3 years ago

--Римская империя просуществовала до 1806 года, если уж на то пошло. А некоторые считают, что 1918--
Тогда получается, что Византийская империя существовала до 1917, во исполнение завета старца Филофея? Просто иначе объяснить, почему российские монархи с 1721 носили признаваемый всеми титул императора не получается. Ведь даже Гегемон взял титул Императора Индии "в наследство" от "Империи" Великих Моголов только в 1876, после нескольких откровенных профанаций во Франции, Бразилии, Гаити и Мексике, Германия несмотря на все свои успехи так и не превратилась из Райха в Империю, а ее кайзер в императора.

Re: Все проще и сложнее.

bohemicus

November 26 2015, 00:27:27 UTC 3 years ago

Вообще-то кайзер и император - это один и тот же титул на разных языках.

Re: Все проще и сложнее.

t_blzer

November 27 2015, 15:06:27 UTC 3 years ago

Я знаком с данной концепцией, правда получается что главы Священной римской империи ГЕРМАНСКОЙ нации должны были именоваться Кайзерами, а не Императорами. С другой стороны получается Россия была Империей не с 1721, а как минимум с 1547, ведь царь и кайзер - одно и тоже слово на разных языках.

Re: Все проще и сложнее.

heliar

December 1 2015, 03:05:10 UTC 3 years ago

Главы Священной Римской Империи и звались кайзерами по-немецки и императорами на латыни. Собственно, как и прочие императоры. Это не концепция, это факт.

Re: Все проще и сложнее.

t_blzer

December 13 2015, 16:19:05 UTC 3 years ago

--Главы Священной Римской Империи и звались кайзерами по-немецки и императорами на латыни. Собственно, как и прочие императоры.--
Британский, вернее Индийский император точно такого титула не имел. Как и его Российский коллега.

--Это не концепция, это факт.--
Хотелось бы источник какой-нибудь увидеть, что кайзер - действительно официальный титул Императора СРИ (СРИГН). Иначе получается, что Российский император звался негусом по-эфиопски и императорами на латыни. Собственно, как и прочие императоры)).

Re: Все проще и сложнее.

bohemicus

December 13 2015, 18:39:45 UTC 3 years ago

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-deutscher_Kaiser

Re: Все проще и сложнее.

t_blzer

December 15 2015, 13:12:31 UTC 3 years ago

По такой логике получается, что Российский Император - тоже кайзер)) https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich

Re: Все проще и сложнее.

heliar

December 14 2015, 21:00:40 UTC 3 years ago

</i>>Британский, вернее Индийский император точно такого титула не имел. Как и его Российский коллега.</i>
Посмотрите любой текст про Британскую Индию или Российскую Империю на немецком языке, в нём соответствующих императоров будут называть Keiser. Понимаете, по-русски «император», по-англйиски «emperor», по-немецки «keiser» — три разных слова, а титул один. Елизавета II тоже не королева, а квин, если угодно.

>Хотелось бы источник какой-нибудь увидеть, что кайзер - действительно официальный титул Императора СРИ (СРИГН).
Я вовсе не говорил, что кайзер был офицальным титулом. Официальным языком Священной Римской Империи была латынь. Кайзер — это перевод официального титула на немецкий язык.

Re: Все проще и сложнее.

t_blzer

December 15 2015, 13:24:31 UTC 3 years ago

Тут вынужден признать ошибку и согласиться с Вами и уважаемым автором этого блога. Германский кайзер = Германский император. Нашел, даже "обоснование" церемонии в Зеркальной галерее - если король разгромил императора, значит он сам может стать императором. Для меня просто очень интересно, почему Россия - Империя. Титул Императора (как и многие сословные традиции) после Наполеонов превратился в профанацию, но в 1725 такого и близко не было.

dmurashev

November 13 2015, 05:33:56 UTC 3 years ago

Говоря про человечество, которое вернулось на ту высоту, на котором оно было, Вы всё-таки преувеличиваете. Тут стоит говорить о некоторых счастливых странах, а не о человечестве в целом. Например, России до Рима очень далеко. Хотя, если представить, что 140 млн. - это рабы, а остальные - патриции, то, возможно, тут есть некое сходство.

volobui

November 13 2015, 06:30:44 UTC 3 years ago

не патриции, а партийцы (с)советский анекдот

bohemicus

November 17 2015, 16:37:02 UTC 3 years ago

Пожалуйста, не говорите ерунды. Рабство в России отменено в 1723 году.

Только после Вас!

dmurashev

November 18 2015, 05:25:51 UTC 3 years ago

Вы про отмену работорговли? Я про рабство в душе у большинства (его уже никто не отменит), которое влечет за собой определенные последствия, например, терпимость к некомпетентности Правительства, или преклонение перед начальством или привязанность к месту работы.

Re: Только после Вас!

bohemicus

November 26 2015, 00:27:56 UTC 3 years ago

Ox.

dr_ektor

November 13 2015, 05:48:54 UTC 3 years ago

Римская цивиозация деградировала и саморазрушилась. Христиане занимались не уничтожением Римлян, а спасением оставшейся здоровой части. То что современное общество на своем пути деградации повторяет шаги Римского (гей парады, свобода отношений, бесстыдство) - естественно. Деградация, т. е. низвержение человека к животному началу, всегда идет по одному лекалу.
Еще занимательно как автор пытается связать воедино бикини, мозаику и водопровод. Очень похоже на современные попытки привязать европейский уровень жизни к правам ЛГБТ.

bohemicus

November 17 2015, 16:46:22 UTC 3 years ago

Деградация в данном случае - это позорное застревание в средневековье и неспособность понимать внутреннюю логику и смысл действий развитых обществ.

С гей-парадами, а тем более со свободой отношений, нет никаких проблем. В своё время я писал о реальном смысле борьбы за права ЛГБТ и тому подобных игр: http://bohemicus.livejournal.com/65485.html . К сожалению, со временем из этого поста исчезла половина картинок и все карты, но по крайней мере текст никуда не делся.

dr_ektor

November 18 2015, 16:52:04 UTC 3 years ago

Какое у Вас занимательное определение деградации или это Вы лично для меня вывели?

bohemicus

November 26 2015, 00:28:51 UTC 3 years ago

Да Вы-то здесь при чём, я о таких вещах годами говорю.

starkov_blues

November 13 2015, 06:10:17 UTC 3 years ago

Подобная тоска по Риму весьма схожа по ныне модной тоске по СССР в среде интернет-советофилов.
Не знаю как кому, но лично мне всегда интересно жить в том времени, в котором я живу. Просто мне повезло, что первую половину жизни я прожил в СССР, потом прошёл вполне себе благополучно через лихие 90-е и нулевые стабилизационные и довольно скучно поживаю при "путинском застое", который в принципе меня очень устраивает.

Да, история Рима великая и завораживающая. Но та история, что здесь и сейчас раскрывается перед нашими глазами и пишется в том числе и нами самими - это куда интереснее.

bohemicus

November 17 2015, 16:54:52 UTC 3 years ago

Дело вкуса.

plymph

November 13 2015, 06:28:10 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 06:29:37 UTC

Фоменко, перелогинтесь

bohemicus

November 13 2015, 21:18:06 UTC 3 years ago Edited:  November 17 2015, 16:47:40 UTC

Что-то Вы совсем мимо кассы.

volobui

November 13 2015, 06:30:02 UTC 3 years ago

как-то забыли про Аттиллу

bohemicus

November 17 2015, 16:51:05 UTC 3 years ago

А кто это? Кажется, какой-то дикарь, разгромленный римлянами на Каталаунских полях? Таких в истории Рима были десятки, если не сотни. Он никого не интересует, в том числе Вас (иначе Вы знали бы, как правильно пишется его имя).

volobui

November 18 2015, 07:10:33 UTC 3 years ago

как говорится, когда людям нечего сказать, они начинают придираться к орфографии - это про вас

что же до исторических событий - то конечно, "разгромленный римлянами".
в упомянутой битве обе стороны потерпели тяжелые потери - примерно как при Бородино
однако это не помешало ему брать дань с Византии и завоевать столицу Римской империи

может, подскажете - много ли других "десятков дикарей" садились на трон римских императоров, войдя в столицу победителем?

/меланхолично/

vogluskr

November 18 2015, 17:14:13 UTC 3 years ago

О какой столице Римской империи вы говорите?

Re: /меланхолично/

volobui

November 19 2015, 06:54:37 UTC 3 years ago

Медиоланум, ака Милан

Re: /меланхолично/

vogluskr

November 19 2015, 07:46:02 UTC 3 years ago

Угу, так и подумал.
Но она же к тому моменту кажется уже лет двадцать как не была столицей, если не больше.

Re: /меланхолично/

volobui

November 19 2015, 07:52:05 UTC 3 years ago

и это вы считаете достаточным основанием, чтобы отдать ее как захудалую деревёнку, врагу?

Re: /меланхолично/

vogluskr

November 19 2015, 07:53:27 UTC 3 years ago

Ну, отдавать чего-либо вообще не хорошо.
Просто люблю точность.

smertnyy

November 28 2015, 07:47:55 UTC 3 years ago

в данном случае, правильно назвать имя это придирка не к орфографии, а к знанию. что очевидно. вам прямо говорят: вы не знаете, а не ошиблись в написании. хз, как это можно не понимать.. уязвимы к критике?

alekdime

November 13 2015, 06:31:22 UTC 3 years ago

Долой трусы - свободу писькам!

bohemicus

November 17 2015, 16:57:06 UTC 3 years ago

Опять тролль, и опять пустожурнальный. Ну почему в ЖЖ нет функции "запретить комментирование юзерам с пустыми журналами"?

alekdime

November 18 2015, 00:44:23 UTC 3 years ago

Письмо деду Морозу напиши.... попроси вместо мандаринок запретов, и гражданского пафоса больше, он такое любит.
Береги себя, ущербность

bohemicus

November 18 2015, 09:19:07 UTC 3 years ago

В бан, насекомое.

pwstudio

November 13 2015, 06:48:20 UTC 3 years ago

Хорошая статья. С удовольствием прочитал. Мне тоже кажется что в какой то момент цивилизация свернула куда то не туда. Есть много теорий, что и жили люди до старости более здоровыми чем сейчас, и даже мозг был больше и умнее. Сейчас мы фактически деграданты походу тех варваров. Не дай бог, варвары опять завоют мир и цивилизация опять скатиться в пропасть.


^ ^

anna_bpguide

November 13 2015, 09:34:51 UTC 3 years ago

))))

bohemicus

November 17 2015, 16:57:52 UTC 3 years ago

Спасибо.

diana_spb

November 13 2015, 06:57:01 UTC 3 years ago

А викинги в этой теме учитываются? Нам в Эрмитаже рассказывали, что пару сотен лет они очень сильно разоряли побережье.

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:18:05 UTC 3 years ago

на побережье (и на материке тоже) уже не было городов (по крайне мере в прежнем смысле того слова). варвары пришли на запустевшие места. на примере римской британии это особенно отчетливо видно.

idelle_m

November 16 2015, 15:37:30 UTC 3 years ago

Роже Гискар - говорит о чем-то?

Ivan Invitro

November 16 2015, 18:28:41 UTC 3 years ago

да, что с ним?

idelle_m

November 16 2015, 18:48:03 UTC 3 years ago

Они и его братец Робер успешно разоряли прибрежные города, вопреки утверждению их отсутствия.

Ivan Invitro

November 16 2015, 19:00:07 UTC 3 years ago

города Италии и Сицилии, надо полагать. я говорил о дальних провинциях, в основном о Британии

shadow_of_raven

November 13 2015, 08:07:03 UTC 3 years ago

Это было несколько попозже.

bohemicus

November 17 2015, 16:58:56 UTC 3 years ago

Согласно общепринятой версии, походы викингов начались через несколько веков после падения Рима.

makar_svirepii

November 13 2015, 07:01:44 UTC 3 years ago

Спасибо,  очень интересно.

bohemicus

November 17 2015, 16:59:28 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:15:49 UTC 3 years ago

"варвары пришли уже в запустевшие города" - очень точно. недавно в книжке для брит школьников прочел о том, что в англо-саксонских городах, построенных на месте запустевших римских, дома часто строили на проезжей части римских улиц, используя мостовую как фундамент, а ходить стали лавируя между кучами мусора от былых римских строений.

mpolikar

November 13 2015, 07:23:39 UTC 3 years ago

Британия и Паннония выделялись на фоне других римских провинций масштабами запустения.

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:38:49 UTC 3 years ago

кто их выделил? на какой момент времени они выделились? в кризис третьего века, например, Британия вообще не пострадала, а наоборот расцвела. а через 150 лет - упс и ушла в ноль.

mpolikar

November 13 2015, 07:59:52 UTC 3 years ago


Я поищу это исследование, но Панония была опустошена ЕМНИП на рубеже IV/V вв.

Навскидку, критерий преемственности - сохранение романского населения. AFAIK во Франции концепция "темных веков" сейчас пересматривается, города там остались.


Ivan Invitro

November 13 2015, 08:04:10 UTC 3 years ago

я не уверен, что "опустошена" античных авторов и превращена в пустошь на десятки лет по данным археологов это одно и то же.

bohemicus

November 17 2015, 17:01:04 UTC 3 years ago

В последнее время вообще вырисовывается более правдоподобныя картина гибели античности, чем та, что предлагалась в XVII, XIX или даже ХХ веке. Тем не менеее, многое и сейчс остаётся неясным.

Ivan Invitro

November 17 2015, 17:33:03 UTC 3 years ago

ну да. лично для меня самое необъяснимое, как так случилось, что британцы не говорят на романском языке. Испанцы, французы, даже румыны (!) - это побеги римского древа, а британцы - нет, а ведь тоже римская провинция. их ведь даже крестить пришлось повторно, а потом они еще и реформацию устроили. В этом смысле мы, русские, бОльшие дети античности, чем англичане. Удивительно.

Deleted comment

Ivan Invitro

November 18 2015, 04:33:27 UTC 3 years ago

есть обширные данные археологии, которые невозможно фальсифицировать всем корпусом.

Deleted comment

Ivan Invitro

November 18 2015, 15:07:12 UTC 3 years ago

да есть там все: и руины храмов, и заброшенные дороги, и сносно сохранившиеся крепости, и мозаичные полы порушенных вилл. немало надписей. только потомков римлян не осталось.

glavbuhdudin

November 13 2015, 07:17:57 UTC 3 years ago

Судя по всему в кончине Рима сыграла роль борьба нарождающейся римской культуры и эллинистической, где в итоге победил эллинизм. О чем думал Рим разрушая Коринф? Однако, несмотря на военную и техническую мощь, в позднем Риме греческий язык, письменность и искусства практически вытеснили латынь и все латинское. Я имею в виду не ширнармассы, а правящий слой. Но, вот что любопытно, в средневековье отчетливо прослеживается настойчивая латинизация в противовес византийской культуре, как итог - победило латинство. Мусульмане пришли уже на все готовое после "крестового" похода Европы на Константинополь.

bohemicus

November 17 2015, 17:04:45 UTC 3 years ago

Ну ничего себе "нарождающаяся культура". Не говоря уже о том, что Коринф был разрушен в 146 г. до н.э, и увязать это событие с падением самого Рима, имевшим место 700 лет спустя, не представляется возможным.

baikalian

November 13 2015, 07:19:44 UTC 3 years ago

Спасибо Вам за цикл. Скажите, а что входит в античное искусство жить - рациональность, развитая культура и безопасность?

bohemicus

November 17 2015, 17:07:31 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Это абстракции. Я говорил о вещах конкретных - водопровод, обогреваемые полы, бикини, фитнесс... Жить нужно в кайф, как пели во времена моей молодости.

mpolikar

November 13 2015, 07:21:11 UTC 3 years ago



> Существует около двадцати различных версий гибели античного мира, но ни одна из них не может быть признана вполне удовлетворительной.

Немецкий историк Александр Демандт насчитал 210 факторов, которыми ученые объясняли падение Рима

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:40:59 UTC 3 years ago

нифига себе. кроме шуток, какой вам наиболее запомнился своей абсурдностью?

mpolikar

November 13 2015, 07:47:47 UTC 3 years ago

Выберите по вкусу!

http://seminarist.livejournal.com/836505.html

Этого историка на русский не переводили. Он скрупулезно разобрал 650 теорий, нашел 210 причин. Антон Короленков о нем хорошо отзывается (а об Адриане Голдсуорти - нет ).

Ivan Invitro

November 13 2015, 07:55:21 UTC 3 years ago

казни египетские. ейбо.

dmdr

November 13 2015, 12:15:13 UTC 3 years ago

О, спс, вот это интересная инфа.

bohemicus

November 17 2015, 17:11:47 UTC 3 years ago

Немецкая основательность есть немецкая основательность. Хотя понятно, что в даном случае 210=0.

mpolikar

November 18 2015, 07:45:45 UTC 3 years ago

IMHO все сводится к дилемме "сама рухнула" или "добили извне".

Be Nua

November 24 2015, 00:09:14 UTC 3 years ago

Очевидно, что сама рухнула, когда долбили извне...

Версии о пропорциях того и другого...

Suspended comment

iv_an_ru

November 13 2015, 07:23:37 UTC 3 years ago

Спасибо. Ваши тексты --- одни из немногих в ЖЖ, которые хочется обдумать, причём больше одного раза.

bohemicus

November 17 2015, 17:12:13 UTC 3 years ago

Благодарю.

Deleted comment

bohemicus

November 17 2015, 17:13:12 UTC 3 years ago

Кто-то не умеет, кто-то умеет...

Deleted comment

bohemicus

November 18 2015, 09:29:45 UTC 3 years ago

Это неправда. В советское время умеющим жить называли человека, обладавшего машиной и дачей, пристроившего детей в приличные вузы и побывавшего в заграничной турпоездке. А маргарина в СССР было полным-полно.

Deleted comment

dom3d

November 13 2015, 07:29:16 UTC 3 years ago

Крайне интересная тема!
Получил огромное удовольствие!!!
Спасибо, Бохемикус.

Может я ошибаюсь, не эксперт в истории, но у персов тоже были нехилые творения в древности.

Наступление эпохи темного средневековья после античности многие связывают с распространениями христианства.
Правда нужно сказать, что это христианство ничего общего не имело с Иисусом Христом.

У меня есть запись на эту тему Почему "темное средневековье" пришло с приходом христианства?

Почему были уничтожены науки, искусство, памятники культуры предыдущих по истине великих цивилизаций?
Объясните мне смысл всех этих действий. Для чего это нужно было?
Читаю историю и просто удивляюсь, дикость, злость, варварство... Просто какой то заговор, с целью уничтожить знания, свет, и ввергнуть человечество во тьму. Для чего это нужно было христианству?

frezzi_grant

November 14 2015, 08:15:51 UTC 3 years ago

очевидно же - такими забитыми и темными удобнее управлять

dom3d

November 14 2015, 10:22:26 UTC 3 years ago

Да.

bohemicus

November 17 2015, 17:13:43 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

insurgent07

November 13 2015, 07:33:57 UTC 3 years ago

Спасибо. Имхо, лучший пост цикла. Если бы Вы занимались рекламой, то входили бы в топ лучших "рекламщиков" современности. )

bohemicus

November 17 2015, 17:14:51 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

afina_pallada17

November 13 2015, 07:59:18 UTC 3 years ago

По-моему все прекрасно просматривается.
Рим- это греческие женщины и некие мужчины.
Римский профиль часто можно увидеть и в современных потомках.
Посмотрите иллюстрации Чарльза Эдмунда Брока. Он же не выдумал лица своих персонажей. Он видел их в жизни.
Трагедия Рима показывает нам, что потомки от таких браков - это тупиковая линия.
И когда слабость духа становится очевидна - чрезмерное внимание к плотским удовольствиям, то приходят те, кто чувствует эту слабость.
Нам это сказал еще Карл Маркс - они сами создают своих могильщиков.

Когда забываешь основной принцип жизни, то после взлета большой облом.

PS Можно только догадываться о поведении некого "узника замка ИФ" перед обломом.
Все просто. Не слушаешь, то говорила мама - облом-с...

Suspended comment

dom3d

November 13 2015, 12:24:13 UTC 3 years ago

Интересно, какой основной принцип жизни?
Спасибо.

afina_pallada17

November 13 2015, 16:45:31 UTC 3 years ago

Не скрещивай несовместимое.

bohemicus

November 17 2015, 17:23:25 UTC 3 years ago

Я не знаток марксистской теории, поэтому могу ошибаться. Но, кажется, Маркс называл могильщиком буржуазии пролетариат...

Так ведь он по своему обыкновению промахнулся (вообще, редкостный был мазила). Буржуазия живёт и процветает, а пролетариат как-то понемногу рассосался...

afina_pallada17

November 18 2015, 05:15:08 UTC 3 years ago

Буржуазия, та, которая начинала замещается выходцами из пролетариата или еще гем-то.
А планировалось составить достойную конкуренцию дворянам - владельцам земель.
Для чего и разваливались дворянские привилегии.
Сейчас процветают финансовые спекулянты.
Пилящие бюджет.

Suspended comment

bohemicus

November 17 2015, 17:33:47 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

unclesasha

November 13 2015, 08:33:31 UTC 3 years ago

Как всегда, прекрасно, изящно и небесспорно.
Быт, нравы и технологии 4 века (когда сделали мозаики на вилле дель Казале) отличались от времён Цицерона и Суллы не меньше, чем наше сегодня от 17 века.
Вы правы, всё уже было. Раздельные купальники есть и на фресках из Помпеи. Но не думаю, что нечто подобное было в республиканские времена, пока женщина юридически считалась собственностью отца или мужа.
У нас раздельный купальник появился всего полвека назад, значит до нашествия варваров есть ещё век-другой хорошей жизни.
Если, конечно, процесс идёт с той же скоростью.

bohemicus

November 17 2015, 17:41:11 UTC 3 years ago

Я думаю, что это исключено. Варвары представляют угрозу для цивилизации только в том случае, когда уровни их технологического развития хоть как-то сопоставимы. Думаю, гибель античного мира была последним (хотя и самым трагичным) случаем регресса планетарного масштаба.

До этого зафиксирована гибель различных очагов культуры в эгейском бассейне, в Азии, в Мезоамерике и т,д. После Ренессанса ничего подобного не наблюдается. Видимо, в тот момент, когда цивилизация изобрела книгопечтание с огнестрельным оружием и приняла глобальный характер, она стала неуязвимой для варваров. Происходящее в Детройте или Йoханнесбурге носит локальный характер и не имеет никакого влияния на общий ход истории.

unclesasha

November 17 2015, 18:29:44 UTC 3 years ago

Варвары не дикари, у них были государства не бедные людьми и ресурсами. То, что в Детройте и Йобурге в тем времена называли пролетариями.
Пока мир был не глобальным, победы варваров тоже была не глобальными.

Хм, хм...

employee10

November 13 2015, 08:41:52 UTC 3 years ago

Осмелюсь предположить, что если некая часть человечества при Римской империи и в последние века Европа развиваются естественным путём, т.е. единственно возможным, то западную цивилизацию ждёт тот же конец, что и греко-римскую. ТакЪ!

frezzi_grant

November 14 2015, 08:18:51 UTC 3 years ago

до вас это еще шпенглер с гумилевым - и не предположили, а доказали

Re: Хм, хм...

bohemicus

November 17 2015, 17:41:26 UTC 3 years ago

Я думаю, что это исключено. Варвары представляют угрозу для цивилизации только в том случае, когда уровни их технологического развития хоть как-то сопоставимы. Думаю, гибель античного мира была последним (хотя и самым трагичным) случаем регресса планетарного масштаба.

До этого зафиксирована гибель различных очагов культуры в эгейском бассейне, в Азии, в Мезоамерике и т,д. После Ренессанса ничего подобного не наблюдается. Видимо, в тот момент, когда цивилизация изобрела книгопечтание с огнестрельным оружием и приняла глобальный характер, она стала неуязвимой для варваров. Происходящее в Детройте или Йoханнесбурге носит локальный характер и не имеет никакого влияния на общий ход истории.

Deleted comment

dom3d

November 13 2015, 12:25:10 UTC 3 years ago

Матрицу пересмотрел, товарищ.

Deleted comment

dom3d

November 13 2015, 15:42:31 UTC 3 years ago

Китайцев слишком много. Им скоро будет немножко плохеть.

Deleted comment

dom3d

November 13 2015, 17:47:43 UTC 3 years ago

Нет, немножко перекроют рынок.

Dispersio

November 16 2015, 08:32:08 UTC 3 years ago

"от водки и от простуд" больше умерло

bohemicus

November 17 2015, 17:43:10 UTC 3 years ago

Думаю, гибель античного мира была последним (хотя и самым трагичным) случаем регресса планетарного масштаба. До этого зафиксирована гибель различных очагов культуры в эгейском бассейне, в Азии, в Мезоамерике и т,д. После Ренессанса ничего подобного не наблюдается.

Видимо, в тот момент, когда цивилизация изобрела книгопечтание с огнестрельным оружием и приняла глобальный характер, её развитие стало необратимым. Происходящее в Детройте или Йoханнесбурге носит локальный характер и не имеет никакого влияния на общий ход истории

Be Nua

November 24 2015, 18:57:25 UTC 3 years ago

Есть некоторая аналогия с игрой в "Монополию" интрига сохраняется только в начале, но после нескольких кругов происходит резкая дифференциация игроков, которая оставляет два или три игрока, колебания аккаунтов которых абсолютно не существенны. И происходящее ни в Детройте, ни в Йоханнесбурге никаких необратимых последствий не может нанести не только Истории, но даже Современности. Цивилизация после Мировых войн ведет себя вообще как единый организм, который саморегулируется или регулируется кем-то(кому как удобнее).
Но в целом он не способен увечить себя, и минимизирует вред наносимый ему индивидуумами.

pashkakomarov

November 13 2015, 08:54:29 UTC 3 years ago

не все так просто
то был не мир девушек в бикини
а мир в котором девушки в бикини ходили в фитнес
но и Нерон правил 14 лет
Калигула правил 4 года (4 года!)
а некоторые пассажи из жизни Тиберия до сих пор совершенно невозможно перевести, и их в нашу пору абсолютной терпимости и то приводят только на латыни

dmdr

November 13 2015, 12:14:41 UTC 3 years ago

Какие пассажи?

krylov

November 14 2015, 13:58:00 UTC 3 years ago

Это из Светония, про Тиберия и его старческие пристрастия. Ханжа Гаспаров переводил и "смягчил перевод".

В оригинале там:

…ut natanti sibi inter femina versarentur ac luderent, lingua morsuque sensim adpetentes atque etiam quasi infantes firmiores, necdum tamen lacte depulsos, inguini ceu papillae admoveret.

Ничего такого особенного.

Отто Кифер, впрочем, считает, что Светоний и Тацит Тиберия оклеветали. Вполне возможно.

dmdr

November 14 2015, 23:07:59 UTC 3 years ago

Благодарю.

bohemicus

November 17 2015, 18:00:08 UTC 3 years ago

Только Отто Кифер? Мне казалось, что это всеобщее мнение.

bohemicus

November 17 2015, 17:59:20 UTC 3 years ago

Нерон был всего лишь артистом и позёром, на которого недруги повесили всё мыслимое и немыслимое, включая пожар в Риме (вообще-то абсурдное обвинение). Слухи о его злодеяниях нужно делить на 10.

О Тиберии и говорить нечего. Это был прекрасный император. Другое дело, что он один из самых оклеветанных деятелей во всемирной истории, но характер клеветы говорит скорее о воображении его противников, чем о нём самом.

С Калигулой сложнее. Похоже, он реально свихнулся и творил чёрт знает что. Проблема была в том, что он постоянно совершал всевозможные популисткие действия, и пользовался широкой поддержкой в народе. Поэтому его терпели, пока совсем уж не достал своё окружение безумными выходками. Потом всё-таки убили, конечно.

pashkakomarov

November 18 2015, 08:12:51 UTC 3 years ago

Я имел ввиду вот что.
То была цивилизация не девушек в бикини занимающихся фитнесом.
А та, у которой центральным храмом был колизей, где на арене убивали.
Именно в такой системе люди вроде Нерона или Калигулы могли править годами.
А почему? Да потому что их поведение считалось нормой.
Постулат о том, что наши понятия совпадают с понятиями римской империи мне кажется сомнительным. Недаром именно там возникло христианство, смысл которого сейчас не только стал другим, но и изначальный посыл нам вряд-ли близок. А тогда оно как пожар охватило империю. Не совпадают у нас понятия с теми временами.

bohemicus

November 18 2015, 09:51:59 UTC 3 years ago

Мне кажется, Ваши представления о Риме сформированы под воздействием антиримской пропаганды. Нужно учитывать, что огромный массив литературы об античности имеет примерно такое же отношение к реальности, какое к ней имели описания США в советских газетах на пике холодной войны.

Не был Колизей никаким центральным храмом, и проводились там вполне нормальные спортивные соревнования, вроде гонок на колесницах. Одним из видов римского спорта были гладиаторские бои. Постановочное действо вроде рестлинга, но куда более зрелищное. Известные гладаторы были звёздами тогдашнего шоубизнеса. А фантазии о тысячах христиан, отданных на съедение львам в римских амфитеатрах, целиком лежат на совести авторов агиографичской литературы. Агиография и реальность не пересекаются друг с другом в ни в одной точке.

Римская цивилизация была именно цивилизацией водопроводов, обогреваемых полов, спорта, нормальных представлений о человеческом теле и о сексе, законости и правопорядка. А то, что о Риме понаписали в последующие века - рассуждения примитивных религиозных фанатиков, фантазии дикарей о цивилизоанном противнике. Это в значительной степени касается литературы XIX и отчасти даже ХХ века.

До понимания того, чем же был Рим, мы доросли только сейчас. Да и то - с огромынми оговорками (например, нам недоступен римский экуменизм).

pashkakomarov

November 18 2015, 12:16:03 UTC 3 years ago

Конечно я понимаю условность и искажение сведений о древнем риме.
Но смотрите: в Колизее (и на всех аренах) проводили бои насмерть.
Для оценки этого сейчас нет никаких похожих понятий.
Казнили методом распятия? Казнили. Тоже сейчас не понять что такое дорога уставленная столбами с медленно умирающими на них.
Большинство мужчин проходило военную службу? Проходило. Т.е. участвовали в битвах холодным оружием - один на один с врагом, по всему миру.
Основой экономики было рабство? Было. А как можно было заставить больших сильных мужчин работать на хозяина? Да реальным страхом пыток и смерти.
Вот и выходит, то что там правили Нерон и Калигула, совершенно невозможные сейчас фигуры, тогда было нормой. Это из-за того, что никакие ключевые понятия того времени сейчас не существуют. Несмотря да, на фитнес, на нормальное отношение к сексу (вспоминаем того же Назона), на теплые полы, горячую воду и прочие права граждан.

bohemicus

November 18 2015, 14:09:27 UTC 3 years ago Edited:  November 18 2015, 14:10:59 UTC

Даже Калигула не натворил и одной сотой того, что в ХХ веке проделывали Сталин или Гитлер. А уж бедняга Нерон не совершил и одной тысячной их злодеяний. Репрессии, имевшие место после подавления восстания Спартака - ничто по сравнение со многими эпизодами Второй мировой войны.

Начиная с реформы Гая Мария у римлян была профессиональная армия. Срок службы составлял 16 лет. Август продлил его до 20 лет. Общая оценка численности римской армии времён расцвета империи - около 100 тысяч человек на 40-50 миллионов населения (иногда она увеличивалась до 200-300 тысяч). Во времена Адриана доля уроженцев Италии в армии снизилась до 1 (одного) процента. Т.е. из самих римлян и италиков в армии не служил почти никто, а Вы говорите о большинстве.

Забудьте сказки о несчастных рабах, которые убивали друг друга на аренах на потеху черни. Гладиаторские бои заканчивались смертью участников крайне редко. Успешные гладиаторы были звёздами уровня Бекхема или Шумахера. Они купались в деньгах и славе.

Рабство было юридическим состоянием, формой контракта. Часто - с ограниченным сроком. После получения свободы раб получал права римского гражданства. У одного Суллы было не меньше 10 тысяч вольноотпущенников. Естественно, все они стали гражданами. Было время, когда греки массово приезжали в Рим, чтобы продаться кому-нибудь в рабство и лет через 10 получить гражданство. В первую очередь это касалось образованных людей, которые устраивались учителями и воспитателями.

Поймите простую вещь: написавшие римскую историю люди XIX - это тяжёлые невротики. Индоктринированные религиозными постулатами. Фрустрированные подавлением сексуальности. Страдающие таким набором комплексов, что по их книгам им можно ставить диагнозы. В сущности, это были больные, пытавшиеся описать здоровых. Отсюда все эти реки крови на аренах, ужасы рабства и нeмыслимые преступления Нерона.

pashkakomarov

November 18 2015, 14:45:47 UTC 3 years ago

С тем, что история искажена, я могу согласиться.
То что преступления Калигулы, Нерона, и, например, Жиля Дэ Ре сильно преувеличены тоже.
С тем что рабам жилось не так как представляется в описаниях нужных тому или иному режиму тоже соглашусь.
Но с тем, что сознание того времени и современного было похожим - нет.
Все таки теплые полы и ватерклозеты касались римского гражданина.
У остальных все было не так весело. Косвенным подтверждением может служить то, что христианство, бывшее в самом начале видимо сектой ожидания близкого апокалипсиса, охватило империю как пожар. Вольноотпущенники это конечно хорошо, но как быть с самим устройством жизни на основе рабства. Ведь соглашались на это совсем не добровольно.
Грубо говоря, отличие современной жизни от той в том, что сейчас люди не умирают. Тогда умирали постоянно.

aviamatka

November 19 2015, 01:40:19 UTC 3 years ago

как не умирают?

pashkakomarov

November 19 2015, 05:44:47 UTC 3 years ago

Я имел ввиду вот что:
Раньше смерть (как и секс) имели больше веса в жизни.
Ну например человек рос с тремя братьями двое из которых обязательно погибнут на какой-нибудь войне. Сейчас, с развитием медицины и изменением образа жизни того значения смерти нет. Человек безболезненно живет и счастливо засыпает, наконец освобождая жилплощадь. Смерть удалена из обихода, ее проблема решена, она не занимает мыслей, никак. Раньше этого и представить было нельзя. Это тоже то, из-за чего нельзя сравнивать наши понятия и понятия тех времен.

Be Nua

November 24 2015, 19:36:21 UTC 3 years ago

Надежды на Землю Обетованную после эпохи географических открытий и осознания серьёзных трудностей в скором завоевании космоса переместились в области литературы, бытовых грез и исторического прошлого. И рассматривая артефакты и реконструируя эпоху мало кто считается с тем, что идеализируются системы, которые документально не подтверждены никакими свидетельствами. По сути являясь ремейками пятого и шестого уровня причудливой смеси снов, иллюзий, фантазий, расчетов и реальных фактов, процентное соотношение которых утрачено в процессе.

idemidov

December 11 2015, 13:37:04 UTC 3 years ago

>>> А как можно было заставить больших сильных мужчин работать на хозяина?

А как сейчас большие сильные мужчины работают на хозяина? Без всяких пыток.

"В мире есть царь: этот царь беспощаден, Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами Правит; в артели сгоняет людей"

allfred81

November 13 2015, 08:56:31 UTC 3 years ago

Я из ваших миниатюр узнаю то чего за всю свою жизнь не знал. Не могли бы вы, после цикла миниатюр, когда-нибудь вернуться к истории античности с большими статьями? Было бы великолепно.

vadim_bogdanov

November 13 2015, 09:16:45 UTC 3 years ago

Вы обычно радуете широтой взглядов, но иногда огорчаете восторженной узостью их интерпретаций.
Все, что когда-то происходило с людьми на одном конце света или на одном отрезке времени, всегда происходило на другом конце или на другом отрезке, а также посередине
Все, что верно для Рима, как минимум, верно и для Китая.
Когда римские легионеры столкнулись где-то на задворках Средней Азии с китайскими войсками и начали усиленно манипулировать, китайцы, посмеявшись над нелепыми варварами, просто расстреляли их из арбалетов. Да, возможно это исторический анекдот, но очень показательный.
И архитектура, и уровень утонченности, и интриги и прочее, прочее, прочее как минимум не уступали римским. Разве что ораторское искусство заменяла письменная речь. Уж, не от большей ли грамотности китайцев?
А Индия? А Персия?
Рим нам, конечно, более дорог, чем Китай или Индия, но отсутствие объективности иногда играет против воспеваемой стороны.

wpogorely

November 13 2015, 09:22:18 UTC 3 years ago

У всех из них не было Эпохи Возрождения, и они застряли в Средневековье со своими раджами, богдыханами и мандаринами.

vadim_bogdanov

November 13 2015, 11:23:05 UTC 3 years ago

мы же говорим об эпохе Древнего Рима
именно в эту эпоху Рим был не самой передовой цивилизацией на планете
А уж кто вышел в финал мы-то с вами знаем
и без всякого возрождения

dom3d

November 13 2015, 12:28:21 UTC 3 years ago

-Они застряли в Средневековье со своими раджами, богдыханами и мандаринами.

А Индия? А Персия?
И Китай.
У них не было Иисуса Христа.

vadim_bogdanov

November 13 2015, 17:56:33 UTC 3 years ago

с этим не поспоришь

mpolikar

November 13 2015, 11:42:51 UTC 3 years ago

Они не сталкивались. Не стоит верить Гумилеву и Дабсу.

vadim_bogdanov

November 13 2015, 11:48:39 UTC 3 years ago

я и не верю - только допускаю
Но арбалетов в Риме не было, а в Китае были

mpolikar

November 17 2015, 12:51:33 UTC 3 years ago

арбалеты в Риме были.

http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/handheld-ancient-artillery/

PS. Уведомление о Вашем ответе пришло только-что ((

vadim_bogdanov

November 17 2015, 20:58:04 UTC 3 years ago

единичные экземпляры - экзотика, дорогая и не практичная
в китае же это было распространенное оружие
и к тому же это только подтверждает мою мысль - на тот период все, что придумали на одном краю земли было в той или иной форме на другом

mpolikar

November 18 2015, 07:44:27 UTC 3 years ago

Где Вы увидели про "единичные экземпляры" ?

vadim_bogdanov

November 18 2015, 11:28:24 UTC 3 years ago

в античности
хлегио вообще далеко не самый надежный источник. Рисунки на нем явно не с амфор и фресок
да и сам спор было-небыло беспредметный и не интересный

mpolikar

November 18 2015, 12:30:34 UTC 3 years ago

Найдите авторов авторитетнее )

PS. Вы сами начали этот спор - и влезли в тему, в которой не разбираетесь.

покажите мне китайские акведуки

comrade_demon

November 13 2015, 12:28:39 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 12:32:43 UTC

а потом рассказывайте про великую и древнюю китайскую цивилизацию

Re: покажите мне китайские акведуки

vadim_bogdanov

November 13 2015, 17:57:44 UTC 3 years ago

это не глупее чем рассказывать о великой русской или британской
а кстати, а были такие?

Re: покажите мне китайские акведуки

comrade_demon

November 14 2015, 04:51:28 UTC 3 years ago

Когда в Британии и России появились более-менее значительные по размеру города правительства озаботились проблемами обеспечения населения чистой водой. Потому как города требуют большого количества воды, также как цивилизация нуждается в городах.

Re: покажите мне китайские акведуки

vadim_bogdanov

November 13 2015, 20:34:09 UTC 3 years ago

кстати об акведуках
разные задачи решаются по разному
ирригационная система китая по инженерным решениям значительно превосходила римскую
удержать в узде разливы двух великих рек это что-то

Re: покажите мне китайские акведуки

comrade_demon

November 14 2015, 04:53:27 UTC 3 years ago

ок множества крупных городов в древнем Китае не было, так и запишем.

frezzi_grant

November 14 2015, 08:23:56 UTC 3 years ago

причем здесь китай с персией, если речь о западной цивилизации, наследнице античности?

bohemicus

November 17 2015, 19:22:04 UTC 3 years ago

Античность - это основа нашей цивилизции, а Китай для нас - нечто вроде обратной стороны Луны. Мы знаем, что он существует... ну и замечтельно, пусть существует. Его влияние на ход мировой истории пренебрежительно мало.

vadim_bogdanov

November 17 2015, 20:52:30 UTC 3 years ago

На современную доминирующую – бесспорно. Но сам Рим в тот период был типичной цивилизацией. Не лучше и не хуже. Я сказал только об этом. Современный мир вырос из античности, конечно же. Но развитие того периода было циклично – одна типичная (относительно конечно) цивилизация сменяла другую. И так получилось, что цикличность (в обозримом историческом периоде) прервалась, так совпало случайно или нет, с принятием Римом христианства. Христианство – единственный фактор отличающий Рим от целого ряда подобных цивилизаций. Может быть именно и только в этом его главное достижение. Все остальное ( и архитектура, и полет мысли, и изысканные извращения – в той или иной степени или виде) действительно было не раз во многих краях земли.

palaman

November 26 2015, 17:48:09 UTC 3 years ago

> Христианство – единственный фактор отличающий Рим от целого ряда подобных цивилизаций.

Мне кажется, христианство - причина и падения Рима, и последующего взлета Европы на развалинах Рима.

vadim_bogdanov

November 27 2015, 06:09:03 UTC 3 years ago

Ну конечно, тем более, что Рим в виде Византии существовал еще тысячу лет после своего падения. И до падения жил при христианстве что-то около четырехсот и достиг в этот период максимального могущества.
Примерно так же кислород губит наш организм - вся наша жизнь горение, окисление и конечное разложение, чего без кислорода определенно не случилось бы. Как не случилось бы и нас.
Думаю аналогия понятна

palaman

January 7 2016, 21:47:08 UTC 3 years ago

> достиг в этот период максимального могущества

Нет, это не так.
На протяжении всего периода христианской истории Рима (Византии) территория Империи неуклонно сокращалась, хотя и с временными откатами (расширениями), но не до прежнего уровня.

А максимальную свою территорию Империя имела ДО принятия христианства.

Чтобы убедиться в этом, просто посмотрите на карты.

vadim_bogdanov

January 8 2016, 08:33:28 UTC 3 years ago

глупости
при юстиниане византийская империя имела площадь большую чем после раздела рима на две части
чтобы убедится достаточно посмотреть на карту
и византия существовала в окружении развитых в военном плане суперагрессивных этносов имеющих уже мощную (даже кочевую) государственность
в то время как языческий рим воевал (в европе) с разрозненными племенами, стоящими как минимум по организационной структуре, неизмеримо ниже его и мелкими царствами (кроме разве что македонии) - отсюда и все успехи. Противостоять новой угрозе старый во многом остающийся языческим Рим не смог, а Константинополь смог - именно под знаменем христианства
И просуществовала византия максимальный отведенный цивилизациям подобного типа срок

palaman

January 10 2016, 05:27:41 UTC 3 years ago

> при юстиниане византийская империя имела площадь большую чем после раздела рима на две части

Чем после раздела Рима на две части :)

> просуществовала византия максимальный отведенный цивилизациям подобного типа срок

...постоянно сокращаясь, неуклонно теряя свои территории (несмотря на постоянные попытки вернуть их, часто успешные, как при Юстиниане).

wpogorely

November 13 2015, 09:19:32 UTC 3 years ago

Собственно, свалилась в пропасть жизнь римлян, у варваров она наладилась.
Точно также, в Йоханнесбурге у негров, переселившихся из саванн в небоскребы, жизнь тоже наладилась.
Точно также, жизнь налаживается у беженцев в Европе.
Надо сопротивляться варварам, если мы считаем себя цивилизацией.

insurgent07

November 13 2015, 09:45:26 UTC 3 years ago

>> Точно также, в Йоханнесбурге у негров, переселившихся из саванн в небоскребы, жизнь тоже наладилась.
надолго ли? Сомали тоже когда было процветающим(относительно Африки и 3-го мира) государством.

wpogorely

November 13 2015, 10:19:22 UTC 3 years ago

Ну собственно, мы видим. Пока в ЮАР еще не крах. И кажется, они не выдавили полностью белое население. Как только вытеснят - здравствуй, Зимбабве!

bohemicus

November 17 2015, 19:23:59 UTC 3 years ago

Да ни у кого там ничего не наладилось, все свалились в пропасть.

ray_idaho

November 13 2015, 09:28:43 UTC 3 years ago

Сидоний Аполлинарий все же пишет о готах, Рим после постройки Константинополя стал периферией империи, а защищать все она уже не смогла

bohemicus

November 17 2015, 21:08:11 UTC 3 years ago

В поздней империи невозможно понять, где центр, а где периферия, и сколько там вообще центров, и можно ли это безусловно считать империей, или же это несколько империй (не то две, не то четыре), и что там вообще происходило. Обычная ситуация для любой постклассической эпохи.

insurgent07

November 13 2015, 09:43:30 UTC 3 years ago

Это гораздо более остроумная концепция. Она исходит из того, что переворот, осуществлённый в Риме в 476 годy Одоакрoм, не имел никакого значения, и античность продолжалась. ...А потом пришли арабы...
Спасибо. Подскажите, пжслт, где про эту концепцию можно узнать поподробнее? Тем более в нее очень хорошо вписывается расцвет исламских государств во времена "темного европейского средневековья" (начало 2-го тысячелетия). Как вариант: арабы угнали в плен европейских художников и мастеров, они устроили мусульманский технологический подъем (похоже на технологический рывок СССР после ВМВ).

gondoerasoff

November 13 2015, 12:00:36 UTC 3 years ago

заранее извиняясь за вброс своих пяти копеек
наиболее близко к теме запроса классик медиевистики Анри Пирен "Империя Карла Великого и Арабский халифат. Конец античного мира"
http://coollib.com/b/254692/read
на самом деле дико интересно

insurgent07

November 13 2015, 18:16:57 UTC 3 years ago

Спасибо.

idelle_m

November 13 2015, 13:55:58 UTC 3 years ago

За арабов не скажу, но "переворот" Одоакра точно не имел никакого значения.
Собственно, Одоакр совершил не переворот, а контрпереворот, сместив узурпатора и восстановив законную власть императора.

В качестве реперной точки можно было бы предложить падение Сиагрия, но я бы не стал этого делать. По моему впечатлению от чтения, скажем, Григория Турского, никакой античностью (сообразно нашим представлениям об античности, всем этим перипатетикам и цицеронам) к этому времени уже и не пахло.

bohemicus

November 17 2015, 23:28:53 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Я обычно не запоминаю ни названий книг, которые цитаю, ни имён их авторов. Но вот тут добрый человек приводит целый список авторов, писавший на эту тему: http://bohemicus.livejournal.com/105441.html?thread=22369761#t22369761

palaman

November 26 2015, 19:13:11 UTC 3 years ago

Я пришел у тому же заключению независимо, читая Жития Святых. Помимо всего прочего, каждое житие дает зарисовку быта и антуража эпохи. Так вот вплоть до конца VI века Античность продолжается на 100%. Это её дух, ни с чем не перепутаешь.
А потом сразу резкое изменение тональности, другой ритм жизни, даже образ святости немного другой. Иная эпоха - уже Средневековье. И где-то до XI века... а потом опять изменение...

smertnyy

November 28 2015, 11:43:54 UTC 3 years ago

у ссср был рывок до вмв)

insurgent07

November 28 2015, 14:24:29 UTC 3 years ago

Ага, англосаксы построили 1500 заводов по демпинговым ценам (Магнитка, ДнепроГэс, сталинградский тракторный и т.п.). При этом СССР до ВМВ не сподобился до войны даже сконструировать какую нить военного технику хорошего мирового уровня.
Ага, мощный рывок.

smertnyy

November 28 2015, 14:44:04 UTC 3 years ago

именно этот рывок и был самым важным. не понимая этого рассуждать о ссср и браться не стоит.

insurgent07

November 28 2015, 18:27:02 UTC 3 years ago

-- именно этот рывок и был самым важным
Ну понятно, что без рывка до ВМВ ничего бы не было. Это понятно . В чём мысль то была?

smertnyy

November 28 2015, 18:32:52 UTC 3 years ago

дело не вмв. дело в станках. а мысль в том, что вы этого не понимаете. а это ведь не высшая математика, значит с тем "а каково оно было в ссср" даже поверхностно не знакомы. значит грош цена вашим словам.

insurgent07

November 28 2015, 19:09:50 UTC 3 years ago

-- а мысль в том, что вы этого не понимаете.. начит грош цена вашим словам.
Вы тут появились с понтами - типа всё понимаете. Не потрудились написать пару мыслей, сразу перейдя на "не понимаете". Если Вы такой знающий, очередной Кургинян, объясните, пжлст.
-- с тем "а каково оно было в ссср" даже поверхностно
Откуда такие выводы?

klausnick

November 13 2015, 09:50:04 UTC 3 years ago

Года два назад почти миллион человек в Москве стояли в очереди на поклонение верхней части римского бикини.

bohemicus

November 17 2015, 21:14:02 UTC 3 years ago

No comment.

b_graf

November 13 2015, 09:50:23 UTC 3 years ago

Сейчас душевой ВВП для Др.Рима оценивается как крайне низкий (значительно ниже, чем в раннее Новое время, до двух и более раз разница - хотя в обоих случаях это на уровне нынешних беднейших стран). Кажется невероятным (с учетом количества и качества сохранившихся памятников от соответствующих периодов), но вроде антропометрические данные (скелеты рядовых граждан) подтверждают (хуждшее состояние здоровья было у римского населения). Возможно, римляне слишком увлекались закапыванием средств в непроизводственное кап.строительство, которое давало комфорт, но требовало слишком много аммортизационных затрат, поэтому как "немного поплохело" (кризис III в.), так все и посыпалось...

zaharov

November 13 2015, 15:22:08 UTC 3 years ago

Напоминает  конец СССР.

b_graf

November 13 2015, 15:26:58 UTC 3 years ago

Не очень - скорее конец цивилизации в целом (тьфу-тьфу-тьфу). При том, что тогда "условно на Марсе" все-таки Китай был, а теперь уже такое невозможно (если только и вправду на Марсе, лет через 300 :-)).

bohemicus

November 17 2015, 21:46:53 UTC 3 years ago

Спасибо, очень интересный комментарий. Однако Вы, судя по всему, опираетесь на работы, оперирующие неверными данными. Эти работы подвеглись критикe, и сегодня картина выглядит так:

"В результате, авторы получают более высокую оценку подушевого ВВП в Римской империи – около 1300 международных долларов 1990 года. В наиболее богатом регионе – Италии – подушевой ВВП был на 40% выше, чем в среднем по империи: порядка 1800 международных долларов 1990 года. <...>

А теперь, внимание – исходя из данных Maddison Project, уровень 1800 международных долларов 1990 достигался в Италии с конца римских времён и до конца 19 столетия лишь на рубеже 14 и 15 веков. Причём речь идёт о богатых Северной и Центральной Италии, без учёта бедного уже в позднем Средневековье Юга, (в то время как в расчёте по Риму – о стране в целом), то есть, по сути, экономика вышла на римский уровень только к началу 20 века (!!!). Причём, это касается и большинства других европейских регионов – основная их масса догнала римскую Италию лишь во второй половине 19 века, только особо развитые экономики Северной Европы – Нидерланды и Великобритания (а также, по видимому, Швейцария) – вышли на римский уровень в, соответственно, 17 и 18 веках. " http://econoblog.com.ua/2014/01/k-voprosu-ob-urovne-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rimskoj-imperii/

b_graf

November 18 2015, 09:40:41 UTC 3 years ago

Значит, все-таки есть мнения в пользу пересмотра. Изначально именно Мэдисон низко оценивал душевой ВВП в римской империи (550 долл., что ли - это в среднем по империи, для Италии как указано в ссылке, порядка 800, это да). Жировалa Москва Рим мол :-). Но АФАИК антропометрия плохие показатели дает для Рима (т.е. римской Италии), тем не менее (маленькие, болявые, и дохли рано :-)); в науч.попе так, по крайней мере. Но не объясняются толком факторы, за счет чего; хотя можно предположить, что там и стресс от постоянно завозимых со всей империи инфекций был больше, чем в позднесредневековой Европе до определенного времени (не знаю, что в специальной литературе).

Со сравнительным расчетом (через пшеницу) АФАИК сложно: для Англии XVII в. есть оригинальные расчеты национального богатства, сделанные современниками, они показывают сравнительно невысокую долю растительной пищи в нем. И как ни странно, это есть у Мэдисона, но он толком не прокомментировал, просто перевел все в пшеничные единицы - в результате у него действительно непонятка выходит, какие же пропорции в Риме были (для него он за основу брал почему-то недавние индийские, а не как в Англии XVII в.).

Но лично я думаю все же, что в случае Рима было бОльшее закапывание средств в кап.строительство, чем в Европе раннего Нового времени. (Чисто визуально: бетон против фахверка, это на примере только городов если; ну, Италия исключение - они долго могли пользоваться "стройматериалами б/у", да и не стройматериалами, а вполне себе зданиями :-)). В Европе скорее всего бОльшая часть ежегодного ВВП, чем в Риме, шла на аммортизацию, на подновление менее капитальных основных фондов, и такая "большая оборачиваемость" делала экономику более гибкой и приспособленной к внешним стрессам. (Велосипедисту надо вертеть педали, чтобы не упасть, тогда как телега/карета может и встать постоять отдохнуть - и совершенно непонятно, тронется ли она потом, тогда как упавшему велосипедисту некуда деваться, только опять педали крутить :-)).

b_graf

November 18 2015, 09:52:09 UTC 3 years ago

Да, до кучи - пересказ Темина (упомянутого в Вашей ссылке)
http://sorex.livejournal.com/286929.html
Этот - за более традиционную оценку, что Рим в среднем соответствовал Европе XVII-XVIII в. (но меньше пересмотренного)

bohemicus

November 18 2015, 10:05:42 UTC 3 years ago

Играя с цифрами, каждый автор всегда получит тот результат, какой хочет получить. Римский ВВП будет у него соответствовать хоть XVII-XVIII векам, хоть любым другим.

Но если взять общую картину, то, по-видимому, античный уровень жизни был достигнут в Европе в лучшем случае в XIX веке. А античный образ жизни - во второй половине ХХ века, да и то с определёнными оговорками.

b_graf

November 18 2015, 10:36:25 UTC 3 years ago

У нас может быть в восприятии уклон от городского образа жизни, ведь в Риме он, видимо, действительно был выше, чем в Европе раннего нового времени (определенно - в самом городе Риме; это очевидно из самого городского благоустройства). Но в Европе все-таки другое соотношение между городской и сельской жизнью, сельская более приближена к городской; есть довольно известная картина, где в XVIII в. изображен французский аристократ и богатый фермер (арендатор-предприниматель), и без пояснений сейчас не очень понятно, кто из них кто :-) (тогда было понятно, конечно - картина сатирическая; т.е. изображено утрировано, но тем не менее). Ну, у фермера были наемные рабочие, но, думаю, уровень их жизни был выше, чем у рабов на вилле (про владельцев в обоих случаях, и древних, и новых, не говорю - у них все хорошо было в любом случае :-)). Кроме того, не надо забывать, что европейский уровень жизни был достигнут в менее благоприятный климатический период ("малый ледниковый"), а расцвет Рима - во время климатического оптимума. Конечно, вряд ли это нужно доводить до степени "почему Россия не Америка" (получится "почему Европа не Рим", сочинение эээ Андреуса Парсиуса, около 1699 г., да :-)), но фактор определенно действовал, ограничивал рост (и ресурсы труднее получить из более скудного с/х, и тратить их приходилось с учетом борьбы с природой).

bip_s

November 13 2015, 09:52:30 UTC 3 years ago

Мы не превзошли Цезаря славой ...etc.

Сравнения звучат, словно музыка, а сказанное (как всегда) плавно и несравнено... словно никогда не было знакомо, а ты снова сидишЬ за университетской партой.
Спасибо вам.

bohemicus

November 17 2015, 21:47:53 UTC 3 years ago

И Вам спасибо! Большое!

fvl1_01

November 13 2015, 09:59:10 UTC 3 years ago

Есть поправка

Раздельные купальники - появились в 1932 г Жак Хейм (Jacques Heim)

>А это была цивилизация, строившая современные водопроводы и полы с отоплением. Цивилизация, в которой девушки одевались в бикини и ходили в фитнесс.

Я молчу про самое великое римское цивилизационное изобретение - коллективные сортиры со смывом, оркестром и библиотекой при сортире :-)

bohemicus

November 13 2015, 21:27:35 UTC 3 years ago

Все доступные мне источники утверждают, что Жак Хейм впервые представил публике раздельный купальник в Каннах в мае 1946 года. В июле того же года он показал их в Париже вместе с Луи Реаром. Тогда и появилось название "бикини".

fvl1_01

November 14 2015, 13:40:58 UTC 3 years ago

Ок но - Проблема в том что первые раздельные купальники Хейм выставил таки в 1932м

Более того в 1930е они уже попали в любительские фото:

http://lafillerenne.fr/blog/public/lostfilms/lostfilms24_029.jpg

http://lafillerenne.fr/blog/public/lostfilms/lostfilms24_030.jpg

Pellicule : Agfa Isopan F b&w 135mm
Tube : Kodak Panatomic
Inscription : "Mer 37"

Отсюда : - http://lafillerenne.fr/blog/index.php?post/2015/04/12/Projet-Lost-Films-08


То что Хейм в 1946м создал еще более смелый купальник - "Атом", это уже развитие творчества.

Могу поискать раздельные купальники в американском pin-ap времен Второй мировой. На самолетах рисовали жеж...

kuroneko78

November 14 2015, 14:58:09 UTC 3 years ago

Дык не только на фото - мюзиклы тогдашние с прыжками в бассейн.

fvl1_01

November 14 2015, 15:04:02 UTC 3 years ago

на киноляпах англоязычных было по поводу фильмы "Перл Харбор" - там героиню сняли в раздельном купальнике. Мол ляп - но доказали с фоточкой что как раз такие купальники на Гавайях в 1941м самое то было. Других ляпов этой фильмы правда не оправдывает :-)

komarovart

November 13 2015, 10:04:17 UTC 3 years ago

Я не могу себе представить смущение архитектора Доменико Фонтана, ведь фреска Сикстинской капеллы - Страшный суд Микельанжело уже как 50 лет была создана. Правда там голыми изображены библейские герои, а не римские женщины. Возможно избранные мира сего могли наблюдать наготу во все времена, а вот простым смертным не рисковали такое показывать.

bohemicus

November 17 2015, 21:53:16 UTC 3 years ago

Эротическое искусство Помпей несколько отличается от фресок Микеланджело: https://www.google.cz/search?q=erotic+fresco+pompeje&biw=1280&bih=913&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMItoGR67eYyQIVxbsUCh0JUgJ8#tbm=isch&q=erotic+art+pompeje

alexvelikoross

November 13 2015, 10:21:00 UTC 3 years ago

< Причины исчезновения блистательной римской цивилизации остаются неясными до наших дней

есть только одна причина : римские женщины перестали рожать(см. закон о трёх детях - не помню как он точно назывался).

mpolikar

November 13 2015, 11:45:20 UTC 3 years ago

Есть 210 причин (см в коммах выше).

bohemicus

November 17 2015, 22:07:47 UTC 3 years ago

Как и другие 209 предлагавшихся причин, Ваша версия не объяняет, почему Рим пал, а Константинополь - нет.

Есть только одна значимая причина(как и истина)

alexvelikoross

November 18 2015, 06:19:13 UTC 3 years ago Edited:  November 18 2015, 06:22:31 UTC

Констанинополь не пал , потому что армянские женщины ещё рожали)))
А вот потом - как греки и армяне переругались(а перед этим вырезали всех ромеев) - пал. Низко пал(

klotzsche

November 13 2015, 10:31:24 UTC 3 years ago

"Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить."
- То есть возрождения рабства осталось ждать недолго?) А вообще римляне сами многое заимствовали у эллинизма, при этом, были те еще мракобесы, по сравнению с греками.

alexvelikoross

November 13 2015, 10:38:08 UTC 3 years ago

будем брать в рабство роботов)

zaharov

November 13 2015, 15:23:44 UTC 3 years ago

В ИГИЛ уже возродили, чего ждать.

bohemicus

November 17 2015, 22:14:17 UTC 3 years ago

Иногда мне кажется, что не пройдёт и двух поколений, как многие начнут мечтать продаться к кому-нибудь в рабство. И у них ничего не получится, потому что им придётся конкурировать с роботами.

alexvelikoross

November 13 2015, 10:37:30 UTC 3 years ago

По поводу " Конца Рима" думаю даже не 476 год , а ...где - то 313 . Да даже раньше :Септимий Север лишь успел прибить гвоздями отрывающиеся куски , кото рые после его смерти снова отлетели..

bohemicus

November 17 2015, 22:11:47 UTC 3 years ago

Да чего мелочиться, как Тарквиния Гордого изгнали, так Рим и кончился.

alexvelikoross

November 18 2015, 06:24:37 UTC 3 years ago

ну если не мелочиться - 220 год нашей эры. Я не помню именно какой месяц(да и год - сомневаюсь), но там произошло нечто, что РИ осталось империей только по названию...

Мой субъективный взгляд

palaman

November 13 2015, 11:03:53 UTC 3 years ago Edited:  November 13 2015, 11:04:19 UTC

На мой взгляд, в падении Империи "виновато" все-таки именно христианство. Но не прямо, а косвенно.
Христианство вызвало ненависть дьявола и он сделал Европу объектом "великого переселения народов". На протяжении тысячи лет Европу пытали завоевать разные пришельцы; мусульмане были организованнее и удачливее прочих, потому да - их появление является переломным моментом истории Европы.

НО кончилась вся эта конкиста все это глобальной реконкистой. Христиане сами завоевали весь мир.

Re: Мой субъективный взгляд

veldtkornet_ge

November 13 2015, 11:09:56 UTC 3 years ago

Перефразируя В. Вильсона, можно сказать так: нам не следует искать причину гибели Рима, так как падение античности произошло сразу по всем причинам.

Re: Мой субъективный взгляд

bohemicus

November 17 2015, 22:15:50 UTC 3 years ago

При всём уважении, я предпочитаю теории, обходящиеся без привлечния сверхъестественных сил.

veldtkornet_ge

November 13 2015, 11:07:27 UTC 3 years ago

Конец античности в 622г? Блестяще! Просто блестяще!

bohemicus

November 17 2015, 22:16:15 UTC 3 years ago

Спасибо!

xmltester

November 13 2015, 11:49:06 UTC 3 years ago

Спасибо за цикл!

bohemicus

November 17 2015, 22:20:06 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Рим

Артём Казанцев

November 13 2015, 11:55:36 UTC 3 years ago

Есть интересная серия статей про крушение Римской империи.
http://crustgroup.livejournal.com/10576.html
http://crustgroup.livejournal.com/10888.html
http://crustgroup.livejournal.com/11043.html
Может быть Вам будет интересно.

В двух словах: государство пыталось выжить, внешних резервов не было в период расцвета уже не было, внутренних на определенном этапе перестало хватать.

Re: Рим

bohemicus

November 17 2015, 22:16:33 UTC 3 years ago

Спасибо.

kemchik

November 13 2015, 11:57:11 UTC 3 years ago

судя по мозаике, кроме бикини у них еще были накладные ресницы)

bohemicus

November 17 2015, 22:27:03 UTC 3 years ago

Мне кажется, это не накладные ресницы, а визуально удлиняющая ресницы тушь. Насколько я знаю, она использовалась уже в Древнем Египте. После падения Римской империи секрет её производства был утрачен.

idelle_m

November 13 2015, 12:08:00 UTC 3 years ago

Как глубоко вот это замечание:

"мы постоянно видим не то, что нужно, и не обращаем внимания на то, на что следовало бы смотреть. Мы всё время говорим о ..., а то и о ... А это была цивилизация, строившая современные водопроводы и полы с отоплением"
многоточиями я заменил то, что относится не к Древнему Риму, а к совсем другому региону, другому государству, другой цивилизации. СОбственно, можно было бы добавить многое другое, скажем, мозаику, архитектуру, бани. Бани, кстати. были именно римского типа, термы, так сказать.

Вместо этого "Мы всё время говорим..."

Я, собственно, о XIII-XV вв, о городах Поволжья, Северного Причерноморья, Молдавии...

bohemicus

November 17 2015, 22:29:10 UTC 3 years ago

А что определённого можно сказать об этих городах, кроме того, что, возможно, они существовали?

idelle_m

November 18 2015, 09:15:48 UTC 3 years ago

В частности известно, что они существовали, в смысле существовали, а не "возможно".

В целом они изучены и продолжают изучаться археологами разных стран - Россия, Украина, Молдавия, Румыния. Вот недавно начали публиковаться материалы по одному из городов Прутско-Днепровского междуречья.
Есть неплохой обзорный труд В. Егорова "Историческая география Золотой Орды.

По понятным причинам всё это не афишируется, скорее даже замалчивается, но секретом не является, так что интересующиеся в курсе.



dmdr

November 13 2015, 12:18:11 UTC 3 years ago

Меня впечатлила история про храм всех богов. До такого пока не доросли. Интересно, что ещё там было, чего сейчас пока нет...

grey_horse

November 14 2015, 07:30:14 UTC 3 years ago

Ну вообще-то есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Храм_всех_религий

dmdr

November 19 2015, 06:06:53 UTC 3 years ago

Есть.

bohemicus

November 17 2015, 22:31:50 UTC 3 years ago

Думаю, и не дорастём. Наше развитие пошло совсем другим путём, и, скорее всего, мы придём ко всеобщему атеизму, а не к экуменизму.

dmdr

November 19 2015, 06:05:37 UTC 3 years ago

Да, эта неконфликтная практика всеобщих богов всего утеряна и мне непонятна. Наверное, т.н. малые народы в России, практикующие шаманизм, занимаются чем-то условно похожим но это, конечно, не совсем то.

Интересно, какой вклад во всеобщий атеизм внесли и ещё внесут те самые рассказы о кровавых убийствах христиан в Колизее и их разоблачение...

На меня большое впечатление произвело описание римского сочинения о римском водопроводе в котором описывались случаи незаконной врезки и борьбы с ними, т.е. уровень цивилизации был такой, что была незаконная массовая врезка в водопровод. Это говорит о многом.
Или использование стен домов в Помпеях аналогичное современным стенам в соцсетях.

duke_alba

November 13 2015, 12:47:58 UTC 3 years ago

Сапсибо, очень интересно!

На мой непросвящённый взгляд, для того, чтобы развиваться, требуется меньше ценить собстсвенное время/дело/тело, а больше отдавать внимание общественному. Рим, как и Греция до того, пришли к тому же состоянию духа, к которому близка сейчас Европа: "моя жизнь - слишком ценная штука, чтобы отдавать её за что бы то ни было. Моя жизнь принадлежит мне одному". И на этом всё закончилось :-(

bohemicus

November 17 2015, 22:34:26 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Но я придерживаюсь противоположного мненя. Чтобы развиваться, нужно больше ценить своё время/тело/дело.

military_museum

November 13 2015, 13:32:36 UTC 3 years ago

Спасибо, очень хорошо написано.

bohemicus

November 17 2015, 22:34:49 UTC 3 years ago

И Вам спасибо.

Suspended comment

grisha_ovnyuk

November 13 2015, 14:10:25 UTC 3 years ago

Историю мы знаем исключительно из пересказов каких-то сомнительных источников какими-то мутными личностями, жившими так давно, что понять, где факты, а где вымысел, не представляется возможным.

bohemicus

November 17 2015, 22:37:46 UTC 3 years ago

Насколько я помню, классическая формулировка звучит несколько иначе: "История - это ложь о событиях, которые не произошли, написанная людьми, которых там не было."

kamilyanov

November 13 2015, 14:18:32 UTC 3 years ago

Блестяще.

bohemicus

November 17 2015, 22:38:07 UTC 3 years ago

Благодарю.

ket_kasskij

November 13 2015, 14:42:18 UTC 3 years ago

Красиво. Спасибо.

bohemicus

November 17 2015, 22:38:14 UTC 3 years ago

Благодарю.

ogyrec66

November 13 2015, 14:53:54 UTC 3 years ago

Феноменально!!!Вы мастер.Спасибо!

bohemicus

November 17 2015, 22:38:28 UTC 3 years ago

Благодарю!

lytrumsalicaria

November 13 2015, 15:22:05 UTC 3 years ago

Вообще-то повязка на грудь не раз упоминается в античной любовной лирике.

" Ты не давай вырастать грудям моей моей милой, повязка,
Чтобы , лаская, их мог я и в руке поместить."

Марциал

bohemicus

November 17 2015, 22:40:15 UTC 3 years ago

Упоминания - это одно, а наглядное изображение - несколько другое.

Интересно..

pavel395

November 13 2015, 15:57:02 UTC 3 years ago

Хотелось бы узнать мнение Дмитрия Евгеньевича. Его тема.

Re: Интересно..

kustik

November 14 2015, 03:26:43 UTC 3 years ago

Он больше 10 лет назад подробно в нескольких постах разобрал эту тему.

Re: Интересно..

bohemicus

November 17 2015, 22:41:01 UTC 3 years ago

Точнее, пять лет назад.

imagingreta

November 13 2015, 16:18:54 UTC 3 years ago

стиль жизни римляне у греков наследовали
на развалинах Эпидавроса особо впечатлилась: тут тебе и храм и лечебница водная /спа/ и театр /собственно главное в этом месте , та и сейчас оперы на открытом воздухе, акустика отличная/и стадион
в человеке все должно быть прекрасно и тело и мысли . как-то все у стадиона и сошлось в голове)))
фитнессисты и эстетисты в одном флаконе
мы пока не догнали такую тему.

bohemicus

November 17 2015, 22:43:26 UTC 3 years ago

Они у всех что-нибудь заимствовали - у греков, у этрусков, у финикийцев и т.д. Но больше всего, действительно, у греков.

imagingreta

November 18 2015, 19:41:58 UTC 3 years ago

этруски - это какой-то мифический народ
читала в дестве о нем в "Вокруг света"))
ничего с тех пор нового о них не появилось

теперь этот греческий образ жизни видимо несут по жизни французы, если слушать, что они о себе сейчас /после теракта/ говорят, да и другие тоже..

ТОП: 19:20 (московское)

magict30p

November 13 2015, 16:20:04 UTC 3 years ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 18-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

razlivskiy

November 13 2015, 19:26:14 UTC 3 years ago

Ядерная война?

bohemicus

November 17 2015, 22:44:10 UTC 3 years ago

Да Вы что? Когда?

razlivskiy

November 18 2015, 10:40:49 UTC 3 years ago

Образно выражаясь.

Deleted comment

bohemicus

November 17 2015, 22:48:42 UTC 3 years ago

Но ведь и Рим был отнюдь не одним городом. Принято считать, что Римская империя занимала территорию, на которой ныне расположено что-то около тридцати государств.

Deleted comment

bohemicus

November 17 2015, 23:03:58 UTC 3 years ago

В императорский период Рим утратил своё значение. Столицами империи становились Константинополь, Никея, Равенна, Трир и т.д. То последовательно, то одновременно - в этом не так просто разобраться.

Vladimir Lieberman

November 13 2015, 20:12:38 UTC 3 years ago

Ваши миниатюры удивительно хороши. Спасибо

bohemicus

November 17 2015, 22:48:59 UTC 3 years ago

Благодарю!

vapetrov_vodkin

November 13 2015, 20:41:47 UTC 3 years ago

По падению Римской империи - почитайте Хизера, она ала из-за совокупности случайных факторов.

bohemicus

November 17 2015, 22:50:28 UTC 3 years ago

Гениальное объяснение. Главное, универсальное. Подходит для любого события во всемирной истории.

Кризис, как и гибель любого государства ...

svjatoy

November 13 2015, 21:13:04 UTC 3 years ago

... это прежде всего кризис его философской концепции (от политэкономической модели до морали), только потом всё остальное.
Духовное первично.
Гибель Рима тут не исключение, а правило.

Re: Кризис, как и гибель любого государства ...

Alexander Shalin

November 15 2015, 11:54:49 UTC 3 years ago

Так почему не пала викторианская Англия?

Re: Кризис, как и гибель любого государства ...

svjatoy

November 15 2015, 12:05:08 UTC 3 years ago

Почему же не пала?
Пала.
Падение началось после 1МВ, а "Атлантическая хартия" её уронила и прикончила окончательно.

Re: Кризис, как и гибель любого государства ...

bohemicus

November 17 2015, 22:52:22 UTC 3 years ago

Ваша версия страдает тем же недостатком, что и 209 других - она не объясняет, почему Рим пал, а Константинополь устоял.

Re: Кризис, как и гибель любого государства ...

svjatoy

November 18 2015, 18:39:08 UTC 3 years ago

А что же тут непонятного?
Философия большинства жителей Западной Римской империи (на момент её падения, ессно) просто делала ненужным существование такого государства, в то время как философия большинства жителей Восточной Римской империи (опять-таки на момент падения Западной, ессно) наоборот делала нужным существование такого государства, как Восточная Римская империя.
На практике это выразилось во многих отличиях, начитная языковым вопросом и заканчивая тем, как жители обоих империй решали вопрос о службе в имперских вооружённых силах.

Re: Кризис, как и гибель любого государства ...

Be Nua

November 24 2015, 00:22:09 UTC 3 years ago

А есть уверенность, что философия это прикладная наука?
Складывается впечатление, что философия основной задачей ставит доказательство несовершенства современности и всегда предлагает немедленно идти другим путем...

Re: Кризис, как и гибель любого государства ...

svjatoy

November 24 2015, 03:04:00 UTC 3 years ago

Философия, пожалуй, самая практическая наука, хотя бы только потому, что её законы в принципе не знают исключений.
Проблема в том, что всевозможные практические работники не знают философии.

megakhuimyak

November 13 2015, 21:17:41 UTC 3 years ago

это вы еще не затронули андроновскую и ряд последующих ей культур с ее рудниками меди, олова и золота, типовыми формами для литья бронзовых изделий, городами и потрясающим ювелирным мастерством
а они были задолго до Рима и в гораздо более худших природных условиях

bohemicus

November 17 2015, 22:57:16 UTC 3 years ago

А что можно сказать об археологических культурах, кроме описания их артефактов?

aleksei_borisov

November 13 2015, 22:50:13 UTC 3 years ago

Каннибализм тоже очень выгоден. Не надо в очереди стоять за мясом. Вон, рядом бегает.

Но возникают некоторые неочевидные последствия...

bohemicus

November 17 2015, 23:04:59 UTC 3 years ago

Кажется, Ваш комментарий не туда попал.

Париж нонеча

tiglaf_palisar

November 13 2015, 23:53:26 UTC 3 years ago

Извините, что оффтопик (честно говоря, пост даже не читал пока, нашёл последний, и пощу сюда). Вот сегодня ночью стрельба, взрывы уже не где-то там, а в самом Париже. 40+ покойников, мир праху их. Моя паранойя и пара-тройка твитов в ленте (невольно, видимо), подсказывают, что нет лучше способа показать европейцам (немцев жалко, всё-таки), чего стоит вот эта вся их толерантность к муслимам. На момент, в который я пишу этот реплай, Олланд уже объявил ЧП и закрыл границы.
Уважаемый Богемик, как вы считаете, этот "теракт" - это именно то, чем кажется? (золотые слова ДЕГ: "шарик есть - шарика нет")

leylican

November 14 2015, 00:39:18 UTC 3 years ago

Вчера, в небезызвестной итальянской газете Corriere della Sera прочитал новость которая меня крайне заинтриговала, Корреспондент газеты сообщает о том что на вилле Ротонда, что в Виченце, старательная чешская домработница, нанятая для уборки, смыв с помощью средства Фэйри грязный налет с керамического напольного покрытия, к своему изумлению обнаружила идеально сохранившуюся мозаику 18 века, изображающую знаменитого блогера Богемика в одном бикини, в обнимку с самим мэтром Иоганном В.Г.. Неужели рептилоиды действительно существуют, задается вопросом почтенная итальянская газета?

Алексей Разумов

November 14 2015, 23:10:35 UTC 3 years ago

А изображения Галковского там не было?

bohemicus

November 17 2015, 23:07:57 UTC 3 years ago

Существуем, существуем. А Вы больше не пейте эту гадость, а то и не такое прочитается.

Непоследний день Помпеи. А. Чурилов

Sakt59

November 14 2015, 06:22:03 UTC 3 years ago

http://napoli1.com/publ/putevye_zametki/neposlednij_den_pompei_a_churilov/2-1-0-515

Re: Непоследний день Помпеи. А. Чурилов

bohemicus

November 17 2015, 23:15:42 UTC 3 years ago

Ox.

aschsch

November 14 2015, 08:40:25 UTC 3 years ago

Уважаемый Богемик, Вы писали примерно так: причины гибели Рима необъяснимы, так как Византия, находившаяся в сходной ситуации, успешно существовала еще несколько сотен лет.
А были ли в Византии мозаики с эротическими сценами и девушками в бикини?

bohemicus

November 17 2015, 23:17:03 UTC 3 years ago

Увы, не было. Всеобщее одичание отчасти затронуло и Византию.

aschsch

November 18 2015, 20:37:05 UTC 3 years ago

Так, может статься, это одичание и позволило Византии протянуть еще полтысячелетия?

Denis Serov

November 14 2015, 08:58:43 UTC 3 years ago

Получил огромное эстетическое удовольствие от Вашего античного цикла миниатюр. Спасибо за труды)

bohemicus

November 17 2015, 23:17:18 UTC 3 years ago

Благодарю!

скр мнение

gerzaxer

November 14 2015, 11:28:35 UTC 3 years ago

Мне кажется Римскую империю уничтожили греки. Будучи более культурным народом, они перехватили власть в империи (Константи и Юстиниан - определенно греческие цари),но наверное из-за того что вся высокая эллинская культура развивалась в полисах, в империи развитие дальше не пошло, хотя надо сказать держались они до последнего.

Re: скр мнение

idelle_m

November 16 2015, 07:21:23 UTC 3 years ago

Не споря с Вами по существу, осмелюсь, всё-таки, сделать замечание по форме подачи материала.
Именно, Юстиниан никак не был "греческим царём", более того, он греков за людей не считал, по поводу чего Прокопий говорит что-то вроде "как будто нельзя быть эллином по рождению и при этом быть достойным человеком"

Re: скр мнение

bohemicus

November 17 2015, 23:19:16 UTC 3 years ago

Насколько я знаю, ни Константина, ни Юстиниана никто греками не считает.

violamuza

November 14 2015, 15:44:49 UTC 3 years ago Edited:  November 14 2015, 15:59:09 UTC

... достаточно слегка переставить акценты, и виновниками величaйшей катастрофы всех времён оказываются не германцы, и не христиане, а мусульмане.( конец цитаты)
Вы видели когда-нибудь, как пожар тушат при помощи пламени? Вот так же и с проектами христианства и ислама. Принято решение гасить оба проекта, ибо они - суть одна и та же Благая весть, разнесённая разным народам.
К сожалению, многие не видят и не понимают, что исламизм к исламу не имеет никакого отношения. От слова " совсем". Все эти орды, скорее, похожи на террористический Интернационал начала 20 века. И там и там - процветающее наёмничество, наркотическое эпикурейство, обезбашенность и полная "радикально -демократическая" каша в голове.
Большевики на ранних этапах Октябрьского переворота массово баловались кокаином. Эти, вероятно, традиционно предпочитают опиаты. Разница не велика.
Но эти граждане из ИГ ровно настолько же мусульмане, насколько большевики из РСДРП(б) были христианами.

ortnit

November 15 2015, 08:36:45 UTC 3 years ago

Это была не катастрофа, а финал трехвековой истории. И да, конец этой истории положили арабы. Если вы внимательно возьметесь изучать историю падения Римского мира, то сами придете к такому же выводу. Могу посоветовать труды англичанина Томпсона, бельгийца Пиренна и американца Хизера - все переведено на русский язык и есть в открытом доступе в Сети. Арабские пираты разорвали связи Средиземноморья, на которых собственно и строилось античное общество. Экономика умерла и мир, за исключением Константинополя и нескольких итальянских городов, погрузился во мрак Средних веков.

bohemicus

November 17 2015, 23:20:47 UTC 3 years ago Edited:  November 17 2015, 23:22:50 UTC


Спасибо. Всё это совершенно замечательно, вот только понять бы ещё, какое отношение Ваш комментарий имеет к моему посту.

violamuza

November 14 2015, 15:55:59 UTC 3 years ago

Раз уж к слову пришлось, то вот несколько пунктов из известного Откровения:

1 После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
​
2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным
вином блудодеяния своего она напоила все народы,

3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.

8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.​

9 И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее,

10 стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой.

11 И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,

23 и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса
жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.
(ссылка на фотографию статуи Свободы)

24 И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле.

Не знаю как вам, а для меня описание стран - "напоивших яростным вином блудодеяния все народы", "любодействовавших с царям земными", и "обогативших купцов земных" - почему-то напоминает вовсе не Китай, Россию, Иран или Турцию .. Ну, вы поняли.

А это - фотография современной Вавилонской башни.
http://chto-proishodit.ru/system/files/news/05.2015/evro.jpg

bohemicus

November 17 2015, 23:23:48 UTC 3 years ago

О, в ход пошли пророчества.

yossarien

November 14 2015, 16:45:19 UTC 3 years ago

По-видимому, варвары пришли на римскую территорию уже после падения империи и поселились на опустошённых землях, которые им было не под силу защитить даже от деревьев. Согласно существующим оценкам, в раннее средневековье современная Франция на треть заросла лесами
так какая версия у вас?

Во времена Юстиниана и Феодоры римляне очистили от готов Италию, полностью истребили вандалов в Африке
Италией они владели недолго, потому что пришли лангобарды и всех прогнали

idelle_m

November 16 2015, 07:23:59 UTC 3 years ago

Лангобарды заняли только Север Италии. Неаполь и Сицилия были утеряны лет через пятьсот.

Алексей Разумов

November 14 2015, 23:08:03 UTC 3 years ago

Девушка в купальнике с гантелями. Суда по плоскому животу - занимается фитнесом, следит за фигурой. И после этого на полтора тысячелетия - забвение и тьма.

Что-то у меня всё больше и больше сомнений в правдоподобности общепринятой истории.

anna_bpguide

November 17 2015, 12:32:31 UTC 3 years ago

Нет ни девушки, ни купальника, ни гантелей.
Если камешки разного цвета, сложенные в линии.
Прочее - наши интерпретации и выводы из наших интерпретаций (включая такие далекие, как ваш).

Бикини

syoma1

November 15 2015, 08:30:33 UTC 3 years ago



"После гибели античности человечество семьсот или восемьсот лет влачило недостойное и бессмысленное существование. И ещё полтысячелетия предпринимало героические усилия, чтобы вернуться на прежний уровень. Уже в момент изобретения пороха и книгопечатания мы превзошли римлян технологически. И потом благодаря своим железным дорогам, двигателям внутреннего сгорания, летательным аппаратам и электроприборам мы всё увеличивали свой отрыв от них. Но мы только сейчас приблизились к античному искусству жить."



Re: Бикини

bohemicus

November 17 2015, 23:31:17 UTC 3 years ago

Прелестная картинка.

ortnit

November 15 2015, 08:31:44 UTC 3 years ago

Римская империя пала из-за экономики. В период принципата не было ни кого, кто мог бы серьезно угрожать Риму, но в III веке на границах империи возникла новая сверхдержава - Ираншахр, возрожденная Сасанидами Персия. Риму пришлось в срочном порядке реформировать все - администрацию, армию, экономику. Это вызвало довольно длительный экономический и политический кризис. Как следствие появилось явление, хорошо известное нашему времени - римляне стали предпочитать НЕРОЖАТЬ. Одного ребенка, но хорошо обеспеченного, было иметь выгоднее, чем растить много, но голодных. Очередное следствие - не стало хватать воинов, т.к. кто-то должен пахать землю. Второстепенное следствие - ядро собственно римских вооруженных сил составили жители плоскогорий Иллирии и равнин Паннонии. Вплоть до падения Западной Римской империи ведущие позиции занимали "солдатские императоры" и их товарищи-офицеры из иллирийских провинций. Это был мир, которым правили античные "сербо-хорваты". После печального стечения обстоятельств и ряда ошибок, империю наводнили мигранты из-за Дуная. Их тоже старались определить в армию (ранее, превращали в крестьян). Так появились "Гайны" и "Стилихоны", "Теодорихи" и "Одоакры". Реальным рубежом между античностью и средневековьем следует считать скорее начало морских походов арабов, когда связь (культурная, политическая, а главное - экономическая) между регионами Империи, которая превратилась в Эмпирию, следует считать начало морских походов арабов. Хиджра же ничего в жизни даже арабских племен не изменила. Соглашусь с бельгийцем Пиренном - ключевой момент в этой истории представляло завоевание арабами Карфагена.

bohemicus

November 17 2015, 23:39:19 UTC 3 years ago

По сути всё верно, но хиджра гораздо более удобна в качестве обозначющей смену эпох даты. Мусульмане считают её ключевым событием всемирной истории, ведут от неё летоисчисление. Это дата, внушающая уважение.

А "начало арабских морских походов" или "взятие арабами Карфагена" - это что-то не столь глобальное, не очень убедительное и вызывающее массу вопросов. Например, почему морских, а не сухопутных? Или почему Карфаген, а не Александрия?

ortnit

November 18 2015, 17:47:57 UTC 3 years ago

Ну это для мусульман хиджра - ключевая дата, с религиозной точки зрения. Для мировой истории и для арабской истории это был незначительное событие, которое лишь в последствии привело к значительным последствиям. Взятие Карфагена, напротив, было поворотным моментом мировой истории - гвоздь в крышку гроба Античности. До этого Средиземное море соединяло осколки Римской империи в эмпирию, единое экономическое и интеллектуальное пространство, столицей которого был Константинополь. Бургундские короли, правители вестготской Испании, Меровинги признавали себя наместниками Императора. Даже денежная система была общей. Все изменилось после падения Карфагена в 698 году (аналогичным образом, захват Карфагена вандалами стал едва ли не основной причиной падения Западной Римской империи). Теперь Средиземное море стало постоянным источником угрозы. Морские набеги викингов не идут ни в какое сравнение с опасностью, исходящей от сарацинских корсаров. Морская оптовая торговля, основа античного уклада жизни, прекратилась. Европа, отрезанная от остатков античной цивилизации и восточного золота, начала погружаться в варварство Средних веков.
Но, если отвлечься от глобальных явлений, то хиджра, как символ конечно поэтичнее.

loboff

November 15 2015, 10:07:46 UTC 3 years ago

Честно дождался окончания цикла, прочитал одним духом. Эксперимент очевидно удался - очень хорошо написано. И, да - это несомненно литература, соглашусь с комментаторами.

bohemicus

November 17 2015, 23:39:40 UTC 3 years ago

Спасибо!

_hellmaus_

November 15 2015, 14:28:31 UTC 3 years ago

Еще у них были контрацептивы: http://www.sisterzeus.com/Silphio.htm

Alexander Volovik

November 15 2015, 22:39:46 UTC 3 years ago

Спасибо, великолепно. Хотелось бы надеяться на продолжение.

razomir

November 16 2015, 06:38:37 UTC 3 years ago

Благодарю! Неожиданно, мудро, глубоко.

art_63rus

November 16 2015, 07:16:52 UTC 3 years ago

Благодарю за цикл. Интересно.

idelle_m

November 16 2015, 15:45:55 UTC 3 years ago

Кстати, о римлянах.
Хотя римляне и смешались с пришлым населением и образовали новые нации, тех же французов, но, тем не менее, часть их сохранялась довольно долго, собственно, до наших дней.

Скажем, морлаки "исчезли" совсем недавно. Вот что интересно - на фоне своих соседей, например, хорватов, т.е. "варваров" в нашем понимании, морлаки выглядели существенно грубее и примитивнее.

eednew

November 17 2015, 11:59:28 UTC 3 years ago

Французы получились из нескольких этнических и языковых групп, как и большинство остальных.

Морлаки к римлянам имеют отношение, чуть более, чем никакое. "Римлян", если уж сильно надо, нужно искать среди части аристократии.

idelle_m

November 17 2015, 14:13:53 UTC 3 years ago

А вот тут мы наблюдаем смешение терминологии.
Римляне времён Тарквиниев это патриции, даже плебеи стали римлянами позже, не говоря уже о родичах из латинской округи. Разного рода самниты и близко не стоят к римлянам.
А V веке морлаки тоже римляне, как и галлы и испанцы и далматинцы и даки.

eednew

November 17 2015, 14:37:36 UTC 3 years ago

Да, кстати, смешение есть. Но у Вас нет отчётливого понимания системы. Да, первоначально полноправными гражданами были только грекоязычные патриции, позже - все полноправные граждане Рима, как полиса. Прочие римские граждане получали частичные права в рамках договора расширенной проксении конкретного города с Римом. А вот варварские племена, не имеющие городов, римскими гражданами не были, хотя верхушке племенных вождей могли давать "друга римского народа" со всякими вкусняшками, может, и с гражданскими правами, точно не помню.

idelle_m

November 17 2015, 15:33:08 UTC 3 years ago

Понятно, историю Рима Вы не изучали и не знаете.

eednew

November 18 2015, 06:52:42 UTC 3 years ago

Так, для начала, почитайте "Историю дипломатии" главу о РИ, раздел "внутренняя дипломатия".

idelle_m

November 18 2015, 09:22:42 UTC 3 years ago

Внутренняя дипломатия это хорошо, обязательно последую Вашей рекомендации и прочту.

Но в вопросе римского гражданства Вы неправы.

re_duck_tor

November 17 2015, 00:52:10 UTC 3 years ago

как всегда неожиданный и логичный вывод.

eednew

November 17 2015, 09:17:34 UTC 3 years ago

Я во время нынешнего отпуска пришёл к мысли, что старые соборы, из которых позже возник "готический" стиль - это ни фига не соборы, а что-то типа постнуклеарных убежищ, позже ставших храмами.

Например, старый храм в Бергамо (Basilica di Santa Maria Maggiore), там характерны криво прорубленные входы, кафедральные соборы в Порту и Лиссабоне (в последнем случае Се просто отгорожен от небольшой и древней крепости). Во всех трёх случаях есть узкие бойницы.

Опять же, организация входа в католических церквях удобна для обороны.

gorhla

November 17 2015, 12:09:16 UTC 3 years ago

Здравствуйте, уважаемый Богемик.
С недавних пор заинтересовался историей Древнего Рима. Учитывая ваш нетривиальный подход к истории, обращаюсь к вам за советом: что почитать о Риме или на каких авторов стоит обратить пристальное внимание?

bohemicus

November 17 2015, 15:06:37 UTC 3 years ago

Увы, тут я Вам не посоветую ничего конкретного. Я почти никогда не запоминаю ни авторов, ни названий книг, которые читаю. Меня интересует общая картина, которая возникает при сопоставлении различных источников, а не авторские концепции. Читайте как можно больше, и все разногласия между источниками со временем взаимно нивелируются, и у Вас само собой сложится собственное представление об эпохе.

gorhla

November 18 2015, 20:42:54 UTC 3 years ago

Спасибо.
Выражаю скромную надежду, что в будущем у вас ещё появятся заметки, а вдруг и цикл о Риме.
Успехов Вам.

ramtamtager

November 17 2015, 17:09:38 UTC 3 years ago

fomasovetnik

November 17 2015, 17:45:49 UTC 3 years ago

Вероятно, основную причину гибели Римской империи и античной цивилизации (впрочем, частично сохранившейся в Византии и ряде итальянских и испанских городах) нужно искать в естественных экономических и географических причинах. Возможно, империя рухнула под грузом собственного территориального роста, не подкрепленного объективно необходимыми достаточными экономическими, логистическими и культурными ресурсами. К тому же имея слишком континентальный характер, недостаточно плотную сеть городов (особенно вдали от побережья и на западе), пестрый национальный состав население и протяженную, незащищенную сухопутную границу на западе за Альпами. Грубым и очень приблизительным примером подобного может, например, служить история латиноамериканских стран и Испанской империи вообще. Общий кризис был довершен сепаратизмом и натиском милитаризованных полуцивилизованных (а не "варварских") имперских окраин.(Это, если опять очень грубо, примерно как если бы ИГ победило сегодня Запад, тем более в указывается и на религиозные отличия некоторых окраин от имперского центра: арианство и т.д.). В данном контексте лучше объясняется более успешная судьба восточной части империи: как более городской и густонаселенной, в среднем более культурной и богатой, лучше защищенной с суши, и с намного лучшей, дешевой и эффективной морской логистикой (греки в Римской Империи были основными флотоводцами, как и в позднейшей Османской империи).

baronshabbat

November 18 2015, 00:02:32 UTC 3 years ago

Браво!

mr_garett

November 18 2015, 07:59:38 UTC 3 years ago

Только доросли до бикини и тут вновь пришел ислам.
Как бы вновь темные века не наступили.

art_63rus

November 18 2015, 08:29:59 UTC 3 years ago Edited:  November 18 2015, 09:08:59 UTC

Недавно вышла игрушка Fallout4. Описывает жизнь через 200 лет после ядерной войны. Там есть забавный момент.

Герой (провел 200 лет в анабиозе с момента ядерного удара) приходит в поселение, находящееся на поле бейсбольного стадиона. Во всем мире естественно разруха и упадок. Местный житель рассказывает, что когда то до войны была хорошая игра - бейсбол. Две команды сходились в жестоком поединке и забивали друг друга битами насмерть.
На что герой замечает, что вообще то в бейсболе немного другие правила. Ну а житель не верит, что люди могли заниматься такими несерьезными глупостями.

В общем неплохо посмеялись над миниатюрой "Средневековые варвары и Колизей"

xtovo

November 18 2015, 11:42:23 UTC 3 years ago Edited:  November 18 2015, 12:27:11 UTC

Как всегда прелестно! Особено история с женщинами в бикини.
Возможно, оффтопик.
Не задолго до смерти Сергей Петрович Капица
приезжал к нам с семинаром по теории демографии.
Мне тогда график роста населения показался странным,
особенно в период от Р.Х до средних веков.
И выглядит он так.


1 — население мира с 2000 г. до Р.Х. согласно Бирабену;
2 — гиперболический рост и режим с обострением, характеризующий демографический взрыв;
3 — демографический переход;
4 — стабилизация населения;
5 — Древний мир;
6 — Средние века;
7 — Новая и
8 — Новейшая история.

↑ — чума 1348 года. ○ — 2000 г.  ↕ — ошибка.


Население земли не менялось за весь этот период (!) и
не соответствовало закону роста (?).
Хотя потом со всеми чумами, мировыми войнами и революциями
оно "строго" следовало этому закону.
Первое, что приходит в голову - а, может прав Фоменко?
и всё объясняется временным сдвигом (~1000 лет),
т.е. начало/середина средних веков совпадает по времени с Р.Х.
Поэтому понять, что тогда произошло,
и почему Римская Империя пала - действительно большой вопрос.

++
Кстати, закон показывает, что мировые войны и революции прошлого века
унесли из жизни ~250 миллионов человек убитыми и умершими от ран.

Про упражнения римлянок

maedros78

November 18 2015, 19:32:20 UTC 3 years ago

Вообще-то упоминают все классические авторы типа Тита Ливия. Про бикини не говорят, конечно, но и голыми они тоже не занимались, не греки же ж.

dmdr

November 19 2015, 05:13:23 UTC 3 years ago

От полов с подогревом и канализации добровольно не отказываются, так что наверняка это были какие-то внешние причины. Или массовое помешательство.

beglynka

November 19 2015, 11:40:45 UTC 3 years ago

А какой функционал выполняют бикини?
Зачем их одевать?
Вопрос очень не прост.
И, кстати, на какой энергии всё это "римское" благолепие фунциклировало.
На угле далеко не уедешь. Нефти не было.
А деревья вырубаются лет за 10-15 на отопление полов и на строительные леса.
А тут какие то безумные столетия.
Так на чём эти ваши "Трое из леса" фунциклировали?

Suspended comment

Есть такое мнение о заявленной Вами роли мусульман

mustafinf

November 20 2015, 08:22:30 UTC 3 years ago

Не вяжется никак . Во-первых, завоевания Арабаского Халифата, вне Аравийского полуострова, начались уже после смерти пророка (с.а.с). Во-вторых, арабы дошли до Европы в 8 в. и то, только до её окраин. Географичесикй максимум это битва при Пуатье с Карлом. А Карл - это уже не античность.
В-третьих есть данные археологии, которые никаких арабов в пределах Рима и прирейнских территориях не показывают.

Спасибо!

Valeri Gachich

November 22 2015, 02:06:44 UTC 3 years ago

Для тех кому интересно, когда, кто сделал мозаику с великолепными "стройными прелестями", статья "О неандертальцах Италии и других новостях археологии" Чудинова В.А. подраздел "Римская мозаика".

semenoff

November 22 2015, 18:10:31 UTC 3 years ago Edited:  November 22 2015, 18:43:50 UTC

Совершенно согласен в целом. Мне кажется до уровня античности в части гуманитарной, в части человеческих отношений мы еще не доросли, а в части науки и техники, наоборот, превзошли древних.

Но обязательно дорастем, поскольку при создании США, эпохи Августа Октавиана, и правления Перикла в Афинах были взяты отцами-основателями за юридическую и моральную основу нового государства ("нового мира" в отличие от отпавшего от древности "старого мира" - Европы). По мере повышения влияния США во всех сферах жизни прежде всего той же Европы, а потом и остальных стран, мы приближаемся к древним. Процесс медленный но устойчивый. Еще лет 200-300 и дело пойдет.

Еще мне кажется, что христианство, правильно понятое как смягчающее нравы движение, при условии свободы совести в обществе, не противоречит античности нисколько. Христос родился в правление Августа Октавиана, основателя Римской Империи.

Be Nua

November 24 2015, 00:14:06 UTC 3 years ago

Странная вещь. Фото сброда под черным знаменем на руинах Пальмиры лишь с третьего раза вызвал диссонанс и остановил внимание....Результаты массовой культуры?...

Оффтоп

lapis_trubeckoi

November 24 2015, 04:31:23 UTC 3 years ago

Здравствуйте, уважаемый bohemicus!
Извините за оффтоп, но есть одна просьба. Не могли бы Вы выложить перевод песни Радузы "Мамаев курган"? Своими силами разбираю только несколько слов из припева, а любопытство раздирает.

С уважением...

З.Ы. А что такое "трада, трада, трада"? (тра да):)

imiroshnikov

November 25 2015, 19:08:10 UTC 3 years ago

Не разрешимая загадка исчезновения Рима, больше относится к самому названию города, а исчезновение как государства из той же серии куда пропал СССР. Никуда, вот он в версии капитализм эдишен. Куда делась Ост-Индийская Компания из той серии. Римская империя "развалилась" изнутри - эволюционировав из физической формы в идейную. Так больше денег и так больше власти. Я не знаю ни одной революции, которую затеяли снизу. Вокруг полно людей у которых трещит шаблон когда они узнают, что слово "понтифик" старше хрестианства лет на пятьсот ЕМНИП, а флаг США это флаг одной коммерческой организации. И таки да Сулла был выдающимся диктатором, если бы не суд над Пиночетом, то можно было бы сказать , что они все таки равны.

Спасибо очередное за текст.

Алексей Баталов

November 26 2015, 17:34:42 UTC 3 years ago

1. Касательно того, каким образом варвары могли победить римлян. Да так же точно, как нынешние варвары завоевывают Европу - перехлестывают границу и расселяются внутри. У римлян со 2 в. н.э. был серьезнейший демографический кризис, решить который не помогали никакие социальные пособия. Решили привлекать мигрантов. Ну и привлекли, расселили в провинциях. Мигранты оромеиться полностью не захотели и понеслось... Кстати, императора Валента при Адрианополе убили не какие-то дикари-готы, а вполне себе "федераты", послужившие в римской армии.
2. Каким образом была забыта античная цивилизация. Здесь вопрос сложнее. Если захотите, готов его осветить. Отвечая в общих чертах, можно отослать к работам О. Шпенглера, А. Тойнби, К Ясперса и др.

великолепно

zagarik

November 30 2015, 17:43:43 UTC 3 years ago

А у меня мозаика сложилась.
Римская империя никем не была разрушена, просто культура её была опошлена.
Достаточно нескольких поколений зачатых не по любви, а по морали - и прощай рай, здравствуйте ублюдки и мудаки по всем гендерам.
Опошлить - наложить пошлину. Каким ветром была принесена мораль, назвавшая людскую любовь развратом и регламентирующая её - это уже другой вопрос.

maratmus

December 9 2015, 22:49:30 UTC 3 years ago

Какой прекрасный пост!
Спасибо

flyer_

December 11 2015, 14:31:21 UTC 3 years ago Edited:  December 11 2015, 14:44:31 UTC

Интересно сравнить, как видела Европа РИМ в 20, 19 , 18, 17 (и т.д.) веках.
Рим всегда разный и всегда современный.

Во времена расцвета полисной жизни ( грубо говоря во времена Макиавелли) римская история рассматривается как история борьбы полиса Рима с остальными италийскими полисами, как образец воинского искусства и политических интриг.

В 19 веке, в период крупных колониальных империй, Рим - это уже огромная империя, цивилизующая варваров, имеющая трансконтинентальные дороги и морские торговые пути со всем светом.

В конце 20 - начале 21 века мы видим здесь уже спорт, финнесс, свободу религии и отсутствие сексуальных предрассудков.

Чем будет Рим через 50 - 100 лет? Возможно прародиной социальных сетей и кодекса взаимоотношений человека и робота...

Рим - это зеркало Евроепйской цивилизации, в котором, как бы она не вглядывалась, можно увидеть только себя здесь и сейчас...

Большая часть этой истории - иллюзия, есть отдельные осколки из разных эпох и стран, которые непринужденно складываются в удобный потомкам тот или другой пазл. . .

Что же касается реальной истории, то неоспоримым является тот факт, что несмотря ни на что человечество век за веком развивается по восходящей. Никакие войны, эпидемии и катастрофы не в состоянии повернуть вспять или хотябы заметно затормозить процесс социальной, технологической и культурной эволюции, идущей нарастающими темпами.

Тут уж одно из двух: или Божественное Вмешательство, погубившее "языческий" Рим, или понимание, что Рим - это мы и есть...

Sergey Chepurin

December 11 2015, 15:14:58 UTC 3 years ago

"наши дороги и водопроводы не лучше римских" - Трубы для римских водопроводов делали из свинца. Так что сейчас много лучше :)

alex_bow

December 11 2015, 21:32:42 UTC 3 years ago

Интересный взгляд и интересное сравнение античности и нашего времени. Многие моменты, как всегда для автора, очень метко.
Неясность с вопросом о том, почему же и как именно варвары смогли победить Рим, возможно будет устранена вот этими рассуждениями:
http://partizandr.ru/vojna-doognestrelnogo-perioda-chast-4-varvary-ili-professionaly/

vadim_bogdanov

January 10 2016, 09:39:08 UTC 3 years ago

вы просто не любите все русское
и не знаете истории

isilherrin

January 26 2016, 07:51:21 UTC 3 years ago

Спасибо, Наконец, нашла время прочитать. Замечательный текст. Действительно, особых прорывов в гуманитарной сфере человечество так и не совершило со времен Рима, в отличие от технической сферы. Налицо явный дисбаланс.

simmur

February 2 2016, 07:03:36 UTC 3 years ago

Римляне не знали о законе сообщающихся сосудов - поэтому их водопроводы были хуже нынешних с технологической точки зрения...

Отсюда и эти их загибы и извивы в попытке постоянно лить воду сверху вниз.

sonja_mussolini

May 13 2016, 16:15:56 UTC 3 years ago Edited:  May 13 2016, 16:16:27 UTC

Да, бикини, стринги... Значит, человечеству предстоит опять увидеть полностью обнаженных спортсменов - как в Древней Греции?:)
Спасибо за текст, чудесный как всегда.

feelgus

January 10 2018, 19:22:52 UTC 1 year ago

Так получается Л.Гумилёв был прав, когда говорил, что Римская империя пала из-за женских трусов?

hayk_balanyan

January 27 2018, 10:42:16 UTC 1 year ago

мощно!

eyes_saucers

February 20 2019, 18:27:44 UTC 5 months ago

На меня в своё время очень повлияли ваши тезисы, касающиеся Античности. Нередко ими пользуюсь, даже развиваю. Надеюсь, вы не против.
К слову, однажды мне в руки попалась Энциклопедия Средневековья под редакцией Умберто Эко. Я тоже настороженно отношусь к этой непросто эпохе, поэтому все такие книги читаю с опаской. Но Эко мне казался достойным доверия, специалист по фальсификациям, каким и должен быть настоящий медиевист. То, что я увидел в книге далее, едва не заставило вытечь мои глаза. По мнению Эко, в Античности не существовало: историографии, штанов, трусов (хе-хе), изобрели же всё это в Средневековье. Что к истории относились как к циклу (это типичное заблуждение многих, слишком многих), и не имелось, как следствие, прогресса, а вот в Средние века всё поменялось.
Затем он и вовсе начал жонглировать фактами. Ведьм, по его мнению, начали сжигать исключительно в самом конце Средневековья, а значит, это уже и не Средневековье, а Новое время. Ренессанс и Данте же начались в самом конце Средневековья, а значит, принадлежат не к Новому времени, а к Средневековью. Он не видит тут противоречия.
Другой пример. В Средневековье не верили в плоскую Землю, поскольку лишь два учёных известны этим (Индикоплевст и Лактанций), а значит, это незначительно. В то же время угнетения женщин в Средневековье не было, поскольку целых 2 женщины учились в университетах, что очень значительное число. Я бы ещё понял, если бы 2 vs 3 было, 2 vs 5. Но ведь и там, и там два примера, но один значительный, другой нет.