bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Вопросъ o старой орѳографiи

     Ув. ivanov_petrov высказалъ соображенiя о причинахъ раздраженiя, вызываемаго у нѣкоторыхъ людей старой орѳографiей (Об ять: гипотеза о причине свары). Отвѣтныя реплики многихъ его читателей повергли меня въ недоумѣнiе. Особенно удивили тѣ изъ нихъ, кто говорилъ, что старая орѳографiя замедляетъ чтѣнiе и мѣшаетъ воспрiятiю текста. Разумѣется, писать по старымъ правиламъ не учили никого изъ насъ, и я буду радъ, если хоть въ этомъ короткомъ текстѣ сдѣлаю не слишкомъ много ошибокъ, но мнѣ и въ голову не приходила версiя, что ъ, ѵ, i, ѳ и ѣ могутъ мѣшать кому-то при чтѣнiи. Поэтому хотѣлъ бы задать вамъ два вопроса.

1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

Заранѣе признателенъ всѣм, кто отвѣтитъ.
Tags: russia, symposium
20
Не трудно, быстро привыкаешь
Главное что бы незнакомых символов сразу было немного
Даже через некоторое время получаешь удовольствие
На мою скорость чтения и восприятие текста никак не влияет, и почему-то становится тепло на душе, когда вижу старую орфографию.
Уй, есть масса более нейтральных способов получать нетрадиционное удовольствие.
Тысяча извинений, а можно в 2 словах в чем удовольствие? В возникающем ощущении приобщения к "старой" русской культуре?

P.S. Вопрос возник потому, процесс увлечения старой орфографией становится достаточно массовым. Даже "советские" ЖЖ юзеры (например kornev) пробуют писать в старой орфографии . )
игра ума
удовольствие от полученных знаний, как то так
Хотя у Вас и одна запись с 7- аго г.
но скажу:
древние тексты не могут быть прочитаны совецким кривописанием.
Анненков, рисовавший Ленина после 1917 и знавший его как Ульянова, гостившего у его отца на "дачном" карельском перешейке - услышал от него во время сеанса, а вождь его узнал, у него уже было мало связей тёплых с этим мiром, что они, трудящие, должны понимать смысл того, что мы хотим им внушить. Вот в чём суть "грамотности".

Мы начитались демагогии Ленина и остались без своей души.
Да понятно, что нетрудно. Но к чтению в старой орфографии добавляется прононс, поза, манера держаться, что чтение усложняет. Если в советской кириллице текст проскакивает, как вареник, в старой он натыкается на еры, фиты и яти, как на графические акценты в речи. Мозг их понимает именно так. Что человек набрал текст в этой орфографии из желания нагнать пафосу. Представляется такой гражданин в перевязи с орденом или с профессорской бородой, в тройке и т.п. Добавляется лишний "церемониал", ну все такое, монархия, дворянство, табель о рангах - понятно к чему это привязано в представлении. А скорость чтения как раз зависит от проговаривания внутренним голосом, от интонирования текста. Если в худлите это вообще обязательно, как бы разыгрывать в голове сцены и события, в простом сообщении это совершенно излишне. Текст, более того, понимается внутритусовочным, каким-то хитроконнотированным. Особенно если вы параллельно читаете, скажем, старые газеты или книги, и, может быть, во многом больше для атмосферы.
А проще ведь можно ?
И если пафосу Вы набрались у совецких вышестоящих, а другого опыта у Вас не было, то и пафос ненастоящий.
Письменность наша существует более тысячи лет - это очень много.
Загубить это, чтобы гл.иск.у нас являлось кино...
Если это понятное как советский пафос - тут скорее книжечный стиль. Советский пафос это матершина, которую тут не любят.
Вот книжками это и надо гасить. А в советском много мегакрутого например.

Воспринимается легко.

Но скорость чтения падает раза в два
Вот как раз эта точка зрения и удивляет меня более всего. Когда отношение к старой орфографии как-то коррелируют с политической или мировоззренческой позицией, это понятно. Но скорость чтения?

Читая в старой и в новой орфографии, я просто не замечаю разницы между ними. Хотя сам совершенно не владею старым правописанием (этот пост не в счёт, его орфография подчинена определённой цели и далась мне с большим трудом; к тому же я не уверен, что мне удалось избежать грубых ошибок).
Дело привычки. На подсознательном уровне мозг видит что-то необычное и это напрягает.
Поскольку изменяется впечатанный в память образ слов, приходится читать по-символьно. Это раздражает.
Не соглашусь. Именно образ слов позволяет воспринимать такой текст без особого напряжения. Так же, как текст с ошибками или, например:

По рзеузльаттам илссоевадний одонго анлигсйокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в каокм проякде рсапжоолены бкувы в солве. Галовне, чотбы преавя и пслонедяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм

Читать такое посимвольно - нереально!

Хотя, конечно, скорость чтения страдает.
Но всё это корёжит твёрдый знак в конце слов!
Пушкин не писал ер в конце слов с твёрдым окончанием.
Так делали все пишушие образованные.
Ленин не писал ер,естественно.
Но я видел в однои издании, что он в начале 19-го г. писал так, как ему было удобно:
с ятями, без еров, с фитами.
"Читая в старой и в новой орфографии, я просто не замечаю разницы между ними"

Для такого вывода недостаточно собственого субъективного ощущения. Нужны объективные замеры скорости чтения текстов в старой и новой орфографии.
На мой взгляд, возможны только два релевантных варианта: или старая орфография мешает читающему, или не мешает. И какие могут быть замеры, это же не соревнования в скорости чтения. Тексты различного содержания (не только технические или поэтические, но даже написанные в разном стиле романы) многие люди читают с разной скоростью, орфография при этом - дело десятое.
И, тем не менее - читая текст в старой орфографии я затрачиваю в 2-3 раза больше времени и сил, нежели в современной. Более того, анализ текста (на уровне "а, вот это мне не интересно, а вот это надо обдумать")занимает столько времени, что, просматривая ленту, проще просто пропустить текст в старой орфографии, нежели тратить ресурс мозга на оценку, интересен ли текст.
Такая же фигня - читается медленнее и при первой возможности стараюсь пропустить.
– Да, три легкие буквы отменили, а три твердые дали.
– Какие же твердые?
– Скверные буквы: Гэ,Пэ,У.
(Из дневника М.Пришвина)
Вы, как видно, не читали текстов древних.
Они, набранные (нарочно ?) совецким кривописанием, непонятны.

Если мы "родом из Октября" - то, конечно, коммунизм впереди )))))))
А между тем скорость чтения действительно уменьшается и сильно. Если пишет мой френд это не проблема, а вот когда я вижу текст написанный в старой орфографии неизвестно кем и о чем, я его обычно и не начинаю читать.
Вот это меня и удивляет. Я никак не могу взять в толк, почему для прочтения слова "орѳографiя" нужно больше времени, чем для прочтения слова "орфография".
Ореография.
Вот! Именно так я изначально и прочитал это слово в заголовке поста, споткнулся, что смысл получается каким-то странным, вернулся, перечитал. Уже задержка.
Вы будете смеяться, но я понял, что этот Ваш пост написан в старой орфографии только уже почитав некоторые комментарии и обратив внимание на цитаты. Как бы даже и не заметил разницы)))

warptalon

January 14 2018, 07:10:14 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 07:10:40 UTC

Потому что когда я вижу это ѳ я задаю себе вопросы: "это буква ф или все же нечто иное, но похожее? А в чем тогда между ними различия?"
Это греческая тэта (фита).

Передавать можно с отсутсвием теты на т.клаве th.

А это привязывает нашу культуру к древности. Нам не нужно изобретать свою древность.

Фома - Thomas
Фёдор - Theodor
Тимофей - Timothy
Агата - Agatha

Потому что я сперва прочел это слово как "ореография", споткнулся, задумался, сбился с мысли. Пришлось возвращаться и перечитывать.
И главное, категорически непонятно - а нафига? Что мешает вам написать "орфография"?
Ничто не мешает. Это практически единственный пост в моём журнале, написанный в старой орфографии.
Вы по слогам читаете, как в детском саду?

Да бросьте, слово воспринимается целиком, и i там, или и - не замечаешь совершенно.

warptalon

January 14 2018, 09:51:49 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 11:00:57 UTC

Я и воспринимаю слово целиком. Но если в нем есть другая буква то это уже другое слово.
Да ладно вам.

Слово ещё и в контексте воспринимается
Мозг же воспринимает слова не по буквам а скорее по контурам слов или буквосочетаний что ли, так что когда в слове появляются новые символы, сразу распознать его целиком труднее и приходится читать по буквам
Т.е. слово "орфография" Вы распознаёте целиком, а слово "орѳографiя" Вам приходится читать по буквам? Я не смеюсь, я спрашиваю серьёзно и хочу понять, как это происходит у других людей. Потому что сам я никакой разницы при распознании этих слов не ощущаю.
В целом да, грубо говоря отличия между привычным изображением, которое в памяти и тем что я вижу заставляет вглядываться, что несколько замедляет процесс. По крайней мере у меня так
Да, именно так. Если слово вы не читали изначально и не знаете его написание на память, то вам приходится вчитываться в него. Это как написание иностранных фамилий.
Не совсем так. Примерно таким образом я пишу - не задумываясь о правилах, но помня, как должно выглядеть слово, и чувствуя, где должны быть знаки препинания. Этим, кстати, обусловлены и индивидуальные особенности моего стиля (например, явное злоупотребление скобками). А читаю я, не обращая на написание слов никакого внимания и улавливая только их смысл. Разница в восприятии одного слова в разных орфографиях для меня не больше, чем разница в восприятии этого же слова, написанного разными шрифтами.
мы про чтение или письмо? Если вы читаете словами, то незнакомый знак сбивает и нужно читать слово по буквам проговаривая. Я лично заметила падение скорости чтения. Я не едниственный, у вас тут тоже пользвоаатлеи были, можно посидеть с секундомером и почитать.
Я говорю, что процесс написания текстов происходит у меня так, как Вы описываете процесс чтения - я сбиваюсь при написании незнакомых слов. Например, только при написании этого поста я узнал, как пишется слово "орфография" в старой орфографии.

А при чтении меня незнакомые знаки не сбивают, я просто не обращаю на их наличие внимания. Например, прежде я десятки, а то и сотни раз видел в различных текстах слово "орѳографiя", но никогда не замечал, что в нём присуствует буква ѳ. Оно меня не сбивала и не отвлекала моего внимания, я её вообще не замечал.

Я просто вижу целиком слово "орфография" или "орѳографiя" и улавливаю лишь его смысл, а как оно написано, мне всё равно.
Пример с фитой более выигрышен, чем с ять или ижицей, но при чтении все равно об эти буквы спотыкаешься. Скорость чтения падает, а если в каждом втором или третьем слове одна такая буква, то это критично. Это как чтение иностранного текста: мозг устает быстрее и надо вначале вчататься, минут десять почитать. Для меня сопоставимо по трудозатратам с чтением укроволяпюка.
А я об фиту эту спотыкаюсь, надо осознать, что это фита.
Ну вот, уже зная о чем речь, я снова прочел слово как "ореография". И опять это замедлило скорость чтения и восприятия. Думаешь уже не о том, какую мысль вы хотите до меня донести, а что за слово вы написали.
Кстати, точно так же тормозит скорость чтения и вариант "арфаграффия"
человек читает не по буквам, а по словам. Если это обычный человек. Люди, которые читают много, или владеют скорочтением читают абзацами и строками. Если написание слова отличается, то человек его не изначально не считывает и приходится или возвращаться и читать по буквам или по слогам, или пропускать. Из-за этого или падает скорость чтения или упускается смысл.
Об этом и речь. Я совершенно не ощущаю разницы, считывая слова в старой и в новой орфографии. А многие люди, как выяснилось из комментариев, её ощущают.
Это от скорости чтения как таковой и опыта чтения подобного текста может зависеть. И потом, как я понимаю, вы русский текст не так часто читаете, как ваши читатели. Для меня одним из важных аргументом, я не знаю, ваши читатели упомянули или нет, является слепая печать. Мне и до ё и до ъ не всегда просто дотянуться, а дополнительно переучитваться и искать три дополнительные буквы, а их, на минуточу, уже 36 будет. - это не просто. Русская раскладка и так отличается удобством и хорошей организацией (в отличие от кверти), а тут ее просто портят. Я однозначно против.
Если читать старые книги в старой орфографии, то там и правила несколько другие были в плане окончаний, например. Вот это как раз и замедляет скорость чтения. Современный русский перенесённый на старую орфографию замедляет чтение, но не сильно. Ну и мозг уже привык видеть какое-то слово без "ятей" или "i", а тут спотыкаешься. Ну и твёрдые знаки в конце слова после согласных раздражают.
Ошибок заметно три.

Чем букв больше и чем они больше отличаются - так это облегчает чтение.

Вдобавок (но это другая тема) есть много звуков, которые не отражаются удовлетворительно в письме.

Говорят о конце эпохи Гуттенберга.
Но хуждшее разнообразие ждёт нас !

Deleted comment

Вот как раз эта точка зрения и удивляет меня более всего. Когда отношение к старой орфографии как-то коррелируют с политической или мировоззренческой позицией, это понятно. Но скорость чтения?

Читая в старой и в новой орфографии, я просто не замечаю разницы между ними. Хотя сам совершенно не владею старым правописанием (этот пост не в счёт, его орфография подчинена определённой цели и далась мне с большим трудом; к тому же я не уверен, что мне удалось избежать грубых ошибок).
33 буквы в алфавите - и так немало, зачем ещё дублирующие нужны?
Для развёрнутого ответа на вопрос "зачем?" потребовалось бы написать монографию, но по крайней мере самые общие сведения можно почерпнуть вот из этой статьи: https://riss.ru/letters/29688/
Однако все прижизненные издания романа Толстого выходили под названием „Война и миръ“, и сам он писал название романа по-французски как „La guerre et la paix“.
Автор вполне мог ошибиться в одном частном вопросе (или даже в нескольких), но в целом он неплохо высказался о смысле, заключавшемся в особенностях старой орфографии.
Возможно я не умею понимать смысл текста, но мне кажется, что его главный аргумент это

"В результате исключения ѣ (ять) мы с вами сегодня уже не различаем на письме такие разные по смыслу слова"

А слова ключ и коса в старой орфографии тоже различались?
Там вполне разумная аргументация, за одним исключением: в пользу твердого знака в конце слов у автора разумных доводов не нашлось.
Если не изменяет память, то реформу орфографии готовили ещё до революции, внедрению Первая Мировая война помешала.
Ссылка уже не работает
Аргументы неубедительны. Есть омонимы, омографы и в старой орфографии, а зачем отдельно отмечать закрытый слог - вообще никак не объясняется. К тому же, общая тональность статьи и количество передергиваний в ней сразу пробуждают огромное недоверие к словам автора.
1a - я о ней не думаю
1b - выпендрежники
2 - нет
1. старая орфография - это красиво. люди, которые ей пользуются, вызывают уважение, потому что навык этот сложный и некоммерческий. ровно так же я отношусь к тем, кто владеет каллиграфией. и по той же причине - это красиво.
2. нет, сложность не возрастает.
навык этот сложный

Ничего сложнаго. Дѣло нѣсколькихъ секундъ.
http://slavenica.com/
угу. и лазить потом по тексту формы слов проверять. увольте. я лучше повосхищаюсь теми, кто сам может.
Спасибо. Не знал о существовании подобного сервиса, он съэкономил бы мне время, затраченное на написание этой заметки (этот единственный абзац я писал дольше, чем обычно пишу десять абзацев в современной орфографии).
=) я еще удивилась, чего это вы за ошибки переживаете, если программа их и сделает, они же не ваши, а вы сами писали!!! =))) Я читаю это довольно быстро, может процентов на 5 медленнее, чем современный текст, писать так не вижу смысла, люди которые пользуются, это их дело, если не знаю и мотивацию, как я могу давать оценку и действиям?
"сэкономил", а не "съэкономил".
Да, это это уменя устойчивая ошибка.
Согласен, спасибо вам.
> и по той же причине - это красиво

"Во-первых, это красиво" (с)
Извините, навеяло)
какъ упоительны въ Россіи вечера...
1. Глупость и бессмысленная трата времени
2. Если вчитаться, то понимать можно без проблем. Но - см. пункт первый.
эк вы всем спасибите-то
>1. Глупость и бессмысленная трата времени

Вот именно. Доступных книг в новой орфографии на порядки больше чем в старой. Значит в школах детей надо будет учить сразу 2-м похожим орфографиям, иначе им читать будет нечего. Результат немного предсказуем, они потеряют всякий интерес к правописанию на русском языке. Русский литературный язык самоликвидируется.
Процесс ликвидации русского литературного языка мы можем наблюдать, и одна из ключевых причин - инстинктивное неосознанное отвращение к "новой" калечной орфографии.
Отвращение к орфографии возникает спонтанно, когда пишется не так как слышится. Какие есть основание думать, что старая орфография чем-то лучше новой в этом отношении?
___Отвращение к орфографии возникает спонтанно, когда пишется не так как слышится.___
Лишь у малокультурных людей, даже если говорить о новой орфографии. Для культурных людей важен контрапункт между написанием и произношением (помимо соотнесения фонетического и исторического принципа).
___Какие есть основание думать, что старая орфография чем-то лучше новой в этом отношении?__

https://medovaiagora.livejournal.com/43193.html
>Лишь у малокультурных людей, даже если говорить о новой орфографии.

Я говорил о детях. А дети, по определению, является малокультурными людьми. Фактически, дети будут поставлены перед выбором, в какой орфографии писать: русской, ретрорусской, или албанской. Я даже догадываюсь, что они выберут.

А еще есть миллионы иностранцев, которые выучили русский, когда Советский Союз был единым и могучим. С ними как?

Почему русские так любят русскую рулетку?

Во, пошли аргументы в ювенальном стиле про онижедетей.
Онижедети выберут падонский, в школу не ходить и жить в лесу в шалаше. Вот сейчас человечество и превращают в хуже чем дикарей именно такой логикой.
Вы ещё про выбор детьми гендера расскажите.
>Во, пошли аргументы в ювенальном стиле про онижедетей.

В своем первом комментарии, который Вы оспариваете, я пытался намекнуть, что детям эта реформа не понравится. И они ее похерят, потому что не поймут все эти метания утонченных интеллигентов. Как детям объяснить, зачем нужны эти лишние и бесполезные буквы? А место на клавиатуре для них уже нашли?
Как объяснить - например, в моей и других авторов недавних статьях в книге о старой орфографии.
https://medovaiagora.livejournal.com/43193.html
Место на клавиатуре - клавиатура существует для языка, а не наоборот.
>Место на клавиатуре - клавиатура существует для языка, а не наоборот.

Так Вы предполагаете для России заказать спец. изделия по спец. прайсам?
-Денег нет! - скажут школьники, и у них будет уважительная причина.

>Как объяснить - например, в моей и других авторов недавних статьях в книге о старой орфографии.

Там больше на изъяснение в любви похоже. Не влюбленные не поймут.
1) На клавиатуре намного больше клавиш, чем в русском языке на старой орфографии. И меньше, чем в китайском.
2) Если школьники не понимают, зачем любить и хранить родной язык, это не русские школьники и они могут сразу учить английский. Или сразу эсперанто и Бейсик.
Решения в нормальной стране принимают не школьники.
Оба ваши аргументы демагогические и у меня нет охоты в них продолжать играть.
>1) На клавиатуре намного больше клавиш, чем в русском языке на старой орфографии. И меньше, чем в китайском.

Клавиш много, но они заняты. Что будем выкидывать?
У китайцев все нормально с орфографией. Они, в отличии от, могут читать очень старые тексты.

>2) Если школьники не понимают, зачем любить и хранить родной язык, это не русские школьники и они могут сразу учить английский. Или сразу эсперанто и Бейсик.

Школьникам трудно будет понять, почему две орфографии лучше, если и одной - до фига. Еще один аргумент в пользу английского и - валить. Эсперанто не вариант, на нем ничего интересного не прочитаешь, как и в новой старой орфографии. Ах да, есть очень много не русских школьников, которые учат русский язык. И их процент растет!

>Решения в нормальной стране принимают не школьники.

Решение, возможно, примут солидные дяди и тети, а херить все это дело будут школьники. Они то окажутся пострадавшей стороной.

Как говорил классик: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

medovaiagora

January 14 2018, 19:29:48 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 19:30:06 UTC

Здесь же написано, что уже есть раскладка Russian Royal. За счёт цифр сверху, для цифр остаются кнопки справа.
Аргументы про многонациональных гендерных онижедетей и прочую чушь я даже не стану разбирать.
>>Аргументы про многонациональных гендерных онижедетей и прочую чушь я даже не стану разбирать.

У многонациональных гендерных онижедетей, есть многонациональные гендерные онижематери, которые не дадут своих деток в обиду. Например, потребуют, в связи с реформой, во избежания дискриминации, не учитывать оценки по русскому языку.

Попросит президент Татарстана, от имени татарских матерей, и как им откажешь!

Четыре социальные революции в 20-м веке в России так ничему и не научили. :-(
Мне неохота упражняться с вами в федеральной демагогии.
Ну и ладно, не будем.
отнюдь, імхо
Глупость и бессмысленная трата времен
--

:) Так человек от животного отличается именно нерациональностью.
"Кажущиеся упрощения, касающиеся отмены реформой букв «ять», «фита», и десятиричное (i) и ижица, а также изменения, касающиеся прилагательных, причастий и местоимений больно ударили по тонкому, органичному, создаваемому веками, организму русской грамматики. Как писал в своей статье «К вопросу о старой и новой орфографии» архиепископ Аверкий (Таушев), «Грамоту дала нам наша св. Православная Церковь, и потому недопустимо, помимо Церкви, решать вопросы орфографии, произвольно признавая те или другие буквы нашего алфавита» устаревшими и «ненужными». Очень зыбок и неубедителен и сам по себе довод о преимуществах облегчения и упрощения языка, на что очень остроумно откликнулся Иван Ильин: «Это наглядный пример того, когда «проще» и «легче» означает хуже, грубее, примитивнее, неразвитее, бессмысленнее, или, попросту, – слепое варварство. Пустыня проще леса и города; не опустошить ли нам нашу страну? Мычать коровой гораздо легче, чем писать стихи Пушкина или произносить речи Цицерона; не огласить ли нам российские стогна коровьим мычанием? Для многих порок легче добродетели и сквернословие легче красноречия… Вообще проще не быть, чем быть; не заняться ли нам, русским повальным самоубийством? Итак, кривописание не легче и не проще, а бессмысленнее» (из статьи «Заключительное слово о русском национальном правописании»).

С введением нового правописания превратились в бессмыслицу многие выражения, поговорки, пословицы, крылатые фразы. Даже большевистский лозунг «Миру мир» в своем написании стал выглядеть кричаще абсурдным, но это нисколько не смущало ревнителей новой культуры, ратующих за то, чтобы сбросить с пьедестала истории даже Пушкина и прочих отживших писак. Масса несуразностей возникла с написанием омонимов (слов одинакового звучания, но разных по значению). В царском правописании они по преимуществу писались отлично, в советском же, такие слова как ели (деревья) и ели (употребляли пищу) стали писаться одинаково (тоже относится к омонимам: осел, мел, лечу, еду, слез, есть и т.д. и т.п.)

Как пример «кривописания» новой реформы, Иван Ильин приводит выражение: «пока у нас еще есть, что есть», или «я люблю её собаку» (в старой орфографии было бы : «я люблю ея собаку», то есть собаку женщины, а не женщину-собаку, как следует понимать буквально из кривописания)."
1. Считаю старую орфографию одним из важных элементов Русской Атлантиды, вместе с нею канувшими в пучину небытия.

2. Людей, сегодня пользующихся старой орфографией полагаю милыми и благонамереннными чудаками, которых нужно всячески оберегать и поддерживать.

3. Никогда не читал чего-то объёмного в старой орфографии, на уровне коротких текстов ничего трудного в восприятии материала не отмечаю.
Спасибо.

Офф-топ: Ваше появление здесь напомнило мне, что я до сих не ответил на Ваши реплики и в этом журнале, и в "Богемском клубе". Там Вы затронули интересную тему о венграх и Габсбургах. Отвечу, как только будет свободное время.
Еще немного подумавъ, пришелъ къ слѣдующимъ выводамъ по сабжу :

1) Совѣтское правописаніе, по сравненію съ русскимъ, является, болѣе упрощённой(въ смыслѣ --
примитивизированой) системой, при использованіи которой, во многомъ, становится уже недоступной игра нѣкоторыхъ красокъ и, особенно, оттѣнковъ, свойственная русской.

2) Русская орѳографія же, напротивъ, является болѣе лёгкой и ажурной, нежели совѣтская, и если попытаться ихъ сравнить съ элементами гардероба, то это будетъ противопоставленіе удобныхъ кожаныхъ ботинокъ извѣстной европейской фирмы и кирзовыхъ сапогъ, которыя, при всёмъ своемъ, вродѣ бы, схожемъ функціоналѣ, имѣютъ, всё же, разное предназначеніе. Лёгкость, господинъ Богемикъ, -- такъ геніально, и, можетъ быть, интуитивно, но не единожды прописанная вами для русскихъ крайне необходимая имъ лёгкость -- именно она кокетливо и игриво фонтанируетъ въ русской орѳографіи -- въ противовѣсъ тяжелой и надорванной поступи совѣтской.

3) Ещё одна особенность, могущая заинтересовать именно васъ : въ болѣе утонченной русской орѳографіи какимъ-то непонятнымъ образомъ возникаютъ естественныя барьеры на пути неномативной лексики. Материться въ русской орѳографической системѣ не такъ удобно, какъ въ совѣтской ! Необъяснимо, но фактъ :)
В старой орфографии не было буквы "ё". Более того, на месте современной "ё" местами стоял ять.
>1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

Умерла так умерла (с). Особой нужды в ее возрождении то же нету. Люди которые ей пользуются делятся на две категории - те кто делают это в рамках игры ума - тогда я отношусь к этому более чем терпимо и с пониманием - "игра в бисер" всегда была частью натуры интеллектуала, и те кто делают это в рамках социально-политического протеста - к таким отношусь как к людям взгляды которых не разделяю... Хочешь типа к истокам прикоснуться - так пиши не реформированной Петром орфографией а с использованием тогда уже всех букв что были приняты в русской письменности век на 16й и грамматику соблюдай... Или вообще переходи на глаголицу :-)

>2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

Труднее - но если текст того стоит это перестаешь замечать. А если текст плохой то будь он написан хоть самим классиком советской орфографии Д.Э. Розенталем нафига мне этот текст?


Спасибо.

Мне кажется, тут необходимо одно уточнение: речь не идёт о возвращении к истокам. Речь вообще никогда не идёт о возвращении к истокам (иначе все возвращались бы к жизни в пещерах, охоте и собирательству).

Речь идёт о возвращении к более высокому стандарту. К точке наивысшего подъёма. К Золотому веку, если угодно.

Поэтому стандарты Московского царства и не интересны никому, кроме фриков, а к стандартам Российской империи стремятся вернуться многие.
Мне кажется, что речи о возвращении к более высоким стандартам в данном случае смысла не имеют. Русский язык достаточно богат для того, чтобы измениться по-новому, чтобы все осталось по-старому.
Если мне будет позволено высказать своё мнение, скажу, что любой живой язык постоянно меняется. Собственно, потому он и живой. И то, что реформа орфографии совпала по времени с ненавистной Вам второй русской революцией, отнюдь не означает (опять же - на мой взгляд) какого-то снижения стандартов. Тем более, что реформа эта назревала ещё до первой русской революции.
Да, когда-то "ять "и "е" обозначали немного разные звуки. Но естественное развитие языка нивелировало эту разницу в произношении. То же самое касалось и других "устаревших" букв. "Тащить" их за собой означало бы искусственное архаирование письменности. Кстати, у англичан это ведь и получилось, когда пару веков практически все грамотное население (аристократы) говорили и писали исключительно на французском. Теперь они имеют крайне сложные и запутанные правила чтения - письменный язык сильно отстал от устного.
Они до сих пор обозначают немного разные звуки. И не надо называть развитием языка его искусственную деградацию.
https://medovaiagora.livejournal.com/43193.html
>Мне кажется, тут необходимо одно уточнение: речь не идёт о возвращении к истокам.

Это как назвать - расширяющаяся спираль по Гегелю :-) Все повторяется но на более высоком общем уровне.

>К точке наивысшего подъёма. К Золотому веку, если угодно.

Тогда нам нужен Славный Век Екатерины - "орлы" и раздел Польши :-) Это и был "Золотой век"... Но тогда не особо заморачивались ятями и фитами, хотя и употребляли :-) Вообще конечно нашей журналистике не помешал бы вовзрат к стандартам "Трутня" и "Смеси", пиитам писать как Державин, ну а историкам уподобиться князю Щербатову :-)))

А вот к концу 19 века началу 20 тянуть не стоит - серебрянный век-с - век сомнительной славы и упущенных возможностей.

>а к стандартам Российской империи стремятся вернуться многие.

К Петровским стандартам - с дубиной казнокрадам и неповторимой стилистике его указов - я только первый за :-))))

С определённой точки зрения Belle Époque - это самое прекрасноие время в истории любой европейской страны, включая Россию. А дубина - она есть дубина, независимо от того, против казнокрадов её применяют или против мамонтов.
>С определённой точки зрения Belle Époque - это самое прекрасноие время в истории любой европейской страны, включая Россию.

Не знаю :-) Мы к ней хорошо относимся только из за того что лучше ее знаем. Это абберация от восприятия вблизи.

Единственное что дает ей преимущества скажем над временами либертинажа (после Семилетки и чуток до и после 1789 или над "бридермайером" Европы 1830х-1848 - это успехи гигиены, медицины и наличие электричества :-)))

> А дубина - она есть дубина, независимо от того, против казнокрадов её применяют или против мамонтов.

Россия проиграла все шансы в Бель Эпок именно от неупотребления по уму дубины. Грустно, но так.
Не проигрывала Россия никаких шансов, это злая и глупая советская сказка. Успех революции (что бы ни подразумевалось как под словом "успех", так и под словом "революция") был во многом случаен.

Людям эта мысль обычно категорически не нравится, они хотят во всём видеть закономерности и находить причинно-следственные связи, но очень часто единственной причиной событий (в том числе событий грандиозного маштаба) бывает каприз Фортуны. Раньше было прекрасное выражение - "превратности судьбы". Чуть больше везения - и наступает Золотой Век, чуть меньше - и всё катится в чёртовой матери.

Русским просто не повезло. Хотя они с этим вряд ли когда-нибудь согласятся и всегда будут искать виноватых - царя, великих князей, немцев, евреев, англичан, поляков, кавказцев, масонов, староверов или самих себя.
>Не проигрывала Россия никаких шансов, это злая и глупая советская сказка

В ЗДОРОВЫХ государственных образованиях не бывает революций. Бывают разве что мятежи и то как та же история той же Англии - часто карикатурные.

>был во многом случаен.

Никакой случайности - именно что системный кризис. Причем системность его была усугублена тем, что сами победители в "первой" революции ("февралисты") были точно таким же рыхлым и нездоровым образованием, потому и были оттеснены и съедены сначала Советами, потом большевиками. В здоровых государственных образованиях и оппозиция бывает здоровой и конструктивной.

> бывает каприз Фортуны.

Для русской революции цепочка капризов слишком длинная. Это американский мятеж за независимость - каприз фортуны, что Вашингтону удалось эвакуироваться из Нью Йорка - иначе мятеж был бы подавлен, а в истории русской революции 1917 года нет таких "развилок для фортуны" - не сними Николая во время первого бунта в столице - его бы накрыло следующим и далее как по рельсам. Все предопределено - события после кризиса развиваются постепенно и бесповоротно.

Интрига разве что придут к власти эсеры или большевики, и даже ЕСЛИ Россия протянет до конца ПМВ и краха центральных держав - все одно не будет триумфа, входа в Константинополь и события будут развиваться по итальянскому варианту - власть царя ограниченная властью самого удачливого политикана вроде Муссолини. И то на это надо чудо.

>Русским просто не повезло

Это не невезение - это системный кризис. Будь время мирным - его бы преодолели, как преодолели 1905й. НО в ходе тотальной войны он оказался непреодолимым в принципе.

Это как с русско-японской - если РЯВ Россия проиграла в октябре 1903 года еще не вступив в войну - то обе революции 1917 года были запрограммированы событиями 1908 года - после которой ни у царя, ни у оппозиции царя не было свободы маневра и свободы воли.



Извините, но это всё ерунда. Сумели Алексеев с шайкой арестовать Николая - и все будут триста лет рассуждать о "системном кризисе". Сумел бы Николай арестовать их Алексеева с шайкой - правили бы Романовы до сего дня, и ни один историк не догадался бы, что в России был какой-то "системный кризис".
нет это не ерунда - в здоровом обществе шайку Алексеева предал бы первый желающий выслужиться офицер :-)

Это и есть системный кризис - за царя никто не выступил, а за монархию не выступили даже великие князья (получавшие автоматически по закону права на престол после отречения Михаила).


Царь Николай первые полгода содержался весьма либерально - но ни одного заговора в его пользу...

Гражданская война - это дележка власти между победившими "революционерами" - Октябрь против Февраля.

Это и есть системный кризис - монархию как систему задвинули в самый дальний чулан, как абсолютно ненужный предмет - единственная интрига Керенский, Корнилов или Ленин :)


(забавно - даже во Франции времен ВФР есть стойкое и мощное монархическое движение - а легитимисты той или иной системы будут играть важную политическую роль еще почти столетие (до краха в 1874м)... В России же весь вопрос - какая именно форма НОВОЙ власти победит

И никакими "случайностями" это не объяснить. Это закономерность.
Если завтра Путин объявит, что решил возродить монархию, "интрига" сведётся к тому, пожелает ли он короноваться сам, или короновать Гогу Гогенцоллерна-Мухранского, или призвать на царство Гарри Виндзора с его мулаточкой. И ни одного заговора в защиту республики не возникнет, и ни один офицер не станет бороться за сохранение конституционного строя. А историки потом будут анализировать системный кризис республиканства в России. Но если кремляне никакой монархии не учредят, то и никакого кризиса республиканской идеи в источниках наших дней ни один историк не обнаружит. Такова жизнь, таковы люди.
>Если завтра Путин объявит, что решил возродить монархию, "интрига" сведётся к тому, пожелает ли он короноваться сам, или короновать Гогу Гогенцоллерна-Мухранского, или призвать на царство Гарри Виндзора с его мулаточкой.

А вот неуверен. Для начала - мала сама вероятность, что Путин будет это делать. В этом и слабость аналогии. Нельзя искать кризиса там где его нет. РФ авторитаризм с авторитатным режимом передающимся путем отжатия власти и перераспределения финансовых потоков на свою камарилью - и искать там республиканизм так же глупо как монархизм :-) Это для начала.

А вот вероятность, что власть у царя будут отжимать в пользу "общественности" была велика даже в 1905м году. Царь пошел на уступки, но уступок тупо было мало "обещственности" - имевшей деньги но не имевшей власти.

То что они при этом потеряли и деньги и власть - сути уже не меняет. Большевики не были неизбежны - но монархия была обречена.


Скажите, когда Аль-Кайда захватывает авианосец (на минутку, во время тяжелой войны), остальной флот даже не пытаются использовать против захваченного авианосца из за симпатий экипажей к Аль-Кайде, а жители Чарьстона в массе , включая большую часть интеллегенции, высыпали на берег и орут "Аллах акбар, режь неверных" - это просто случайность или проблема носит более глубокий характер?
Проблема существует, она прекрасно известна и заключается в том, что 70-80% людей, включая интеллигенцию, очень плохо ориентируются в реальности, самоотверженно увлекаются всякими глупостями и способны с энтузиазмом действовать себе во вред.

Например, люди могут под влиянием нескольких глупых памфлетов начать штурмовать Бастилию (в которой и заключённых-то окажется человек восемь), чтобы через какие-то три года массово отправиться на эшафот.

То, что любая революция - это катастрофа для всего общества и для революционеров в частности, было известно уже в древности. Тем не менее, людей, готовых слить свою жизнь в унитаз ради счастья попрыгать на площади с кастрюлькой на голове, бывает предостаточно во все времена, даже в наши дни.

Правда, для кого-то человеческая глупость - это проблема, а для кого-то - средство решения проблем, но это уже другой вопрос.

dszr

January 22 2018, 20:06:21 UTC 1 year ago Edited:  January 22 2018, 20:08:44 UTC

Мой вопрос о другом.
Существования недоумков и негодяев не достаточно для революции, для этого нужно отсутствие добрых людей (которые немножко поправят актуальных и потенциальных революционеров и в жизни, и в искусстве, и в СМИ).
Когда по какой-то причине добрых людей не хватает даже в верхнем слое управления и нет абсолютно на нижних этажах, это уже не случайность, никоим образом.
В разное время вы говорили, извините за неточность цитирования:
"я не знаю, что такое европейские ценности, зато хорошо знаю, что такое европейские стандарты"
"я предпочёл бы империю, как высшую форму, но современный европейский стандарт - национальное государство"
Из этих и других подобных ваших высказываний можно ли сделать вывод, что не следует ставить целью возврат к "имперским стандартам", а разумно рекомендовать обществу и государству внедрение современных и перспективных стандартов?
Смотря что мы подразумеваем под словом "стандарт".

Думаю, идея возвращения к старой орфографии имеет не больше перспектив, нежели идея возвращения в полевую армейскую форму киверов и ментиков или пикельхаубе и кирас.

Однако на индивидуальном уровне использование старой орфографии не только вполне возможно, но и должно всячески приветствоваться, как вполне возможно и должно приветствоваться восстановление формы лейб-гвардии кирасирского полка в качестве формы президентского (или кремлёвского, или как он сейчас называется) полка.
Спасибо.
Вы не задали своим комментаторам другого вопроса, о перспективе, например:
"Как бы вы отнеслись к идее широкого распространения орѳографiи?"

Широкое распространение - это не замена.
Читать произведения русских авторов в орфографии оригинала так же естественно, как читать Шекспира на английском.
К Шекспиру тогда нужны глоссарий и большие комментарии.
Интересно, почему вы считаете стандарты Московского царства недостаточно высокими?
Из захудалого княжества вырасти в одну из величайших держав своего времени, пережить такую смуту и выйти из нее да еще и с приобретениями - это ли не проявление высокого духа и немалого ума жителей этого царства?
Так что не надо двойных стандартов :)

Что касается старой орфографии... Любая реформа письменности это серьезная проблема. За все в этом мире приходится платить.
Так что раз уж сделано, так и сделано. Смысла в возврате к старому правописанию не вижу. Читать старые тексты не трудно - язык изменился не радикально. Но писать грамотно - едва ли возможно в массовом порядке. Фанатик может выучить все слова с ятями (интересно, а как быть с совсем-совсем новыми словами?), а остальные будут, например, просто ставить буквы-дублеры наугад. Неизбежный зазор между звуками речи и их письменной приблизительной (неизбежно!) фиксацией станет чрезмерным. Это как Кропоткин, кажется, описывал, как репортеры французских газет по буквам диктовали французские же фамилии, иначе в редакции на слух их без ошибок едва ли запишут. Или в немецком - читать можно легко, а вот записать незнакомое слово...

1. Обычно это люди с хорошим образованием и неплохим вкусом.
2. При прочих равных условиях, труднее. Все-таки это дело привычки. А 99% текстов, которые я читаю, пишут с использованием нового стиля. Поэтому применение старой орфографии (или ее отдельных элементов) в коротких текстах, заметках или названиях является интересной задумкой. В качестве примера можно привести меню ресторана Пушкинъ. Однако в публицистике, увы, я бы не стал использовать старый стиль.
В рекламе бы прикольно смотрелось.
Не знаю. Впрочем, смотря как рекламу придумать.
Разумеется. Московская реклама по сравнению с западной - уныла и позорно скучна.
А по-моему наоборот. Москва становится краше с каждым годом. Просто я в силу профессии живу за пределами страны и каждое путешествие домой создает определенное впечатление.
В целом да, но вот отстойность рекламы на этом фоне становится всё заметнеее.
Не знаю, то это или не то же самое, но въ кафе "Пушкинъ" въ меню въ старой орѳографіи была масса ошибокъ.
Вполне возможно. Я совсем не специалист и привык в данное кафе водить либо иностранных друзей, либо привлекательных леди. :D
Сейчасъ для этихъ цѣлей намного умѣстнѣе использовать "Живаго" на Моховой
1. На данный момент это превратилось в некоторый вариант интеллектуального позерства и излишней попытки изобразить из себя нечто не такое, как другие.
К идее хоть какого-то возврата к старой орфографии отношусь отрицательно. Есть заметный опыт перехода некоторых государств, например с кириллицы на латиницу. В результате, теряется значительный пласт старой литературы. Для среднестатистического читателя возникнет примерно такая же ситуация.

2. Написание по старым правилам предполагает не только использование старых буквознаков, но и старых словоформ и конструкции предложений. А это, опять-таки, отрицательно отразится на литературной связи между поколениями.
"интеллектуального позерства и излишней попытки изобразить из себя нечто не такое"
+1
Интересно, как же ненавидят советские ВСЯКУЮ попытку русского человека подняться над собой, над соим убожеством и ничтожеством. НИЗЗЗЗЗЗЗЯ - кричит советский.
АЛЬТЕРНАТИВНУЮ образованность показать хочут.
А можид и заменить ЕСТЕСТВЕННУЮ, конкретно историческую..
Там еще и Чингисхан был - он тоже убедительно изъяснялся..
Извините, а не могли бы подробнее о Чингисхане?
Видите ли.. Есть и ЕЩЕ БОЛЕЕ СТАРЫЕ офоргафии.. Можид попробовать? Ради полной десовестизации?
Или Вам намекнуть многословнее?
А, вы в этом контексте. Спасибо, понятно.

jalynski

January 13 2018, 14:49:28 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:52:52 UTC

Надо было принимать "ортографiю" в комплекте с канонизацией Николая ВтОраго. А так - не имеет смысла.
1. Старая орфография прекрасна, я бы вернул. И глаголический алфавит тоже.
Пользоваться в своём блоге - нормально. Писать так коменты тем, кто не пользуется - выпендрёж.

2. Нет, воспринимать не трудно. Разве что лёгкое ощущение, что собеседник говорит с акцентом.

jalynski

January 13 2018, 14:50:20 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:56:25 UTC

Верните взад Курчатова с Гагариным. И читайте Гоголя с Некрасовым в оригинале. И Ленина! Ленина!
Моего Ленина? А Вы из хоббитов будете?

jalynski

January 14 2018, 15:24:01 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 15:25:20 UTC

Новые песни придумала "жизнь"?
Ленин мешает новой жизни? А пусть она его себе не чешет.
как жаль, шо автор журнала имеет некие цензурные рамки...
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
Она очень интересная и мне хотелось бы знать её лучше.
Не знаю, действительно ли эти люди используют её грамотно. Те, кто использует грамотно (Любжин, например) - безусловно интересные люди, у которых можно что-то ценное узнать и чему-то научиться.

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Не чувствую особой разницы в восприятии старого и нового текстов.
Правда, не имею опыта чтения действительно больших объёмов. Статья - да, роман - нет.
Добрый день!

1. Прикольно. Если обосновано смыслом текста или персонажем, то нормально.
2. Скорость почти не изменилась, читаем уже словами целиком и редкое слово слишко не привычно выглядит, что бы мозгу хватило непонятных букв для невозможности его прочитать целиком
1.Фрики ностальгируют. А вообще расширение культурного пространства, лишний способ самовыражения.
2.Процентов на 10 замедляет, не больше.
Кстати, раньше не покупал даже нужных книг, переизданных в старой орфографии именно из-за нее
Теперь увидел что читается довольно легко и это уже не было бы препятствием, вполне мог бы купить
Раздраженія не вызываетъ, только непонятно зачѣмъ это нужно.
Самъ иногда пользуюсь этимъ сервисомъ: http://slavenica.com
Спасибо.

О существовании этого сервиса я узнал сегодня благодаря ссылкам, предоставленным Вами и другими комментаторами. Написание одного абзаца в старой орфографии заняло у меня столько же временио, сколько обычно занимает написание десяти в новой.
Ещё существуют раскладки со шрифтами в комплекте, по крайней мере для Windows - точно, для Mac - не знаю, но тоже, наверное, есть. Называется, емнип, "Russian Royal", после установки и выбора раскладки в качестве основной, дореформенными литерами частично заменяются верхние цифровые клавиши, т.е. для цифр остается только NumPad (который справа).
1. Кто эти люди, что пользуются старой орфографией? С какой целью они это делают?

2. Мне лично текст по старому дается труднее. Наверное. Отвлекает. Потому что привык читать быстро и .... спотыкаешься взгядом на "ъ, ѵ, i, ѳ и ѣ" и прочее.

..........................
Чтобы подопытные кролики лучше размножались, не надо им
мешать(с)
Спасибо.

Это очень разные люди, и говоря о причинах, по которым они пользуются старой орфографией, я бы поставил вопрос не "с какой целью?", а "по каким причинам?"
И причина эта .....не стоит затраченных усилий.
Это либо эпатаж, либо окунание, если так можно выразиться, в эпоху.
Могу ошибаться.
2. тут две проблемы:
1) Как правило, мы читаем слова не по буквам, а схватываем общий "силуэт". Твердый знак в конце меняет общее очертание слова, что замедляет чтение
2) Современные, привычные глазу шрифты не слишком хорошо приспособлены для старых букв - рвется ритм текста, тоже становится сложнее

Хотя в целом удивительно, что в юникоде старая орфография вообще есть!
Нормально, если речь о цитате из старой книги.
Ненормально в обычном общении. Атавизм. Как хвостатый мальчик из учебника анатомии.)
1. Орфография как орфография. Неспециалист. Люди, которые ей пользуются на постоянной основе (на моём опыте общения) - обычно чересчур идеологически ангажированы, по тем или иным вопросам.
2) Нет, не труднее.
У меня оно воспринимается примерно как текст на английском языке - не так, чтобы сложно - но некоторых усилий, отвлекающих от восприятия текста оно требует.

Причем в отличие от английских текстов, где по крайней мере понятно ради чего эти усилия, тут (в контексте "новодельных" текстов в старой орфографии) эти усилия представляются мало чем оправданными.
Только не на английском, а на украйнском.
У меня лично - примерно одинаково по сложности

Oleg Tsukanov

January 13 2018, 13:12:48 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:13:11 UTC

Мне нравится старая орфография, прикольно смотрится. Одно время загорелся освоением, но поленился настраивать клавиатуру, на том все и закончилось.

Трудности при чтении старой орфографии у меня возникают, но скорее из-за несоответствия моего уровня уровню людей, которые предпочитают использовать ее
1. Достоевскаго нужно читать в подлиннике!) 2. Не труднее

Deleted comment

У Достоевского французских вкраплений нет. У Толстого - не думаю, что его вообще стоит читать.
В "Буратино" вкраплений итальянского тоже нет.
Не знаю, знакомы ли Вы со своим собеседником в реале, но на всякий случай удаляю Ваш комментарий. Здесь не принято обращаться к незнакомым людям на "ты".
Скорость чтения и понимания прочитанного в старой орфографии неизбежно будет понижаться у всех тех, кто с ней не сталкивается регулярно. У меня понижается процентов на десять, хотя это надо было бы точно измерить
Смысла употреблять ее сейчас мало, потому как она попросту вводит дополнительные буквы для тех же самых звуков. Некогда это было не так: кажется, ять когда-то обозначал другой звук, утраченный в современном языке. Знать ее тем не менее полезно для чтения древних текстов
Мне близок подход итальянцев и испанцев, в чьих языках написанное очень близко к произносимому. Я бы и вовсе удалил непроизносимые буквы в словах как "сердце".
Утрата этих звуков, едва заметных отличий в просзношении, обеднила язык, и их необходимо вернуть.
Кроме того, есть такое понятие как графическая красота языка.
Вы путаете последовательность. Сначала в процессе эволюционного развития языка исчезла разница в звуках, а уж потом комиссии отменили букву. Изменить произношение ни в какую сторону искусственным образом невозможно, оно меняется "само". Вот произносит народ "Масква" и плевать ему, что там пишется. Кстати, и тут надо бы приблизить написание к произношению
Не надо пересказывать марьванну, постарайтесь лучше подумать своей головой. Может ли быть так, чтобы письменный язык не влиял на устный и на произношение?
Ну вот и подумайте своей головой, насколько написание "Москва" влияет на практически общепринятое произношение "Масква"

Расскажите о результатах раздумий :-)
ОМГ. Нормальные люди говорят "Москва", точнее, со средним звуком между о\а. "Масква" говорит толко лимитное быдло. Это известная у коренных москвичей шутка.
приблизить написание к произношению

У белорусов так и есть.

bohemicus

January 13 2018, 16:22:27 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 18:23:17 UTC

Спасибо.

Неужели в слове "сердце" для Вас есть непроизносимые буквы? Я и сам произношу в нём все буквы, и отчётливо слышу их, когда его произносят другие люди.
Разве Вы не говорите "серце" или "сонце"? Послушайте себя или запишите, а после прослушайте.
Но это мелочь на самом деле. Французы и вовсе пишут chaud а произносят "шо". Итальянцы же для того же самого значения и того же латинского корня пишут caldo и произносят "кальдо". То есть, "горячее".

Это - два разных подхода к построению письменного языка. Какой лучше? Бог весть, но лично мне ближе итальянский
Я говорю "серце", но "сердечко".
Удалите непроизносимые буквы, получите белорусский язык. Вы пробовали на нем читать?

uvova

January 13 2018, 13:14:14 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:15:12 UTC

Ось здавалося б - начебто і пишу українською мовою, адже всім же зрозуміло, про що я зараз викладаю. Мови споріднені і дуже схожі. Але я впевнений, що у більшості з вас цей мій коментар викличе роздратування. Чи Не так?

Лично я думаю, что у ув. товарища ivanov_petrov имеется своя конкретная аудитория, которой старая орфография близка. Для подавляющего большинства читателей Богемских Манускриптов такой метод написания постов действительно будет замедлять и усложнять восприятие контента, т.к. это непривычно и местами приходится спотыкаться. Я вот например привык к певуче-мелодичному литературному стилю Богемика и надеюсь, что он и дальше не будет его менять.
Спасибо.

Меня как раз удивило, что многие люди в аудитории Иванова-Петрова с такой неприязнью относятся к старой орфографии. От его читателей я этого не ожидал.
В дискуссии у Иванова_Петрова меня гораздо больше удивила агрессия сторонников старой орфографии. Всех противников сразу записывали в ватников, орков и быдло
Але я впевнений, що у більшості з вас цей мій коментар викличе роздратування.

И вы абсолютно правы! Потому что:

«про що я зараз викладаю» → «о чём я сейчас преподаю»

Тут или «про» нужно убрать (если имелось в виду «излагаю»), или вместо «викладаю» применить другое слово. Например, «доповідаю» (докладываю), «тлумачу» (толкую), «говорю».
1. Ничего обычно не думаю
2. Первые минут пятнадцать нужно потерпеть отвращение, потом глаз полностью перестает замечать.
Спасибо.

Отвращение? А впрочем, лучше не отвечайте...
1. Лёгкая, совершенно простительная форма шизофрении.
2. Читается без проблем.

P.S. Гораздо сложнее при чтении первоисточников воспринимается стиль изложения в те времена. Вычурный, сложносплетённый, но такой восхитительный.

ar1980

January 13 2018, 13:16:07 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:17:32 UTC

1. а) Эта орфография - это прошлое. Возрождать её смысла никакого не вижу.
б) Делать, наверное, людям нечего.
2. Нет, не трудно.
1. Старая орфография это артефакт ушедших времён. Примерно такой же как лошади в наш век машин. К людям, которые используют старую орфографию, отношусь примерно так же как к людям, ездящим на лошадях. Если это делается для удовольствия или для сохранения древней традиции, то таких людей я уважаю. Если же это делается потому, что по их мнению старый метод "лучше", то отношусь к ним как к меднолобым фанатикам, придумавшим на себе пустом месте новую религию. А к религиозным фанатикам может быть только презрение и желание от них побыстрее избавится.

2. Текст понятен. Примерно так же как понятен текст написанный транслитом. Скорость чтения падает, потому что приходится вдумчиво читать каждое слово, так как мозг не способен их дешифровать на автомате. Как развлечение это вполне приемлемо, но регулярное использование приводит исключительно к усложнению чтения.
1. Старая орфография уместна в старопечатных книгах. В остальных случаях это - выпендреж.
2. Несколько труднее.
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
старая орфография воспринимается эстетичнее. Хруст французской булки (тм) слышнее, так сказать. :))
О людях - ничего не думаю. Кто-то пользуется старой орфографией, кто-то транслитом. В принципе и иерголифическое письмо может кто-то использовать... ))

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
разницы принципиальной нет. Скорость чтения та же. Может, потому, что в молодости читал много дореволюционных изданий (что-то чего в СССР не издавали или иногда опять же чисто из эстетических соображений).
"Психологическая загадка. Я родился, научился читать и учился в школе, когда была уже введена новая орфография: без "I", без "ятя" и без твердого знака в конце некоторых слов.
Мои дочери, естественно, тоже родились при новой орфографии. Разница в годах (тридцатые или шестидесятые) как будто не имеет значения.
Тем не менее я, читая книги дореволюционного издания (Гоголя, Тургенева, Пушкина), никогда не обращал внимания на старую орфографию, она никогда мне не мешала, а дочери жалуются, что чтение старых книг для них затруднено, старая орфография им мешает".
В.Солоухин "Камешки на ладони"

Без старой орѳографiи мы бы так и не узнали настоящего имени медведя:
Ѳедя


То что мишка - Тедди - известно и без старой орфографии. А то, что th сообразно ѳ все равно уже давно не помнят ни русские ни, к примеру, немцы
Английский язык нашёл настоящее имя для "мёд ведущего", а русское написание объяснило его.
Я вот недавно прочитал восьмитомник Лависса и Рамбо в старой орфографии. Должен признать, что по сравнению с современной орфографией, моя скорость чтения несколько страдает. На вопрос "почему" у меня хорошего ответа нет — разве что могу сказать, что текст в современной орфографии я читаю очень быстро, а вот с дореформенной скорость падает куда-то к средним значениям.
1. Англичане, изъясняющиеся языком Чосера, равно и русские, пишущие на языке Боборыкина (да даже и Толстого), вызывают у меня недоумение: видит Бог, Алексей Александрович Шахматов и Иван Александрович Бодуэн де Куртенэ, возглавлявшие содержательно комиссию по орфографической реформе (работавшую с 1904 года по 1917) понимали в русском языке чуть-чуть больше нынешних "традиционалистов" из иванов родства не помнящих.
2. Поскольку вырос на собраниях сочинений от А.Ф.Маркса, более-менее свободно владею обеими орфографиями. И даже фиту редко путаю с фертом, а ять с еже.

medovaiagora

January 13 2018, 14:40:32 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:41:41 UTC

Шахматов, хотя и был масоном, впоследствии раскаивался в реформе и признал свою ошибку.
Бунин, Цветаева, Ахматова, Ильин и практически все деятели Серебряного века, резко осуждавшие кривописание, понимали в русском языке чуть=чуть больше жертв россиянизации.
Некоторое время после начала чтения, твёрдый знак в конце слова воспринимается как мягкий, и даже губы пытаются как-то подвернуться, потом привыкаю.
Сложнее, когда читаешь диалог и только один из собеседников пишет так.
вот вот вот, точно!
1. уже не нужна, каждый развлекается как может
2. привыкнуть можно ко всему, можно на латиницу перейти. Зачем?
Спасибо.

Зачем переходить на латиницу, действительно никто не знает. Зачем было нужно старое правописание, неплохо объясняется здесь https://riss.ru/letters/29688/
какие не приятные персонажи Иван Александрович Ильин, Александр Исаевич Солженицын, Бунин, б-р-р-р
но к теме
был смысл оставить старую орфографию, должен признать, Но, на мой вкус, без обилия твердого знака.
С другой стороны особой смысловой катастрофы я не вижу, и, как полагаю, еще многие пользователи русской письменности. Ибо функцию выполняет, по контексту понятно.
И по поводу моего неприятия выше.
Бунин - хороший писатель, читал с удовольствием до "Окаянные дни", такой животной ненависти до него не видел
Солженицин - бездарная мерзость, трус, стукач и лжец
Ильин в социальном смысле - аналог Бунина
А я - дитя крестьянское, высшее образование в третьем поколении, и это всегда буду помнить
Вы потомственный горожанин, интеллигент в третьем поколении, имеющий к крестьянам примерно такое же отношение, как к к охотникам на мамонтов, но по-гопнически кривляющийся со словами "я - дитя крестьянское", что выглядит глупо и омерзительно одновременно.

Моё отношение к персонажам Ваших взглядов и с Вашей манерой поведения общеизвестно. Я убеждён, что таких людей просто не должно быть на свете. И уж во всяком случае, я не терплю подобную публику в своём журнале.

Чего Вы от меня добиваетесь, совершенно непонятно. Если Вы желаете получить бан, переходите к прямому хамству, Ваше желание будет исполнено молниеносно. Если же Вы не хотите получить бан, перестаньте нести чушь как об Иванове-Петрове, так и о Солженицыне, Бунине и всех остальных.
мама моя преподавала в сельхозтехникуме, папа - главный инженер свинокомплекса и село наше было асфальтированным, сельхозработы для меня и моих сверстников были нормой жизни. Так что про мамонтов вы зря
"таких людей просто не должно быть на свете" это ли не выражение злобы? или вы полагаете, что такие как я даже вашей злобы недостойны? так, насекомое?
Я от вас ничего не добиваюсь, мне, по наивной привычке авансом считать собеседника достойным уважения человеком (пока не доказано обратное), казалось что мы с вами полемизируем, обмениваемся мнениями.
Так для вас Соженицын - талантливый писатель и достойный человек?
Я полагаю, что литературная слава Солженицына сильно преувелична. Он был довольно посредственным писателем и ужасным стилистом. Однако старина Солж был мощнейшей политической фигурой и использовал литературу как средство политической борьбы, поэтому останется на почётном месте в истории вообще и в истории литературы в частности. Человек боролся а Абсолютным Злом (а Советская власть и коммунистическая идеология безусловно были Абсолютным Злом) теми средствами, какие были ему доступны. Это заслуживает уважения и признания. А то, что наговорили в адрес Солженицына Вы, исчерпывающе характеризует Вас.
хорошо, что хоть в чем то мы сходимся, Солженицын - бездарь
"Советская власть и коммунистическая идеология безусловно были Абсолютным Злом"
а это исчерпывающе характеризует Вас
и Вам неожиданно совершенно неважно, что Солженицын таки был стукачем, что в своих писаниях он лгал безудержно. встречаясь с таким восприятием мира я, хоть и не в первый раз, но сильно удивляюсь. Как так!? Как можно почитать себя достойным, нравственным, красиво, воспитано писать (ни одного матерного слова) и принимать и оправдывать ложь такого уровня?
Видимо это классовое самосознание, как еще можно объяснить такой диссонанс? это, конечно, риторические вопросы. я сильно опечален, видимо без гражданской войны социального развития не получиться. Ибо ложь - это уже война. А по вами сказанному получается, что ложь допустима и даже желательна
Какие-то неточности у Солженицына наверняка были, но они бывают всегда и у всех. А лжи у него не было. Напротив, он говорил о коммунизме, как о Зле, и это были самые правдивые слова, которые звучали в его время.

Бездарью он тоже не был, этого я не говорил. Он был писателем, не всегда дотягивающимся до собственный славы.

И перестаньте наконец кривляться. Я и так разговариваю с Вами, с трудом преодолевая брезгливость (и всячески даю это понять), а Вы ещё начинаете нести бред о "гражданской войне" вперемешку с "нравственностью" и, прости Господи, "классовым сознанием".

Неужели Вы настолько себя не уважаете, что Вам хочется продолжать этот диалог? Ведь я же оскорбляю Вас в каждой реплике...
вы сильно переоцениваете свою значимость. препарируя лягушку, в познавательных целях, а не ради удовольствия, можно немножко потерпеть неприятный запах. так и ваши оскорбления.
Что Вы насекомое, которое я рано или поздно прихлопну баном, мне было ясно примерно со второй Вашей реплики. Но мне нужен был формальный повод. Наконец Вы мне его дали. Бан.
Вы еще долго терпели этого трепача. Подобная публика обычно пишет СоЛЖЕницын, как бы не замечая, что "старина Солж" тыщу раз оговорился в "Архипелаге...", что у него нет (не может быть) абсолютно точных цифр, ибо таковые может дать лишь работа в архивах, с подлинными документами.

А архивы ЧК-НКВД как были закрытыми при Солженицыне, так и остаются закрытыми до сих пор. И не далее как в марте 2014 года срок секретности был продлен еще на 30 лет (до 2044-го). Почему? Ну, видимо, потому, что документы полностью опровергают всё написанное Солженицыным, а репутацией столь выдающегося писателя рисковать нельзя))))))...

Петицию об отмене продления срока секретности подписали около 120 тысяч человек, но это, конечно, ничего не изменило.
https://www.change.org/p/за-свободный-доступ-к-архивам-вчк-нквд-кгб
Зачем было нужно и зачем переходить сейчас - два разных вопроса.
Зачем было нужно старое правописание, очевидно - чтобы правильно писать :)

По вопросу, зачем переходить сейчас, в приведенной статье верно сказано:
"Задача возврата прежней орфографии едва ли выполнима. Реальной и осуществимой можно признать другую задачу – восстановление прежней орфографии в русской классической литературе."

baal_64

January 13 2018, 13:24:23 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:49:22 UTC

1. Думаю, что она старая. Пользуются ею фрики.
2. Текст, написанный вами, читать нетрудно, но это не текст написанный по старым правилам, а подражание. Читать текст старых книг бывает, иногда, затруднительно, в силу оборотов речи, ушедших в прошлое.
Спасибо.

Т.е. дело не в орфографии, а в языке?
В изменениях языка.
1. Сложнее
2. Есть некое неприятие "чужого, чуждого"
1. О старой орфографии я думаю, что у нее, как и у всякой орфографии, есть и положительные, и отрицательные стороны. Учитывая, что связь с прошлым, есть очень весомое достоинство, положительное перевешивало - до 1917 года. Понятно, что идее скорейшего всеобуча больше отвечала упрощенная орфография. Учитывая уже произошедшие изменения, возвращаться государством к старой орфографии я бы не стал. Но всячески поощрял бы желание с нею освоиться, равно как и изучение церковно-славянского языка. Академические издания писателей дореволюционных - конечно, по старой.
К людям, кои, как Вы, пользуются старой орфографией отношусь доброжелательно, но самому мне настолько дороже содержание, чем графическая форма, что доживу с новой. Каждому свое.
2. Мне лично никаких трудностей чтение текстов, написанных по-старому, не доставляет.
ПС. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь попробовал писать старой орфографией на олбанском.

bohemicus

January 13 2018, 13:39:18 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:40:18 UTC

>К людям, кои, как Вы, пользуются старой орфографией отношусь доброжелательно

Спасибо за комплимент, но, увы, я не пользуюсь старой орфографией. Я ей просто не владею. За почти девять лет в ЖЖ это второй случай, когда я попытался написать хотя бы коротенькую реплику по старым правилам (в первый раз речь шла о дружеской пародии на ув. philtrius a), и я отнюдь не уверен, что смог избежать ошибок.
Каждому свое.

Угу. А я посерединке.

И непременно написал бы:

каждому своЁ.
В аснови йизыга падонкаф лижат изкажоныи рускоизычныи слава, патирявшыи пирваночальный смысл и приминяимые изключителна для лулзоф. В дольнейшым многии исних стоновяцца устойчивыме мемами и дажи иминаме норецатильными. Палучил розпосронение в сриде так нозываимых падонкаф и труолдЪ-кощщенитав. Ноблюдаица некатарае прасачивание аффтарской лексики в риальную жызнь: ТВ, радио, улечная риклама и прочии офлайнавыи радасте, и эта вызываит пративаричивые чуйсва у носиленийа. З другой жы стараны, преличныи люди в бальшинсве сваем давно перистале пользаваца падонкафскем диолектом, и иво изпользавание, каг правило, ныни выдает быдло и хамичка, и чилавека, упатрибляющива падонкафскей сленх, начинают тролледь.

Важным отребутам труЪолдфага олбанскава изыка ивляицця токое и толька токое езкоженнее слоф, пре каторам в кашдам слови дапусчины фсе васмошныи — но! — толька васмошныи ашыпке.
Увы, прочесть Вашу реплику я не смог. Но, кажется, она не имеет отношения к теме моего поста.
прочесть Вашу реплику я не смог
Не "не смог", а поленился.
Точно так же нам лень читать старую орфографию, написанное плохим(врачебным) почерком, написанное на украинской мове.
Не точно так же, а прямо противоположным образом. Если принять современную орфографию за общепринятый стандарт, то старая орфография окажется несколько выше, а "падонкаффский йeзыг" - на два порядка ниже стандарта.

Если для наглядности сравнить правописание с питанием, то общепринятая орфография будет соответствовать нормальниом заведению общепита (в зависимости от стиля и других достоинств пишущего это может быть и вполне приличный ресторан, и столовая, и фаст-фуд). Старая орфография при этом будет соответсвовать ресторану выской кухни, а "падонкоффский йeзыг" - пищей бомжей на помойке.
Разумеется противоположным, если сравнить с одеждой, то общепринятая орфография будет соответствовать костюмами офисного планктона, "падонкаффский йезыг" хипстерскому прикиду для модной тусовки, а старая орфография униформе швейцаров и лакеев.
Современная орфография соответствовует джинсам, старая - фракам и смокингам, а "подонкаффский йeзыг" - лохмотьям бомжей. Вы здесь с первого комментария демонстрируете, что у Вас серьёзно нарушено мировосприятие вообще и чувство иерархии в частности.
Забавная ветка)
Эталонный спор о мнениях.
> Если принять современную орфографию за общепринятый стандарт, то старая орфография окажется несколько выше, а "падонкаффский йeзыг" - на два порядка ниже стандарта.

Это если в ней пытаться искать выше-ниже. Что, как минимум, странно. Орфография - служебна по отношению к языку, язык меняется. Язык начала 21 века сильно отличается от языка 18 века, речь идет и о произношении, и об активном словаре. и об используемых словоформах. При этом, поскольку официально утвержденная орфография (тм) следует за практикой словоупотребления, чем старее орфография - тем дальше она отстоит от текущей языковой практике, и тем она хуже выполняет свои задачи.
"Выше-ниже" есть всегда и во всём. Мир как таковой иерархичен, а уж культура подчёркнуто иерархична.
А какое отношение орфография имеет к культуре? Если не путать её в языком как таковым, для которого первичная форма выражения - звуковая.
По-английски можно написать "for you", а можно - "4u", это звучит одинаково. И некоторые люди используют второй вариант, причём не только при написании смс-ок, я даже видел магазин, который так и назывался - "4U". Однако разница между местом этих двух вариантов в культурной иерерхии кажется мне слишком опчвидной, чтобы её обсуждать.
(пока еще) уважаемый! Эта ваша реплика - она вообще мимо. Потому что вы тыкаете пальцем в конкретное маркетологическо-стилистическое решение и говорите фу, а вопрос-то гораздо более прагматичный.

Есть вполне конкретная практика произношения, которая зависит от многих причин и, вот так уж сложилось, меняется со временем. Орфография, как способ записи произносимых вслух слов, вынуждена эту практику отображать насколько возможно полно, иначе вместо в основном фонетического письмо превратиться в в общем иероглифическое (что почти случилось в англ. языке, где никакие правила чтения не позволят вам угадать не то что правильное, а похожее на правильное произношения множества часто употребляемых слов)

Так что вопрос стоит так
- или у нас письмо скорее фонетическое, и тогда грамматика периодически меняется и устаревает и носит сугубо подчиненный характер.
- или у нас письмо скорее иероглифическое, и тогда грамматика отсутствует как класс, а есть словарь иероглифов. См китай и японию с их искуством каллиграфии и колоссальным пластом культуры вокруг этого.

Эстетство же вокруг возврата к старому, объективно устаревшему инструменту выглядит довольно странно.
(пока ещё мягко): Будьте любезны, смените тон.
Господин Богемик! В отличие от Вашего собеседника я отношусь к Вам с огромным уважением и считаю нормальным, что взгляды разных людей могут не совпадать. Вы задали вопрос. Вам ответили, многие честно. Даже если Вам ответы не нравятся, пожалуйста, будьте терпимее.

bohemicus

January 13 2018, 21:31:55 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 21:33:31 UTC

Когда человек начинает реплику с обращения "уважаемый", это, конечно, хамство, но на него ещё можно закрыть глаза, списав на общую невоспитанность собеседника. Но когда кто-то прибегает к обращению "Пока ещё уважаемый", это откровенный наезд со всеми вытекающими из данного обстоятельства последствиями. В детстве меня учили, что за такие вещи надлежит жёстко пресекать. Я следую этому правилу всю жизнь и ни разу не пожалел об этом.

P.S. Кстати, на данный момент здесь уже свыше 400 комментариев, но всего один бан. С учётом темы, это экстремально низкий показатель.
Вот вы же приводите пример с каллиграфией - очевидно, она культурно выше, чем набранный на компьютере аналогичный текст, который в свою очередь выше криво накарябанного на чужом заборе. Получается иерархия "искусство > утилитарный текст > вандализм".

Аналогичным образом старая орфография получается неким текстовым аналогом каллиграфии, элементов "высокого стиля" в оформлении идеи.
*хмыкнув*
Каллиграфия в японии-китае (и в целом) не соотносится напрямую с нашим случаем, поскольку является визуальным искусством, а не просто способом написания того же текста. При этом в японии-китае это гораздо более высокое искуство, чем у нас - именно в силу использования иероглифического письма.

Лично мне непонятно, почему орфография (т.е. набор правил записи одних и тех же слов) предлагается считать признаком культурного превосходства. Орфография - это, в данном случае, набор утвержденных государством правил, сродни, например, налоговому кодексу. Вот стиль речи, т.е. используемые слова и смыслы и способы их соединения - не определяются однозначно набором правил и, следовательно, могут нести смысловую и культурную ценность, а жестко регламентированная орфография - с чего бы?

При этом дозированное применение старой (или иной специальной) орфографии может быть частью стилистического или дизайнерского приема, и может иметь ценность именно как такой прием (что, однако, не означает самостоятельной культурной ценности старой орфографии). Как любой прием, такое применение должно быть *к месту*.
Согласен.
И, честно говоря, не думаю, что сторонники старой орфографии ценят её саму по себе и ратуют за обратный переход. Судяпо комментариям, она все-таки представляет ценность в совокупности с соответствующей манерой речи и мысли.

То есть да, такой косплей, но не больший, чем употребление Оксфордского английского в сочетании с зонтиком-ростью.

irrelative

January 15 2018, 23:39:56 UTC 1 year ago Edited:  January 15 2018, 23:40:23 UTC

Культура иерархична. Иерархия в "мире" - следствие культурного взгляда на мир. Нет иерархии вне культуры. Не знаю, может ли существовать культура без иерархии, скорее всего - нет, не может. Но и в культуре иерархия преходяща и ситуационна.

irrelative

January 15 2018, 19:18:30 UTC 1 year ago Edited:  January 15 2018, 23:32:50 UTC

Красота в глазах смотрящего. Сама по себе старая орѳографiя ни коим образом не выше современной. Также как и падонкафскайа арфаграфийя нисколько не ниже, не смотря даже на то, что возникла именно как искусственно сниженный антистандарт.
Скорее так: старая орфография - это растягаи с кулебяками, подонковская - "экспериментальный фьюжн" (видел тут давеча заведение, которое подает "суши-буррито" - вот это оно), а стандартная орфография - это все остальное.
Языком подонков удобно маскировать безграмотность.
Этот язык и возник в среде грязных полуинтеллигентов. Людей без чести и без корней.
Безграмотность удобно маскировать секретаршей.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Свои эротические фантазии излагайте где-нибудь в другом месте.
да похер. бедная старая орфография, кругом злыдни :)
Он прав (хотя сам не пользуется старой орфографией, как, впрочем, и я). Судя по Вашим репликам, Вас буквально трясёт от злобы. На это просто неприятно смотреть.
каждый получает, что он хочет. малочисленным узким специалистам иногда нужно немножечко хайпа, что бы убедиться, что они существуют. я равнодушен к таким хоббистам.
Вы демонстрируете своё равнодушие с исключительной настойчивостью.
просто я опасаюсь, что был не правильно понят
но персонаж открыл плодотворное направление. он не планирует изучить иррациональную злобу, которая вызывает латынь? :) с его фантазией теме можно придать определенный накал
Очень трудно читать комментарии, вами написанные.

Из-за вашего пренебрежения заглавными буквами и знаками препинания.

Приходиться затормаживать и вчитываться.
я полагаю не сложнее чем в старой орфографии? Избалован Word'ом, что поделать.

nihao_62

January 13 2018, 16:36:16 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 16:37:51 UTC

Конечно, сложнее.

Там Заглавные бувы есть и пунктуация есть.

А что в середине слова - и или ижица - этого не замечаешь.

А у вас нет.
---

Да, забавно - вы избалованы в своём праве,

они изощряются, трудятся - в своём праве.
---

Претензии "общества" же - не к избалованным, а к трудящимся.

mario_sim

January 13 2018, 16:57:15 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 16:57:51 UTC

к любителям раритетной орфографии лично у меня вопросов нет. Забавно конечно читать, что якобы эта орфография меняет смысл. Ну это из разряда "теплый ламповый", как сказал здесь один из комментаторов
мне неприятен сам пафос статьи "Об ять: гипотеза о причине свары", высасывание автором из пальца и натягивание совы на глобус в части:
1. "дореформенная орфография вызывает неприятие, а очень часто - откровеную злобу"
2. "нарыв недовоеванной гражданской войны, это оборванная историческая память"
у кого там что оборвалось? у булкохрустов только что, потомки крестьян, купчишек возомнившие себя носителями аристократической культуры?
3. и дальше начинает нести про то, какие бяки атеисты, коммуняки и прочая чудь не православная да не русская.
вот научился человек складывать из слов предложения, гладко складывать. Но и только то. В остальном - воинствующее невежество с ретрансляции своей злобы на оппонентов.
И задача его была именно в этом, а до старой орфографии ему дела нет

bohemicus

January 13 2018, 17:08:39 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:12:01 UTC

Вы плохо начали и ещё хуже продолжаете. Я понимаю, что человек, в речи которого присутствует выражение "булкохрусты", по определению находится за пределами нормы, но всему же есть предел.

Вы имеете хоть какое-то представление о роде занятий, уровне квалификации, круге интересов Иванова-Петрова? Сначала поинтересуйтесь, о ком идёт речь, а уж потом выносите свои суждения. Но лучше - не выносите их вовсе.

mario_sim

January 13 2018, 17:18:03 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:19:34 UTC

уважаемый, я нисколько не сомневаюсь в квалификации Иванова-Петрова, мне не интересен круг его интересов. Кто он такой - мне вообще не интересно
Есть статья (в ЖЖ), задача ее понятна и эта задача не может быть оценена мною положительно. Ибо она хорошо подходит под 282 статью (УК). Но, так как религиозность у правящего класса в тренде, удобный инструмент, ничего Иванову-Петрову-Васечкину за подобные материалы не будет. Очень печально
Т.е. Ваша злоба проистекает из того, что Вы действительно видите в использовании старой орфографии некий религиозный подтекст?

В таком случае более однозначного подтверждения гипотезы Иванова-Петрова просто невозможно себе представить.
вот тут вы знатно передернули. спросили, сами ответили, и "шах-и-мат вам, аметисты" :)
я не вижу в использовании старой орфографии религиозного подтекста и из моих слов такой вывод можно сделать только с очень большой натяжкой, ну как сову на глобус
свое отношение к старой орфографии я выразил, и сделал это четко и однозначно
а досаду я испытываю именно от таких передергиваний квалифицированных Ивановых-Петровых, досаду и опасение

alexander2525

January 13 2018, 13:30:56 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:34:24 UTC

Лично мне - сложнее, но не сильно, а о людях, которые ей сейчас пользуются, я не думаю.
Я воспринимаю старую орфографию без проблем, я много читал на ней.

Я уважаю людей, которые ей пользуются сейчас, так же как уважаю владеющих древнегреческим и т.п.

Сам я тоже не люблю большевиков. Но всё-таки не до такой степени, чтобы зазубривать список слов с ятем.
Читал Ольденбурга от Чёрной сотни. Мне кажется тут происходит маленькая хитрость.
Сейчас тексты, написанные этой грамотой сложнее средних и их просто не получается читать бегло. У меня скорость чтения замедляется также от Сенеки и Марка Аврелия.
Ваш абзац пролетел почти не задев кольца.

То есть вопрос не грамматики, а смысла. Ту же библию с этими оборотами читать бегло тоже сложно.


К людям, которые так пишут никаких претензий не предъявляю, если они не начнут претендовать на внедрение старой грамматике в обучение.
1. Испытываю глубокое уважение, например, к уважаемому Фильтриусу. В том числе и по причине того, что ради этого наверное используется какой-то софт и собственно знание старой грамматики. Орфография - как орфография, понятно, что можно передавать мысли и 23-мя буквами, но если изначально было букв почти 40, то заведомо язык богаче (чем когда в нем же их стало меньше) и обеднять его специально - не есть правильно.
2. Он не воспринимается труднее - он воспринимается по-другому. Вообще, у меня, как у человека, читающего (хотя не всегда к своему стыду понимающего) и по церковнославянски, старая орфография не вызывает ни каких сложностей - в конце концов - это тот же самый язык Пушкина.Труднее воспринимается церковнославянский, там букв ещё больше да и слова совершенно незнакомые по-первости попадаются. Но вот читать по-русски псалмы совсем не могу, только по церковнославянски, хоть и в современной орфографии, но это уже не вопрос орфографии, а вопрос скорее языка.
После минуты-двух глаза привыкают и читаешь практически с той же скоростью. Вопрос - зачем.
читать - без проблем, а вот написать... :)
Да, читать это не очень удобно.
Для людей, умеющих читать быстро, скажем, быстрее 100 страниц в час, любое отклонение от устоявшегося стандарта резко замедляет восприятие. Слова-иероглифы не распознаются и приходится прочитывать по буквам. Точно также глаз спотыкается на грамматических ошибках, а мовы превращаются в пытку.
100 страниц в час это медленное чтение.
Нескромно, с Вашей стороны
Да я пошутил, в общем-то.
Страницы разные бывают, так что правильнее говорить о знаках.
Смотря что читать. Есть тексты, которые уместно смаковать. Читать быстро "Так говорил Заратустра" - верх пошлости. А "ЛитГазету" или "Известия" можно читать по диагонали. И то много чести.
1. A. Что вы думаете о старой орѳографiи ...
- Она устарела. Не следует сохранять в одном алфавите Ферт и Фиту , если не осталось никого кто помнит чем различались соответствующие этим буквам звуки.

... и о людяхъ, которые ею пользуются?
Каждый выпендривается по-своему. Это может быть милым чудачеством, а может быть злым и назойливым, но это так или иначе - чудачество


2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Да. Примерно tak zhe kak napisannoe translitom.

bohemicus

January 13 2018, 18:37:51 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 18:47:20 UTC

Спасибо.

А е и ѣ? Звучат они одинаково, но значение слов может полностью меняться в зависимости от того, какая буква используется. Например, "ѣсть" (в значeнии "принимать пищу") и "есть" (в значении "существует").
Благодарю, я знаю.

Когда-то это были и разные звуки (в церковнославянском вроде бы до сих пор слышится различие), но с тех пор различие букв потеряло смысл. Графика не должна отделяться от фонетики, иначе к иероглифам придем.
Ну, в английском или французском графика от фонетики отделилась, и довольно сильно. И кстати, в США детей читать учат так, словно и действительно текст иереглифами написан. Так что ничего в этом нет страшного, мне кажется.
Другое дело, что если уж орфография поменялась и возник новый стандарт, то попытки это игнорировать вызывают недоумение.
не всяк зарубежный опыт нам полезен ;) К тому же не уверен, что англо- и франкофоны считают это преимуществом.
У немцев дела чуть лучше потому, что они не ленятся регулярно обновлять правописание, хотя это стоит им международных конференций. И то, из-за того что они побаиваются излишне радикальных шагов, реформы правописания приходится проводить постоянно, а до реформы алфавита так и не дошли.
Российский опыт, ИМХО, в этом отношении - самый удачный.

Впрочем, каждый волен писать в дореволюционной орфографии, пользоваться юлианским календарем и измерять выпивку ведрами , а закуску - фунтами.
Думаю, что она старая.
1. старая орфография мну нимало не напрягает. воспринимаю как современную (хоть, и с некоторым подтёком) в отличие от транслита (пока что); К людям, ею принципиально пользующимся отношусь либо как к эстетам, либо как к фрикам - в зависимости от контента;

2. похъ



Спасибо.

Но я вынужден удалить Ваш комментарий, увы. Второй пункт слишком уж некорpектно сформулирован.
wow.
за оценку спасибо и вам.
удалять - воля ваша, впредь учту в конкретно вашем журнале сию политику. надеюсь, что при некоторой "divergence" во взгдядах, смогу время от времени чё-то у вас комментировать. "некорректных формулировок" , как вы выразились, впредь в вашем (пока лишь в вашем) журнале vyhnu se
1. Ничего не думаю. В каждой избушке свои погремушки.
2. Замедляет, но не сильно. При больших объемах привыкаешь.

vogluskr

January 13 2018, 14:22:56 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:23:11 UTC

PS: Кстати, нашел вам прекрасный персонаж для заметки - Чома де Кёрёш.
Венгр, в начале XIX века уехавший в Среднию Азию в поисках прародины, и причисленный уже в XX веке в Японии к ботхисттавам.
1. Крутые, молодцы.
1а. Отличный чит для того, чтобы прятать орфографические ошибки.
1б. Хотел бы я посмотреть на дореволюционные пунктуацию и особенности (и обычаи/нормы) составления предложений!

2. Первые 5-7тыс строк да, есть некий дискомфорт. "Начитав" определённый объём, этого дискомфорта лишаешься.
Спасибо.

1с. В старой орфографии намноголегче наделать ошибки, чем в новой.
1 глупые понты, людская тяга к выпендрежу
2 в общем нет, но на длинных текстах вероятно взбесит, как чтение транслита
1) архаика и чудаки

2) земедляет - переодически приходиться перечитывать слова, что вызывает легкое раздражение.

yozhig

January 13 2018, 13:57:31 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 19:46:53 UTC

1. Примерно то же самое думаю, что и про ludey pishuschih translitom - это им так нравится, наверное.
2. Конечно труднее - лишние знаки "корябают глаз" при чтении, примерно как очепятки.


PS. Кстати, спасибо за корректно сформулированные вопросы - у других вопрошавших они уже содержали упоминание "ненависти" либо другой дискриминации аудитории и поэтому врядли могли меня заинтересовать.

1. как к историческому наследию (типа Алмазного Фонда или Большого Театра - красивого, но малонужного в обычной жизни).
2. чуть-чуть медленнее, чем тексты, написанные по новой орфографии (из-за непривычности).
1. Ничего не думаю ибо просто не встречал )
2. Никакого дискомфорта. В детстве, в отцовской библиотеке читал собр. соч. Луи Буссенара изданные типографией П.П. Сойкина.
1. Безразлично. Использующие сделали выбор из соображений эстетики и внутренних убеждений.
2. Читается несколько медленней современного шрифта.

alex_new_york

January 13 2018, 14:09:50 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:10:22 UTC

Орфография 19-го века - это как одежда 19-го века: на карнавале ей любуешься, но ношение её в повседневной жизни вызывает у неподготовленного наблюдателя недоумение и тревогу за душевное здоровье носящего.

В качестве забавной новой моды использование орфографии 19-го века, как и ношение одежды 19-го века, никому никакого вреда не приносит и даже приятно смягчает нравы. Единственное чего не хотелось бы - это чтобы и без того сильно отстающую
в научно-технологическом отношении Россию эта мода не заставила отставать еще больше.

А читать тексты в старой орфографии поначалу немного труднее обычных, но потом очень быстро привыкаешь.
Мы читаем на родном языке не по буквам, а иероглифически, поэтому любое визуальное изменение слова рушит шаблон и вначале слегка затрудняет чтение. Если есть мотивация прочесть - делаешь усилие и врабатываешься. Когда в советское время читал дореволюционную книгу, понимая, что по новой орфографии этого не найду - мотивация быстро перекрывала эту небольшую сложность. А вот когда читаешь современника, искусственно ее использующего, то мотивация минимальна, т.к. чувствуешь себя играющим по навязанным кем-то правилам. Для примера - давайте напишем что-то по-русски в сербской орфографии:

Однажды, в студјонују зимнјују пору
Я из лесу вышел; был сиљныј мороз.
Гљажу, поднимаетсја медленно в гору
Лошадка, везушћаја хворосту воз.

При необходимости - привыкнуть несложно. Вопрос - ради чего?

fon_rotbar

January 13 2018, 14:23:02 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:30:57 UTC

1) Изящное оружие ушедшей эпохи!... (с) Оби Ван. А использующие оную- орлы! Потому что изучать- значит прикладывать усилия.
2) Абсолютно не мешает мне читать старая орфография. Вот писать- это другое дело...

А вот по поводу заходящихся в падучей, увидев в тексте единый ять - вот они-то и есть настоящая сволочь! Потому что современный русский язык написан так, чтобы удобно было инородцам, и знает кошка, чьё мясо съела.

1. Старая орфография неразрывно связана с самым симпатичным мне периодом в истории России, и для меня это придаёт написанным в ней текстам в особенный ностальгический шарм.

Так же и люди, которые на ней пишут (вне зависимости от их действительных целей), воспринимаются как последние рыцари безвозвратно ушедшего Золотого века.

2. Читать чуть сложнее за счет упомянутого выше эффекта зрительной памяти на начертание слов (ну и еры чуть удлиняют текст), но усложнение почти незаметное и для меня несущественное, первые единицы процентов.

всё-таки да - замедляет, требуется привычка к такому тексту
1. Именно старая орфография помогла мне понять разницу между словами есть (кушать) и есть (существовать) - в старой орфографии они писались по-разному и само написание несло разную смысловую нагрузку. Так что считаю, что с отменой старой орфографии мы многое потеряли. Потому я с ужасом смотрю на тех, кто предлагает вообще перейти на латиницу... Это не единственный пример, конечно же. А те, кто ею занимаются в моих глазах заслуживают всяческого уважения, как очень умные и дальновидные человеки.

2. Никаких проблем, читается также быстро и также понятно.
Текст, написанный по старым правилам воспринимается так же тяжело как текст, написанный на мове или на олбанском. При желании можно разобраться, но зачем? Людей, использующих старые правила в местах где это не принято воспринимаю как выпендрёжников не уважающих читателей которым главное самовыразиться, а не донести свои мысли до людей. Никогда не прочитал в жж ничего разумного ни на старой орфографии, ни на мове, ни на олбанском. Если есть соответствующие сообщества подготовленных людей, то там это уместно.
Спасибо.

Соотношению старой орфографии и "олбанского" посвящена ветка на другой странице. Правда, там речь идёт не об "олбанском", а о "подонкаффском", но, кажется, это одно и то же: https://bohemicus.livejournal.com/123918.html?thread=31635726#t31635726
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Хех...
Возможно выскажу ортодоксально-антисавэцкую точку зрения, но...

1. Реальная де-савэтизация на территории бывшей РИ будет проведена только тогда, когда общество вернется к до-большевицкому русскому языку.
Ибо ключевой целью большевицкой языковой реформы был отрыв новой исторической общности - савэцкага чiловiка от исторического наследия, и конструирование его как tabula rasa. Это достигалось в первую очередь через отрыв людей от всех до-революционных изданий, периодики, научных статей и рукописей в оригинале, и доступным из имперского российского наследия савэцкаму чiловiку осталось только то, что было переведено на рюзЪге новояз и переиздано картавыми толмачами после рэволюцыи.

Тоже самое касается укро-новояза, и бульбо-новояза. Но там ещё и тотальный отрыв от стержневого имперского культурного наследия.

Все люди, которые занимаются популяризацией до-реформенного русского языка - делают благое дело, и рискну предположить, что при сохранении тенденции владение старой орфографией станет базовым культурным отличием русских людей от савэкага чiловiка. Ибо русский человек - всегда предпочтёт читать произведения русских классиков в оригинале, а не перекладе савэцкых толмачей.

2. Мне кажется любой русский человек, воспитанный русскими родителями, на базе русского культурного наследия - без проблем может читать старую орфографию без дополнительной подготовки.
А "савэцкага чiловiка" или "савэкага чiловiка" - это какой язык/орфография?
Индивидуальная. Сейчас Ваш собеседник приблизил её к общепринятой, раньше у него всё было ещё сложнее - с заглавными буквами в середине слов и т.д.
Считайте, что это орфография мовы из воспоминаний о грядущем Земшарной республики Чикистон эпохи освоения Марса.
мне кажется, что вы ... ммм..., обещал же ж хозяину журнала выбирать выражения - пока не подобрал применительно к вам.

но я надеюсь, что чуть погуглив, вы узнаете, что вопрос об орфореформе стоял с начала века, решение приняло "временное правительство", а большевики лишь зафиксировали его в своей манере (фигурально выражаясь: "кто пишет через ять и еръ - того расстреляем")
Труднее, но уверен, можно быстро привыкнуть.

О старой орфографии ничего особенного не думаю, как о старых фильмах, например. Не нужна.

О пишущих людях:
1. Если по каким-то неведомым причинам старая орфография является родным языком автора текста, то отношусь к нему, как к иностранцам, белорусам (или украинцам), пишущих на своих языках. В принципе, читать можно, если интересно, но специально искать незачем.
2. А вот если русский человек пишет текст для русских, но пользуется при этом не русской орфографией, то значит он хочет сказать (показать) читателям что-то ещё, кроме самого текста и заключённых в нём идей. К сожалению, часто эти идеи не стоят внимания, именно поэтому таким необычным приёмом пытаются привлечь читателей - любителей необычного, всяких фриков.
Спасибо.

Хотелось бы уточнить: старые фильмы, на Ваш взгляд, тоже не нужны?
Фильмы - это первое сравнение, которое пришло мне на ум.
Мы говорим о дореволюционной орфографии, т.е. о вековой давности.

Приведу другой пример: музыка.
Шедевры признанных классиков более вековой давности вечны и не устареют никогда. Более того, сегодня они исполняются и прослушиваются на порядки больше и чаще, чем при их жизни.
А вот историческая нотная запись, "орфография", которую использовали сами авторы, сегодня не нужна музыкантам ни для исполнения классических произведений, ни для собственных современных сочинений, и её отсутствие слушатели абсолютно не замечают.

Возвращаясь к фильмам.
Ценность и влияние системы Станиславского, художественных приёмов Тарковского, других признанных классиков несомненны. Но субъективно есть некий "стиль" создания кинофильмов, изменяющийся со временем.
Я не уверен, что именно правильно назвать "орфографией" применительно к кинематографу, но сегодня попытка специально снять фильм "под старину" вряд ли будет иметь широкий успех, и обычно делается только в укзоэстетических или экспериментальных целях.

Недавно я пересматривал "Унесённые ветром" 1939 года. При всех его достоинствах, сегодня подобный фильм был бы снят заметно иначе.
Мне не хватает знаний, чтобы в профессиональных терминах объяснить, почему, просто вот такое субъективное мнение.
Простите, но разве изучение истории нотных записей или фильмов вековой давности не входит в обязательную программу обучения современных композиторов и режиссеров?
Изучение истории чего угодно входит в программу обучения узких специалистов.
Мне 60 лет. А эти навыки заложены в 4 года. Скорочтение вбито на уровне инстинкта. А тут надо читать каждый слог.
Можно, но тяжело, отвлекает.
Спасибо.

Мне в этом году будет 50, и я уже вряд ли научусь писать в старой орфографии, но чтение не доставляет мне никаких проблем.

andrey_zorin

January 13 2018, 14:39:38 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:54:40 UTC

1. Примерно как к сторонникам тёплого лампового звука и аршинов с вершками. Попадались мне как-то рассуждение об ущербности метрической системы: мол аршины больше подходят для шитья одежды и планировки помещений.
2. Да. Обычные тексты я выхватываю целыми фразами, слова же в старой орфографии приходится дополнительно перепроверять. Может быть это лично моя особенность - у меня взгляд всегда на ошибках цепляется.

3. Никто не обращает внимания на подмену понятий: спор идёт не между сторонниками старой орфографии и её противниками, а между противниками новой и её сторонниками.
1. Достойны уважения как продолжатели традиции. Их силами обеспечивается живая связь с ключевым массивом культуры.
2. Такой текст читается немного медленее, концентрация выше, оттого более вдумчиво. Добавлю, что современные авторы в старой орфографии пишут на гораздо более высоком уровне, чем средний автор в новой; сейчас с.о. - верный признак интересной и глубокой мысли.
1. Раньше не относится никак - после чтения брошюры ув. Тейкина и сборника под его редактурой начал видеть некоторые достоинства. Дифференциацию новоорфографных омонимов и использование фиты для передачи англицизмов меня сильно подкупают - но подступиться непросто...

2. После чтения из молитвословов/требников сама по себе старая орфография читается вполне нормально
Не сильно, но труднее, отвлекает от смысла текста как translit или КАПСЛОК.

Человек, пишущий так, намеренно затрудняет обмен информацией.

Их этого факта следует одно из двух:
1. человек через чур уважает себя и не уважает окружающих (включая меня) -- следовательно позёр
2. человек не может понять элементарную вещь: что создает трудности -- следовательно глуп

- оба варианта приводят к тому, что интерес к такому автору устремляется к нулю
У васъ превосходный никъ. Но разъ ужъ вы такой псилогикъ (или психологъ?), что даже не устояли передъ соблазномъ назваться такъ въ никѣ, то не думаете ли вы, что ваши собственныя орθографія и лексика черезъ чуръ выдаютъ, куда устремляется вашъ уровень интеллекта?
спасибо за пример случая №1
1. Наверно, нет одной единственной причины по которой люди пользуются старой орфографией. Но можно выделить те, которые достойны уважения. Например, причины, достойные уважения: а) это просто ново, почему бы не попробовать, б) настраивает на определённый лад (понятно, что если я буду писать по-английский, я настроен иначе, чем когда пишу на русском), в) это полезно для моей профессиональной деятельности и т.д.

2. Нет, трудностей нет практически никаких.

Deleted comment

В родительской библиотеке были дореволюционные книжки, так что я привык с детства, и разницы в удобстве практически не замечаю.

1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

- Разные бывают пользователи - и милые чудаки, и агрессивные радетели "за национальную безопасность". Однако и те и другие совершают ИМХО крупную ошибку приписывая реформу большевикам, им она досталась в наследство. А это вызывает сожаление. Ибо "новую орфографию" выработали в той самой царской России, в которую хотели бы вернуться радетели "старой орфографии".

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

- Читал в детстве книги дореволюционного издания, возможно поэтому никаких проблем не испытываю.

nihao_62

January 13 2018, 15:39:08 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 15:39:33 UTC

"новую орфографию" выработали в той самой царской России,

Позвольте вас уверить, что люди, которые пользуются старой орфографией, достаточно образованны, чтобы знать подобные факты.

Я вот не пользуюсь - но вот то общеизвестно, разве нет? :)
Далеко не все, ибо аргументы о том, что новая орфография - наследство от 70 лет безбожной большевистской диктатуры выдают невежество оными аргументами пользующихся.
Я бы на Вашемъ мѣстѣ проявлялъ меньше упорства въ демонстраціи собственнаго невѣжества.
О! Достойный, достойнейший комментарий. Образцовый. Запишу на скрижали. Немного, но добавляет к моему мнению "о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются".
Раз не желаете, так и не буду.
1) Ничего особо не думаю. Это их дело.
2) Нет, не особо трудно. Но я, наверно, фрик - йа и йазыг падонкафф нормально воспринимал.
"кровь из глаз"-только часть эмоций,которые я испытал

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Мата здесь не будет. И в завуалированной форме тоже.

Deleted comment

Хорошо написали, спасибо.
Спасибо.

То есть Вам проще не писать вовсе, нежели отказаться от ненормативной лексики?
По необходимости много читал репринтные издания в старой орфографии. Через пару дней чтения скорость чтения сравнялась с обычной и текст воспринимался как обычный русский текст. При этом даже по ходу чтения возникало эстетическое ощущение причастности к утраченной высокой культуре.
1. Анахронизм, люди - чудаки. Тем не менее, книги написанные в старой орфографии (особенно стихи) - лучше в ней и читать.
2. Чуть труднее, но сильно не напрягает. Писать не возьмусь.
1а от неё отказались. В принципе, современная русская орфография и так сложна и отдалена от произношения, старая орфография от современного языка еще дальше.
1б Старая орфография органично смотрится как элемент стилизации/ролевой игры, но за их пределами применять её не стоит. Т.е. если её использует человек, который в ЖЖ отыгрывает срогого чиновника конца 18-начала 19 вв - ну ок, а вот если в таком стиле будет писать гламурная киса - мнээээ. Опять же, цикл "записки об устройстве Российской Империи" со стилизацией по язык отчетов времен Петра I будет достаточно органично читаться в старой орфорграфии, а вот популярное изложение событий ВОВ - нет.

2. С непривычки на символах старой орфографии спотыкаюсь, но, в принципе, все читается.
Слава Богу есть автопереводчики любого живого славянского языка.
А старая орѳографiя не нужна как старый хлам. Зачем множить сущности по Оккаму?
Вас разве не раздражают некремированные и не зарытые трупы?
Господи, что это?

А, пост попал в топ... Тогда понятно.

aleksey_vl

January 13 2018, 20:48:33 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 20:52:51 UTC

Сильная и точная аналогия (с трупами), на мой взгляд.
И то, что это трупы культурных хорошо одетых по дореволюционной моде людей - роли не играет.
1. Ничего не думаю - пишут люди и пишут
2. Нет, читать тоже самое. Писать вот не могу
Спасибо.

С письмом и чтением у меня дела обстоят в точности как у Вас :)
Люди, которые пишут старой орфографией, играют в игры. Пусть бы оно — каждый волен поступать по обычаю своему. Но это знак. Такой человек не ориентирован на читателя, и потому читать его незачем. Ведь он и в другом чём пренебрежёт читателем, ещё не знаешь, в чём — а человек уже расписался, что непременно, «даже и не сомневайтесь».

Читать по старой орфографии неудобно. Конечно, если в руки попал «Брокгауз и Ефрон», то и не замечаешь. Но это потому, что его писали те люди, которые сейчас писали бы по заведенному, для людей.
В тютельку!

Ведь сейчас нужно, чтоб писатель был ориентирован на читателя.

А режиссёр-продьюсер был ориентирован на зрителя.

(Ну и ТВ - туда же, на зрителя). Понятно почему, потому что иначе читатель-зритель не пинесёт свою денежку.

--

Вот и нет теперь высокой литературы и кино, как искусства.

fedorpepel

January 13 2018, 17:40:21 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:42:00 UTC

Писатель всегда ориентирован на читателя. Даже писатель стихов. Иначе к чему все эти сложности: метр, рифма, цезуры всякие? Это я Вам как писатель стихов свидетельствую, который не печатается и славы не ищет. Всё равно — на читателя.

Человек, который пишет лишь для себя, — пишет дневник. Ему нет нужды разбираться в драматическом действии, драматическом сюжете, учить все эти приёмы. Да что я говорю! Разве Вы не знаете, что трагедии Софокла написаны для победы в ежегодном состязании из четырёх трагедий и четырёх комедий в Афинах? Если человеку нечего сказать людям, великого произведения у него не выйдет. А если есть что сказать — то людям, обратите внимание.
Полностью согласен с вами.
В плохо написаном тексте часто путается ять и твердый знак. Конкретно например в от руки написаных церковных нотах - половина хора споет одно, половина другое. Но а так я вообще не совсем понимаю какой смысл отстаивать одну или другую сторону. Какая в общем разница? Т.е. у меня нет предпочтений новой но и старой тоже, и не понимаю почему это может быть кому-то важно. Может-быть Вы объясните?
Спасибо.

Я могу лишь изложить свою точку зрения, но об этом будет отдельный пост.
Когда впервые столкнулся - затрудняло чтение. Но потом быстро втягиваешься и уже не замечаешь. Правда, я и летописи по древнерусски потом читать привык, после преодоления некоторого порога. Так что, возможно, мое мнение не типичное. Вообще же - в старом письме, как и в письме 16 в, и в письме 14 в - есть некоторое свое очарование. Есть какая-то другая жизнь, полная нюансов, совершенно теряющихся, при переходе на современный стиль написания.

Но сам так писать не буду и возврата к старым шрифтам мне не хотелось бы. Все привыкли. По современному нам быстрее и проще, и широкой публике понятнее.

А вот старые шрифты и старые словечки, как элемент украшения жизни, как ниточка, которая бы дополнительно связала нас и предков - вот тут старым шрифтам, устаревшим словам и словооборотам самое место. Тут они украшают и создают дополнительные смыслы.
Выглядит дико, откровенно говоря.
Дореволюционное написание прекрасно. Если есть выбор, то я стараюсь читать именно в ней. И мне бы хотелось, чтобы отдельные книги уже в наше время издавались в старой орфографии. Ну например, книги Толкиена в старой орфографии смотрелись бы куда атмосфернее
А еще лучше - чтобы нарратив в новой, а стихи и мифы в старой
Для меня нет разницы между людьми, которые пишут на "олбанском" и теми, кто пользуется старой орфографией: желание выпендриться любой ценой у некоторых людей неистребимо.

Обе категории затрудняют поиск текстов в информационных системах.
Здесь уже образовалась целая ветка, в которой обсуждается разница между "падонкаффским" и старой орфографией. Я не знаю (и не хочу знать), есть ли разница между "падокаффским" и "олбанским", поэтому всё сказанное мною о "падонкоффском" относится и к "олбанскому": https://bohemicus.livejournal.com/123918.html?thread=31635726#t31635726
1. Думаю о людях, что ею пользуются - молодцы они. Мне вот лень, а им не лень.

2. Избыточность (в научном смысле) текста (у любого, алфавитом пользующегося языка, попробуй-ка пропустить иероглиф) более чем достаточна, чтобы читать, не замечая разницы.

Они б ещё к белорусам пристали, что пишут - безударным - всегда "а", мол трудно читать - ведь там "о" должно было стоять.
1. Старая орфография это прошлое, люди, ею пользующиеся, дешевые выпендрежники.
2. Не труднее, но раздражает, как любые неосновательные понты.
1. Мне она нравится. Люди - со вкусом
2.Нет, не труднее
1. Старая орфография, несущая в себе дополнительную этимологическую информацию, была нужна на этапе формирования единого русского языка без разбегающихся диалектов. В частности, "ять" позволяла установить, что малороссийские наречия относятся к русскому языку, только буква "ять" по-разному произносится в нормативном русском и в украинских сёлах. Возможно, одной из сознательных целей большевиков при реформе орфографии было максимальное отдаление мовы от русского.

Вместе с тем, реформа необратима: вернуться назад приемлемыми усилиями невозможно, потому что практически все выучены новой орфографии. Даже вопрос отдаления мовы уже восстановлением орфографии не решишь. Поэтому использование старой орфографии выглядит, в лучшем случае, как бессмысленная причуда, но иногда напоминают "выпендрёж".

2. Да, затрудняют: больше усилий уходит на первичное прочтение и меньше остаётся на дополнительные рассуждения над смыслами написанного. (Если совпровождать чтение параллельным внутренним диалогом.)
1. бесполезна.
2. да, труднее. Проще было бы, если символы просто пропускались.
1. Раздражения старая орфография не вызыват, как и те, кто ей пользуется. Может быть, легкое недоумение.
2. В простом коротком тексте, старая орфография не мешает восприятию, хотя и несколько замедляет чтение.
Возможно, в длинном и насыщенном тексте, это может восприниматься иначе.
Я читаю легко в любой орфографии. Нет такой проблемы у меня.

Люди - ну чудаки. Отношусь с пониманием.
Во дни сомнѣній, во дни тягостныхъ раздумій о судьбахъ моей Родины, — ты одинъ мнѣ поддержка и опора, о великій, могучій, правдивый и свободный Русскій языкъ! Не будь тебя — какъ не впасть въ отчаяніе при видѣ всего, что совершается дома? Но нельзя вѣрить, чтобы такой языкъ не былъ данъ великому народу!
а ведь так намного лучше!
Читаю книги имперского периода без проблем. Сейчас ещё сюда добавились книги издательства "Чёрная сотня", которые издаются в старой орфографии. Всё прекрасно, на адаптацию к буквам вроде ѵ ушло около полутра страниц.
Самый жестокий удар по русской письменной культуре нанесли не большевики, а Петр I. Он отменил больше букв и необратимо изменил их начертание. Культурная пропасть XVIII и XVII веков куда глубже, чем реформа 1918 года. Отмена титла, юсов, заимствованных греческих букв, переход на исчисление от Рождества Христова, пусть и по юлианскому циклу, отрезало новое петровское поколение от корней.
Допетровская культура - эти прикол для любителей архаичной экзотики и экзотичной архаики. Россия - это в первую очередь петербугский период, а московские эпохи отечественной истории представляют собой третьестепенный интерес.

Я признателен Петру, как, впрочем, и остальным Романовым, за всё, что они сделали. Хотя, конечно, кое-что можно было сделать и лучше. Например, перейти не на юлианский, а на григорианский календарь.
Конечно труднее чем современный.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
1. Schitaju eto bessmyslennym vypendyozhem, primerno kak ispol'zovanie translita :-)
2. Skorost' sil'no padayet, glaz spotykaetsja razbirat' kazhdoe slovo. Pri bol'shom opyte naverno budet bystro, ne znayu.
1. Люди, настойчиво пользующиеся старой орфографией за пределами профессионального поля (литературоведение, работа с источниками) вызывают у меня стойкое отторжение. Возникает чувство, что кто-то выпендривается за счет твоего ресурса восприятия.
2. Да, восприятие текста, написанного в старой орфографии, для меня затруднено. Приходится затрачивать в 2-3 раза больше усилий для понимания текста.
1. Если делается без натуги, смотрится как милое чудачество.
2. Чтение интересной литературы на старой графике даже какой-то (необоснованный конечно) стереотип сформировало "с ятями всё качественное".
1. Ну, орфография. Старая. С людьми сложнее, тут многое зависит от того, что они этим хотят сказать.

2. Первые три предложения читаются сложно, дальше привыкаешь.

Кстати, Google Chrome определяет старую орфографию как украинский язык и более-менее адекватно переводит его на английский :)
1. Считаю забавным чудачеством.
2. Отвлекает. Скорость чтения заметно уменьшается. Если это не старый текст, то еще и раздражает. Лично я предпочту текст на английском тексту с ятями. Но текст на транслите раздражает гораздо сильнее.
А вот можно еще вопрос?
Я читал текст по вашей ссылке, иам всё вполне аргументированно излагается, за одним исключением: для Ъ в конце слов никаких внятных аргументов не приводится.
Они есть, эти аргументы?
Прошу прощения, я не филолог, и с моей стороны было бы глупой самонадеянностью пытаться ответить на этот вопрос.