bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Вопросъ o старой орѳографiи

     Ув. ivanov_petrov высказалъ соображенiя о причинахъ раздраженiя, вызываемаго у нѣкоторыхъ людей старой орѳографiей (Об ять: гипотеза о причине свары). Отвѣтныя реплики многихъ его читателей повергли меня въ недоумѣнiе. Особенно удивили тѣ изъ нихъ, кто говорилъ, что старая орѳографiя замедляетъ чтѣнiе и мѣшаетъ воспрiятiю текста. Разумѣется, писать по старымъ правиламъ не учили никого изъ насъ, и я буду радъ, если хоть въ этомъ короткомъ текстѣ сдѣлаю не слишкомъ много ошибокъ, но мнѣ и въ голову не приходила версiя, что ъ, ѵ, i, ѳ и ѣ могутъ мѣшать кому-то при чтѣнiи. Поэтому хотѣлъ бы задать вамъ два вопроса.

1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

Заранѣе признателенъ всѣм, кто отвѣтитъ.
Tags: russia, symposium
20
Не трудно, быстро привыкаешь
Главное что бы незнакомых символов сразу было немного
Даже через некоторое время получаешь удовольствие
На мою скорость чтения и восприятие текста никак не влияет, и почему-то становится тепло на душе, когда вижу старую орфографию.
Уй, есть масса более нейтральных способов получать нетрадиционное удовольствие.
Тысяча извинений, а можно в 2 словах в чем удовольствие? В возникающем ощущении приобщения к "старой" русской культуре?

P.S. Вопрос возник потому, процесс увлечения старой орфографией становится достаточно массовым. Даже "советские" ЖЖ юзеры (например kornev) пробуют писать в старой орфографии . )
игра ума
удовольствие от полученных знаний, как то так
Хотя у Вас и одна запись с 7- аго г.
но скажу:
древние тексты не могут быть прочитаны совецким кривописанием.
Анненков, рисовавший Ленина после 1917 и знавший его как Ульянова, гостившего у его отца на "дачном" карельском перешейке - услышал от него во время сеанса, а вождь его узнал, у него уже было мало связей тёплых с этим мiром, что они, трудящие, должны понимать смысл того, что мы хотим им внушить. Вот в чём суть "грамотности".

Мы начитались демагогии Ленина и остались без своей души.
Да понятно, что нетрудно. Но к чтению в старой орфографии добавляется прононс, поза, манера держаться, что чтение усложняет. Если в советской кириллице текст проскакивает, как вареник, в старой он натыкается на еры, фиты и яти, как на графические акценты в речи. Мозг их понимает именно так. Что человек набрал текст в этой орфографии из желания нагнать пафосу. Представляется такой гражданин в перевязи с орденом или с профессорской бородой, в тройке и т.п. Добавляется лишний "церемониал", ну все такое, монархия, дворянство, табель о рангах - понятно к чему это привязано в представлении. А скорость чтения как раз зависит от проговаривания внутренним голосом, от интонирования текста. Если в худлите это вообще обязательно, как бы разыгрывать в голове сцены и события, в простом сообщении это совершенно излишне. Текст, более того, понимается внутритусовочным, каким-то хитроконнотированным. Особенно если вы параллельно читаете, скажем, старые газеты или книги, и, может быть, во многом больше для атмосферы.
А проще ведь можно ?
И если пафосу Вы набрались у совецких вышестоящих, а другого опыта у Вас не было, то и пафос ненастоящий.
Письменность наша существует более тысячи лет - это очень много.
Загубить это, чтобы гл.иск.у нас являлось кино...
Если это понятное как советский пафос - тут скорее книжечный стиль. Советский пафос это матершина, которую тут не любят.
Вот книжками это и надо гасить. А в советском много мегакрутого например.

Воспринимается легко.

Но скорость чтения падает раза в два
Вот как раз эта точка зрения и удивляет меня более всего. Когда отношение к старой орфографии как-то коррелируют с политической или мировоззренческой позицией, это понятно. Но скорость чтения?

Читая в старой и в новой орфографии, я просто не замечаю разницы между ними. Хотя сам совершенно не владею старым правописанием (этот пост не в счёт, его орфография подчинена определённой цели и далась мне с большим трудом; к тому же я не уверен, что мне удалось избежать грубых ошибок).
Дело привычки. На подсознательном уровне мозг видит что-то необычное и это напрягает.
Поскольку изменяется впечатанный в память образ слов, приходится читать по-символьно. Это раздражает.
Не соглашусь. Именно образ слов позволяет воспринимать такой текст без особого напряжения. Так же, как текст с ошибками или, например:

По рзеузльаттам илссоевадний одонго анлигсйокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в каокм проякде рсапжоолены бкувы в солве. Галовне, чотбы преавя и пслонедяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм

Читать такое посимвольно - нереально!

Хотя, конечно, скорость чтения страдает.
Но всё это корёжит твёрдый знак в конце слов!
Пушкин не писал ер в конце слов с твёрдым окончанием.
Так делали все пишушие образованные.
Ленин не писал ер,естественно.
Но я видел в однои издании, что он в начале 19-го г. писал так, как ему было удобно:
с ятями, без еров, с фитами.
"Читая в старой и в новой орфографии, я просто не замечаю разницы между ними"

Для такого вывода недостаточно собственого субъективного ощущения. Нужны объективные замеры скорости чтения текстов в старой и новой орфографии.
На мой взгляд, возможны только два релевантных варианта: или старая орфография мешает читающему, или не мешает. И какие могут быть замеры, это же не соревнования в скорости чтения. Тексты различного содержания (не только технические или поэтические, но даже написанные в разном стиле романы) многие люди читают с разной скоростью, орфография при этом - дело десятое.
И, тем не менее - читая текст в старой орфографии я затрачиваю в 2-3 раза больше времени и сил, нежели в современной. Более того, анализ текста (на уровне "а, вот это мне не интересно, а вот это надо обдумать")занимает столько времени, что, просматривая ленту, проще просто пропустить текст в старой орфографии, нежели тратить ресурс мозга на оценку, интересен ли текст.
Такая же фигня - читается медленнее и при первой возможности стараюсь пропустить.
– Да, три легкие буквы отменили, а три твердые дали.
– Какие же твердые?
– Скверные буквы: Гэ,Пэ,У.
(Из дневника М.Пришвина)
Вы, как видно, не читали текстов древних.
Они, набранные (нарочно ?) совецким кривописанием, непонятны.

Если мы "родом из Октября" - то, конечно, коммунизм впереди )))))))
А между тем скорость чтения действительно уменьшается и сильно. Если пишет мой френд это не проблема, а вот когда я вижу текст написанный в старой орфографии неизвестно кем и о чем, я его обычно и не начинаю читать.
Вот это меня и удивляет. Я никак не могу взять в толк, почему для прочтения слова "орѳографiя" нужно больше времени, чем для прочтения слова "орфография".
Ореография.
Вот! Именно так я изначально и прочитал это слово в заголовке поста, споткнулся, что смысл получается каким-то странным, вернулся, перечитал. Уже задержка.
Вы будете смеяться, но я понял, что этот Ваш пост написан в старой орфографии только уже почитав некоторые комментарии и обратив внимание на цитаты. Как бы даже и не заметил разницы)))

warptalon

January 14 2018, 07:10:14 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 07:10:40 UTC

Потому что когда я вижу это ѳ я задаю себе вопросы: "это буква ф или все же нечто иное, но похожее? А в чем тогда между ними различия?"
Это греческая тэта (фита).

Передавать можно с отсутсвием теты на т.клаве th.

А это привязывает нашу культуру к древности. Нам не нужно изобретать свою древность.

Фома - Thomas
Фёдор - Theodor
Тимофей - Timothy
Агата - Agatha

Потому что я сперва прочел это слово как "ореография", споткнулся, задумался, сбился с мысли. Пришлось возвращаться и перечитывать.
И главное, категорически непонятно - а нафига? Что мешает вам написать "орфография"?
Ничто не мешает. Это практически единственный пост в моём журнале, написанный в старой орфографии.
Вы по слогам читаете, как в детском саду?

Да бросьте, слово воспринимается целиком, и i там, или и - не замечаешь совершенно.

warptalon

January 14 2018, 09:51:49 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 11:00:57 UTC

Я и воспринимаю слово целиком. Но если в нем есть другая буква то это уже другое слово.
Да ладно вам.

Слово ещё и в контексте воспринимается
Мозг же воспринимает слова не по буквам а скорее по контурам слов или буквосочетаний что ли, так что когда в слове появляются новые символы, сразу распознать его целиком труднее и приходится читать по буквам
Т.е. слово "орфография" Вы распознаёте целиком, а слово "орѳографiя" Вам приходится читать по буквам? Я не смеюсь, я спрашиваю серьёзно и хочу понять, как это происходит у других людей. Потому что сам я никакой разницы при распознании этих слов не ощущаю.
В целом да, грубо говоря отличия между привычным изображением, которое в памяти и тем что я вижу заставляет вглядываться, что несколько замедляет процесс. По крайней мере у меня так
Да, именно так. Если слово вы не читали изначально и не знаете его написание на память, то вам приходится вчитываться в него. Это как написание иностранных фамилий.
Не совсем так. Примерно таким образом я пишу - не задумываясь о правилах, но помня, как должно выглядеть слово, и чувствуя, где должны быть знаки препинания. Этим, кстати, обусловлены и индивидуальные особенности моего стиля (например, явное злоупотребление скобками). А читаю я, не обращая на написание слов никакого внимания и улавливая только их смысл. Разница в восприятии одного слова в разных орфографиях для меня не больше, чем разница в восприятии этого же слова, написанного разными шрифтами.
мы про чтение или письмо? Если вы читаете словами, то незнакомый знак сбивает и нужно читать слово по буквам проговаривая. Я лично заметила падение скорости чтения. Я не едниственный, у вас тут тоже пользвоаатлеи были, можно посидеть с секундомером и почитать.
Я говорю, что процесс написания текстов происходит у меня так, как Вы описываете процесс чтения - я сбиваюсь при написании незнакомых слов. Например, только при написании этого поста я узнал, как пишется слово "орфография" в старой орфографии.

А при чтении меня незнакомые знаки не сбивают, я просто не обращаю на их наличие внимания. Например, прежде я десятки, а то и сотни раз видел в различных текстах слово "орѳографiя", но никогда не замечал, что в нём присуствует буква ѳ. Оно меня не сбивала и не отвлекала моего внимания, я её вообще не замечал.

Я просто вижу целиком слово "орфография" или "орѳографiя" и улавливаю лишь его смысл, а как оно написано, мне всё равно.
Пример с фитой более выигрышен, чем с ять или ижицей, но при чтении все равно об эти буквы спотыкаешься. Скорость чтения падает, а если в каждом втором или третьем слове одна такая буква, то это критично. Это как чтение иностранного текста: мозг устает быстрее и надо вначале вчататься, минут десять почитать. Для меня сопоставимо по трудозатратам с чтением укроволяпюка.
А я об фиту эту спотыкаюсь, надо осознать, что это фита.
Ну вот, уже зная о чем речь, я снова прочел слово как "ореография". И опять это замедлило скорость чтения и восприятия. Думаешь уже не о том, какую мысль вы хотите до меня донести, а что за слово вы написали.
Кстати, точно так же тормозит скорость чтения и вариант "арфаграффия"
человек читает не по буквам, а по словам. Если это обычный человек. Люди, которые читают много, или владеют скорочтением читают абзацами и строками. Если написание слова отличается, то человек его не изначально не считывает и приходится или возвращаться и читать по буквам или по слогам, или пропускать. Из-за этого или падает скорость чтения или упускается смысл.
Об этом и речь. Я совершенно не ощущаю разницы, считывая слова в старой и в новой орфографии. А многие люди, как выяснилось из комментариев, её ощущают.
Это от скорости чтения как таковой и опыта чтения подобного текста может зависеть. И потом, как я понимаю, вы русский текст не так часто читаете, как ваши читатели. Для меня одним из важных аргументом, я не знаю, ваши читатели упомянули или нет, является слепая печать. Мне и до ё и до ъ не всегда просто дотянуться, а дополнительно переучитваться и искать три дополнительные буквы, а их, на минуточу, уже 36 будет. - это не просто. Русская раскладка и так отличается удобством и хорошей организацией (в отличие от кверти), а тут ее просто портят. Я однозначно против.
Если читать старые книги в старой орфографии, то там и правила несколько другие были в плане окончаний, например. Вот это как раз и замедляет скорость чтения. Современный русский перенесённый на старую орфографию замедляет чтение, но не сильно. Ну и мозг уже привык видеть какое-то слово без "ятей" или "i", а тут спотыкаешься. Ну и твёрдые знаки в конце слова после согласных раздражают.
Ошибок заметно три.

Чем букв больше и чем они больше отличаются - так это облегчает чтение.

Вдобавок (но это другая тема) есть много звуков, которые не отражаются удовлетворительно в письме.

Говорят о конце эпохи Гуттенберга.
Но хуждшее разнообразие ждёт нас !

Deleted comment

Вот как раз эта точка зрения и удивляет меня более всего. Когда отношение к старой орфографии как-то коррелируют с политической или мировоззренческой позицией, это понятно. Но скорость чтения?

Читая в старой и в новой орфографии, я просто не замечаю разницы между ними. Хотя сам совершенно не владею старым правописанием (этот пост не в счёт, его орфография подчинена определённой цели и далась мне с большим трудом; к тому же я не уверен, что мне удалось избежать грубых ошибок).
33 буквы в алфавите - и так немало, зачем ещё дублирующие нужны?
Для развёрнутого ответа на вопрос "зачем?" потребовалось бы написать монографию, но по крайней мере самые общие сведения можно почерпнуть вот из этой статьи: https://riss.ru/letters/29688/
Однако все прижизненные издания романа Толстого выходили под названием „Война и миръ“, и сам он писал название романа по-французски как „La guerre et la paix“.
Автор вполне мог ошибиться в одном частном вопросе (или даже в нескольких), но в целом он неплохо высказался о смысле, заключавшемся в особенностях старой орфографии.
Возможно я не умею понимать смысл текста, но мне кажется, что его главный аргумент это

"В результате исключения ѣ (ять) мы с вами сегодня уже не различаем на письме такие разные по смыслу слова"

А слова ключ и коса в старой орфографии тоже различались?
Там вполне разумная аргументация, за одним исключением: в пользу твердого знака в конце слов у автора разумных доводов не нашлось.
Если не изменяет память, то реформу орфографии готовили ещё до революции, внедрению Первая Мировая война помешала.
Ссылка уже не работает
Аргументы неубедительны. Есть омонимы, омографы и в старой орфографии, а зачем отдельно отмечать закрытый слог - вообще никак не объясняется. К тому же, общая тональность статьи и количество передергиваний в ней сразу пробуждают огромное недоверие к словам автора.
1a - я о ней не думаю
1b - выпендрежники
2 - нет
1. старая орфография - это красиво. люди, которые ей пользуются, вызывают уважение, потому что навык этот сложный и некоммерческий. ровно так же я отношусь к тем, кто владеет каллиграфией. и по той же причине - это красиво.
2. нет, сложность не возрастает.
навык этот сложный

Ничего сложнаго. Дѣло нѣсколькихъ секундъ.
http://slavenica.com/
угу. и лазить потом по тексту формы слов проверять. увольте. я лучше повосхищаюсь теми, кто сам может.
Спасибо. Не знал о существовании подобного сервиса, он съэкономил бы мне время, затраченное на написание этой заметки (этот единственный абзац я писал дольше, чем обычно пишу десять абзацев в современной орфографии).
=) я еще удивилась, чего это вы за ошибки переживаете, если программа их и сделает, они же не ваши, а вы сами писали!!! =))) Я читаю это довольно быстро, может процентов на 5 медленнее, чем современный текст, писать так не вижу смысла, люди которые пользуются, это их дело, если не знаю и мотивацию, как я могу давать оценку и действиям?
"сэкономил", а не "съэкономил".
Да, это это уменя устойчивая ошибка.
Согласен, спасибо вам.
> и по той же причине - это красиво

"Во-первых, это красиво" (с)
Извините, навеяло)
какъ упоительны въ Россіи вечера...
1. Глупость и бессмысленная трата времени
2. Если вчитаться, то понимать можно без проблем. Но - см. пункт первый.
эк вы всем спасибите-то
>1. Глупость и бессмысленная трата времени

Вот именно. Доступных книг в новой орфографии на порядки больше чем в старой. Значит в школах детей надо будет учить сразу 2-м похожим орфографиям, иначе им читать будет нечего. Результат немного предсказуем, они потеряют всякий интерес к правописанию на русском языке. Русский литературный язык самоликвидируется.
Процесс ликвидации русского литературного языка мы можем наблюдать, и одна из ключевых причин - инстинктивное неосознанное отвращение к "новой" калечной орфографии.
Отвращение к орфографии возникает спонтанно, когда пишется не так как слышится. Какие есть основание думать, что старая орфография чем-то лучше новой в этом отношении?
___Отвращение к орфографии возникает спонтанно, когда пишется не так как слышится.___
Лишь у малокультурных людей, даже если говорить о новой орфографии. Для культурных людей важен контрапункт между написанием и произношением (помимо соотнесения фонетического и исторического принципа).
___Какие есть основание думать, что старая орфография чем-то лучше новой в этом отношении?__

https://medovaiagora.livejournal.com/43193.html
>Лишь у малокультурных людей, даже если говорить о новой орфографии.

Я говорил о детях. А дети, по определению, является малокультурными людьми. Фактически, дети будут поставлены перед выбором, в какой орфографии писать: русской, ретрорусской, или албанской. Я даже догадываюсь, что они выберут.

А еще есть миллионы иностранцев, которые выучили русский, когда Советский Союз был единым и могучим. С ними как?

Почему русские так любят русскую рулетку?

Во, пошли аргументы в ювенальном стиле про онижедетей.
Онижедети выберут падонский, в школу не ходить и жить в лесу в шалаше. Вот сейчас человечество и превращают в хуже чем дикарей именно такой логикой.
Вы ещё про выбор детьми гендера расскажите.
>Во, пошли аргументы в ювенальном стиле про онижедетей.

В своем первом комментарии, который Вы оспариваете, я пытался намекнуть, что детям эта реформа не понравится. И они ее похерят, потому что не поймут все эти метания утонченных интеллигентов. Как детям объяснить, зачем нужны эти лишние и бесполезные буквы? А место на клавиатуре для них уже нашли?
Как объяснить - например, в моей и других авторов недавних статьях в книге о старой орфографии.
https://medovaiagora.livejournal.com/43193.html
Место на клавиатуре - клавиатура существует для языка, а не наоборот.
>Место на клавиатуре - клавиатура существует для языка, а не наоборот.

Так Вы предполагаете для России заказать спец. изделия по спец. прайсам?
-Денег нет! - скажут школьники, и у них будет уважительная причина.

>Как объяснить - например, в моей и других авторов недавних статьях в книге о старой орфографии.

Там больше на изъяснение в любви похоже. Не влюбленные не поймут.
1) На клавиатуре намного больше клавиш, чем в русском языке на старой орфографии. И меньше, чем в китайском.
2) Если школьники не понимают, зачем любить и хранить родной язык, это не русские школьники и они могут сразу учить английский. Или сразу эсперанто и Бейсик.
Решения в нормальной стране принимают не школьники.
Оба ваши аргументы демагогические и у меня нет охоты в них продолжать играть.
>1) На клавиатуре намного больше клавиш, чем в русском языке на старой орфографии. И меньше, чем в китайском.

Клавиш много, но они заняты. Что будем выкидывать?
У китайцев все нормально с орфографией. Они, в отличии от, могут читать очень старые тексты.

>2) Если школьники не понимают, зачем любить и хранить родной язык, это не русские школьники и они могут сразу учить английский. Или сразу эсперанто и Бейсик.

Школьникам трудно будет понять, почему две орфографии лучше, если и одной - до фига. Еще один аргумент в пользу английского и - валить. Эсперанто не вариант, на нем ничего интересного не прочитаешь, как и в новой старой орфографии. Ах да, есть очень много не русских школьников, которые учат русский язык. И их процент растет!

>Решения в нормальной стране принимают не школьники.

Решение, возможно, примут солидные дяди и тети, а херить все это дело будут школьники. Они то окажутся пострадавшей стороной.

Как говорил классик: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

medovaiagora

January 14 2018, 19:29:48 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 19:30:06 UTC

Здесь же написано, что уже есть раскладка Russian Royal. За счёт цифр сверху, для цифр остаются кнопки справа.
Аргументы про многонациональных гендерных онижедетей и прочую чушь я даже не стану разбирать.
>>Аргументы про многонациональных гендерных онижедетей и прочую чушь я даже не стану разбирать.

У многонациональных гендерных онижедетей, есть многонациональные гендерные онижематери, которые не дадут своих деток в обиду. Например, потребуют, в связи с реформой, во избежания дискриминации, не учитывать оценки по русскому языку.

Попросит президент Татарстана, от имени татарских матерей, и как им откажешь!

Четыре социальные революции в 20-м веке в России так ничему и не научили. :-(
Мне неохота упражняться с вами в федеральной демагогии.
Ну и ладно, не будем.
отнюдь, імхо
Глупость и бессмысленная трата времен
--

:) Так человек от животного отличается именно нерациональностью.
"Кажущиеся упрощения, касающиеся отмены реформой букв «ять», «фита», и десятиричное (i) и ижица, а также изменения, касающиеся прилагательных, причастий и местоимений больно ударили по тонкому, органичному, создаваемому веками, организму русской грамматики. Как писал в своей статье «К вопросу о старой и новой орфографии» архиепископ Аверкий (Таушев), «Грамоту дала нам наша св. Православная Церковь, и потому недопустимо, помимо Церкви, решать вопросы орфографии, произвольно признавая те или другие буквы нашего алфавита» устаревшими и «ненужными». Очень зыбок и неубедителен и сам по себе довод о преимуществах облегчения и упрощения языка, на что очень остроумно откликнулся Иван Ильин: «Это наглядный пример того, когда «проще» и «легче» означает хуже, грубее, примитивнее, неразвитее, бессмысленнее, или, попросту, – слепое варварство. Пустыня проще леса и города; не опустошить ли нам нашу страну? Мычать коровой гораздо легче, чем писать стихи Пушкина или произносить речи Цицерона; не огласить ли нам российские стогна коровьим мычанием? Для многих порок легче добродетели и сквернословие легче красноречия… Вообще проще не быть, чем быть; не заняться ли нам, русским повальным самоубийством? Итак, кривописание не легче и не проще, а бессмысленнее» (из статьи «Заключительное слово о русском национальном правописании»).

С введением нового правописания превратились в бессмыслицу многие выражения, поговорки, пословицы, крылатые фразы. Даже большевистский лозунг «Миру мир» в своем написании стал выглядеть кричаще абсурдным, но это нисколько не смущало ревнителей новой культуры, ратующих за то, чтобы сбросить с пьедестала истории даже Пушкина и прочих отживших писак. Масса несуразностей возникла с написанием омонимов (слов одинакового звучания, но разных по значению). В царском правописании они по преимуществу писались отлично, в советском же, такие слова как ели (деревья) и ели (употребляли пищу) стали писаться одинаково (тоже относится к омонимам: осел, мел, лечу, еду, слез, есть и т.д. и т.п.)

Как пример «кривописания» новой реформы, Иван Ильин приводит выражение: «пока у нас еще есть, что есть», или «я люблю её собаку» (в старой орфографии было бы : «я люблю ея собаку», то есть собаку женщины, а не женщину-собаку, как следует понимать буквально из кривописания)."
1. Считаю старую орфографию одним из важных элементов Русской Атлантиды, вместе с нею канувшими в пучину небытия.

2. Людей, сегодня пользующихся старой орфографией полагаю милыми и благонамереннными чудаками, которых нужно всячески оберегать и поддерживать.

3. Никогда не читал чего-то объёмного в старой орфографии, на уровне коротких текстов ничего трудного в восприятии материала не отмечаю.
Спасибо.

Офф-топ: Ваше появление здесь напомнило мне, что я до сих не ответил на Ваши реплики и в этом журнале, и в "Богемском клубе". Там Вы затронули интересную тему о венграх и Габсбургах. Отвечу, как только будет свободное время.
Еще немного подумавъ, пришелъ къ слѣдующимъ выводамъ по сабжу :

1) Совѣтское правописаніе, по сравненію съ русскимъ, является, болѣе упрощённой(въ смыслѣ --
примитивизированой) системой, при использованіи которой, во многомъ, становится уже недоступной игра нѣкоторыхъ красокъ и, особенно, оттѣнковъ, свойственная русской.

2) Русская орѳографія же, напротивъ, является болѣе лёгкой и ажурной, нежели совѣтская, и если попытаться ихъ сравнить съ элементами гардероба, то это будетъ противопоставленіе удобныхъ кожаныхъ ботинокъ извѣстной европейской фирмы и кирзовыхъ сапогъ, которыя, при всёмъ своемъ, вродѣ бы, схожемъ функціоналѣ, имѣютъ, всё же, разное предназначеніе. Лёгкость, господинъ Богемикъ, -- такъ геніально, и, можетъ быть, интуитивно, но не единожды прописанная вами для русскихъ крайне необходимая имъ лёгкость -- именно она кокетливо и игриво фонтанируетъ въ русской орѳографіи -- въ противовѣсъ тяжелой и надорванной поступи совѣтской.

3) Ещё одна особенность, могущая заинтересовать именно васъ : въ болѣе утонченной русской орѳографіи какимъ-то непонятнымъ образомъ возникаютъ естественныя барьеры на пути неномативной лексики. Материться въ русской орѳографической системѣ не такъ удобно, какъ въ совѣтской ! Необъяснимо, но фактъ :)
В старой орфографии не было буквы "ё". Более того, на месте современной "ё" местами стоял ять.
>1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

Умерла так умерла (с). Особой нужды в ее возрождении то же нету. Люди которые ей пользуются делятся на две категории - те кто делают это в рамках игры ума - тогда я отношусь к этому более чем терпимо и с пониманием - "игра в бисер" всегда была частью натуры интеллектуала, и те кто делают это в рамках социально-политического протеста - к таким отношусь как к людям взгляды которых не разделяю... Хочешь типа к истокам прикоснуться - так пиши не реформированной Петром орфографией а с использованием тогда уже всех букв что были приняты в русской письменности век на 16й и грамматику соблюдай... Или вообще переходи на глаголицу :-)

>2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

Труднее - но если текст того стоит это перестаешь замечать. А если текст плохой то будь он написан хоть самим классиком советской орфографии Д.Э. Розенталем нафига мне этот текст?


Спасибо.

Мне кажется, тут необходимо одно уточнение: речь не идёт о возвращении к истокам. Речь вообще никогда не идёт о возвращении к истокам (иначе все возвращались бы к жизни в пещерах, охоте и собирательству).

Речь идёт о возвращении к более высокому стандарту. К точке наивысшего подъёма. К Золотому веку, если угодно.

Поэтому стандарты Московского царства и не интересны никому, кроме фриков, а к стандартам Российской империи стремятся вернуться многие.
Мне кажется, что речи о возвращении к более высоким стандартам в данном случае смысла не имеют. Русский язык достаточно богат для того, чтобы измениться по-новому, чтобы все осталось по-старому.
Если мне будет позволено высказать своё мнение, скажу, что любой живой язык постоянно меняется. Собственно, потому он и живой. И то, что реформа орфографии совпала по времени с ненавистной Вам второй русской революцией, отнюдь не означает (опять же - на мой взгляд) какого-то снижения стандартов. Тем более, что реформа эта назревала ещё до первой русской революции.
Да, когда-то "ять "и "е" обозначали немного разные звуки. Но естественное развитие языка нивелировало эту разницу в произношении. То же самое касалось и других "устаревших" букв. "Тащить" их за собой означало бы искусственное архаирование письменности. Кстати, у англичан это ведь и получилось, когда пару веков практически все грамотное население (аристократы) говорили и писали исключительно на французском. Теперь они имеют крайне сложные и запутанные правила чтения - письменный язык сильно отстал от устного.
Они до сих пор обозначают немного разные звуки. И не надо называть развитием языка его искусственную деградацию.
https://medovaiagora.livejournal.com/43193.html
>Мне кажется, тут необходимо одно уточнение: речь не идёт о возвращении к истокам.

Это как назвать - расширяющаяся спираль по Гегелю :-) Все повторяется но на более высоком общем уровне.

>К точке наивысшего подъёма. К Золотому веку, если угодно.

Тогда нам нужен Славный Век Екатерины - "орлы" и раздел Польши :-) Это и был "Золотой век"... Но тогда не особо заморачивались ятями и фитами, хотя и употребляли :-) Вообще конечно нашей журналистике не помешал бы вовзрат к стандартам "Трутня" и "Смеси", пиитам писать как Державин, ну а историкам уподобиться князю Щербатову :-)))

А вот к концу 19 века началу 20 тянуть не стоит - серебрянный век-с - век сомнительной славы и упущенных возможностей.

>а к стандартам Российской империи стремятся вернуться многие.

К Петровским стандартам - с дубиной казнокрадам и неповторимой стилистике его указов - я только первый за :-))))

С определённой точки зрения Belle Époque - это самое прекрасноие время в истории любой европейской страны, включая Россию. А дубина - она есть дубина, независимо от того, против казнокрадов её применяют или против мамонтов.
>С определённой точки зрения Belle Époque - это самое прекрасноие время в истории любой европейской страны, включая Россию.

Не знаю :-) Мы к ней хорошо относимся только из за того что лучше ее знаем. Это абберация от восприятия вблизи.

Единственное что дает ей преимущества скажем над временами либертинажа (после Семилетки и чуток до и после 1789 или над "бридермайером" Европы 1830х-1848 - это успехи гигиены, медицины и наличие электричества :-)))

> А дубина - она есть дубина, независимо от того, против казнокрадов её применяют или против мамонтов.

Россия проиграла все шансы в Бель Эпок именно от неупотребления по уму дубины. Грустно, но так.
Не проигрывала Россия никаких шансов, это злая и глупая советская сказка. Успех революции (что бы ни подразумевалось как под словом "успех", так и под словом "революция") был во многом случаен.

Людям эта мысль обычно категорически не нравится, они хотят во всём видеть закономерности и находить причинно-следственные связи, но очень часто единственной причиной событий (в том числе событий грандиозного маштаба) бывает каприз Фортуны. Раньше было прекрасное выражение - "превратности судьбы". Чуть больше везения - и наступает Золотой Век, чуть меньше - и всё катится в чёртовой матери.

Русским просто не повезло. Хотя они с этим вряд ли когда-нибудь согласятся и всегда будут искать виноватых - царя, великих князей, немцев, евреев, англичан, поляков, кавказцев, масонов, староверов или самих себя.
>Не проигрывала Россия никаких шансов, это злая и глупая советская сказка

В ЗДОРОВЫХ государственных образованиях не бывает революций. Бывают разве что мятежи и то как та же история той же Англии - часто карикатурные.

>был во многом случаен.

Никакой случайности - именно что системный кризис. Причем системность его была усугублена тем, что сами победители в "первой" революции ("февралисты") были точно таким же рыхлым и нездоровым образованием, потому и были оттеснены и съедены сначала Советами, потом большевиками. В здоровых государственных образованиях и оппозиция бывает здоровой и конструктивной.

> бывает каприз Фортуны.

Для русской революции цепочка капризов слишком длинная. Это американский мятеж за независимость - каприз фортуны, что Вашингтону удалось эвакуироваться из Нью Йорка - иначе мятеж был бы подавлен, а в истории русской революции 1917 года нет таких "развилок для фортуны" - не сними Николая во время первого бунта в столице - его бы накрыло следующим и далее как по рельсам. Все предопределено - события после кризиса развиваются постепенно и бесповоротно.

Интрига разве что придут к власти эсеры или большевики, и даже ЕСЛИ Россия протянет до конца ПМВ и краха центральных держав - все одно не будет триумфа, входа в Константинополь и события будут развиваться по итальянскому варианту - власть царя ограниченная властью самого удачливого политикана вроде Муссолини. И то на это надо чудо.

>Русским просто не повезло

Это не невезение - это системный кризис. Будь время мирным - его бы преодолели, как преодолели 1905й. НО в ходе тотальной войны он оказался непреодолимым в принципе.

Это как с русско-японской - если РЯВ Россия проиграла в октябре 1903 года еще не вступив в войну - то обе революции 1917 года были запрограммированы событиями 1908 года - после которой ни у царя, ни у оппозиции царя не было свободы маневра и свободы воли.



Извините, но это всё ерунда. Сумели Алексеев с шайкой арестовать Николая - и все будут триста лет рассуждать о "системном кризисе". Сумел бы Николай арестовать их Алексеева с шайкой - правили бы Романовы до сего дня, и ни один историк не догадался бы, что в России был какой-то "системный кризис".
нет это не ерунда - в здоровом обществе шайку Алексеева предал бы первый желающий выслужиться офицер :-)

Это и есть системный кризис - за царя никто не выступил, а за монархию не выступили даже великие князья (получавшие автоматически по закону права на престол после отречения Михаила).


Царь Николай первые полгода содержался весьма либерально - но ни одного заговора в его пользу...

Гражданская война - это дележка власти между победившими "революционерами" - Октябрь против Февраля.

Это и есть системный кризис - монархию как систему задвинули в самый дальний чулан, как абсолютно ненужный предмет - единственная интрига Керенский, Корнилов или Ленин :)


(забавно - даже во Франции времен ВФР есть стойкое и мощное монархическое движение - а легитимисты той или иной системы будут играть важную политическую роль еще почти столетие (до краха в 1874м)... В России же весь вопрос - какая именно форма НОВОЙ власти победит

И никакими "случайностями" это не объяснить. Это закономерность.
Если завтра Путин объявит, что решил возродить монархию, "интрига" сведётся к тому, пожелает ли он короноваться сам, или короновать Гогу Гогенцоллерна-Мухранского, или призвать на царство Гарри Виндзора с его мулаточкой. И ни одного заговора в защиту республики не возникнет, и ни один офицер не станет бороться за сохранение конституционного строя. А историки потом будут анализировать системный кризис республиканства в России. Но если кремляне никакой монархии не учредят, то и никакого кризиса республиканской идеи в источниках наших дней ни один историк не обнаружит. Такова жизнь, таковы люди.
>Если завтра Путин объявит, что решил возродить монархию, "интрига" сведётся к тому, пожелает ли он короноваться сам, или короновать Гогу Гогенцоллерна-Мухранского, или призвать на царство Гарри Виндзора с его мулаточкой.

А вот неуверен. Для начала - мала сама вероятность, что Путин будет это делать. В этом и слабость аналогии. Нельзя искать кризиса там где его нет. РФ авторитаризм с авторитатным режимом передающимся путем отжатия власти и перераспределения финансовых потоков на свою камарилью - и искать там республиканизм так же глупо как монархизм :-) Это для начала.

А вот вероятность, что власть у царя будут отжимать в пользу "общественности" была велика даже в 1905м году. Царь пошел на уступки, но уступок тупо было мало "обещственности" - имевшей деньги но не имевшей власти.

То что они при этом потеряли и деньги и власть - сути уже не меняет. Большевики не были неизбежны - но монархия была обречена.


Скажите, когда Аль-Кайда захватывает авианосец (на минутку, во время тяжелой войны), остальной флот даже не пытаются использовать против захваченного авианосца из за симпатий экипажей к Аль-Кайде, а жители Чарьстона в массе , включая большую часть интеллегенции, высыпали на берег и орут "Аллах акбар, режь неверных" - это просто случайность или проблема носит более глубокий характер?
Проблема существует, она прекрасно известна и заключается в том, что 70-80% людей, включая интеллигенцию, очень плохо ориентируются в реальности, самоотверженно увлекаются всякими глупостями и способны с энтузиазмом действовать себе во вред.

Например, люди могут под влиянием нескольких глупых памфлетов начать штурмовать Бастилию (в которой и заключённых-то окажется человек восемь), чтобы через какие-то три года массово отправиться на эшафот.

То, что любая революция - это катастрофа для всего общества и для революционеров в частности, было известно уже в древности. Тем не менее, людей, готовых слить свою жизнь в унитаз ради счастья попрыгать на площади с кастрюлькой на голове, бывает предостаточно во все времена, даже в наши дни.

Правда, для кого-то человеческая глупость - это проблема, а для кого-то - средство решения проблем, но это уже другой вопрос.

dszr

January 22 2018, 20:06:21 UTC 1 year ago Edited:  January 22 2018, 20:08:44 UTC

Мой вопрос о другом.
Существования недоумков и негодяев не достаточно для революции, для этого нужно отсутствие добрых людей (которые немножко поправят актуальных и потенциальных революционеров и в жизни, и в искусстве, и в СМИ).
Когда по какой-то причине добрых людей не хватает даже в верхнем слое управления и нет абсолютно на нижних этажах, это уже не случайность, никоим образом.
В разное время вы говорили, извините за неточность цитирования:
"я не знаю, что такое европейские ценности, зато хорошо знаю, что такое европейские стандарты"
"я предпочёл бы империю, как высшую форму, но современный европейский стандарт - национальное государство"
Из этих и других подобных ваших высказываний можно ли сделать вывод, что не следует ставить целью возврат к "имперским стандартам", а разумно рекомендовать обществу и государству внедрение современных и перспективных стандартов?
Смотря что мы подразумеваем под словом "стандарт".

Думаю, идея возвращения к старой орфографии имеет не больше перспектив, нежели идея возвращения в полевую армейскую форму киверов и ментиков или пикельхаубе и кирас.

Однако на индивидуальном уровне использование старой орфографии не только вполне возможно, но и должно всячески приветствоваться, как вполне возможно и должно приветствоваться восстановление формы лейб-гвардии кирасирского полка в качестве формы президентского (или кремлёвского, или как он сейчас называется) полка.
Спасибо.
Вы не задали своим комментаторам другого вопроса, о перспективе, например:
"Как бы вы отнеслись к идее широкого распространения орѳографiи?"

Широкое распространение - это не замена.
Читать произведения русских авторов в орфографии оригинала так же естественно, как читать Шекспира на английском.
К Шекспиру тогда нужны глоссарий и большие комментарии.
Интересно, почему вы считаете стандарты Московского царства недостаточно высокими?
Из захудалого княжества вырасти в одну из величайших держав своего времени, пережить такую смуту и выйти из нее да еще и с приобретениями - это ли не проявление высокого духа и немалого ума жителей этого царства?
Так что не надо двойных стандартов :)

Что касается старой орфографии... Любая реформа письменности это серьезная проблема. За все в этом мире приходится платить.
Так что раз уж сделано, так и сделано. Смысла в возврате к старому правописанию не вижу. Читать старые тексты не трудно - язык изменился не радикально. Но писать грамотно - едва ли возможно в массовом порядке. Фанатик может выучить все слова с ятями (интересно, а как быть с совсем-совсем новыми словами?), а остальные будут, например, просто ставить буквы-дублеры наугад. Неизбежный зазор между звуками речи и их письменной приблизительной (неизбежно!) фиксацией станет чрезмерным. Это как Кропоткин, кажется, описывал, как репортеры французских газет по буквам диктовали французские же фамилии, иначе в редакции на слух их без ошибок едва ли запишут. Или в немецком - читать можно легко, а вот записать незнакомое слово...

1. Обычно это люди с хорошим образованием и неплохим вкусом.
2. При прочих равных условиях, труднее. Все-таки это дело привычки. А 99% текстов, которые я читаю, пишут с использованием нового стиля. Поэтому применение старой орфографии (или ее отдельных элементов) в коротких текстах, заметках или названиях является интересной задумкой. В качестве примера можно привести меню ресторана Пушкинъ. Однако в публицистике, увы, я бы не стал использовать старый стиль.
В рекламе бы прикольно смотрелось.
Не знаю. Впрочем, смотря как рекламу придумать.
Разумеется. Московская реклама по сравнению с западной - уныла и позорно скучна.
А по-моему наоборот. Москва становится краше с каждым годом. Просто я в силу профессии живу за пределами страны и каждое путешествие домой создает определенное впечатление.
В целом да, но вот отстойность рекламы на этом фоне становится всё заметнеее.
Не знаю, то это или не то же самое, но въ кафе "Пушкинъ" въ меню въ старой орѳографіи была масса ошибокъ.
Вполне возможно. Я совсем не специалист и привык в данное кафе водить либо иностранных друзей, либо привлекательных леди. :D
Сейчасъ для этихъ цѣлей намного умѣстнѣе использовать "Живаго" на Моховой
1. На данный момент это превратилось в некоторый вариант интеллектуального позерства и излишней попытки изобразить из себя нечто не такое, как другие.
К идее хоть какого-то возврата к старой орфографии отношусь отрицательно. Есть заметный опыт перехода некоторых государств, например с кириллицы на латиницу. В результате, теряется значительный пласт старой литературы. Для среднестатистического читателя возникнет примерно такая же ситуация.

2. Написание по старым правилам предполагает не только использование старых буквознаков, но и старых словоформ и конструкции предложений. А это, опять-таки, отрицательно отразится на литературной связи между поколениями.
"интеллектуального позерства и излишней попытки изобразить из себя нечто не такое"
+1
Интересно, как же ненавидят советские ВСЯКУЮ попытку русского человека подняться над собой, над соим убожеством и ничтожеством. НИЗЗЗЗЗЗЗЯ - кричит советский.
АЛЬТЕРНАТИВНУЮ образованность показать хочут.
А можид и заменить ЕСТЕСТВЕННУЮ, конкретно историческую..
Там еще и Чингисхан был - он тоже убедительно изъяснялся..
Извините, а не могли бы подробнее о Чингисхане?
Видите ли.. Есть и ЕЩЕ БОЛЕЕ СТАРЫЕ офоргафии.. Можид попробовать? Ради полной десовестизации?
Или Вам намекнуть многословнее?
А, вы в этом контексте. Спасибо, понятно.

jalynski

January 13 2018, 14:49:28 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:52:52 UTC

Надо было принимать "ортографiю" в комплекте с канонизацией Николая ВтОраго. А так - не имеет смысла.
1. Старая орфография прекрасна, я бы вернул. И глаголический алфавит тоже.
Пользоваться в своём блоге - нормально. Писать так коменты тем, кто не пользуется - выпендрёж.

2. Нет, воспринимать не трудно. Разве что лёгкое ощущение, что собеседник говорит с акцентом.

jalynski

January 13 2018, 14:50:20 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:56:25 UTC

Верните взад Курчатова с Гагариным. И читайте Гоголя с Некрасовым в оригинале. И Ленина! Ленина!
Моего Ленина? А Вы из хоббитов будете?

jalynski

January 14 2018, 15:24:01 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 15:25:20 UTC

Новые песни придумала "жизнь"?
Ленин мешает новой жизни? А пусть она его себе не чешет.
как жаль, шо автор журнала имеет некие цензурные рамки...
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
Она очень интересная и мне хотелось бы знать её лучше.
Не знаю, действительно ли эти люди используют её грамотно. Те, кто использует грамотно (Любжин, например) - безусловно интересные люди, у которых можно что-то ценное узнать и чему-то научиться.

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Не чувствую особой разницы в восприятии старого и нового текстов.
Правда, не имею опыта чтения действительно больших объёмов. Статья - да, роман - нет.
Добрый день!

1. Прикольно. Если обосновано смыслом текста или персонажем, то нормально.
2. Скорость почти не изменилась, читаем уже словами целиком и редкое слово слишко не привычно выглядит, что бы мозгу хватило непонятных букв для невозможности его прочитать целиком
1.Фрики ностальгируют. А вообще расширение культурного пространства, лишний способ самовыражения.
2.Процентов на 10 замедляет, не больше.
Кстати, раньше не покупал даже нужных книг, переизданных в старой орфографии именно из-за нее
Теперь увидел что читается довольно легко и это уже не было бы препятствием, вполне мог бы купить
Раздраженія не вызываетъ, только непонятно зачѣмъ это нужно.
Самъ иногда пользуюсь этимъ сервисомъ: http://slavenica.com
Спасибо.

О существовании этого сервиса я узнал сегодня благодаря ссылкам, предоставленным Вами и другими комментаторами. Написание одного абзаца в старой орфографии заняло у меня столько же временио, сколько обычно занимает написание десяти в новой.
Ещё существуют раскладки со шрифтами в комплекте, по крайней мере для Windows - точно, для Mac - не знаю, но тоже, наверное, есть. Называется, емнип, "Russian Royal", после установки и выбора раскладки в качестве основной, дореформенными литерами частично заменяются верхние цифровые клавиши, т.е. для цифр остается только NumPad (который справа).
1. Кто эти люди, что пользуются старой орфографией? С какой целью они это делают?

2. Мне лично текст по старому дается труднее. Наверное. Отвлекает. Потому что привык читать быстро и .... спотыкаешься взгядом на "ъ, ѵ, i, ѳ и ѣ" и прочее.

..........................
Чтобы подопытные кролики лучше размножались, не надо им
мешать(с)
Спасибо.

Это очень разные люди, и говоря о причинах, по которым они пользуются старой орфографией, я бы поставил вопрос не "с какой целью?", а "по каким причинам?"
И причина эта .....не стоит затраченных усилий.
Это либо эпатаж, либо окунание, если так можно выразиться, в эпоху.
Могу ошибаться.
2. тут две проблемы:
1) Как правило, мы читаем слова не по буквам, а схватываем общий "силуэт". Твердый знак в конце меняет общее очертание слова, что замедляет чтение
2) Современные, привычные глазу шрифты не слишком хорошо приспособлены для старых букв - рвется ритм текста, тоже становится сложнее

Хотя в целом удивительно, что в юникоде старая орфография вообще есть!
Нормально, если речь о цитате из старой книги.
Ненормально в обычном общении. Атавизм. Как хвостатый мальчик из учебника анатомии.)
1. Орфография как орфография. Неспециалист. Люди, которые ей пользуются на постоянной основе (на моём опыте общения) - обычно чересчур идеологически ангажированы, по тем или иным вопросам.
2) Нет, не труднее.
У меня оно воспринимается примерно как текст на английском языке - не так, чтобы сложно - но некоторых усилий, отвлекающих от восприятия текста оно требует.

Причем в отличие от английских текстов, где по крайней мере понятно ради чего эти усилия, тут (в контексте "новодельных" текстов в старой орфографии) эти усилия представляются мало чем оправданными.
Только не на английском, а на украйнском.
У меня лично - примерно одинаково по сложности

Oleg Tsukanov

January 13 2018, 13:12:48 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:13:11 UTC

Мне нравится старая орфография, прикольно смотрится. Одно время загорелся освоением, но поленился настраивать клавиатуру, на том все и закончилось.

Трудности при чтении старой орфографии у меня возникают, но скорее из-за несоответствия моего уровня уровню людей, которые предпочитают использовать ее
1. Достоевскаго нужно читать в подлиннике!) 2. Не труднее

Deleted comment

У Достоевского французских вкраплений нет. У Толстого - не думаю, что его вообще стоит читать.
В "Буратино" вкраплений итальянского тоже нет.
Не знаю, знакомы ли Вы со своим собеседником в реале, но на всякий случай удаляю Ваш комментарий. Здесь не принято обращаться к незнакомым людям на "ты".
Скорость чтения и понимания прочитанного в старой орфографии неизбежно будет понижаться у всех тех, кто с ней не сталкивается регулярно. У меня понижается процентов на десять, хотя это надо было бы точно измерить
Смысла употреблять ее сейчас мало, потому как она попросту вводит дополнительные буквы для тех же самых звуков. Некогда это было не так: кажется, ять когда-то обозначал другой звук, утраченный в современном языке. Знать ее тем не менее полезно для чтения древних текстов
Мне близок подход итальянцев и испанцев, в чьих языках написанное очень близко к произносимому. Я бы и вовсе удалил непроизносимые буквы в словах как "сердце".
Утрата этих звуков, едва заметных отличий в просзношении, обеднила язык, и их необходимо вернуть.
Кроме того, есть такое понятие как графическая красота языка.
Вы путаете последовательность. Сначала в процессе эволюционного развития языка исчезла разница в звуках, а уж потом комиссии отменили букву. Изменить произношение ни в какую сторону искусственным образом невозможно, оно меняется "само". Вот произносит народ "Масква" и плевать ему, что там пишется. Кстати, и тут надо бы приблизить написание к произношению
Не надо пересказывать марьванну, постарайтесь лучше подумать своей головой. Может ли быть так, чтобы письменный язык не влиял на устный и на произношение?
Ну вот и подумайте своей головой, насколько написание "Москва" влияет на практически общепринятое произношение "Масква"

Расскажите о результатах раздумий :-)
ОМГ. Нормальные люди говорят "Москва", точнее, со средним звуком между о\а. "Масква" говорит толко лимитное быдло. Это известная у коренных москвичей шутка.
приблизить написание к произношению

У белорусов так и есть.

bohemicus

January 13 2018, 16:22:27 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 18:23:17 UTC

Спасибо.

Неужели в слове "сердце" для Вас есть непроизносимые буквы? Я и сам произношу в нём все буквы, и отчётливо слышу их, когда его произносят другие люди.
Разве Вы не говорите "серце" или "сонце"? Послушайте себя или запишите, а после прослушайте.
Но это мелочь на самом деле. Французы и вовсе пишут chaud а произносят "шо". Итальянцы же для того же самого значения и того же латинского корня пишут caldo и произносят "кальдо". То есть, "горячее".

Это - два разных подхода к построению письменного языка. Какой лучше? Бог весть, но лично мне ближе итальянский
Я говорю "серце", но "сердечко".
Удалите непроизносимые буквы, получите белорусский язык. Вы пробовали на нем читать?

uvova

January 13 2018, 13:14:14 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:15:12 UTC

Ось здавалося б - начебто і пишу українською мовою, адже всім же зрозуміло, про що я зараз викладаю. Мови споріднені і дуже схожі. Але я впевнений, що у більшості з вас цей мій коментар викличе роздратування. Чи Не так?

Лично я думаю, что у ув. товарища ivanov_petrov имеется своя конкретная аудитория, которой старая орфография близка. Для подавляющего большинства читателей Богемских Манускриптов такой метод написания постов действительно будет замедлять и усложнять восприятие контента, т.к. это непривычно и местами приходится спотыкаться. Я вот например привык к певуче-мелодичному литературному стилю Богемика и надеюсь, что он и дальше не будет его менять.
Спасибо.

Меня как раз удивило, что многие люди в аудитории Иванова-Петрова с такой неприязнью относятся к старой орфографии. От его читателей я этого не ожидал.
В дискуссии у Иванова_Петрова меня гораздо больше удивила агрессия сторонников старой орфографии. Всех противников сразу записывали в ватников, орков и быдло
Але я впевнений, що у більшості з вас цей мій коментар викличе роздратування.

И вы абсолютно правы! Потому что:

«про що я зараз викладаю» → «о чём я сейчас преподаю»

Тут или «про» нужно убрать (если имелось в виду «излагаю»), или вместо «викладаю» применить другое слово. Например, «доповідаю» (докладываю), «тлумачу» (толкую), «говорю».
1. Ничего обычно не думаю
2. Первые минут пятнадцать нужно потерпеть отвращение, потом глаз полностью перестает замечать.
Спасибо.

Отвращение? А впрочем, лучше не отвечайте...
1. Лёгкая, совершенно простительная форма шизофрении.
2. Читается без проблем.

P.S. Гораздо сложнее при чтении первоисточников воспринимается стиль изложения в те времена. Вычурный, сложносплетённый, но такой восхитительный.

ar1980

January 13 2018, 13:16:07 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:17:32 UTC

1. а) Эта орфография - это прошлое. Возрождать её смысла никакого не вижу.
б) Делать, наверное, людям нечего.
2. Нет, не трудно.
1. Старая орфография это артефакт ушедших времён. Примерно такой же как лошади в наш век машин. К людям, которые используют старую орфографию, отношусь примерно так же как к людям, ездящим на лошадях. Если это делается для удовольствия или для сохранения древней традиции, то таких людей я уважаю. Если же это делается потому, что по их мнению старый метод "лучше", то отношусь к ним как к меднолобым фанатикам, придумавшим на себе пустом месте новую религию. А к религиозным фанатикам может быть только презрение и желание от них побыстрее избавится.

2. Текст понятен. Примерно так же как понятен текст написанный транслитом. Скорость чтения падает, потому что приходится вдумчиво читать каждое слово, так как мозг не способен их дешифровать на автомате. Как развлечение это вполне приемлемо, но регулярное использование приводит исключительно к усложнению чтения.
1. Старая орфография уместна в старопечатных книгах. В остальных случаях это - выпендреж.
2. Несколько труднее.
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
старая орфография воспринимается эстетичнее. Хруст французской булки (тм) слышнее, так сказать. :))
О людях - ничего не думаю. Кто-то пользуется старой орфографией, кто-то транслитом. В принципе и иерголифическое письмо может кто-то использовать... ))

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
разницы принципиальной нет. Скорость чтения та же. Может, потому, что в молодости читал много дореволюционных изданий (что-то чего в СССР не издавали или иногда опять же чисто из эстетических соображений).
"Психологическая загадка. Я родился, научился читать и учился в школе, когда была уже введена новая орфография: без "I", без "ятя" и без твердого знака в конце некоторых слов.
Мои дочери, естественно, тоже родились при новой орфографии. Разница в годах (тридцатые или шестидесятые) как будто не имеет значения.
Тем не менее я, читая книги дореволюционного издания (Гоголя, Тургенева, Пушкина), никогда не обращал внимания на старую орфографию, она никогда мне не мешала, а дочери жалуются, что чтение старых книг для них затруднено, старая орфография им мешает".
В.Солоухин "Камешки на ладони"

Без старой орѳографiи мы бы так и не узнали настоящего имени медведя:
Ѳедя


То что мишка - Тедди - известно и без старой орфографии. А то, что th сообразно ѳ все равно уже давно не помнят ни русские ни, к примеру, немцы
Английский язык нашёл настоящее имя для "мёд ведущего", а русское написание объяснило его.
Я вот недавно прочитал восьмитомник Лависса и Рамбо в старой орфографии. Должен признать, что по сравнению с современной орфографией, моя скорость чтения несколько страдает. На вопрос "почему" у меня хорошего ответа нет — разве что могу сказать, что текст в современной орфографии я читаю очень быстро, а вот с дореформенной скорость падает куда-то к средним значениям.
1. Англичане, изъясняющиеся языком Чосера, равно и русские, пишущие на языке Боборыкина (да даже и Толстого), вызывают у меня недоумение: видит Бог, Алексей Александрович Шахматов и Иван Александрович Бодуэн де Куртенэ, возглавлявшие содержательно комиссию по орфографической реформе (работавшую с 1904 года по 1917) понимали в русском языке чуть-чуть больше нынешних "традиционалистов" из иванов родства не помнящих.
2. Поскольку вырос на собраниях сочинений от А.Ф.Маркса, более-менее свободно владею обеими орфографиями. И даже фиту редко путаю с фертом, а ять с еже.

medovaiagora

January 13 2018, 14:40:32 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:41:41 UTC

Шахматов, хотя и был масоном, впоследствии раскаивался в реформе и признал свою ошибку.
Бунин, Цветаева, Ахматова, Ильин и практически все деятели Серебряного века, резко осуждавшие кривописание, понимали в русском языке чуть=чуть больше жертв россиянизации.
Некоторое время после начала чтения, твёрдый знак в конце слова воспринимается как мягкий, и даже губы пытаются как-то подвернуться, потом привыкаю.
Сложнее, когда читаешь диалог и только один из собеседников пишет так.
вот вот вот, точно!
1. уже не нужна, каждый развлекается как может
2. привыкнуть можно ко всему, можно на латиницу перейти. Зачем?
Спасибо.

Зачем переходить на латиницу, действительно никто не знает. Зачем было нужно старое правописание, неплохо объясняется здесь https://riss.ru/letters/29688/
какие не приятные персонажи Иван Александрович Ильин, Александр Исаевич Солженицын, Бунин, б-р-р-р
но к теме
был смысл оставить старую орфографию, должен признать, Но, на мой вкус, без обилия твердого знака.
С другой стороны особой смысловой катастрофы я не вижу, и, как полагаю, еще многие пользователи русской письменности. Ибо функцию выполняет, по контексту понятно.
И по поводу моего неприятия выше.
Бунин - хороший писатель, читал с удовольствием до "Окаянные дни", такой животной ненависти до него не видел
Солженицин - бездарная мерзость, трус, стукач и лжец
Ильин в социальном смысле - аналог Бунина
А я - дитя крестьянское, высшее образование в третьем поколении, и это всегда буду помнить
Вы потомственный горожанин, интеллигент в третьем поколении, имеющий к крестьянам примерно такое же отношение, как к к охотникам на мамонтов, но по-гопнически кривляющийся со словами "я - дитя крестьянское", что выглядит глупо и омерзительно одновременно.

Моё отношение к персонажам Ваших взглядов и с Вашей манерой поведения общеизвестно. Я убеждён, что таких людей просто не должно быть на свете. И уж во всяком случае, я не терплю подобную публику в своём журнале.

Чего Вы от меня добиваетесь, совершенно непонятно. Если Вы желаете получить бан, переходите к прямому хамству, Ваше желание будет исполнено молниеносно. Если же Вы не хотите получить бан, перестаньте нести чушь как об Иванове-Петрове, так и о Солженицыне, Бунине и всех остальных.
мама моя преподавала в сельхозтехникуме, папа - главный инженер свинокомплекса и село наше было асфальтированным, сельхозработы для меня и моих сверстников были нормой жизни. Так что про мамонтов вы зря
"таких людей просто не должно быть на свете" это ли не выражение злобы? или вы полагаете, что такие как я даже вашей злобы недостойны? так, насекомое?
Я от вас ничего не добиваюсь, мне, по наивной привычке авансом считать собеседника достойным уважения человеком (пока не доказано обратное), казалось что мы с вами полемизируем, обмениваемся мнениями.
Так для вас Соженицын - талантливый писатель и достойный человек?
Я полагаю, что литературная слава Солженицына сильно преувелична. Он был довольно посредственным писателем и ужасным стилистом. Однако старина Солж был мощнейшей политической фигурой и использовал литературу как средство политической борьбы, поэтому останется на почётном месте в истории вообще и в истории литературы в частности. Человек боролся а Абсолютным Злом (а Советская власть и коммунистическая идеология безусловно были Абсолютным Злом) теми средствами, какие были ему доступны. Это заслуживает уважения и признания. А то, что наговорили в адрес Солженицына Вы, исчерпывающе характеризует Вас.
хорошо, что хоть в чем то мы сходимся, Солженицын - бездарь
"Советская власть и коммунистическая идеология безусловно были Абсолютным Злом"
а это исчерпывающе характеризует Вас
и Вам неожиданно совершенно неважно, что Солженицын таки был стукачем, что в своих писаниях он лгал безудержно. встречаясь с таким восприятием мира я, хоть и не в первый раз, но сильно удивляюсь. Как так!? Как можно почитать себя достойным, нравственным, красиво, воспитано писать (ни одного матерного слова) и принимать и оправдывать ложь такого уровня?
Видимо это классовое самосознание, как еще можно объяснить такой диссонанс? это, конечно, риторические вопросы. я сильно опечален, видимо без гражданской войны социального развития не получиться. Ибо ложь - это уже война. А по вами сказанному получается, что ложь допустима и даже желательна
Какие-то неточности у Солженицына наверняка были, но они бывают всегда и у всех. А лжи у него не было. Напротив, он говорил о коммунизме, как о Зле, и это были самые правдивые слова, которые звучали в его время.

Бездарью он тоже не был, этого я не говорил. Он был писателем, не всегда дотягивающимся до собственный славы.

И перестаньте наконец кривляться. Я и так разговариваю с Вами, с трудом преодолевая брезгливость (и всячески даю это понять), а Вы ещё начинаете нести бред о "гражданской войне" вперемешку с "нравственностью" и, прости Господи, "классовым сознанием".

Неужели Вы настолько себя не уважаете, что Вам хочется продолжать этот диалог? Ведь я же оскорбляю Вас в каждой реплике...
вы сильно переоцениваете свою значимость. препарируя лягушку, в познавательных целях, а не ради удовольствия, можно немножко потерпеть неприятный запах. так и ваши оскорбления.
Что Вы насекомое, которое я рано или поздно прихлопну баном, мне было ясно примерно со второй Вашей реплики. Но мне нужен был формальный повод. Наконец Вы мне его дали. Бан.
Вы еще долго терпели этого трепача. Подобная публика обычно пишет СоЛЖЕницын, как бы не замечая, что "старина Солж" тыщу раз оговорился в "Архипелаге...", что у него нет (не может быть) абсолютно точных цифр, ибо таковые может дать лишь работа в архивах, с подлинными документами.

А архивы ЧК-НКВД как были закрытыми при Солженицыне, так и остаются закрытыми до сих пор. И не далее как в марте 2014 года срок секретности был продлен еще на 30 лет (до 2044-го). Почему? Ну, видимо, потому, что документы полностью опровергают всё написанное Солженицыным, а репутацией столь выдающегося писателя рисковать нельзя))))))...

Петицию об отмене продления срока секретности подписали около 120 тысяч человек, но это, конечно, ничего не изменило.
https://www.change.org/p/за-свободный-доступ-к-архивам-вчк-нквд-кгб
Зачем было нужно и зачем переходить сейчас - два разных вопроса.
Зачем было нужно старое правописание, очевидно - чтобы правильно писать :)

По вопросу, зачем переходить сейчас, в приведенной статье верно сказано:
"Задача возврата прежней орфографии едва ли выполнима. Реальной и осуществимой можно признать другую задачу – восстановление прежней орфографии в русской классической литературе."

baal_64

January 13 2018, 13:24:23 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:49:22 UTC

1. Думаю, что она старая. Пользуются ею фрики.
2. Текст, написанный вами, читать нетрудно, но это не текст написанный по старым правилам, а подражание. Читать текст старых книг бывает, иногда, затруднительно, в силу оборотов речи, ушедших в прошлое.
Спасибо.

Т.е. дело не в орфографии, а в языке?
В изменениях языка.
1. Сложнее
2. Есть некое неприятие "чужого, чуждого"
1. О старой орфографии я думаю, что у нее, как и у всякой орфографии, есть и положительные, и отрицательные стороны. Учитывая, что связь с прошлым, есть очень весомое достоинство, положительное перевешивало - до 1917 года. Понятно, что идее скорейшего всеобуча больше отвечала упрощенная орфография. Учитывая уже произошедшие изменения, возвращаться государством к старой орфографии я бы не стал. Но всячески поощрял бы желание с нею освоиться, равно как и изучение церковно-славянского языка. Академические издания писателей дореволюционных - конечно, по старой.
К людям, кои, как Вы, пользуются старой орфографией отношусь доброжелательно, но самому мне настолько дороже содержание, чем графическая форма, что доживу с новой. Каждому свое.
2. Мне лично никаких трудностей чтение текстов, написанных по-старому, не доставляет.
ПС. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь попробовал писать старой орфографией на олбанском.

bohemicus

January 13 2018, 13:39:18 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:40:18 UTC

>К людям, кои, как Вы, пользуются старой орфографией отношусь доброжелательно

Спасибо за комплимент, но, увы, я не пользуюсь старой орфографией. Я ей просто не владею. За почти девять лет в ЖЖ это второй случай, когда я попытался написать хотя бы коротенькую реплику по старым правилам (в первый раз речь шла о дружеской пародии на ув. philtrius a), и я отнюдь не уверен, что смог избежать ошибок.
Каждому свое.

Угу. А я посерединке.

И непременно написал бы:

каждому своЁ.
В аснови йизыга падонкаф лижат изкажоныи рускоизычныи слава, патирявшыи пирваночальный смысл и приминяимые изключителна для лулзоф. В дольнейшым многии исних стоновяцца устойчивыме мемами и дажи иминаме норецатильными. Палучил розпосронение в сриде так нозываимых падонкаф и труолдЪ-кощщенитав. Ноблюдаица некатарае прасачивание аффтарской лексики в риальную жызнь: ТВ, радио, улечная риклама и прочии офлайнавыи радасте, и эта вызываит пративаричивые чуйсва у носиленийа. З другой жы стараны, преличныи люди в бальшинсве сваем давно перистале пользаваца падонкафскем диолектом, и иво изпользавание, каг правило, ныни выдает быдло и хамичка, и чилавека, упатрибляющива падонкафскей сленх, начинают тролледь.

Важным отребутам труЪолдфага олбанскава изыка ивляицця токое и толька токое езкоженнее слоф, пре каторам в кашдам слови дапусчины фсе васмошныи — но! — толька васмошныи ашыпке.
Увы, прочесть Вашу реплику я не смог. Но, кажется, она не имеет отношения к теме моего поста.
прочесть Вашу реплику я не смог
Не "не смог", а поленился.
Точно так же нам лень читать старую орфографию, написанное плохим(врачебным) почерком, написанное на украинской мове.
Не точно так же, а прямо противоположным образом. Если принять современную орфографию за общепринятый стандарт, то старая орфография окажется несколько выше, а "падонкаффский йeзыг" - на два порядка ниже стандарта.

Если для наглядности сравнить правописание с питанием, то общепринятая орфография будет соответствовать нормальниом заведению общепита (в зависимости от стиля и других достоинств пишущего это может быть и вполне приличный ресторан, и столовая, и фаст-фуд). Старая орфография при этом будет соответсвовать ресторану выской кухни, а "падонкоффский йeзыг" - пищей бомжей на помойке.
Разумеется противоположным, если сравнить с одеждой, то общепринятая орфография будет соответствовать костюмами офисного планктона, "падонкаффский йезыг" хипстерскому прикиду для модной тусовки, а старая орфография униформе швейцаров и лакеев.
Современная орфография соответствовует джинсам, старая - фракам и смокингам, а "подонкаффский йeзыг" - лохмотьям бомжей. Вы здесь с первого комментария демонстрируете, что у Вас серьёзно нарушено мировосприятие вообще и чувство иерархии в частности.
Забавная ветка)
Эталонный спор о мнениях.
> Если принять современную орфографию за общепринятый стандарт, то старая орфография окажется несколько выше, а "падонкаффский йeзыг" - на два порядка ниже стандарта.

Это если в ней пытаться искать выше-ниже. Что, как минимум, странно. Орфография - служебна по отношению к языку, язык меняется. Язык начала 21 века сильно отличается от языка 18 века, речь идет и о произношении, и об активном словаре. и об используемых словоформах. При этом, поскольку официально утвержденная орфография (тм) следует за практикой словоупотребления, чем старее орфография - тем дальше она отстоит от текущей языковой практике, и тем она хуже выполняет свои задачи.
"Выше-ниже" есть всегда и во всём. Мир как таковой иерархичен, а уж культура подчёркнуто иерархична.
А какое отношение орфография имеет к культуре? Если не путать её в языком как таковым, для которого первичная форма выражения - звуковая.
По-английски можно написать "for you", а можно - "4u", это звучит одинаково. И некоторые люди используют второй вариант, причём не только при написании смс-ок, я даже видел магазин, который так и назывался - "4U". Однако разница между местом этих двух вариантов в культурной иерерхии кажется мне слишком опчвидной, чтобы её обсуждать.
(пока еще) уважаемый! Эта ваша реплика - она вообще мимо. Потому что вы тыкаете пальцем в конкретное маркетологическо-стилистическое решение и говорите фу, а вопрос-то гораздо более прагматичный.

Есть вполне конкретная практика произношения, которая зависит от многих причин и, вот так уж сложилось, меняется со временем. Орфография, как способ записи произносимых вслух слов, вынуждена эту практику отображать насколько возможно полно, иначе вместо в основном фонетического письмо превратиться в в общем иероглифическое (что почти случилось в англ. языке, где никакие правила чтения не позволят вам угадать не то что правильное, а похожее на правильное произношения множества часто употребляемых слов)

Так что вопрос стоит так
- или у нас письмо скорее фонетическое, и тогда грамматика периодически меняется и устаревает и носит сугубо подчиненный характер.
- или у нас письмо скорее иероглифическое, и тогда грамматика отсутствует как класс, а есть словарь иероглифов. См китай и японию с их искуством каллиграфии и колоссальным пластом культуры вокруг этого.

Эстетство же вокруг возврата к старому, объективно устаревшему инструменту выглядит довольно странно.
(пока ещё мягко): Будьте любезны, смените тон.
Господин Богемик! В отличие от Вашего собеседника я отношусь к Вам с огромным уважением и считаю нормальным, что взгляды разных людей могут не совпадать. Вы задали вопрос. Вам ответили, многие честно. Даже если Вам ответы не нравятся, пожалуйста, будьте терпимее.

bohemicus

January 13 2018, 21:31:55 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 21:33:31 UTC

Когда человек начинает реплику с обращения "уважаемый", это, конечно, хамство, но на него ещё можно закрыть глаза, списав на общую невоспитанность собеседника. Но когда кто-то прибегает к обращению "Пока ещё уважаемый", это откровенный наезд со всеми вытекающими из данного обстоятельства последствиями. В детстве меня учили, что за такие вещи надлежит жёстко пресекать. Я следую этому правилу всю жизнь и ни разу не пожалел об этом.

P.S. Кстати, на данный момент здесь уже свыше 400 комментариев, но всего один бан. С учётом темы, это экстремально низкий показатель.
Вот вы же приводите пример с каллиграфией - очевидно, она культурно выше, чем набранный на компьютере аналогичный текст, который в свою очередь выше криво накарябанного на чужом заборе. Получается иерархия "искусство > утилитарный текст > вандализм".

Аналогичным образом старая орфография получается неким текстовым аналогом каллиграфии, элементов "высокого стиля" в оформлении идеи.
*хмыкнув*
Каллиграфия в японии-китае (и в целом) не соотносится напрямую с нашим случаем, поскольку является визуальным искусством, а не просто способом написания того же текста. При этом в японии-китае это гораздо более высокое искуство, чем у нас - именно в силу использования иероглифического письма.

Лично мне непонятно, почему орфография (т.е. набор правил записи одних и тех же слов) предлагается считать признаком культурного превосходства. Орфография - это, в данном случае, набор утвержденных государством правил, сродни, например, налоговому кодексу. Вот стиль речи, т.е. используемые слова и смыслы и способы их соединения - не определяются однозначно набором правил и, следовательно, могут нести смысловую и культурную ценность, а жестко регламентированная орфография - с чего бы?

При этом дозированное применение старой (или иной специальной) орфографии может быть частью стилистического или дизайнерского приема, и может иметь ценность именно как такой прием (что, однако, не означает самостоятельной культурной ценности старой орфографии). Как любой прием, такое применение должно быть *к месту*.
Согласен.
И, честно говоря, не думаю, что сторонники старой орфографии ценят её саму по себе и ратуют за обратный переход. Судяпо комментариям, она все-таки представляет ценность в совокупности с соответствующей манерой речи и мысли.

То есть да, такой косплей, но не больший, чем употребление Оксфордского английского в сочетании с зонтиком-ростью.

irrelative

January 15 2018, 23:39:56 UTC 1 year ago Edited:  January 15 2018, 23:40:23 UTC

Культура иерархична. Иерархия в "мире" - следствие культурного взгляда на мир. Нет иерархии вне культуры. Не знаю, может ли существовать культура без иерархии, скорее всего - нет, не может. Но и в культуре иерархия преходяща и ситуационна.

irrelative

January 15 2018, 19:18:30 UTC 1 year ago Edited:  January 15 2018, 23:32:50 UTC

Красота в глазах смотрящего. Сама по себе старая орѳографiя ни коим образом не выше современной. Также как и падонкафскайа арфаграфийя нисколько не ниже, не смотря даже на то, что возникла именно как искусственно сниженный антистандарт.
Скорее так: старая орфография - это растягаи с кулебяками, подонковская - "экспериментальный фьюжн" (видел тут давеча заведение, которое подает "суши-буррито" - вот это оно), а стандартная орфография - это все остальное.
Языком подонков удобно маскировать безграмотность.
Этот язык и возник в среде грязных полуинтеллигентов. Людей без чести и без корней.
Безграмотность удобно маскировать секретаршей.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Свои эротические фантазии излагайте где-нибудь в другом месте.
да похер. бедная старая орфография, кругом злыдни :)
Он прав (хотя сам не пользуется старой орфографией, как, впрочем, и я). Судя по Вашим репликам, Вас буквально трясёт от злобы. На это просто неприятно смотреть.
каждый получает, что он хочет. малочисленным узким специалистам иногда нужно немножечко хайпа, что бы убедиться, что они существуют. я равнодушен к таким хоббистам.
Вы демонстрируете своё равнодушие с исключительной настойчивостью.
просто я опасаюсь, что был не правильно понят
но персонаж открыл плодотворное направление. он не планирует изучить иррациональную злобу, которая вызывает латынь? :) с его фантазией теме можно придать определенный накал
Очень трудно читать комментарии, вами написанные.

Из-за вашего пренебрежения заглавными буквами и знаками препинания.

Приходиться затормаживать и вчитываться.
я полагаю не сложнее чем в старой орфографии? Избалован Word'ом, что поделать.

nihao_62

January 13 2018, 16:36:16 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 16:37:51 UTC

Конечно, сложнее.

Там Заглавные бувы есть и пунктуация есть.

А что в середине слова - и или ижица - этого не замечаешь.

А у вас нет.
---

Да, забавно - вы избалованы в своём праве,

они изощряются, трудятся - в своём праве.
---

Претензии "общества" же - не к избалованным, а к трудящимся.

mario_sim

January 13 2018, 16:57:15 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 16:57:51 UTC

к любителям раритетной орфографии лично у меня вопросов нет. Забавно конечно читать, что якобы эта орфография меняет смысл. Ну это из разряда "теплый ламповый", как сказал здесь один из комментаторов
мне неприятен сам пафос статьи "Об ять: гипотеза о причине свары", высасывание автором из пальца и натягивание совы на глобус в части:
1. "дореформенная орфография вызывает неприятие, а очень часто - откровеную злобу"
2. "нарыв недовоеванной гражданской войны, это оборванная историческая память"
у кого там что оборвалось? у булкохрустов только что, потомки крестьян, купчишек возомнившие себя носителями аристократической культуры?
3. и дальше начинает нести про то, какие бяки атеисты, коммуняки и прочая чудь не православная да не русская.
вот научился человек складывать из слов предложения, гладко складывать. Но и только то. В остальном - воинствующее невежество с ретрансляции своей злобы на оппонентов.
И задача его была именно в этом, а до старой орфографии ему дела нет

bohemicus

January 13 2018, 17:08:39 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:12:01 UTC

Вы плохо начали и ещё хуже продолжаете. Я понимаю, что человек, в речи которого присутствует выражение "булкохрусты", по определению находится за пределами нормы, но всему же есть предел.

Вы имеете хоть какое-то представление о роде занятий, уровне квалификации, круге интересов Иванова-Петрова? Сначала поинтересуйтесь, о ком идёт речь, а уж потом выносите свои суждения. Но лучше - не выносите их вовсе.

mario_sim

January 13 2018, 17:18:03 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:19:34 UTC

уважаемый, я нисколько не сомневаюсь в квалификации Иванова-Петрова, мне не интересен круг его интересов. Кто он такой - мне вообще не интересно
Есть статья (в ЖЖ), задача ее понятна и эта задача не может быть оценена мною положительно. Ибо она хорошо подходит под 282 статью (УК). Но, так как религиозность у правящего класса в тренде, удобный инструмент, ничего Иванову-Петрову-Васечкину за подобные материалы не будет. Очень печально
Т.е. Ваша злоба проистекает из того, что Вы действительно видите в использовании старой орфографии некий религиозный подтекст?

В таком случае более однозначного подтверждения гипотезы Иванова-Петрова просто невозможно себе представить.
вот тут вы знатно передернули. спросили, сами ответили, и "шах-и-мат вам, аметисты" :)
я не вижу в использовании старой орфографии религиозного подтекста и из моих слов такой вывод можно сделать только с очень большой натяжкой, ну как сову на глобус
свое отношение к старой орфографии я выразил, и сделал это четко и однозначно
а досаду я испытываю именно от таких передергиваний квалифицированных Ивановых-Петровых, досаду и опасение

alexander2525

January 13 2018, 13:30:56 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 13:34:24 UTC

Лично мне - сложнее, но не сильно, а о людях, которые ей сейчас пользуются, я не думаю.
Я воспринимаю старую орфографию без проблем, я много читал на ней.

Я уважаю людей, которые ей пользуются сейчас, так же как уважаю владеющих древнегреческим и т.п.

Сам я тоже не люблю большевиков. Но всё-таки не до такой степени, чтобы зазубривать список слов с ятем.
Читал Ольденбурга от Чёрной сотни. Мне кажется тут происходит маленькая хитрость.
Сейчас тексты, написанные этой грамотой сложнее средних и их просто не получается читать бегло. У меня скорость чтения замедляется также от Сенеки и Марка Аврелия.
Ваш абзац пролетел почти не задев кольца.

То есть вопрос не грамматики, а смысла. Ту же библию с этими оборотами читать бегло тоже сложно.


К людям, которые так пишут никаких претензий не предъявляю, если они не начнут претендовать на внедрение старой грамматике в обучение.
1. Испытываю глубокое уважение, например, к уважаемому Фильтриусу. В том числе и по причине того, что ради этого наверное используется какой-то софт и собственно знание старой грамматики. Орфография - как орфография, понятно, что можно передавать мысли и 23-мя буквами, но если изначально было букв почти 40, то заведомо язык богаче (чем когда в нем же их стало меньше) и обеднять его специально - не есть правильно.
2. Он не воспринимается труднее - он воспринимается по-другому. Вообще, у меня, как у человека, читающего (хотя не всегда к своему стыду понимающего) и по церковнославянски, старая орфография не вызывает ни каких сложностей - в конце концов - это тот же самый язык Пушкина.Труднее воспринимается церковнославянский, там букв ещё больше да и слова совершенно незнакомые по-первости попадаются. Но вот читать по-русски псалмы совсем не могу, только по церковнославянски, хоть и в современной орфографии, но это уже не вопрос орфографии, а вопрос скорее языка.
После минуты-двух глаза привыкают и читаешь практически с той же скоростью. Вопрос - зачем.
читать - без проблем, а вот написать... :)
Да, читать это не очень удобно.
Для людей, умеющих читать быстро, скажем, быстрее 100 страниц в час, любое отклонение от устоявшегося стандарта резко замедляет восприятие. Слова-иероглифы не распознаются и приходится прочитывать по буквам. Точно также глаз спотыкается на грамматических ошибках, а мовы превращаются в пытку.
100 страниц в час это медленное чтение.
Нескромно, с Вашей стороны
Да я пошутил, в общем-то.
Страницы разные бывают, так что правильнее говорить о знаках.
Смотря что читать. Есть тексты, которые уместно смаковать. Читать быстро "Так говорил Заратустра" - верх пошлости. А "ЛитГазету" или "Известия" можно читать по диагонали. И то много чести.
1. A. Что вы думаете о старой орѳографiи ...
- Она устарела. Не следует сохранять в одном алфавите Ферт и Фиту , если не осталось никого кто помнит чем различались соответствующие этим буквам звуки.

... и о людяхъ, которые ею пользуются?
Каждый выпендривается по-своему. Это может быть милым чудачеством, а может быть злым и назойливым, но это так или иначе - чудачество


2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Да. Примерно tak zhe kak napisannoe translitom.

bohemicus

January 13 2018, 18:37:51 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 18:47:20 UTC

Спасибо.

А е и ѣ? Звучат они одинаково, но значение слов может полностью меняться в зависимости от того, какая буква используется. Например, "ѣсть" (в значeнии "принимать пищу") и "есть" (в значении "существует").
Благодарю, я знаю.

Когда-то это были и разные звуки (в церковнославянском вроде бы до сих пор слышится различие), но с тех пор различие букв потеряло смысл. Графика не должна отделяться от фонетики, иначе к иероглифам придем.
Ну, в английском или французском графика от фонетики отделилась, и довольно сильно. И кстати, в США детей читать учат так, словно и действительно текст иереглифами написан. Так что ничего в этом нет страшного, мне кажется.
Другое дело, что если уж орфография поменялась и возник новый стандарт, то попытки это игнорировать вызывают недоумение.
не всяк зарубежный опыт нам полезен ;) К тому же не уверен, что англо- и франкофоны считают это преимуществом.
У немцев дела чуть лучше потому, что они не ленятся регулярно обновлять правописание, хотя это стоит им международных конференций. И то, из-за того что они побаиваются излишне радикальных шагов, реформы правописания приходится проводить постоянно, а до реформы алфавита так и не дошли.
Российский опыт, ИМХО, в этом отношении - самый удачный.

Впрочем, каждый волен писать в дореволюционной орфографии, пользоваться юлианским календарем и измерять выпивку ведрами , а закуску - фунтами.
Думаю, что она старая.
1. старая орфография мну нимало не напрягает. воспринимаю как современную (хоть, и с некоторым подтёком) в отличие от транслита (пока что); К людям, ею принципиально пользующимся отношусь либо как к эстетам, либо как к фрикам - в зависимости от контента;

2. похъ



Спасибо.

Но я вынужден удалить Ваш комментарий, увы. Второй пункт слишком уж некорpектно сформулирован.
wow.
за оценку спасибо и вам.
удалять - воля ваша, впредь учту в конкретно вашем журнале сию политику. надеюсь, что при некоторой "divergence" во взгдядах, смогу время от времени чё-то у вас комментировать. "некорректных формулировок" , как вы выразились, впредь в вашем (пока лишь в вашем) журнале vyhnu se
1. Ничего не думаю. В каждой избушке свои погремушки.
2. Замедляет, но не сильно. При больших объемах привыкаешь.

vogluskr

January 13 2018, 14:22:56 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:23:11 UTC

PS: Кстати, нашел вам прекрасный персонаж для заметки - Чома де Кёрёш.
Венгр, в начале XIX века уехавший в Среднию Азию в поисках прародины, и причисленный уже в XX веке в Японии к ботхисттавам.
1. Крутые, молодцы.
1а. Отличный чит для того, чтобы прятать орфографические ошибки.
1б. Хотел бы я посмотреть на дореволюционные пунктуацию и особенности (и обычаи/нормы) составления предложений!

2. Первые 5-7тыс строк да, есть некий дискомфорт. "Начитав" определённый объём, этого дискомфорта лишаешься.
Спасибо.

1с. В старой орфографии намноголегче наделать ошибки, чем в новой.
1 глупые понты, людская тяга к выпендрежу
2 в общем нет, но на длинных текстах вероятно взбесит, как чтение транслита
1) архаика и чудаки

2) земедляет - переодически приходиться перечитывать слова, что вызывает легкое раздражение.

yozhig

January 13 2018, 13:57:31 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 19:46:53 UTC

1. Примерно то же самое думаю, что и про ludey pishuschih translitom - это им так нравится, наверное.
2. Конечно труднее - лишние знаки "корябают глаз" при чтении, примерно как очепятки.


PS. Кстати, спасибо за корректно сформулированные вопросы - у других вопрошавших они уже содержали упоминание "ненависти" либо другой дискриминации аудитории и поэтому врядли могли меня заинтересовать.

1. как к историческому наследию (типа Алмазного Фонда или Большого Театра - красивого, но малонужного в обычной жизни).
2. чуть-чуть медленнее, чем тексты, написанные по новой орфографии (из-за непривычности).
1. Ничего не думаю ибо просто не встречал )
2. Никакого дискомфорта. В детстве, в отцовской библиотеке читал собр. соч. Луи Буссенара изданные типографией П.П. Сойкина.
1. Безразлично. Использующие сделали выбор из соображений эстетики и внутренних убеждений.
2. Читается несколько медленней современного шрифта.

alex_new_york

January 13 2018, 14:09:50 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:10:22 UTC

Орфография 19-го века - это как одежда 19-го века: на карнавале ей любуешься, но ношение её в повседневной жизни вызывает у неподготовленного наблюдателя недоумение и тревогу за душевное здоровье носящего.

В качестве забавной новой моды использование орфографии 19-го века, как и ношение одежды 19-го века, никому никакого вреда не приносит и даже приятно смягчает нравы. Единственное чего не хотелось бы - это чтобы и без того сильно отстающую
в научно-технологическом отношении Россию эта мода не заставила отставать еще больше.

А читать тексты в старой орфографии поначалу немного труднее обычных, но потом очень быстро привыкаешь.
Мы читаем на родном языке не по буквам, а иероглифически, поэтому любое визуальное изменение слова рушит шаблон и вначале слегка затрудняет чтение. Если есть мотивация прочесть - делаешь усилие и врабатываешься. Когда в советское время читал дореволюционную книгу, понимая, что по новой орфографии этого не найду - мотивация быстро перекрывала эту небольшую сложность. А вот когда читаешь современника, искусственно ее использующего, то мотивация минимальна, т.к. чувствуешь себя играющим по навязанным кем-то правилам. Для примера - давайте напишем что-то по-русски в сербской орфографии:

Однажды, в студјонују зимнјују пору
Я из лесу вышел; был сиљныј мороз.
Гљажу, поднимаетсја медленно в гору
Лошадка, везушћаја хворосту воз.

При необходимости - привыкнуть несложно. Вопрос - ради чего?

fon_rotbar

January 13 2018, 14:23:02 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:30:57 UTC

1) Изящное оружие ушедшей эпохи!... (с) Оби Ван. А использующие оную- орлы! Потому что изучать- значит прикладывать усилия.
2) Абсолютно не мешает мне читать старая орфография. Вот писать- это другое дело...

А вот по поводу заходящихся в падучей, увидев в тексте единый ять - вот они-то и есть настоящая сволочь! Потому что современный русский язык написан так, чтобы удобно было инородцам, и знает кошка, чьё мясо съела.

1. Старая орфография неразрывно связана с самым симпатичным мне периодом в истории России, и для меня это придаёт написанным в ней текстам в особенный ностальгический шарм.

Так же и люди, которые на ней пишут (вне зависимости от их действительных целей), воспринимаются как последние рыцари безвозвратно ушедшего Золотого века.

2. Читать чуть сложнее за счет упомянутого выше эффекта зрительной памяти на начертание слов (ну и еры чуть удлиняют текст), но усложнение почти незаметное и для меня несущественное, первые единицы процентов.

всё-таки да - замедляет, требуется привычка к такому тексту
1. Именно старая орфография помогла мне понять разницу между словами есть (кушать) и есть (существовать) - в старой орфографии они писались по-разному и само написание несло разную смысловую нагрузку. Так что считаю, что с отменой старой орфографии мы многое потеряли. Потому я с ужасом смотрю на тех, кто предлагает вообще перейти на латиницу... Это не единственный пример, конечно же. А те, кто ею занимаются в моих глазах заслуживают всяческого уважения, как очень умные и дальновидные человеки.

2. Никаких проблем, читается также быстро и также понятно.
Текст, написанный по старым правилам воспринимается так же тяжело как текст, написанный на мове или на олбанском. При желании можно разобраться, но зачем? Людей, использующих старые правила в местах где это не принято воспринимаю как выпендрёжников не уважающих читателей которым главное самовыразиться, а не донести свои мысли до людей. Никогда не прочитал в жж ничего разумного ни на старой орфографии, ни на мове, ни на олбанском. Если есть соответствующие сообщества подготовленных людей, то там это уместно.
Спасибо.

Соотношению старой орфографии и "олбанского" посвящена ветка на другой странице. Правда, там речь идёт не об "олбанском", а о "подонкаффском", но, кажется, это одно и то же: https://bohemicus.livejournal.com/123918.html?thread=31635726#t31635726
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Хех...
Возможно выскажу ортодоксально-антисавэцкую точку зрения, но...

1. Реальная де-савэтизация на территории бывшей РИ будет проведена только тогда, когда общество вернется к до-большевицкому русскому языку.
Ибо ключевой целью большевицкой языковой реформы был отрыв новой исторической общности - савэцкага чiловiка от исторического наследия, и конструирование его как tabula rasa. Это достигалось в первую очередь через отрыв людей от всех до-революционных изданий, периодики, научных статей и рукописей в оригинале, и доступным из имперского российского наследия савэцкаму чiловiку осталось только то, что было переведено на рюзЪге новояз и переиздано картавыми толмачами после рэволюцыи.

Тоже самое касается укро-новояза, и бульбо-новояза. Но там ещё и тотальный отрыв от стержневого имперского культурного наследия.

Все люди, которые занимаются популяризацией до-реформенного русского языка - делают благое дело, и рискну предположить, что при сохранении тенденции владение старой орфографией станет базовым культурным отличием русских людей от савэкага чiловiка. Ибо русский человек - всегда предпочтёт читать произведения русских классиков в оригинале, а не перекладе савэцкых толмачей.

2. Мне кажется любой русский человек, воспитанный русскими родителями, на базе русского культурного наследия - без проблем может читать старую орфографию без дополнительной подготовки.
А "савэцкага чiловiка" или "савэкага чiловiка" - это какой язык/орфография?
Индивидуальная. Сейчас Ваш собеседник приблизил её к общепринятой, раньше у него всё было ещё сложнее - с заглавными буквами в середине слов и т.д.
Считайте, что это орфография мовы из воспоминаний о грядущем Земшарной республики Чикистон эпохи освоения Марса.
мне кажется, что вы ... ммм..., обещал же ж хозяину журнала выбирать выражения - пока не подобрал применительно к вам.

но я надеюсь, что чуть погуглив, вы узнаете, что вопрос об орфореформе стоял с начала века, решение приняло "временное правительство", а большевики лишь зафиксировали его в своей манере (фигурально выражаясь: "кто пишет через ять и еръ - того расстреляем")
Труднее, но уверен, можно быстро привыкнуть.

О старой орфографии ничего особенного не думаю, как о старых фильмах, например. Не нужна.

О пишущих людях:
1. Если по каким-то неведомым причинам старая орфография является родным языком автора текста, то отношусь к нему, как к иностранцам, белорусам (или украинцам), пишущих на своих языках. В принципе, читать можно, если интересно, но специально искать незачем.
2. А вот если русский человек пишет текст для русских, но пользуется при этом не русской орфографией, то значит он хочет сказать (показать) читателям что-то ещё, кроме самого текста и заключённых в нём идей. К сожалению, часто эти идеи не стоят внимания, именно поэтому таким необычным приёмом пытаются привлечь читателей - любителей необычного, всяких фриков.
Спасибо.

Хотелось бы уточнить: старые фильмы, на Ваш взгляд, тоже не нужны?
Фильмы - это первое сравнение, которое пришло мне на ум.
Мы говорим о дореволюционной орфографии, т.е. о вековой давности.

Приведу другой пример: музыка.
Шедевры признанных классиков более вековой давности вечны и не устареют никогда. Более того, сегодня они исполняются и прослушиваются на порядки больше и чаще, чем при их жизни.
А вот историческая нотная запись, "орфография", которую использовали сами авторы, сегодня не нужна музыкантам ни для исполнения классических произведений, ни для собственных современных сочинений, и её отсутствие слушатели абсолютно не замечают.

Возвращаясь к фильмам.
Ценность и влияние системы Станиславского, художественных приёмов Тарковского, других признанных классиков несомненны. Но субъективно есть некий "стиль" создания кинофильмов, изменяющийся со временем.
Я не уверен, что именно правильно назвать "орфографией" применительно к кинематографу, но сегодня попытка специально снять фильм "под старину" вряд ли будет иметь широкий успех, и обычно делается только в укзоэстетических или экспериментальных целях.

Недавно я пересматривал "Унесённые ветром" 1939 года. При всех его достоинствах, сегодня подобный фильм был бы снят заметно иначе.
Мне не хватает знаний, чтобы в профессиональных терминах объяснить, почему, просто вот такое субъективное мнение.
Простите, но разве изучение истории нотных записей или фильмов вековой давности не входит в обязательную программу обучения современных композиторов и режиссеров?
Изучение истории чего угодно входит в программу обучения узких специалистов.
Мне 60 лет. А эти навыки заложены в 4 года. Скорочтение вбито на уровне инстинкта. А тут надо читать каждый слог.
Можно, но тяжело, отвлекает.
Спасибо.

Мне в этом году будет 50, и я уже вряд ли научусь писать в старой орфографии, но чтение не доставляет мне никаких проблем.

andrey_zorin

January 13 2018, 14:39:38 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 14:54:40 UTC

1. Примерно как к сторонникам тёплого лампового звука и аршинов с вершками. Попадались мне как-то рассуждение об ущербности метрической системы: мол аршины больше подходят для шитья одежды и планировки помещений.
2. Да. Обычные тексты я выхватываю целыми фразами, слова же в старой орфографии приходится дополнительно перепроверять. Может быть это лично моя особенность - у меня взгляд всегда на ошибках цепляется.

3. Никто не обращает внимания на подмену понятий: спор идёт не между сторонниками старой орфографии и её противниками, а между противниками новой и её сторонниками.
1. Достойны уважения как продолжатели традиции. Их силами обеспечивается живая связь с ключевым массивом культуры.
2. Такой текст читается немного медленее, концентрация выше, оттого более вдумчиво. Добавлю, что современные авторы в старой орфографии пишут на гораздо более высоком уровне, чем средний автор в новой; сейчас с.о. - верный признак интересной и глубокой мысли.
1. Раньше не относится никак - после чтения брошюры ув. Тейкина и сборника под его редактурой начал видеть некоторые достоинства. Дифференциацию новоорфографных омонимов и использование фиты для передачи англицизмов меня сильно подкупают - но подступиться непросто...

2. После чтения из молитвословов/требников сама по себе старая орфография читается вполне нормально
Не сильно, но труднее, отвлекает от смысла текста как translit или КАПСЛОК.

Человек, пишущий так, намеренно затрудняет обмен информацией.

Их этого факта следует одно из двух:
1. человек через чур уважает себя и не уважает окружающих (включая меня) -- следовательно позёр
2. человек не может понять элементарную вещь: что создает трудности -- следовательно глуп

- оба варианта приводят к тому, что интерес к такому автору устремляется к нулю
У васъ превосходный никъ. Но разъ ужъ вы такой псилогикъ (или психологъ?), что даже не устояли передъ соблазномъ назваться такъ въ никѣ, то не думаете ли вы, что ваши собственныя орθографія и лексика черезъ чуръ выдаютъ, куда устремляется вашъ уровень интеллекта?
спасибо за пример случая №1
1. Наверно, нет одной единственной причины по которой люди пользуются старой орфографией. Но можно выделить те, которые достойны уважения. Например, причины, достойные уважения: а) это просто ново, почему бы не попробовать, б) настраивает на определённый лад (понятно, что если я буду писать по-английский, я настроен иначе, чем когда пишу на русском), в) это полезно для моей профессиональной деятельности и т.д.

2. Нет, трудностей нет практически никаких.

Deleted comment

В родительской библиотеке были дореволюционные книжки, так что я привык с детства, и разницы в удобстве практически не замечаю.

1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

- Разные бывают пользователи - и милые чудаки, и агрессивные радетели "за национальную безопасность". Однако и те и другие совершают ИМХО крупную ошибку приписывая реформу большевикам, им она досталась в наследство. А это вызывает сожаление. Ибо "новую орфографию" выработали в той самой царской России, в которую хотели бы вернуться радетели "старой орфографии".

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

- Читал в детстве книги дореволюционного издания, возможно поэтому никаких проблем не испытываю.

nihao_62

January 13 2018, 15:39:08 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 15:39:33 UTC

"новую орфографию" выработали в той самой царской России,

Позвольте вас уверить, что люди, которые пользуются старой орфографией, достаточно образованны, чтобы знать подобные факты.

Я вот не пользуюсь - но вот то общеизвестно, разве нет? :)
Далеко не все, ибо аргументы о том, что новая орфография - наследство от 70 лет безбожной большевистской диктатуры выдают невежество оными аргументами пользующихся.
Я бы на Вашемъ мѣстѣ проявлялъ меньше упорства въ демонстраціи собственнаго невѣжества.
О! Достойный, достойнейший комментарий. Образцовый. Запишу на скрижали. Немного, но добавляет к моему мнению "о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются".
Раз не желаете, так и не буду.
1) Ничего особо не думаю. Это их дело.
2) Нет, не особо трудно. Но я, наверно, фрик - йа и йазыг падонкафф нормально воспринимал.
"кровь из глаз"-только часть эмоций,которые я испытал

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Мата здесь не будет. И в завуалированной форме тоже.

Deleted comment

Хорошо написали, спасибо.
Спасибо.

То есть Вам проще не писать вовсе, нежели отказаться от ненормативной лексики?
По необходимости много читал репринтные издания в старой орфографии. Через пару дней чтения скорость чтения сравнялась с обычной и текст воспринимался как обычный русский текст. При этом даже по ходу чтения возникало эстетическое ощущение причастности к утраченной высокой культуре.
1. Анахронизм, люди - чудаки. Тем не менее, книги написанные в старой орфографии (особенно стихи) - лучше в ней и читать.
2. Чуть труднее, но сильно не напрягает. Писать не возьмусь.
1а от неё отказались. В принципе, современная русская орфография и так сложна и отдалена от произношения, старая орфография от современного языка еще дальше.
1б Старая орфография органично смотрится как элемент стилизации/ролевой игры, но за их пределами применять её не стоит. Т.е. если её использует человек, который в ЖЖ отыгрывает срогого чиновника конца 18-начала 19 вв - ну ок, а вот если в таком стиле будет писать гламурная киса - мнээээ. Опять же, цикл "записки об устройстве Российской Империи" со стилизацией по язык отчетов времен Петра I будет достаточно органично читаться в старой орфорграфии, а вот популярное изложение событий ВОВ - нет.

2. С непривычки на символах старой орфографии спотыкаюсь, но, в принципе, все читается.
Слава Богу есть автопереводчики любого живого славянского языка.
А старая орѳографiя не нужна как старый хлам. Зачем множить сущности по Оккаму?
Вас разве не раздражают некремированные и не зарытые трупы?
Господи, что это?

А, пост попал в топ... Тогда понятно.

aleksey_vl

January 13 2018, 20:48:33 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 20:52:51 UTC

Сильная и точная аналогия (с трупами), на мой взгляд.
И то, что это трупы культурных хорошо одетых по дореволюционной моде людей - роли не играет.
1. Ничего не думаю - пишут люди и пишут
2. Нет, читать тоже самое. Писать вот не могу
Спасибо.

С письмом и чтением у меня дела обстоят в точности как у Вас :)
Люди, которые пишут старой орфографией, играют в игры. Пусть бы оно — каждый волен поступать по обычаю своему. Но это знак. Такой человек не ориентирован на читателя, и потому читать его незачем. Ведь он и в другом чём пренебрежёт читателем, ещё не знаешь, в чём — а человек уже расписался, что непременно, «даже и не сомневайтесь».

Читать по старой орфографии неудобно. Конечно, если в руки попал «Брокгауз и Ефрон», то и не замечаешь. Но это потому, что его писали те люди, которые сейчас писали бы по заведенному, для людей.
В тютельку!

Ведь сейчас нужно, чтоб писатель был ориентирован на читателя.

А режиссёр-продьюсер был ориентирован на зрителя.

(Ну и ТВ - туда же, на зрителя). Понятно почему, потому что иначе читатель-зритель не пинесёт свою денежку.

--

Вот и нет теперь высокой литературы и кино, как искусства.

fedorpepel

January 13 2018, 17:40:21 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:42:00 UTC

Писатель всегда ориентирован на читателя. Даже писатель стихов. Иначе к чему все эти сложности: метр, рифма, цезуры всякие? Это я Вам как писатель стихов свидетельствую, который не печатается и славы не ищет. Всё равно — на читателя.

Человек, который пишет лишь для себя, — пишет дневник. Ему нет нужды разбираться в драматическом действии, драматическом сюжете, учить все эти приёмы. Да что я говорю! Разве Вы не знаете, что трагедии Софокла написаны для победы в ежегодном состязании из четырёх трагедий и четырёх комедий в Афинах? Если человеку нечего сказать людям, великого произведения у него не выйдет. А если есть что сказать — то людям, обратите внимание.
Полностью согласен с вами.
В плохо написаном тексте часто путается ять и твердый знак. Конкретно например в от руки написаных церковных нотах - половина хора споет одно, половина другое. Но а так я вообще не совсем понимаю какой смысл отстаивать одну или другую сторону. Какая в общем разница? Т.е. у меня нет предпочтений новой но и старой тоже, и не понимаю почему это может быть кому-то важно. Может-быть Вы объясните?
Спасибо.

Я могу лишь изложить свою точку зрения, но об этом будет отдельный пост.
Когда впервые столкнулся - затрудняло чтение. Но потом быстро втягиваешься и уже не замечаешь. Правда, я и летописи по древнерусски потом читать привык, после преодоления некоторого порога. Так что, возможно, мое мнение не типичное. Вообще же - в старом письме, как и в письме 16 в, и в письме 14 в - есть некоторое свое очарование. Есть какая-то другая жизнь, полная нюансов, совершенно теряющихся, при переходе на современный стиль написания.

Но сам так писать не буду и возврата к старым шрифтам мне не хотелось бы. Все привыкли. По современному нам быстрее и проще, и широкой публике понятнее.

А вот старые шрифты и старые словечки, как элемент украшения жизни, как ниточка, которая бы дополнительно связала нас и предков - вот тут старым шрифтам, устаревшим словам и словооборотам самое место. Тут они украшают и создают дополнительные смыслы.
Выглядит дико, откровенно говоря.
Дореволюционное написание прекрасно. Если есть выбор, то я стараюсь читать именно в ней. И мне бы хотелось, чтобы отдельные книги уже в наше время издавались в старой орфографии. Ну например, книги Толкиена в старой орфографии смотрелись бы куда атмосфернее
А еще лучше - чтобы нарратив в новой, а стихи и мифы в старой
Для меня нет разницы между людьми, которые пишут на "олбанском" и теми, кто пользуется старой орфографией: желание выпендриться любой ценой у некоторых людей неистребимо.

Обе категории затрудняют поиск текстов в информационных системах.
Здесь уже образовалась целая ветка, в которой обсуждается разница между "падонкаффским" и старой орфографией. Я не знаю (и не хочу знать), есть ли разница между "падокаффским" и "олбанским", поэтому всё сказанное мною о "падонкоффском" относится и к "олбанскому": https://bohemicus.livejournal.com/123918.html?thread=31635726#t31635726
1. Думаю о людях, что ею пользуются - молодцы они. Мне вот лень, а им не лень.

2. Избыточность (в научном смысле) текста (у любого, алфавитом пользующегося языка, попробуй-ка пропустить иероглиф) более чем достаточна, чтобы читать, не замечая разницы.

Они б ещё к белорусам пристали, что пишут - безударным - всегда "а", мол трудно читать - ведь там "о" должно было стоять.
1. Старая орфография это прошлое, люди, ею пользующиеся, дешевые выпендрежники.
2. Не труднее, но раздражает, как любые неосновательные понты.
1. Мне она нравится. Люди - со вкусом
2.Нет, не труднее
1. Старая орфография, несущая в себе дополнительную этимологическую информацию, была нужна на этапе формирования единого русского языка без разбегающихся диалектов. В частности, "ять" позволяла установить, что малороссийские наречия относятся к русскому языку, только буква "ять" по-разному произносится в нормативном русском и в украинских сёлах. Возможно, одной из сознательных целей большевиков при реформе орфографии было максимальное отдаление мовы от русского.

Вместе с тем, реформа необратима: вернуться назад приемлемыми усилиями невозможно, потому что практически все выучены новой орфографии. Даже вопрос отдаления мовы уже восстановлением орфографии не решишь. Поэтому использование старой орфографии выглядит, в лучшем случае, как бессмысленная причуда, но иногда напоминают "выпендрёж".

2. Да, затрудняют: больше усилий уходит на первичное прочтение и меньше остаётся на дополнительные рассуждения над смыслами написанного. (Если совпровождать чтение параллельным внутренним диалогом.)
1. бесполезна.
2. да, труднее. Проще было бы, если символы просто пропускались.
1. Раздражения старая орфография не вызыват, как и те, кто ей пользуется. Может быть, легкое недоумение.
2. В простом коротком тексте, старая орфография не мешает восприятию, хотя и несколько замедляет чтение.
Возможно, в длинном и насыщенном тексте, это может восприниматься иначе.
Я читаю легко в любой орфографии. Нет такой проблемы у меня.

Люди - ну чудаки. Отношусь с пониманием.
Во дни сомнѣній, во дни тягостныхъ раздумій о судьбахъ моей Родины, — ты одинъ мнѣ поддержка и опора, о великій, могучій, правдивый и свободный Русскій языкъ! Не будь тебя — какъ не впасть въ отчаяніе при видѣ всего, что совершается дома? Но нельзя вѣрить, чтобы такой языкъ не былъ данъ великому народу!
а ведь так намного лучше!
Читаю книги имперского периода без проблем. Сейчас ещё сюда добавились книги издательства "Чёрная сотня", которые издаются в старой орфографии. Всё прекрасно, на адаптацию к буквам вроде ѵ ушло около полутра страниц.
Самый жестокий удар по русской письменной культуре нанесли не большевики, а Петр I. Он отменил больше букв и необратимо изменил их начертание. Культурная пропасть XVIII и XVII веков куда глубже, чем реформа 1918 года. Отмена титла, юсов, заимствованных греческих букв, переход на исчисление от Рождества Христова, пусть и по юлианскому циклу, отрезало новое петровское поколение от корней.
Допетровская культура - эти прикол для любителей архаичной экзотики и экзотичной архаики. Россия - это в первую очередь петербугский период, а московские эпохи отечественной истории представляют собой третьестепенный интерес.

Я признателен Петру, как, впрочем, и остальным Романовым, за всё, что они сделали. Хотя, конечно, кое-что можно было сделать и лучше. Например, перейти не на юлианский, а на григорианский календарь.
Конечно труднее чем современный.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
1. Schitaju eto bessmyslennym vypendyozhem, primerno kak ispol'zovanie translita :-)
2. Skorost' sil'no padayet, glaz spotykaetsja razbirat' kazhdoe slovo. Pri bol'shom opyte naverno budet bystro, ne znayu.
1. Люди, настойчиво пользующиеся старой орфографией за пределами профессионального поля (литературоведение, работа с источниками) вызывают у меня стойкое отторжение. Возникает чувство, что кто-то выпендривается за счет твоего ресурса восприятия.
2. Да, восприятие текста, написанного в старой орфографии, для меня затруднено. Приходится затрачивать в 2-3 раза больше усилий для понимания текста.
1. Если делается без натуги, смотрится как милое чудачество.
2. Чтение интересной литературы на старой графике даже какой-то (необоснованный конечно) стереотип сформировало "с ятями всё качественное".
1. Ну, орфография. Старая. С людьми сложнее, тут многое зависит от того, что они этим хотят сказать.

2. Первые три предложения читаются сложно, дальше привыкаешь.

Кстати, Google Chrome определяет старую орфографию как украинский язык и более-менее адекватно переводит его на английский :)
1. Считаю забавным чудачеством.
2. Отвлекает. Скорость чтения заметно уменьшается. Если это не старый текст, то еще и раздражает. Лично я предпочту текст на английском тексту с ятями. Но текст на транслите раздражает гораздо сильнее.
А вот можно еще вопрос?
Я читал текст по вашей ссылке, иам всё вполне аргументированно излагается, за одним исключением: для Ъ в конце слов никаких внятных аргументов не приводится.
Они есть, эти аргументы?
Прошу прощения, я не филолог, и с моей стороны было бы глупой самонадеянностью пытаться ответить на этот вопрос.
Понятно, спасибо.
"Ъ", он же ер, анахронизм, оставшийся с тех времён, когда в русском языке все слоги оканчивались на гласный звук. В течение своего развития (как минимум, зафиксированного в письменном виде) русский язык стремился к редукции ("усечению") заударных гласных вообще и конечных особенно. Таким образом, за, примерно, тысячу лет произношение пришло от "лæжати" к "лежать" и от "како" к "какъ". С учётом того, что в современном русском языке (начиная от А. С. Пушкина) все согласные буквы, кроме "ч" и "щ" обозначают, по умолчанию, твёрдый звук, "ъ" в конце слова был исключительно данью традиции. В отличие от мягкого знака, он же ерь.
Таким образом, "ъ" в конце слова, с практической точки зрения, в начале 20 века был уже бесполезен.

leonidrus

January 13 2018, 16:15:04 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 16:16:55 UTC

1) Думаю я о ней то же самое, что и те, кто упразднил эти ненужные буквы.
О людях, которые пользуются этим, думаю то же самое, что про тех, кто, например, всерьёз изучает всемирную ядерную войну в 1840-х гг.: реальной пользы от вас обществу никакой, вам делать нечего, вот вы занимаетесь всякой ерундой, чтобы убить время в своей вялотекущей жизни. Реально, вы ломаете голову над абсолютно никому ненужной и бессмысленной чепухой.
2) Конечно, труднее. Ведь учился я читать по другим буквам. Тратить время на чтение работ сомнительной полезности и ломать мозги над этим шрифтом – пусть этим занимаются такие же маньяки, как вы. Однажды мне подарили художественную книгу, написанную старым шрифтом, и я её выбросил.
Спасибо за комплимент, но я не принадлежу к людям, пользующимся старой орфографией. При написании этого текстика я прибег к ней, чтобы читатели могли сразу понять, отличаются ли их ощущения от ощущений при чтении остальных моих постов. Однако я буду признателен, если Вы больше никогда здесь не появитесь.
Я имел в виду тех, кто пользуется. Раз вы не состоите в их рядах, то зря обиделись.
На что мне обижаться? Делая подобные высказывания, человек характеризует только и исключительно себя.
Не вижу смысла в подобном косплее. Носителей старой орфографии в промышленных количествах нет, поэтому и спорить не о чем. Если это действительно основополагающие изменения, то сто процентов людей окажутся безграмотными и их надо переучивать, а если это косметические изменения, то это ничего не меняет и просто смена вывесок. Поэтому это глупость. Надо исходить из того, что есть, а не что хотелось бы.
Потом сразу возникнут трудности в постсоветских республиках. Они и так уже безграмотные, а тут еще это.
Если о скорости восприятия, то скорость чтения падает. Она не падает только у тех, кто так читает всегда, или у тех, кто читает по слогам. Для нормально читающего человека, как и для человека читающего без внутренней артикуляции восприятие текста замедляется. Раза в два как минимум
1. Ничего не думаю, ибо повода не было задуматься и составить своё мнение.
2. Труднее.

меня невероятно бесят вывески с бессмысленным твердым знаком в конце


ладно еще когда это бюро переводов, я хотя бы могу понять,


но когда юристъ или там водопроводчикъ - брр.

Безразлично отношусь к орфографии. Но то, что старые учебники писались ясным и понятным языком (в отличии от современных), - бесспорно.
Спасибо.

А где для Вас проходит хронологическая граница между старыми и современными учебниками?
Ну чёткой границы конечно нет. Навскидку до 1960-х годов писали просто и понятно. А потом какая-то заумь пошла, что и взрослому иногда сложно понять. И чем дальше, тем больше.
Проблем с восприятием нет, как-то прочитал толстую книгу по истории с использованием старой орфографии. Но когда читаешь чей-нибудь пост, возникает странное ощущение будто человек говорит с каким-то нелепым акцентом.
"Старая" - это какая?
Реформа 1918 года - вовсе не первая.
Вы прекрасно поняли, какая.
1. Я учился читать по дореволюционным изданиям, поэтому не испытываю трудности при чтении текстов.

2. Современный текст, написанный по старым правилам, воспринимается мною как архитектурный "новодел", так как изменилась грамматика, сравните: "Ты чаялъ мнѣ удовлетворить, показавъ мнѣ в моем сынѣ мятежнаго гражданина, нарушителя клятвы своей, и невѣрнаго подданнаго." Чаял, мятежнаго, подданнаго + сама формула "чаял мне удовлетворить". И таких маркеров множество в тексте даже начала XX века. Не говоря уже о том, что к старой орфографии приходится по ходу текста прилаживать новый словарь. Как по правилам написать слово фейк? Фэйкъ, фейкъ, фѣйкъ?

Поэтому я отношусь к старой орфографии в современном исполнении - плохо. Ну, это, конечно, не что-то ужасное, но злоупотреблять не имеет смысла, имхо. Как если бы кто-нибудь в моём присутствии возжелал бы изъясняться исключительно высоким штилем ломоносовских од. Или появлялся всюду в мундире. Я не имею ничего против чудаков и чудачеств, нахожу их милыми и разнообразящими пятьдесят оттенков нашего серого мира, но на человеке мысленно делаю пометку: чудак.
В любом случае не "фѣйкъ", поскольку иначе, скажем, в польском должно быть "fieyk".
ѣ обозначает несохранившийся звук в славянских языках и к транскрипции применяться не должен.

По поводу вопросов.
1) Пишущие, конечно, чудаки, но по поводу размера тараканов, вопрос по каждому отдельный
2) Приноровиться читать можно, но смысл использовать это правописание не для чтения старых книг представляется еще меньшим, чем у турецких чудаков, переписывающихся на османском. Хотя затраченные на овладение усилия внушают уважение.
Ясно )
Писать - пусть пишут, я совсем не против. Это допустимое чудачество.
Спасибо.

Ну, допустим, что без слова "чаять" действительно некоторые как-то обходятся (хотя в символе веры есть оборот "чаю воскрешения мёртвых"). Однако как можно обойтись без слов "мятежный" и "подданный"?

v_l_s_p_d_s_t

January 14 2018, 14:44:39 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 14:45:47 UTC

Падежные окончания разные. В новом варианте "подданного", в старом "подданнаго".
Я как-то не думала никогда о старой орфографии. Но когда-то у нас было дореволюционное издание романа "Бесы" Достоевского, его я и прочитала, никаких затруднений не было.
Моя подслеповатая бабушка в детстве просила ей читать ее старые церковные книги, написаные с ятями да еще на староставянском. Помню, что читать научился быстро с такой же скоросью как обычный алфавит. То ест ьнесколько дней привыкания, не более. Вот писать это отдельная проблема - как понимаю, есть немало правил.

glavbuhdudin

January 13 2018, 16:55:11 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:04:10 UTC

Тексты в старой орфографии читать совсем нетрудно, когда увлечен чтением, то вообще этого не замечаю.
Наоборот, это придает привкус старины, как-будто смакуешь выдержанное вино. В общем - приятно.
Кстати, мой сын читает такие книги с 12 лет и тоже без проблем.

Что я думаю? Я думаю, что новая орфография не только потеряла, но и исказила много смыслов слов, к которым
мы привыкли. Ну вот если про кого-либо говорят бессовестный, то смысл этого совестливый бес.
В старой же орфографии безсовестный - это значит без совести. Орфография изменила систему координат
нравственности.
Название романа Льва Толстого "Война и мiръ" - это "Война и общество, человечество", а "Война и мир" - это "Война и невойна".
Есть разница? После того как я объяснил это британскому френду, он сильно зауважал старую русскую орфографию.

Среди моих френдов лишь один пишет в старой орфографии, я его понимаю, но это не причуда филолога, это принципиальная
позиция и достойна уважения. Я последовал бы его примеру, но если честно, то мне лень, да и время дорого.

Что касаемо ненависти к старой орфографии, то это сродни ненависти безбожников к христианам,
ведь буква "ять" - это символ христианского креста.
У Толстого "Война и миръ". "Война и мiръ" это поэма Маяковского 1916 года.
Для Израиля сойдет и "Война и миръ"
Вы соверешенно напрасно пытаетесь задеть своего собеседника, да ещё зачем-то припоминая Израиль. Ваш собеседник прав, роман графа Толстого называется "Война и миръ". Например, вот издание 1873 года:



Кстати, по-чешски книга называется "Vojna a mír". Слово "mír" существует в чешском языке только в значении "миръ", слово "мiръ" следовало бы переводить как "svět".
Вы правы, я был в плену заблуждений, хотя есть, например, такие опечатки
1.1 Придает абсолютно любому тексту архаичный привкус.
1.2 Делать им нечего.

2. Труднее. Русские слова и так слишком длинные, по сравнению с английскими. Научно-технические тексты, например, гораздо лучше выглядят на английском и читаются на нем быстрее (!).

бѫдоу кратокъ. стараꙗ ѻрфографїꙗ н҃ѥ имѣѥтъ преимоуществъ прѣдъ новои; польꙁоующїѥсѧ ѥю вꙑпендриваютсѧ по причинамъ только имъ иꙁвѣстнꙑмъ; трѫдность въ воспрїꙗтїи могоутъ вꙑꙁꙑвать слова съ ижицеи.
Спасибо.

Жаль, что некоторые буквы в Вшей реплике отразились в виде квадратиков.
Вот кстати тоже вопрос интересный. У меня так никаких квадратиков не отображается. Видимо, от браузера зависит, от системных шрифтов... И, мало ли, может быть у кого-нибудь и ѣ в виде квадратика показывается..
Уважаемый Богемик, никогда бы не подумал, что буду с Вами спорить.
Помните, когда-то давно у Галковского была заметка по поводу математики в школах или что-то вроде того? Он там дискутировал с одним из читателей(математиком) о том, что вообще-то подобный склад ума - редкость и не стоит математикам судить окружающих по себе. Вы сейчас высказались в том же духе - "а мне не холодно". Вам легко читать старую орфографию - ну так Ваше владение языком в целом намного выше среднего. Нормой-то как раз будет спотыкаться на непривычном.
--- Непривычно - конечно же не значит плохо, выглядит дореформенная письменность довольно приятно.
Спасибо.

У меня нет никаких особенных лингвистических споcoбностей. Что касается других людей, то итог подводить пока рано, но в данный участники диcкусcии разделились на две примерно равныe группы: половина испытывает затруднения при чтении текстов в старой орфографии, а половина - не испытывает.
Насчёт отсутствия лингвистических способностей, это не совсем так. Вы являетесь носителем, как минимум, двух славянских языков (если чешский считать славянским, а не ославяненным немецким), и, видимо, говорите ещё по-английски. Поэтому, как мне кажется, находитесь в немного более выигрышном положении на фоне большинства русскоязычных читателей.
По теме вашего поста могу сказать:
1) К людям, которые дали себе труд освоить дореформенную орфографию настолько, чтобы писать грамотно, отношусь с уважением. Сам не пишу, как раз потому, что незачем (да и лень) осваивать.
2) Лично мне сразу читать трудно: пытаюсь сообразить каждый раз, должен ли здесь стоять ять или это простая стилизация (немного интересуюсь историей языка). Но, попривыкнув, читаю практически с той же скоростью.
1) Хобби не хуже других: кто латынь изучает, кто старую орфографию. Мне ее видеть приятно.
2) Если и труднее, то самую капельку.

Deleted comment

bohemicus

January 13 2018, 17:15:21 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:17:22 UTC

Неужели в этом тексте всего одна ошибка? В таком случае, у меня на редкость удачный день :)

Спасибо, что заметили, исправлю.
1. Старая орфография красива, уважаю тех, кто так пишет.
2. Вообще никаких проблем при беглом чтении.
Вряд ли буду оригинальным - пока я не одолел более-менее значительный по объёму текст в старой орфографии, она действительно вызывала и затруднения (в смысле скорости чтения), и раздражение тоже. То есть в большинстве случаев (кроме сознательного идеологического неприятия) это именно что отсутствие опыта, который нарабатывается буквально за пару часов чтения, не больше, но у людей и такого не было, а поэтому короткие реплики или заметки ув. Фильтриуса их настолько бесят.

Но наверное многое зависит и от качества первого опыта. Мне в этом смысле повезло - это был Николай Ульянов, у которого язык современный, без архаики, но при этом потрясающе богатый и пластичный. Для меня как человека воспитанного в примитивной советской культуре, это было ошеломляющим - оказывается, по-русски можно говорить настолько правильно, умно и интеллигентно, и куда это умение вообще подевалось сегодня? (Кстати, и Ваш язык вызывает то же самое воздействие - согласен-не-согласен, но как минимум приятно читать.)

Возможно, из вот этого очарования прекрасным авторским языком у меня появился и интерес тоже - а как эта самая старая орфография устроена логически? И даже без поясняющих статей (они были уже потом) открылось главное - старый русский язык был устроен куда более правильнее нынешнего огрызка. И не только в дополнительных буквах, помогающих в смыслоразличении, но и грамматически тоже. Сама логика склонений и спряжений вдруг, внезапно, явилась в ТАКОЙ красоте и законченности. Когда ты читаешь, и понимаешь, что да, вот именно ТАК все вот эти обычные неурядицы русского языка и преодолеваются, и преодолеваются блестяще (вернее, их попросту нет, от слова совсем, вот вообще ВСЁ на своих местах). Сравнение тут пожалуй уместно лишь с латынью - у меня лично подобный восторг тем "как оно всё устроено" ранее вызвала только она.

И тем не менее, даже с приобретением не только опыта, но и пиетета, старая орфография читается несколько медленнее. Совершенно не критично, речь не о разах, а о процентах (навскидку около двадцати), но тем не менее. Другое дело, что это воспринимается как "так и нужно" - как правило, тексты в старой орфографии оказываются более важными, нежели прочие, а поэтому элемент размеренности (а не "по диагонали") в их восприятии видится системным - "тут и надо читать медленно и вдумчиво". Так что если бы речь зашла о повсеместном возврате к старому написанию, я был бы против - уберётся очень важный и проверенный фильтр степени важности текстов. (Он понятно что работает отнюдь не всегда, но тем не менее работает.) Если же речь зашла бы о переиздании русской классики в оригинальном написании, тут наоборот - обеими руками за, и насколько позволил бы кошелёк, поддержал бы это начинание.
Можно взять пример с японцев: у них две азбуки – одна для важных текстов, другая – «для детей, женщин и гайдзинов».
Толстого публиковать в классической орфографии, Донцову – в советской. И все будут довольны.
Спасибо.

Кстати, я никогда не читал объёмных текстов в старой орфографии. Единственым исключением была предпринятая в детстве попытка прочесть дореволюционное издание библии. Там был трудный для восприятия язык, да и содержание лёгким не назовёшь, однако орфография как таковая мне ничуть не мешала. После этого я не читал ничего в старой орфографии 20 с лишним лет, пока не пришёл в ЖЖ и не обнаружил здесь нескольких предпочитающих старое правописание юзеров. Это оказалось для меня приятным сюрпризом. И никаких проблем с восприятием их текстов у меня не возникло. Я просто не замечаю разницы между старой и новой орфографией, когда читаю.
1. Это забавно, по меньшей мере. Это по своему "массирует" мозг, что само по себе полезно. Для всех. Наличие у людей навыка писать "по-другому", да ещё сохраняя традицию - просто замечательно!

2. Не много не обычно, интересно, практических проблем с чтением нет. Если бы ряд СМИ писали таким образом - считал бы подобное удачным маркетинговым ходом.
Славеница иногда врёт.

1. Мотивации ей пользоваться могут быть разными. Надо прочесть Тейкина — он подробно рассказывает о дореформенной орфографии.

2. Читал в старой орфографии Ольденбурга, странице к двадцатой просто перестал замечать разницу.

Если бы её вернули — ни разу бы не расстроился, она как-то благороднее, что ли. Но вообще это десятый вопрос.
Спасибо.

Увы, я узнал о существовании Славеницы уже после того, как выложил этот пост. Узнал из комментариев к нему же. Эту коротенькую реплику я писал, руководствуясь теми немногими правилами старого правописания, которые знаю, и сверяясь... а впрочем, какая разница, по чему я сверялся. Это был очень, очень трудоёмкий процесс :)
1. Я бы купил книгу в орфографии подлинника (и за большую цену) - авторов соответствующего времени, и современных, если они ей следуют.
Это, впрочем, важно для художественных текстов, особенно для стихов. (И для научных изданий - по другой причине.)
Кстати, репринтные издания вполне окупаемы и при малых тиражах, так?

У Фильтриуса и его френдов орфография сочетается со стилистикой.

2. Не труднее. Подозреваю, что часть жалующихся смотрит на дореволюционную орфографию как на призыв к погромам, но стесняется признаться.
1. Об орфографии ничего не думаю, об использующих ее думаю, что они в своем праве выражать таким образом политическую или культурную идентификацию со старой Россией.
2. Да, ощутимо труднее.
Читать немного непривычно, но это дело привычки.
ИМХО писать в старой орфографии - это выпендрёж того же уровня, что и, к примеру, вставить кольцо в нос, покрасить волосы в фиолетовый или сделать татуировку себе на лбу, что ещё может быть уместно в подростковом возрасте, но совершенно нелепо, когда такое проделывают взрослые дяди и тёти, которые могли бы уж найти какие-то более адекватные формы самовыражения.
Вот-вот. Удивительно, что о ней кто-то вообще думает. Различия не столь велики, чтобы обращать внимание. (Чтобы разглядеть, что сам корневой постинг с вопросами написан по старой орфографии, по-моему, надо специально приглядываться :-))
Подумалось: интересно, кому она мешает, мешает именно орфография или обычно сопровождающий ее шрифт, отличный от ныне общепринитого ? Мое мнение подразумевало, конечно, "при прочих равных" (на экране ПК одним шрифтом, но по разной орфографии). Но шрифт может быть таким, что и по новой орфографии затруднять чтение, вот в чем дело (газеты начала 20-х с более сжатым шрифтом, чем теперь принято)

lupusest_007

January 13 2018, 17:54:35 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 17:55:15 UTC

страяа офрогрфаия это кноечно понты но чтиать полсе нексольких сеукнд првиыкания не мшеает

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом.
Спасибо.

Хотя, кажется, в таких случаях принято говорить "Спасибо, Кэп".

Есть туннели в уши вставляют...

> кто отвѣтитъ

Вот у меня на экране это читается как "кто ответить". Слово целиком видится и воспринимается при этом. Это сбивает. Все сильно смахивает на текст с ошибками. На "олбанский" наоборот похоже -- вот, я понял! ,) А ошибки не все любят.
Да, труднее. Мешает читать.
На мой взгляд всё просто.

Вопрос орфографии - это читать "привычно" или "непривычно". Что непривычно - то неудобно, вызывает дискомфорт.

Если человек, к примеру, пишет неграмотно, то в каждом втором просыпается grammar nazi.
Аналогично и со старой орфографией - она подсознательно воспринимается как неграмотность.

Все остальные ассоциации - церковнославянские, негативно-дореволюционные, намёки на украинство (для неискушенных) - вторичны и накладываются на "эффект граммар наци"
Разновидность пАдонковщины, но хоть без ругани. Читаемость ухудшает.
Спасибо.

Соотношению старой орфографии и "падонкоффщины" посвящена отдельная ветка на другой странице: https://bohemicus.livejournal.com/123918.html?thread=31635726#t31635726
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
Нетакиекаквсе, вернее хотят такими казаться

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Разумеется, обилие новых символов сбивает привычный шаблон восприятия текста, что уменьшает наработанный годами автоматизм и снижает скорость чтения. Это примерно, как транслит читать или, даже более точная аналогия, "язык падонкаф" - текст понять можно, но сложнее, чем по обычным правилам.

Здесь бы хотелось отметить, что новые правила русского языка были созданы еще до Революции совсем неглупыми людьми, чтобы упростить письменную речь и, тем самым, увеличить "порог входа в грамотность" в эпоху всеобщего образования. Например, американцы и англичане такой проблемой со своим не самым идеальным с лингвистической точки зрения языком не озаботились и... как итог многие не умеют читать + в обиход активно входит упрощенный интернет-инглиш, в результате чего многие нэйтив спикеры не умеют правильно писать на своем родном языке. Не слышал, чтобы такая проблема была в России, но не удивлюсь, если бы она существовала при старой орфографии
Отвѣтныя реплики.
Спасибо.

Да, скорее всего Вы правы. Исправлю.
Возникает вопрос-а нафига. Тут существующие правила русского языка все помнить бы. А тут ещё дополнительные и в общем то не нужные правила.
поначалу смешит, потом раздражает. но привыкнуть, в принципе, можно. только вот - зачем ?????????

Старая орфография сейчас, это косплей новейшего украинства. Без вариантов.

Вообще-то нет ничего столь же однозначно противоположного украинству, как старая орфография.

А тут единство противоположностей: Быть поперёк реальности. Засрать поляну ложными смыслами.

1. Из таких людей знаю только Любжина-Фильтруса, его читаю с большим интересом.

2. Скорость чтения замедляется, пожалуй что и вдвое. Действительно так. Возможно, при определенной привычке к таким текстам это пройдет.

С другой стороны, идея издания классиков в их подлинной орфографии мне кажется интересной. Во всяком случае, куда более осмысленной, чем идея раскрашивания сериала "17 мгновений весны".
Милена читает выделенное в старом стиле - немного сложнее для слуха..
хотя она и в новом стиле - читает по-своему))
но в новом - привычнее просто..
Спасибо.

Увы, не имею чести знать, кто такая Милена.

mdmihalch

January 15 2018, 06:44:27 UTC 1 year ago Edited:  January 15 2018, 06:45:09 UTC

Вам - спасибо.

Это один из голосов на ОС iOS.. в т.ч. для прослушивания выделенного на экране.
Ваши тексты для неё немного сложные, с иронией совсем не справляется))
Если только прослушивать ранее самостоятельно прочитанное.
А вот тексты asterrot-а ей хорошо удаются))

Только вот с комментариями - беда.. каждую дату и ссылку читает))
Т.е. слушать такое - совершенно невозможно..
1. Читать в старой орфографии и начал еще в детстве, и проблем с чтением не вижу. Не уверен, что смогу все правильно написать.
Отношусь к пишущим, особенно употребляющим ять в словах женского рода, как к конченным идиотам, для которых старые буквы - только красивое оформление.

2. Немного напрягает первые 5-10 минут.

1. Любопытно. Непонятно, откуда они знают как правильно писать. Обьясняет звуко или  словообразование.


2. Нет

1. Думаю, что необычная форма скрывает банальное отсутствие содержания.
2. Каждый пишет как горазд. В большинстве случаев я пропускаю такие тексты.
Увы, Ваша картинка у меня не открывается.
Пусть. Там ничего особенного.
> 1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
Это люди, занимающиеся странным. Фарш невозможно провернуть назад, нынешней орфографии уже 100 лет и старую не вернуть
> 2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Нет, не трудно. Первый абзац спотыкаюсь о старые буквы, а потом нормально
Читать и писать на старой орѳографіи — истинное наслажденіе! Освоилъ ея послѣ института, и вотъ ужѣ болѣе четверти вѣка прекрасно использую наравнѣ съ совѣтской. Въ этомъ нѣтъ никакой бравады, просто старая орѳографія даетъ подлинную духовную связь съ Императорской Россіей. Если идеалы старой Россіи живы въ твоей душѣ, то выучить нѣсколько совсѣмъ несложныхъ правилъ не составитъ труда, повѣрьте!
Читать же послѣ дореволюціонной орѳографіи на совѣтскомъ суржикѣ — это всё равно, что послѣ шедевровъ Толстаго, Достоевскаго, Пушкина вляпаться въ "твореніе" какого-нибудь совѣтскаго (или постъ-совѣтскаго) горе-писаки.
Кстати, несмотря на то, что 4 буквы были выкинуты большевиками изъ русской азбуки въ 1918 году, до сихъ поръ какъ звуки въ устной рѣчи онѣ присутствуютъ. Напримѣръ, въ словахъ съ сдвоеннымъ Е эти 2 звука произносятся по-разному: первый, какъ ему и положено, звучитъ какъ ЯТЬ, а второй какъ обычное Е. Попробуйте произнести: "длиннѣе", "сильнѣе", "быстрѣе", и Вы убѣдитесь, что сдвоенные звуки различаются по произношенію.
Такой вотъ небольшой комментарій наканунѣ Стараго Новаго года, въ которомъ пожелаю Вамъ, уважаемый Богемикусъ, всякихъ благъ и успѣховъ!
Мне доводилось читать репринтные романы Мережковского. В принципе, после 30-50 страниц привыкаешь, и скорость чтения выравнивается.
Однако, с другой стороны, замечу, что однажды в целях эксперимента пробовал научиться читать русский текст в другой машинной кодировке. И ничего, после недели практики глаз совершенно нормально воспринимал совершенно левые символы как русские буквы.
Так что "не все так просто".
1. Косплей и поза в большинстве случаев. Кроме м.б. филологов-славистов, понимающих разницу между "е" в слове "хлеб" и слове "небо".
2. Если читать книги в старой орфографии, то привыкаешь быстро. Практикующим православным так вообще не проблема.

Модернизация языка вещь неизбежная и видеть в старой орфографии путь к некому "национальному возрождению" наверно не стоит. Реформа скорей всего была бы проведена и без революции. Подобные реформы произошли и в большинстве европейских стран в ХIX-XX веках. Откройте немецкую или французскую книгу в издании XVIII века и читать будет слегка затруднительно...
Открывалъ многократно и нѣмецкую и французскую. Нисколько не затруднительно. Съ нѣмецкими проблема можетъ заключаться въ готикѣ, но къ печатной (въ отличіе отъ рукописной, которую не понимаю) привыкнуть достаточно просто.
Китай перешёл на новую орфографию и не жужжит, а у них это вынесло все старые тексты напрочь.
Охъ... До нихъ мнѣ совсѣмъ никакого дѣла нѣтъ.
Так вам и до соотечественников дела нет, в таком раскладе: городить огород поперёк реальности неумно.
Ваше украинство на общее дело не работает.
Ну, до Вашей позицiи безусловно.
Моя позиция - не навреди, не разобщай и без того разделённый русский народ. А ваша - культурное разобщение, апартеид, маргинализация, украинство.
Украинство-то здесь при чём, Вы можете объяснить?
Поработаю КО: Украи́нство, украинская идея — один из альтернативных вариантов формирования национальной идентичности...
Зачем русским другая орфографическая национальная идентичность? Завиральная и вредительская идея.
Сибирский, скобарский, олбанский, etc.

bohemicus

January 13 2018, 22:44:10 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 22:44:23 UTC

Неверно всё.

Украинство - это не альтернативная русской, а принципиально антирусская идентичность.

"Орфографическая национальная идентичность" - это бесмысленный набор слов. Ничего такого просто не существует в природе.

Старая русская орфография - это один из атрибутов настоящей, не впавшей в ничтожество России. Нечто, что является не просто русским, но русским в превосходной степени, русским рar excellence.

Приравнивание чего-то эталонно русского к чему-то эталонно антирусскому - это, прощу прощения, эталонный бред.
Нечто, что является не просто русским, но русским в превосходной степени, русским рar excellence.

А мужики-то не знают, что можно и так, пѐреподвы́подвертом!
Не надо нам "русских рar excellence", прости господи. Это путь тупиковый. Будьте проще и люди к вам потянутся!
Тем, кто использует слово переподвыподверт, вероятно, действительно не надо. Но речь не о них.
"Орфографическая национальная идентичность" - это бесмысленный набор слов. Ничего такого просто не существует в природе.

Польский и русский давно были бы одним языком, если бы поляки использовали кириллицу. Как то так...
Ради Бога, перестаньте доказывать один абсурдный тезис при помощи другого. Польский никогда не станет одним языком даже с чешским или со словацким, хотя последние к нему на порядок ближе, чем русский, и пользуются латиницей.
Не станет и не стал бы - разные утверждения. Были попытки натянуть на польский кириллицу, к вашему сведению.
Для славянской фонетики кириллица подходит лучше латиницы, это общее место.

А что до украинства, так оно тоже с буквочек начиналось. Не в последнюю очередь.

Про фонетику, стилистику и прочую лингвистику вам уже тут написали. И уж если измерять русскость, то отчего не перейти с русского-русского конца 19-го века на русский-русский-русский старика Державина? А то и не вообще на глаголицу... евпочя.

bohemicus

January 13 2018, 23:30:16 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 23:31:11 UTC

Я видел тексты, написанные на чешском языке русскими буквами. Это такой же ужас, как попытки перевести русский язык на латиницу. Записанные кириллицей польские тексты я видел тоже. Это было не намного лучше. Впрочем, если бы мы с Вами были знакомы в реале, я подарил бы Вам книгу. Вот такую:

При всём уважении, вы меня не поняли, а объяснять дальше - вне вашего понятийного аппарата.
Спасибо за картинку, юмор оценил.
Китай не перешёл, а пользуется двумя орфографиями параллельно.
Китайцам это расскажите.
Расскажите это виндоус, где есть раскладки клавиатуры китайская традиционная и кит. упрощённая.
Это разные методы ввода и только.
Традиционные иероглифы официально приняты на Тайване, в Гонконге и Макао, а также широко используются в зарубежных китайских общинах (за исключением Сингапура и Малайзии). Упрощённая иероглифика используется в КНР, Малайзии и Сингапуре. Между китайскими общинами ведется долгая дискуссия относительно системы письма.
Правительство Китайской Республики (Тайвань) официально называет традиционную иероглифику «стандартной» или «общепринятой» (кит. трад. 正體字, упр. 正体字, пиньинь: zhèngtǐzì). Однако за пределами Тайваня этот термин используется для различения стандартных (как упрощённых, так и традиционных) иероглифов от вариативных и локальных иероглифов (кит. трад. 異體字, упр. 异体字, пиньинь: yìtǐzì).

Китайцы, проживающие за пределами Тайваня, называют традиционные иероглифы «сложными» (кит. трад. 繁體字, упр. 繁体字, пиньинь: fántǐzì). Кроме того, люди, пользующиеся упрощённой иероглификой, иногда называют традиционные иероглифы «старыми» (кит. 老字, пиньинь: lǎozì), а пользующиеся традиционной иероглификой — «полными» (кит. трад. 全體字, упр. 全体字, пиньинь: quántǐzì).

Многие китайцы, пользующиеся традиционной иероглификой, полагают, что традиционные иероглифы не могут считаться «сложными», так как являются исходной формой китайского письма и никогда специально не усложнялись, а упрощённая иероглифика не может быть признана стандартной из-за того, что она не используется всеми носителями китайского языка.
__
В общем, к счастью для китайцев, у них геноцид и культуроцид большевизмом не был настолько полным, как в России. И даже сохранилось небольшевистское китайское государство.
т.е. уже не виндоус? погружаетесь в тему, однако...

medovaiagora

January 13 2018, 23:09:48 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 23:10:53 UTC

В виндоус есть традиционные иероглифы для Тайваня и прочих.
Т.е. говоря "расскажите китайцам" это вы были не в теме.
Вы китаист? Или вы по педивикии прошлись? Китайский текст даже конца 19-го века смогут прочесть только в университетах филологи-китаисты.
За 20-й век в Китае было несколько разных реформ. То, что называют сейчас традиционным китайским, это не начало 20-го века даже. И разница там не одна, и есть уже фонетическое письмо.
Но это всё к теме поста не относится. Считайте что вы правы и закончим уже.
Вполне с вами согласен - привыкнуть достаточно просто. Но легкое затруднение с первых страниц имеет место.
Что я, собственно, имел в виду, это неизбежность такого рода реформ в равзвивающемся обществе.
Во Франции было проведено пять официальных реформ орфографии с XVIII по XX век. Все они были мельче русской реформы 18го года, но в совокупности они вполне сопоставимы. Нормальному современному французу "слегка затруднительно" читать текст вышедший до 1740 года. Но привыкнуть достаточно просто - да.
Кстати, вы как раз попадаете скорее в категорию тех, кого коробит энтропия и смешение понятий всякой "новой" орфографии. Приобретая доступность для масс мы теряем смыслы. Но общество (увы?) делает систематически выбор доступности. Что в России, что во Франции.
Нѣтъ, не сопоставимы въ совокупности, тамъ не исчезло ни одной буквы, и не появилось. Мнѣ, кстати, сравнительно недавно пришлось работать съ двумя почти одновременными изданіями "Антимакіавелли" Фридриха II - орѳографическая разница между ними была не меньше, чѣмъ между любымъ изданіемъ того времени и современнымъ.
1. Люди, что ее употребляют хронически - как правило люди определенных взглядов. Которых я не люблю. Сильно не люблю.
К самой же орфографии отношусь нейтрально. И о ней не думаю.

2. Нет. Читается свободно.
читается легко, текст простой
надо отметить, что старые буквы напечатаны не согласованным шрифтом, поэтому текст смотрится как мозаика из букв. При нормальном шрифте будет ещё лучше читаться
кроме того повышается образность текста, когда правильно используются старые буквы, так как алфавит начинает переходить в азбуку и рождаются правильные картинки и подсознание их читает, давая сигнал через интуицию, что это хорошо :)
работайте братья
Спасибо.

Не знаю, может быть, это зтависит от браузера или от того, что Вы не залогинилиось в ЖЖ, или от чего-то ещё, но я вижу согласованный шрифт, старые буквы никак не выделяются.
1. Это очень хорошо, что кто-то пишет с использованием старой орфографии. Восстанавливается связь времён.

2. Проблем при чтении не было с самого начала. Читаю с удовольствием.
У меня не возникает проблем со старой орфографией. Я с ней познакомился еще в детстве, дома были дореволюционные энциклопедия Просвещение и другие книги. Проблем с чтением не возникало тогда, не возникает и сейчас, когда читаю ЖЖ.
...На мутном солнышке покой и благодать,
Они надеются, уже недолго ждать —
Воскреснет твердый знак, вернется ять с фитою
И засияет жизнь эпохой золотою (с).

Труднее, ъ и ѣ то и дело читаются как ь или ъ, а ѳ - как е. Хотя в принципе можно вместо этих букв хоть арамейские буквы ставить, мозг все равно по контексту поймет. А дальше дело привычки.
1. Особого мнения о старой орфографии не имею, я не лингвист. Сейчас она неплохой способ самовыражения. Люди, использующие её, скорее всего монархисты и консерваторы, поэтому я отношусь к ним хорошо :)

2. Мне все таки кажется, что труднее. Хотя в Вашем случае это не так ярко выражено, как у Любжина, возможно из-за более понятного для меня слога. Хотя и его тексты я могу прочитать достаточно быстро, просто потребуется чуть сильнее сконцентрироваться.
Сохранилось предание, что Николай I обдумывал, не стоит ли упразднить эту букву, но был остановлен замечанием Греча, ответившего на его вопрос о назначении буквы: «Это знак отличия грамотных от неграмотных». Проект реформы орфографии 1911 года, выработанный Императорской Академией наук, был законсервирован высочайшим повелением Николая II.

Мнемонические стихи для удобства запоминания ѣ
Замѣшу посѣвъ въ мѣрило,
ѣду грѣхъ исповѣдать.
Мѣдь, желѣзо всѣхъ плѣнило,
Днѣпръ, Днѣстръ посѣщать.

Пріобрѣлъ, расцвѣлъ, загнѣдка,
Вѣсъ, апрѣль, успѣхъ сѣдло,
Зрѣть, прорѣха, вѣха, рѣдко,
Мѣтко вѣстовать сосѣдка
Крѣпокъ, спѣлъ орѣхъ зѣло…

Бѣсы, сѣни, цѣпи, вѣжа,
Лѣвый, нѣкiй, прѣсный, цѣлъ.
Дѣти-свѣтъ! Болѣйте рѣже!
Печенѣгъ плѣнять умѣлъ…

catgramfer

January 13 2018, 20:45:17 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 20:47:50 UTC

1. С уважением. Просто некогда самому учить, есть более актуальные занятия (к сожалению). Но если жизнь прижмет, сделаю это очень быстро.

2. Нет, нетрудно. То есть совсем нет никакой разницы, особенно если буквы достаточно большие и мелкие детали сразу видны. Я читаю абзацами, а не словами, и проблемы не вижу.

Если говорить эмоционально, то уважаемый loboff/Артем Сущевский все правильно написал. Возможно, вернуть старую орфографию и стоило бы, чтобы была преемственность с исторической Россией.

Но, с рациональной точки зрения, это вряд ли произойдет. Если учесть тенденции развития социальной реальности и того же Интернета, то наиболее реалистичный сценарий будет другим. Образ жизни элиты транслируется вниз, и помимо высшего света будет множество отдельных сообществ и групп. И в некоторых (в меньшинстве), возможно, внимание дореволюционной орфографии будет уделяться такое же, как античным языкам и классическому образованию, тем более "русская античность" -- это как раз имперский период. С теми же причинами для изучения и с теми же последствиями, вплоть до использования в качестве "масонского перещелка". Русским это особенно в тему -- культура-то филологическая. Возможно, это позволит сепарировать "аристократию" или ее аналог, что бы это понятие не означало для общества второй половины 21 и 22 века. Но в повседневном режиме, возвращения не будет, особенно на массовом уровне.

P. S. Напишите, пожалуйста, что-нибудь о выборах президента Чехии. По-моему, процессы очень любопытные: от участия экс-главы Академии наук до совершенно путинской тактики, которая дала плоды в первом туре. Со стороны кажется, что идет противостояние Континента и Острова за влияние.
Кстати я вспомнил, откуда впервые могло зародиться некоторое неприятие.
Дома была "Слово о полку Игореве" , и я даже помню как просил почитать мне её, когда сам не умел - красная обложка, богатыри, по всем признакам сказка. Не читали, говорили "неинтересно". Когда научился же, был разочарован, слева непонятно почти вообще всё, справа действительно неинтересно, картинок немного.

alexey_neonov

January 13 2018, 21:14:05 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 21:17:14 UTC

1. Использоване старой орфографии похоже на чудачество престарелой отшельницы, у которой в доме живет дюжина кошек.
И почему бы тогда не вернуть старые слова тоже: "сдюжить", "ежели", "поелику" ?
2. Слегка сложнее. Скорость восприятия снижается раза в полтора, скорее от неожиданности. Хотя и трактовка тоже ползет: чтѣнiе (чтение ? чтенье? - есть ли разница?)
труднѣе - труднее ? но почему тогда не двойная е?
Спасибо.

Никогда бы не подумал, что слова "сдюжить" и "ежели" кто-то считает устаревшими.
Пожалуйста.

Стало интересно, а вы часто в своих статьях используете "сдюжить" и "ежели"? Я с ходу не нашел, может у вас исходники статей есть и вам легче проверить..
Просто если вы как носитель и публицист не используете, значит слово устаревает. Или я не прав?
Существуют тысячи слов, в том числе остро модных, которые я по тем или иным причинам не использую. Думаю, это всего лишь особенности индивидуального стиля.
Да, согласен, есть другая часть спектра: мода и прочий "хайп" . Мое предположение основано на собственном восприятии, но все же интересны причины именно относительно двух вышеозначенных. Стиль ведь тоже чем-то обусловлен.
Добрый вечер.

Старую орфографию уважаю и хотел бы выучить её. А те же, чтобы сделали хорошие кириллические шрифты для неё на каждый день для разных задач.

Вообще не мешает восприятию, а в некоторых случаях даже облегчает.
Вдогонку: Современный русский язык является родным языком для самой большой общности европейцев на планете. Растаскивать его по диалектам и орфографиям - очевидное вредительство.
>для самой большой общности европейцев на планете

Т.е. европейских колонистов Вы европейцами не считаете?
Это вы о европейском населении США: немцах, поляках, etc, для которых английский не родной?
Не только. Канада, Австралия, Аргентина, Чили, английский, испанский...
По однородности носителей и их культуры аналога русскому языку нет. Без вариантов.
Во втором поколении у всех этих немцев-поляков-etc. - считается достижением, если дети хоть как-то умеют изъясняться на языке предков... Лень гуглить статистику, но, прикидочно, количество иммигрантов в США из Европы (включая европейский бСССР) - от силы миллионов несколько.

Ну а если не вводить искусственных ограничений типа географической привязки - то русский хорошо если в десятку войдет.
...шарик есть, шарика нет...
Сорок плюс сорок - рубль сорок... Спички брали? Нет? С вас два десять.
Фотографируйте Мурманский полуостров — и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии.
А вот вызывает интерес и ишшо такой разрез: а что, когда бы был не таким большим языком - то можно было бы растаскивать? И как вы собираетесь избежать появления диалектов в языке, достаточно крупном для того, чтобы все носители не общались друг с другом лично?
Русский, как и немецкий хохдойч - продукт государственный. Отсюда унификация.
От Варшавы до Чукотки каждый обучен простым командам: направо, налево, заряжай, целься, пли
Ну, да - унификация языка всегда должна иметь место. Вот только диалекты живого языка от этого никуда не исчезают, а зачастую их носители начинают воспринимать ситуацию так, что-де "официальный" и "местный" языки только называются одинаково. Как, допустим, с тем же немецким даже в пределах Германии (не говоря уж об Австрии или Швейцарии): каждый хоть сколько-нибудь образованный человек будет как минимум свободно понимать хохдойч, но изъясняться на нем, даже письменно, будет только в том случае, если имеет дело с немцем или иностранцем.
Вот-вот. Только диалекты не самостоятельный язык, т.к. у них нет полностью своих морфологии и синтаксиса.
Попытку начать стопицотые спецолимпийские игры на тему "где кончается диалект и начинается язык" пресечем не менее бородатым анекдотом: диалект равно язык минус армия.

qolorado

January 13 2018, 21:36:49 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 22:17:50 UTC

1. Приблизительно то же, что и о людях, одевающихся по моде столетней давности. Для костюмированной вечеринки сойдет; в повседневности же выглядит стильненько, но странненько - и подспудно ждешь от такого персонажа некоторого неадеквата.
2. Если давно не читал ничего в дореформенной орфографии - то приходится попервоначалу проговаривать в уме слова, что заметно снижает скорость чтения. Однако, через некоторое время оно как-то налазит на голову - и снова начинаешь воспринимать слова целиком и читать без "воображаемого шевеления губами".
Ну и заморочка времен компьютерной эпохи: не всегда получается адекватно отображать эти самые яти на экране. Оно, конечно, юникод и все такое - но вот, к примеру ваш текст у меня выглядит так, как будто вы нарочно все яти и фиты отметили жирным: похоже, в браузерном шрифте по умолчанию их нету и фонт-рендерер подтягивает недостающие юникодные символы из какого-то другого фонта. Впрочем, и это хорошо: при ином раскладе (допустим, не инсталлирован у меня ни один шрифт с ятями) - видел бы "квадратики".

Упд. Как нарочно - подоспел пример такого использования дореформенной орфографии, за который надо бить тапками:
https://youtu.be/VGxj2WtRJu4?t=2m57s
Спасибо.

По-моему, Белковского надо бить тапками за всё, что он делает. И даже когда он ничего не делает, его надо бить тапками. Господь сотворил Белковского, чтобы его били тапками.
Оставляя за вами право швыряться тапками в любого персонажа, позволю себе выразить некоторое недоумение: за исключением последних десяти минут - что вас возмутило в цитировании источников и изложении сухих фактов столетней давности на протяжении предыдущего получаса?
Ничего. Я вообще не знаю, о чём идёт речь в этом видео. Я пробыл там секунд пять, обнаружил Белковского и пошёл обратно.

Всех этих заполонивших публичное пространство РФ белковских-павловских, кургинянов-мигранянов, сванидзе-канделаки, прохановых-дугиных, прилепиных-понасенковых невозможно читать, отвратительно слушать, противно видеть... и даже просто знать об существовании как-то не вполне прилично.
От Проханова попрошу отстать. Если слушать его не чаще раза в месяц, то вполне забавно выходит ("пастор говорит мало, но говорит смачно"). Ну или оставить от Понасенкова только исторические зарисовки (пожалуй, за исключением его любимого Наполеона).
1. Среди тех, у кого я это вижу, за использованием старой орфографии, как мне кажется, скрывается некий комплекс взглядов, который я бы назвал "интеллигентски-имперскими". В таком раскладе это выглядит хорошим сочетанием формы и содержания
2. Ловлю себя на том, что текст в старой орфографии читается чуть медленнее обычного. Текст длиннее экрана буду читать только если тема мне чем-то полезна, а не просто любопытна
А ещё давайте все вместе перейдем на старославянский.

Вообще будет веселуха. А почему нет? Ведь на нём же общались в своё время

Бред. Полный бред
Это в первую очередь красиво и куда более осмысленно, чем действующие нормы. Лихачёв в статье, за которую отправился на Соловки, сказал об этом исчерпывающе.
Проблем с чтением не возникает.
1. Старая орфография перестала отображать фонетику и, отчасти, противоречила грамматике и потому была реформирована. О людях, пользующихся ятями и ерами, я думаю, что консерватизма и эскапизма в них больше, чем во мне, а у меня уже перебор по этой части. Впрочем, это не самые страшные пороки.
2. Чуть труднее. В том числе и потому, что задумываешься о количестве ошибок в тексте и о причинах реформы орфографии, помимо самого текста и затрагиваемых в нём тем.

Александр Воробьёв

January 13 2018, 22:17:54 UTC 1 year ago Edited:  January 13 2018, 22:18:06 UTC

Ничего кроме претенциозности в употреблении дореволюционного русского я не вижу.

Deleted comment

1. О старой орфографии не думаю вообще: для меня это - просто инструмент типа отвёртки, а не предмет раздумий. Люди договорились писать каким-то образом - ну и замечательно: хоть о чём-то смогли договориться. Те, кто пользуется старой орфографией, либо хотят привлечь к себе внимание, либо всех перессорить, ни то, ни другое у меня лично уважения не вызывает.

2. Не раз читала книги в старой орфографии, примерно через 15-20 страниц перестаёшь замечать отличия. Но единичные тексты читаются медленней.
Старая орфография хранила историю языка.

1. Что такие люди склонны к чудачествам. Это, если — вообще, то есть — ни о чём.
Надо всякий раз смотреть подобного человека в контексте.
2. Как и в любом повседневном занятии, это всего лишь вопрос привычки.  Вначале непривычно, потом привыкаешь, потом появляется автоматический навык.

irrelative

January 14 2018, 01:35:36 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 01:59:23 UTC

1а. За пределами изданий соответствующего периода выглядит странно и неуместно.
1б. "Фрики" и зануды, хотя и не вредные.
2. Заметно затрудняет: меняет очертания слов, заставляя часто возвращаться и прочитывать по буквам.

В детстве довольно много читал в старой орфографии. У меня даже книги Жюля Верна были изданий 1910-х годов. Тогда не мешало, так что это дело наживное. Не вижу смысла возвращаться. И нет, использование старой орфографии совершенно не кажется "высоким стилем" или "высоким стандартом". В каком-то смысле даже наоборот.
1. Книги - вполне в порядке вещей. Сетевые комментарии - один из (многочисленных) видов выпендрёжа, и его можно отнести к категории похвальных. Если это ещё и желание сохранить уголок традиционной России- оно похвально вдвойне.
2. Читается вообще без проблем, написанию же надо учиться (впрочем, недолго для образованных)
Резюме: хорошо бы узаконить как один из допустимых (но не навязываемых) вариантов на гос. уровне.
1. Мне она нравится. С особым удовольствием читаю иногда репринты. И при случае сделал бы выбор в пользу дореволюционных книг написанных ей. Но одного факта использования старой орфографии все же мало, чтобы что-то особенное думать о людях ее использующих.
2. Если и труднее, то незначительно. Просто не очень привычно.
> 1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
Я бы сам её использовал только в своих пометах в старом тексте, чтобы не переключать читателю мозг с одной орфографии на другую. В общем же случае я её не приветствую. Достаточно прочитать The TeXbook и The Metafontbook, чтобы увидеть краешек той уймы работы, которые сделали современную книгу удобной, чтобы увидеть, как полиграфисты делают всё возможное, чтобы текст читался легче, чтобы мозг не цеплялся даже за малейшие неудобства в распознавании не то что текста, а отдельных чёрточек у букв. Автор в своём праве писать что угодно и как угодно, но лучше б ему иметь веские причины, чтобы уменьшать пользу той работы полиграфистов, ведь если каждый читатеть потратит всего одну лишнюю минуту, распознавая текст, то он либо будет обдумывать этот текст на ту же минуту меньше, либо каждая тысяча читателей потратит в сумме лишний _рабочий_месяц_.

> 2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Да, труднее.

pharmazevt

January 14 2018, 03:30:19 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 03:32:08 UTC

1. Не вижу разницы в восприятии текста. В отношении к людям для меня это не фактор (а вот "волчится" и "нравица" - фактор).
2. Не труднее.
У меня в RSS подписке больше 100 блогов. Естественно вдумчиво все это добро читать ни какого времени не хватит. Поэтому чтение происходит примерно так. Открываешь пост, читаешь абзацами, понимаешь общий смысл, если заинтересовало переходишь к более вдумчивому прочтению. Можно и коменты почитать коих обьем как тут бывает в разы больше текста, и их обычно тоже проглатываешь целиком, пока взгляд за что нибудь не зацепится. И естественно старая орфография всему этому мягко скажем не способствует. Читать ее абзацами я не могу, пословно приходится. И немного раздражает когда ты потратил дополнительно время и мозг и ничего хорошего в замен не получил.
1. Ничего не думаю. Составляю оценку по тому что человек пишет, а не как он это делает. А статистических закономерностей, позволяющих делать предварительные оценки пишущих старой орфографией, для меня пока что нет.
2. При прочих равных труднее. Но не критично.
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

Я полагаю, что старая орфография — архаизм, вышедший из употребления лет сто назад. Новая орфография давным-давно стала стандартом, к ней все привыкли, её гораздо проще изучить. 99% книг, которые я когда-либо читал, написаны новой орфографией. Если я пишу какой-то текст, то обоснованно предполагаю, что подавляющее большинство читателей рассчитывают на новую орфографию.

Что касается людей, которые пользуются старой орфографией, мне кажется, что они просто выпендриваются, демонстрируя «очень богатый внутренний мир» и проявляя неуважение к читателям. Это примерно то же самое, как если бы я зашёл в дискуссию, ведущуюся на русском языке, и начал оставлять там комментарии на украинском или белорусском (которые, в принципе, так же относятся к русскому, как старая орфография к новой). Участников дискуссии это бы очень раздражало, зато я показал бы, что кроме русского знаю ещё парочку языков и, тем самым, повысил своё ЧСВ. :-)

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

Труднее. На переключение языкового контекста уходит некоторое время, вдобавок, надо приложить определённые усилия. Это примерно как с белорусским: когда я читаю белорусскую книгу, то первые несколько страниц полное ощущение, что автор надо мной издевается. Пишет каким-то «падонкоффским олбанским», коверкает нормальный русский язык. Потом привыкаешь, к концу книги так и вообще нормально. Но вот комментарии и посты в ЖЖ по длине никак не дотягивают до книг. Это те самые несколько страниц, на протяжении которых кажется, что автор над тобой прикалывается.
скорее всего, когда вы впервые читали тексты в старой орфографии, у вас точно так же спотыкался взгляд на каждом непривычном знаке (если только вы не читаете их с детства). то есть это дело привычки. скорее всего люди со злобой воспринимающие старую орфографию всего лишь раздражаются на то, что им не привычно, и им кажется, что их заставляют делать то, что им непривычно. по-этому они и злятся. я считаю, что чаще всего (может быть за исключением верующих в советскую идеологию), это чисто подсознательная реакция на необычное.
Уважаемый господин Богемик! Очень хочется "разлиться соловьем" - тема очень уж интересная! Поверьте, мне есть что сказать и о старой, и о нынешней орфографии русского языка. Но поскольку Вы просите ответить на конкретные вопросы, постараюсь быть лаконичной. Итак:
1. Что я думаю о старой орфографии и о людях, ею пользующихся.
Думаю, что каждый волен пользоваться тем, что ему ближе, понятнее.
Мне, к примеру, ближе и понятнее современная орфография. Предпочитаю ее. Воспринимаю эти "лишние" буквы старой орфографии как мусор, замусоривающий язык. Действительно, к чему буквы, у которых не осталось звукового аналога, являющиеся лишь омофонами.
Еще Петром были выкинуты из азбуки омега и пси (и введены "я" и "э"). Двести лет стояли на очереди ер и ять! Ять обозначал нечто среднее между "е" и "и" (фонетическую роль утратил полностью!). Без ера уже в начале XIX века многие вполне обходились.
Реформу разрабатывали крупнейшие русские лингвисты А.Шахматов и Ф.Фортунатов (осуществляли не они). Предложения были радикальны. Не только: никакого ятя и долой ер, но и ряд других (например, везде, где после шипящих под ударением слышится "о", следует так и писать: "В соседнем доме окна жОлты", шОпот чОрта. Я "за").
Сила сопротивления реформе была поразительной! Подключился даже Лев Николаевич! Главный его аргумент против нового правописания был в том, что он привык читать быстро, ухватывая взглядом все слово, а тут меняется этого слова портрет, его знак (хотя и сам понимал, что аргумент слабый: привыкнуть ведь недолго!).

2. Труднее ли мне воспринимать текст, написанный по старым правилам?

Нет, не труднее! Думаю, аргумент Льва Николаевича как раз это доказывает. К тому же, в сравнении со старославянским языком, например, дореформенная русская орфография – просто "льется песня"!

Лаконично не получилось. Прошу извинить. И все же не могу не сказать, с каким уважением отношусь к людям, способным чтить законы языка (орфографию в том числе) как высшую форму законов природы.
" в соседнем доме окна жОлты". мистик Блок ставил О в слове желтый чтобы выразить отвращение к пошлости буржуазного мира. А так то он был за сохранение " старой" орфографии....

Вы не поверите, но мне это известно! И в мыслях не было усомниться в грамотности Блока. А вот Ваши знания орфографии, извините, сомнительны.
Подсказать?
Я нагрубила Вам вчера. Не оставляет ощущение неловкости. Прошу извинить.
Большое спасибо!
Сначала немного непривычно. Не более
Читать тексты, написанные по старым правилам действительно неудобно. Так же неудобно, как тексты с большим количеством грамматических ошибок.
К людям, пользующихся старой орфографией отношение двойственное. С одной стороны, нет ничего плохого в милых чудачествах. С другой стороны, как показала дискуссия у иванова_петрова, сторонники старых правил очень агрессивны, пытаются навязать свои идеи другим и считают всех несогласных быдлом, ватниками и орками

Погуглил книгу, соавтор которой скачет сталиком в комментах у иванова_петрова. )))  
Издательство "Чёрная сотня"... Хехе  
Не удивлён. Глупые украинцы шалят на соколиной мове, а те что поумнее, шалят со старой орфографией.  
Ожидаемый заход: "Сдавайся вата! У тебя даже языка нет!"

Когда-то Ильин написал, что реформа орфографии задумана школьной "галеркой" и проведена в интересах школьной "галерки".

Писать грамотно на старой орфографии затруднительно только для двоечников-троечников, которые и с новой испытывают ровно те же трудности.

Что касается "выпендрежа", то письмо создано для того, чтобы наиболее точно отражать все смысловые оттенки языка. Новая орфография лишила русский язык, русскую культуру целых смысловых пластов, масса классических текстов на новой орфографии превратились в бессмыслицу (примеры см. у Ильина), а новых смыслов реформированная орфография не открыла.

Короче, новая орфография - варварское упрощение русской культуры, понятно, что эта реформа пришлась по душе революционерам всех мастей.

Алексей Бадайкин

January 14 2018, 09:19:34 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 09:20:56 UTC

Вот это в сторонниках старой орфографии напрягает больше всего - себя они, почему-то, считают людьми незаурядными, умными и образованными, настоящей интеллектуальной элитой. А всех оппонентов полагают быдлом, ватниками, орками и совками.
И ведь никаких сомнений не возникает
Среди противников реформы был цвет русской культуры: Иван Бунин, Марина Цветаева, Иван Ильин, Александр Блок, Михаил Пришвин, Вячеслав Иванов, Марк Алданов, Иван Шмелев, будущий советский академик Д.С. Лихачев. Академик П.Б. Струве называл новую реформу не иначе как «гнусной». Ильин новое правописание наименовал «кривописанием».

Каждый образованный русский человек должен знать, чего лишилась русская культура вместе с отменой старого правописания.
А вам не приходило в голову, что "были против" и " русская культура лишилась" это очень-очень разные вещи?
Если, скажем, Бунин был против реформы, то это вовсе не означает, что Бунин был потерян для русской культуры.
Мне не приходит в голову объединять в одно утверждение два абзаца коммента, специально разъединенные автором.

Потерянные пласты русской культуры при отказе от старой орфографии достаточно подробно перечислены в статьях Ильина "О русском правописании" и др. (всего три статьи у него на эту тему). Реформу критиковали и многие другие писатели, мыслители, ученые. Она отняла много старого, сделав затруднительным трактовку и понимание многих строк, фраз, выражений в классических текстах и т.д. и не дала нам ничего нового и полезного.

масса классическихъ текстовъ на новой орѳографіи превратились въ безсмыслицу
Приведите хотя бы одинъ такой примѣръ. Я вотъ навскидку могу только одинъ вспомнить, да и то съ натяжкой: названіе эпопеи Льва Толстого. Чѣмъ это обезсмысливаетъ содержаніе романа – понять трудно.
Примеры скрупулезно собраны И.Ильиным - привести их в комменте не представляется возможным. См. его статьи о новой и старой орфографии - "О русском правописании" и др. Есть в Сети.
привести их в комменте не представляется возможным
почему?
по-моему это нетрудно, если они у вас перед мысленным взором, а не по косвенной ссылке на полемические статьи
Потому что приводить отрывочные данные не имеет смысла. Выделяете название статьи, переходите в Яндекс - и спокойно читаете. Статья весьма интересная при любом раскладе, прочитать ее намного полезнее, чем ломать копья со мной в комментах.
Я не ломаю, просто хочу намекнуть, что такие безапелляционные утверждения скорее возымеют обратный эффект.
Вряд ли я пойду читать статьи Ильина. Тем более, что я их читал...
О чем говорить, когда нечего говорить? (с)
Да зачем вообще говорить, если можно стать в позу обладающего знанием. Тем более, что "Ильин всё сказал".
Скучно всё это, неужели не понимаете?
Хотите лучше научу, как правильно ставить значок копирайта ©
© и (с) - это формально идентичные знаки. Но первый - копирайт, а вторая - цитата. В моем предыдущем комменте копирайт не нужен, это была цитата.

Истина в принципе скучна, потому что с ней не поспоришь.
Пугают меня люди, уверенные, что они познали Истину.
По мне так действительно образованный человек склонен употреблять словосочетания " с моей точки зрения", "мне представляется", "я полагаю, что", "возможно", "скорей всего".

А когда человек всерьез считает, что несёт нам свет Истины....

sergeytsvetkov

January 14 2018, 17:11:20 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 17:12:40 UTC

Я ничего не несу, я показываю правильное направление движения мысли - к Истине. В этом и заключается функция науки.

А вы спорьте, спорьте с таблицей умножения - скучнее занятия не придумаешь.
А вы спорьте, спорьте с таблицей умножения
Таблица умножения и ваши фантазии касательно старой орфографии - это очень-очень разные вещи)))

я показываю правильное направление движения мысли - к Истине.
И никаких сомнений, что только вам со товарищи известен путь к Истине?

Знаете, может быть поклонники старой орфографии действительно неплохие филологи. Не факт, но допустим.
Но вот людей по настоящему умных, образованных и интеллигентных среди них как-то не видно.))
Это да... дело за малым – как определить критерий истины?
Убеждённость?
Вы извините, но у "этих людей", что оставили нам в наследство новую орфографию, убеждённости было не меньше, чем у Ильина, Марины Цветаевой и Сергея Эфрона.
А наука... ну какая наука, о чём Вы...
Это да... дело за малым – как определить критерий истины?
Поклонники старой орфографии почему-то искренне уверены, что Истина дана им свыше.
Да там есть капля здравого смысла.
Но почему то они уверены, что одной этой каплей можно утолить жажду.
Верят люди в чудо ... ну и Бог с ними... В конце конце они смирные, сидят себе в своём орѳографическомъ гетто, никого не трогают...
Согласен. Милые чудаки. Пока не пытаются навязать старую орфографию нам.
А так, чем бы дитя не тешилось...
Я думаю, что для старой орфографии хорошо подходит определение "анахронизм".
Людей, которые пользуются такой орфографией, хорошо описывает образ созданный Данелия " чатланин", причём имхо, самоназначенный, самонаделённый правом назначать "пацаков" по определённым критериям - отсутствию штанов необходимого цвета, или наличию колокольчика в носу (критерий отношения к умершей орфографии об этом).
Читать через яти не сложно, но ощущение извращения присутствует, возможно оно быстро убирается привычкой, но мне бы такой привычки для себя не хочется.
Безразлично.
У русского грамотного человека с чтением старой орѳографiи никаких проблем быть не может.
Не буду оригинален: скорость чтения несколько снижается, но затруднений не вызывает, напротив - проявляются новые оттенки смыслов. Конечно, без изучения правописания, использовать в письме сложно.

Читается свободно.
Другой вопрос, что детям будет тяжело. По причине того, что они с такими текстами не сталкивались.

1. Старая орфография была когда-то нормой, которую большевики изменили. За сто лет мы все вполне освоились в новой. Всегда интересно почитать дореволюционную книгу в старой орфографии, она безусловно придаёт определённый колорит тексту. Понятны мотивы эмигрантов, которые придерживались её за границей до конца своих дней. Но когда люди сегодня используют её для обычных текстов в жж, мне это кажется ненужным выпендрёжем. Что и кому так докажешь? Ведь очевидно, что человеку приходится дополнительно трудиться, чтобы соблюсти все правила, вставлять буквы, которых нет на клавиатуре. А читателям приходится напрягаться, разбирая этот текст. Среди привычной орфографии старая выглядит надуманным вызовом, человек явно хочет что-то продемонстрировать. Но поезд уже давно ушёл.
2. Конечно труднее. Если у человека есть опыт чтения дореволюционных книг, ему будет проще: через какое-то время привыкаешь. Но большинство читателей спотыкаются на непривычных буквах.
Если надо увеличить авторский листаж - а он считается в печатных знаках - твёрдый знак безусловно полезен.
Спасибо.

Хотя я не думаю, что хоть один из пользующихся старой орфографией делает это из подобных соображений.
воспринимается нормально ) даже с удовольствием

sturm_human

January 14 2018, 11:26:21 UTC 1 year ago Edited:  January 14 2018, 11:41:07 UTC

Старую орфографию легко воспринимать завзятым читателям. Она позволяет интеллигентным людям передавать тончайшие смысловые оттенки, описывать интимнейшие и возвышенные настроения, эти фундаментальные "чуть-чуть" - музыку духа.
Старорежимный русский язык - язык европейской элиты. В нём залог спасения России.
Достаточно вчитаться в стихи Тютчева, изложенные старорежимным слогом и сравнить их с советским "портретом".
1. Старая орфография красива, но до ненужного усложнена.
Трудно, милый bohemicus, очень трудно!
1. Это спор тупоконечников и остроконечников. Спор о букве, которая убивает дух.
2. Труднее.
Санитар! Санитар!

Что Вы этим хотели сказать?
Здравствуйте. Обещал не писать у Вас в блоге, но данный случай - исключение, поэтому, наверное, можно.
Если нельзя - удалите комментарий, или напишите мне - я удалю.
Постараюсь без политики, насколько это возможно.
1. Если люди пользуются старой орфографией в профессиональных целях или в узком кругу тех, кто пользуется старой орфографией - да ради Бога. Развлекаться можно как угодно, если это не противоречит законам или морали общества. Если старую орфографию используют, как способ унизить собеседника и возвыситься самому, то это недопустимо вне зависимости от того, старой орфографией пользуется унижающий, новой орфографией или "паданакским" языком.
2. Читать старую орфографию человеку неподготовленному сложнее, если он воспринимает текст не как последовательный набор символов, а панорамно. Глаз спотыкается - соответственно, читается такой текст медленнее и тяжелее. Если человек подготовлен, но не является строгим адептом старой орфографии, то упразднённые знаки смещают акценты и интонации, что может исказить восприятие мысли, передаваемой автором.

В общем и целом - при оценке вреда или пользы сохранения/изменения орфографии надо исходить из баланса доступности текста и потери/изменения смысла слов в разном написании. Мы привыкли к новой орфографии, поэтому любая оценка преимуществ или недостатков каждой из систем из наших уст не будет объективной.
Спасибо.

Честно говоря, совертшенно не помню, что Вы обещали не писать у меня в блоге. И почему Вы решили, что я удалю Ваш комментарий, осталось для меня загадкой.
У нас с Вами слишком разные взгляды на историю России. Я коммунист, и останусь им вне зависимости от моего или ещё чьего-то желания. Я считаю - причём, могу это доказать - что пика своего развития Россия достигла тогда, когда называлась "СССР".
Мы обсудили это пару лет назад, и я обещал не писать у Вас больше без Вашего разрешения. Обсуждаемый в посте вопрос - не политический и не идеологический, поэтому я посчитал возможным нарушить слово, но - с оговорками: если Вы не против.
Читать трудновато. Да и буква "ять" мне кажется ужасно некрасивой. Возрождения не хочу - все равно "ять" и "е" уже произносятся одинаково!
Смею предположить, дело не в нескольких печатных знаках — речь о двух родственных, но разных языках:
реформа русского языка коснулась в т. ч. и правил словообразования, не только написания-произношения;
из устной и письменной речи исчезли целые понятия и связанные с ними речевые обороты, язык упростился.

1. Истинное звучание этого вопроса таково: "Как Вы относитесь к дореволюционной русской словесности?"
2. Легкость восприятия мной нескольких языков, не позволяет сделать вывод о таковой легкости вообще.
1. Абсолютно не понятно (по крайней мере мне) зачем это нужно делать. Старая орфография имет какие-то преимущества по сравнению с новой? Вроде как нет. Мне кажется, что это как одеваться по моде 18 века, не совсем удобно, зато выделяешься из толпы.
2. Не мешает. Не так давно в сети ходил текст, в котором говорилось, что перестановка букв в слове не влияет на правильность его прочтения, ну и в качестве примера текст был написан именно так, с перестановкой букв. Я думаю, с текстом на "серемяжном" русском происходит то же самое.
пишу, правда, только ъі и прочее юзаю. Ятей и фит в клаве не наличествуетъ, посему есть в томъ проблема. Пробовал добавить ять в раскалдку, не компилится

2. разве что местами.

И следует помнить, что дореформенная „мова“ разная есть

вот, для украинцев:
---
Якъ знаѣте пане Твардовскій, моѣділо сторона, колы моѣ невладъ
---
На малій але веселій полянцї засияло сонечко силою своїх промінїв, а тут вже аж пахлo вoнею пристиглих суниць, і те знов захмарило єго лице, бо ті дрібненькі посестри пан-отцевих полуниць пригадали єму так наглядно втрату, що аж зітхнув і цибухом махнув з досади. За полянкою знов піднимала ся гущава, а за нею, як урвав, розістлав ся перед очима пан-отця той ...


в поляков — тоже читал Мицкевича и прочее.
Из нем., — не знаю как там о самом языке, но готикой читать, — это уже дореформенное.

Если имеете норм. раскладку с фитями и прочим — поделитесь, или посдакажите, как откомпилить, чтоб работало
Раз вопрос ко всем то отвечу.
1. Сначала думал - издеваются - "учёность свою показать хочут", сейчас понял, что это не поза, а какая-то позиция, которая мне не понятна, но каждый имеет право использовать то, что ему кажется удобным - некоторые вон, вообще, по-английски пишут - совсем не понятно, а тут почти всё разобрать можно.
2. Да, труднее.
1. Старая орфография нравится эстетически, как рудимент средневековой орнаментальности. Это маркер определённой социальной группы, которая производит много полезного в том числе лично для меня, так что отношусь положительно.
2. Нет, я привычен к старославянской азбуке -).
1)Нейтрально,хотя я и не умею так писать.Но читабельность нормальная.
2)Иногда запутываюсь в прочтении слов,но если это бьёт по смыслу,то перечитываю
Спасибо.

Офф-топ: Извините, если я Вас с кем-то путаю, но мне кажется, что это Вы спрашивали меня относительно обращения на "ты" в ЖЖ к людям, с которыми Вы знакомы в реале. Разумеется, оно не вызывает у меня возражений. Из контекста обычно сразу бывает ясно, происходит ли встреча старых знакомых или попытка "тыкать" посторонним.
Спасибо и Вам

Да,это я спрашивал.Оказывается,Ваш ЖЖ читают несколько моих знакомых.
1. В том посте, не жалея сил, защищал (без всякого интереса для себя) право пользующихся старой орфографией делать это, не вызывая абсурдных попреков и преположений о их мотивах. Примерно это и думаю.
2. Сейчас читаю по преимуществу в новой, но в юности довольно много читал в старой, обычно книги, недоступные в СССР в новой. Большой разницы не заметил, после некоторого периода привыкания.
1) Она выглядит красиво, особенно если сопровождается соответствующим оформлением. И её использование, по-моему, очень сильный рекламный ход.
2) Скорость чтения падает. Взгляд спотыкается об ять. Возможно, это дело привычки.
Читать по-началу мешает, в готове "произносится" с акцентом. Но после некоторого привыкание перестаю замечать и даже ускоряю восприятие, благодаря графическим маркерам, которые оказываются в нужных месах. Это связано с ритмом языка.
Переходить трудно, мозг всё же спотыкается - например в массиве коментариев, где часть в новой, а часть в старой орфографии.
Но при чтении книг (дома часть русской классики, особенно поэзии, в старой орфографии) переключаешься минут за 15 в начале, а дальше перестаёшь регистрировать, в какой это орфографии. Даже если отложил книгу, работал в новой, и опять взял.
Помогает переключить мозг в "облако смыслов", присущих тем людям\времени.
И в общем, с элитисткой точки зрения, - орфография и должна быть трудной, избыточной и замысловатой, функциональное упрощение находится в струе развития мало интересной.
1. Думаю разное. В основном мысли сводятся к ответу на второй вопрос.
2. Да.
С Новым годом.
Спасибо тексты здесь и на СиПе (не было возможности поблагодарить раньше, по этому сделаю это сейчас).
По теме.
1. К старой орфографии отношение положительное. Есть в ней шарм определённый ... Такая печать старины. В жж так органично и хорошо пишет ув. Фильтриус (ему сам Бог велел), тексты других авторов в таком стиле выглядят несколько претенциозно.
2. При прочтении коротких постов скорость чтения падает от непривычки. Мозг не сразу привыкает например к тому, что твёрдый знак на конце слов после согласных не читается. Большой текст через определённое время читается без проблем (по опыту).

>> Когда отношение к старой орфографии как-то коррелируют с политической или мировоззренческой позицией, это понятно.
Вот лично я не понимаю, как отношение к орфографии может коррелировать с политической позицией.
Спасибо.

>Вот лично я не понимаю, как отношение к орфографии может коррелировать с политической позицией.

Старой орфографией часто пользуются люди, считающие своей родиной Российскую империю, временно захваченную красными варварами.
>Старой орфографией часто пользуются люди, считающие своей родиной Российскую империю, временно захваченную красными варварами.
Спасибо, и я именно так и считаю, но о старой орфографии в этом ключе раньше как-то не задумывался. Считал это таким красивым анахронизмом, заменённым более практичным инструментом (подобно тому, как красивый стеклянный шприц в медицине был заменён на внешне убогий, но удобный и практичный одноразовый).
Судя по комментариям к данной теме, советских действительно от текста с ятями корёжит.))
Пожалуй приобрету несколько книжек таких. Попробую погрузиться.
С отменой " старой" орфографии русская культура ( особенно поэзия) лишилась некоторых нюансов и смыслов. Подробно об этом можно прочитать у Ивана Ильина "О русском правописании". Но русские в 20 веке лишились страны, элиты, религии, так что орфография может быть не самая большая потеря. Был перед Новым годом в Малом театре, московским говором артисты уже не владеют. Да и мало кто помнит, что это такое.
Ценность старой орфографии можно почувствовать, включив Обухову, например, "..Дремлют плакучАя ивы..." и прослезится о былом и минувшем.
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

- Старая орфография отмерла и устарела, и возрождать ее смысла нет, хотя можно пользоваться в каких-то случаях, где это уместно, например, книга с фрагментом-вставкой "старинного текста", литературная игра, стилизация.
- Люди, которые пользуются: идейных филологов не встречала.
Встречала - выпендрежников и милых чудаков.
Выпендрежников было значительно больше, а это вызывает негатив и восприятие "человек пишет в старой орфографии, видимо, выпендривается" по умолчанию.
Дореволюционные книги со старой орфографией, однако, читаю без каких-либо проблем.

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

Не сильно труднее, но это зависит от самого текста также.
Если это книга дореволюционного издания, которой еще и не существует в переизданном виде - то ты по умолчанию настроен нейтрально-позитивно и быстро адаптируешься.
Если это текст в современном блоге - включается реакция "это написано выпендрежа ради?", и именно это мешает чтению.
1. Старая орография очаровательна. Я классику стараюсь читать именно на ней. Сами слова выглядят более изящно и приятнее звучат. Кроме того, это осколок старой России. Очень завидую тем, кто умеет свободно писать на ней.
2. Никаких.
p.s. Мне кажется, некоторые Ваши посты о России (например, "прощай, Лулу"), написанные по старым правилам, выглядели бы очень здорово )
Спасибо.

Увы, я не смог бы написать в старой орфографии текст такого объёма, как "Прощай, Лулу". Даже в эту коротенькую реплику вкрались две ошибки.
Отвратительно. Скорость чтения снижается в разы, пропадает связность текста. Начинаешь ощущать себя пресловутым Фомой Фомичевым.
Кстати, аналогичное ощущение вызывает русский текст, набранный латиницей.
1. Думаю что это ностальгия интеллигенции по "великому и могучему" и тем славным временам когда непечатные выражения действительно не печатались.
2. Читается, конечно, чуть медленней, но не раздражение вызывает, а скорей любопытство.
1. Это безобидный способ выпендриться.
2. Сложностей не вызывает.
Всегда пожалуйста.
1) старая орфография мне кажется неуместной в современном языке, воспринимается как нечто неуклюжее. Люди, который ей пользуются - это люди с "чудинкой". При всём моем хорошем отношении к РИ.
2) сначала мешает, но быстро привыкаю.

К началу XX века в языке накопилось довольно много фонетических изменений, и старая орфография кое-где не только усложняла правила, но и резко противоречила сложившемуся произношению: "ея", "большаго", "онѣ" и т. д. Я не считаю, что "новая" орфография это заслуга большевиков: после окончания первой мировой войны, РИ вполне могла провести реформу орфографии без помощи всяких коммунистов.

Надо заметить, что произношение продолжает меняться, и уже современная орфография не всегда ему соответствует. Например, я бы расширил применение буквы "э" вместо "е" на те случаи, где уже прочно закрепилось твердое произношение: "тэст", "сэкс", "энэргия", "кафэ" и т. д. Кстати, это позволило бы отличить падежные формы слова "тест" от форм слова "тесто": "тэста" - "теста".

Я думаю, что иногда, по мере накопления изменений в языке, надо обновлять и орфографию. Хорошего соответствия между произношением и написанием в русском языке быть не может (в отличие от того же чешского): произношение звуков сильно зависит от положения в слове, ударения, соседних звуков. Тем не менее, кое-где это соответствие можно улучшить.
1. "Нельзя дважды войти в одну и ту же реку"

2. Читаю так же легко, как и с новой орфографией, однако писать без ошибок бы не сумел.

predvaritelno

January 15 2018, 04:20:56 UTC 1 year ago Edited:  January 15 2018, 04:26:59 UTC

знаете, я бы ещё добавил соображение. возможно, его здесь уже высказывали, извините, нет сейчас досуга перечесть 10+ страниц комментов.

Владея свободно украинским языком, безошибочно укажу, где ставить "ять", где "е". Посему проглаголю: старая орфография ударнее, конкретнее напоминает нам, т.н. "великороссам", наши славянские корни.

а ижица - да. "дурацкая буква"(с)

АПД: ща погуглив, уточнил, что collocation "дурацкая буква" отнесено было к фите, а не к ижице. что, впрочем, не суть.
\\\\1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?
Вообще-то, мы думаем об украинском варианте русского языка.

А о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются - да пусть себе пользуются, хорошая заявка, своеобразный аттрактор русской традиции.
1. Думаю, что это забавное и по-своему милое чудачество.
2. Да, труднее, в крайне незначительной степени. Но справедливости ради, эти незначительные трудности возникает в первую очередь из-за необходимости переходить с одной на другую, а не из-за каких-то недостатков старой орфографии, по большому счёту есть даже подозрения, что она удобнее новой как таковая.
1. Пыль в глаза, пар в свисток и т. д.
2. Чтение однозначно медленнее, чем по современным правилам.
Добрый день! Читаю Вашъ блогъ давно, но свою запись въ жжъ сдѣлалъ можно сказать только что.
Вашъ текстъ прочелъ безъ особыхъ проблемъ. Но вотъ скажемъ тексты увъ. Philtrius'a воспринимаются съ трудомъ. Возможно, въ этомъ виноватъ шрифтъ, возможно - манера изложенія.
По предыдущему опыту чтенія книгъ 1905 года выпуска - особыхъ сложностей не испытываю. Но вотъ самому правильно изъясняться по старымъ правиламъ правописанія- не рискую.
Сей текстъ переведенъ въ т.н. "петровскій" типъ правописанія черезъ онлайнъ-программу въ эстетическихъ цѣляхъ. Возможно, зря...
"1. Что вы думаете о старой орѳографiи"
Возможно (возможно), дореформенную литературу стоит печатать в том виде, в котором она была написана.
Других применений старой орфографии массово, на мой взгляд, нет.
"и о людяхъ, которые ею пользуются?"
У нас свободная страна, если кому-то это нравится - не вижу проблем.
2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?
Сначала, конечно, чтение замедляется, но в целом - проблем нет.
1. Т.к. на старой орфографии пишет(или на нее переходят) много умных людей и у некоторых "красных" старая орфография вызывает ненависть, к старой орфографии и ее пользователям отношусь положительно.

2. Текст написанный по старым правилам воспринимать сложнее, но с каждым прочитанным текстом читается всё легче и легче.
1. Хорошо отношусь к тем, кто пользуется старой орфографией умело и с умом. Попытки отдельных дизайнеров оригинальничать старой орфографией в вывесках и этикетках за редким исключением оборачивается диким фиаско, т.к. люди не умеют отличить ять от ера, суют куда попало и-десятеричное, не говоря уже про правила использования буквы ять или, скажем, изменение окончания множественного числа прилагательных в зависимости от рода (см. например).
Сам старую орфографию, от лени, так и не выучил, пользуюсь эпизодически, сверяясь с источниками.

2. Отец дал мне читать А.К. Толстого в приложении к Ниве, когда мне было лет 10. Поэтому старую орфографию я читаю совершенно с той же скоростью, что и новую.

Из уважения к автору, отвечу.

1. Читать - без проблем, никакой разницы. Трудность, возможно только поначалу - самому что-то написать, без ошибок.
Вызывают уважение.
2. Нет.
1. К старой орфографии отношусь положительно. К людям, которые ей пользуются - избирательно. Если, например, пишет ув.philtrius, то это интересно независимо от орфографии.

2. Старую орфографию воспринимать чуточку труднее, но это лишь вопрос привычки. Думаю, что для культурного русского человека это вообще не должно быть проблемой.
1. К людям, использующим старую орфографию, отношусь чуть более уважительно, чем к иным, ибо это как-то роднее, теплее, приятнее, однако же в приоритете всё-же смысл текста, а уже затем - форма.
2. С детства читал и привык к старым книгам, поэтому никаких проблем в восприятии нет. Сам так писать не могу, потому как не учён правилам.
1. Отношусь к таким людям спокойно.
2. Воспринимать текст не трудно.
1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?

Старой орфографией создана вся Великая Русская литература... В отношении людей, которые ею нынче пользуются... Мне трудно представить этих людей, калякающих матюки в присутственных местах... А в остальном, они наверное такие же, как и все мы... Пьют водку, радуются хорошей погоде, болеют, любят своих детей, мечтают...

2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?

Нет, мне не трудно.
Отношусь къ тѣмъ людямъ, которые активно владѣютъ русскимъ правописаніемъ.
нет, не труднее, так же как и обычный :)
Уверена, что чтение и восприятие текста со старой орфографией происходит примерно с той же скоростью, что и с новой. Но чисто визуально он - более громоздкий прежде всего из-за буквы "ять", ну, и плюс "ъ" в конце слова - больше знаков получается. Ведь, мы привыкли, что все маленькие печатные русские буквы выстраиваются в тексте под одну линейку и не высовываются вверх, кроме 3-х букв: б,й,ф (и то чуть-чуть), а тут вдруг столько крестиков сверху, и с ними определенные ассоциации тоже добавляются. Это и утяжеляет текст.



много читал и продолжаю читать свежеизданных книг в старой орфографии, это 80% изданий "Черной сотни".. сам не пишу)
1) Один мой добрый знакомый называет русский в "старой" орфографии "Классический русский". Я согласен с ним.
2) Не труднее. Процесс восприятия медленнее процентов на 10 и эстетически приятнее процентов на 50.
Я, например, просто не понимаю, зачем она нужна в наше время. Приходится иметь с ней дело, как редактору, адаптирующему старые тексты для издания, так что читаю легко. Но самому читать ее просто неприятно, ощущается чем-то неестественным и полностью чуждым. Так что смысла в ней просто нет, передачу смысла старая орфография не улучшает, скорее наоборот.
мне не мешает.
ну хочется людям - так пусть, лишь бы ошибок не лепили
но должен поделиться историей аж из 95 года. лежал в больничке на соседней койке со мной вчерашний дембель.попросил дать что-то почитать. а у меня, как на зло, только репринт блаватской. вернул через 5 минут: не по-русски тут, говорит. ну и пошел девок клеить в гинекологию

semenoff

January 15 2018, 21:51:20 UTC 1 year ago Edited:  January 15 2018, 21:53:18 UTC

Нет проблем, даже нравится. Читать легко. Там кстати помимо орфографии есть много других правил. Например нельзя оставить в конце строки прилагательное, перенося существительное на следующую строку. Вся смысловая группа должна обязательно быть на одной строке (Вы это правило в примере нарушили).

Мне кажется было бы очень хорошим делом вернуться к старой орфографии. Но это никто сегодня делать не будет.
Мне нравится старая орфография. Читаю книги издательства "Чёрная сотня", которые традиционно издаются в классической орфографии, такие, как "История России" Шмурло или "История царствования Николая II" Ольденбурга. Читается немного медленнее, чем в привычной орфографии, но заметно быстрее, чем на иностранном языке.

Хотел бы освоить правила написания в дореволюционной орфографии, но пока не нашёл времени. Однако не думаю, что она когда-нибудь получит сколь-нибудь широкое распространение, скорее, это для эстетов и любителей определённого стиля.
Недавно я прочитал замечательную книгу господина Ольденбурга, напечатанную в старой орфографии, и искренне уверен что это намного лучше чем то что есть у нас сейчас.
1. Для выпендрёжа очень годится. Примерно как олбанскай на молодёжных ресурсах.

2. Кто не сможет прочесть, тот советский и новиоп. Пусть канает отседова!
bohemicus: http://www.youtube.com/watch?v=m8NfmsQOfh8&list=PLHGToeMCI8BJik0oA4LJ3ceVfWn3oecZD

Человек читает ваши статьи. Это вы?
Если Вам нравится этот Богемик, можете считать, что он настоящий. Но если он Вас чем-то не устраивает, Вы можете выбрать какого-нибудь другого Богемика себе по вкусу. Буквально вчера Антон Григорьев выложил мой парадный портрет (в какой-то момент у меня даже было искушение сделать из него юзерпик): https://anton-grigoriev.livejournal.com/1861557.html .

Лично мне из всех обнародованных на сегодняшний день теорий наиболее симпатична версия, гласящая, что Богемик - пожилая словачка-русистка из Братиславского университета (к сожалению, этот вариант пока не подкреплён ни фотографией, ни видео), однако я никогда не подтверждаю и не опровергаю никакие гипотезы. Я полагаю, что каждый читатель имеет право на своего персонального Богемика, поэтому больше Богемиков, хороших и разных.
Фото мне очень понравилось. Расплылся в улыбке.
Единственно не понял почему поклонника русской культуры (и вообще культуры) изображают похожим на цыгана из дорогой кибитки.

krz33

January 16 2018, 18:22:38 UTC 1 year ago Edited:  January 16 2018, 18:23:03 UTC

Писать старым стилем не буду, а вот читаю с удовольствием, сейчас вот:
С.Н.Щеголев. Украинское движение как современный этап Южнорусского сепаратизма. 1912
А.М.Волконский. Украинофильская пропаганда. 1920
Никто и никогда такого рода вещи "переводить" не будет, да и воспринимаются в нынешних реалиях такие тексты с особой радостью.
Къ дореформенной орѳографіи привыкъ, когда учился въ университетѣ и многіе тексты въ библіотекѣ были дореволюціонными. Привыкъ такъ, что для себя пишу въ русской орѳографіи. Привычка въѣлась настолько, что дореволюціонные литературные тексты въ современныхъ изданіяхъ выглядятъ какими-то неправильными. Дореволюціонная орѳографія дѣлаетъ воспріятіе языка болѣе глубокимъ, напримѣръ: сразу видно, что слова повести и повѣсти не однокоренныя.
Особенно раздражаетъ, то, что изъ-за этой реформы на письмѣ перестали различаться женскія и мужскія окончанія. Возможно это вліяніе инородцевъ, которымъ было тяжело осваивать тонкія особенности чужого языка.
Органично воспринимается.

Александр Блок, кажется, говорил, что никогда не привыкнет к новому слову 'лес', потому что 'лес' и 'лесъ' - это два разных леса. )

1. Он лучше соответствует внутреннему наследному состоянию русского народа, русской культуры. Т.е. даже не истокам, а призванию... даже, я бы сказал, "искре Божией" в народе, центру его самоосознания и его продуктивности, действенности. Я ощущаю, что такой центр есть и он, кажется, не подвержен влиянию времени. Т.е. такой гумилёвский "пассионарный код", только не без Божьего благословения изначально, от "пассионарного удара".

2. Читать легко практически сразу. (Странно, но лет 30 назад это было заметно труднее, что-то в восприятии поменялось.)
Текст воспринимается более цельным, эстетически логичным. Я читал Тютчева, Лермонтова, Пушкина, Белого, Блока в исконной орфографии - и везде это чувство цельности формы и смысла острее, чем при чтении на урезанном русском. Чувство подлинника пробивается сквозь привычку к современному.
Ещё одно очень субъективное наблюдение - даже при недолгой практике старая орфография становится роднее, чем новая. Хотя остаётся, конечно, менее привычной.

P.S. Интересно, что совсем старые, и глаголические, и кириллические тексты ложатся в ум и на чувство тоже как родные (при минимальной привычке), но в меньшей степени, чем старослав после 14 века или русский 19 - начала 20 века. Как будто 14 век - черта, после которой язык - по духу наш, а до этого - не вполне.
Так как в моей семье было много старых книг, старая орфография не была для меня проблемой.
Те кто имеют проблемы с нею, скорее всего просто не любят читать вообще.

конЪчно труднЪе. к тому же акцент какой-то при чтении появляется.
я думаю, что разобравшиеся в правилах старой орфографии заслуживают определённого уважения. но последовательное использование только такого написания слов выглядит диагнозом. вроде толкинистов, разговаривающих на эльфийском.

Мини Мы

January 17 2018, 14:14:16 UTC 1 year ago Edited:  January 17 2018, 14:16:25 UTC

1. Рудимент ушедшей эпохи. Никакого значения сейчас не имеет.
2. Никаких проблем, но есть одно но..

В конце XVIII века уже устоялось не только правописание, но и способ его отобразить так, чтобы текст читался лучше. Я прочел все комментарии и к этому посту и к посту, на который ссылается ув. Автор, но так и не увидел, казалось бы, простых ответов, зачем нужны буквы "ер" и "ять". А вот зачем, для разрядки текста. В кириллице не так много букв с выносными элементами - р, б, ф.



Согласитесь, текст намного легче читается с прописными "ять", "ер". Что касается "Ижицы" и "И десятеричного", то их можно найти в любом советском издании до середины 30-х гг. В каком качестве - догадайтесь сами :)

1. Личное дело, пока они этим занимаются в личных целях. У всех могут быть свои особенности письма, данная конкретная - безобидна и обладает определенным шармом.
2. Скорее нет, разве что, немного непривычно. Возможно, непривычные ощущения связаны как раз с абсолютно нормальным восприятием текста, в котором присутствуют буквы, не употребляемые в повседневной жизни.
2. Если не используются устаревшие выражения или слова, то легко. Ваш именно так был прочитан, без помех. Когда же в тексте появляются слова явно царственной эпохи, то возникают сомнения в правильном понимании текста.
1. Положительно, в целом.
https://www.youtube.com/watch?v=DY3-DbGMEDo
самый удачный вариант

aycr

January 17 2018, 23:56:35 UTC 1 year ago Edited:  January 18 2018, 01:52:48 UTC

Пишу въ русской орѳографiи и отъ руки. Чтенiе затрудняется только, если долго читать тексты въ совѣтской системѣ, но скорость возстанавливается послѣ пары абзацевъ.

Мнѣнiе ivanov_petrov не раздѣляю, думаю, непрiязнь къ церкви и русской орѳографiи имѣютъ общiе совѣтскiе корни, но одно не вытекаетъ изъ другого. Причина озлобленнаго отношенiя главнымъ образомъ въ отсутствiи пониманiя зачѣмъ нужно предпринимать хоть бы и незначительныя усилiя для освоенiя рѣдко используемаго навыка. Невидя текущаго практическаго смысла, люди воспринимаютъ это какъ своего рода наказанiе, тѣмъ болѣе непрiятное, что не понятно за что́. Естественно, что тѣ, кто пишетъ по-дореволюцiонному, и не думаютъ никого наказывать, и ожидаютъ отъ собѣседника всего лишь простой человѣческой любезности въ потаканiи своимъ скромнымъ, разнообразящимъ жизнь, капризамъ. Мы просто дѣлаемъ то, что намъ нравится, въ конце концовъ, почѣму нельзя? Здѣсь еще сказывается то, что любой выходъ за предѣлы соцiальной нормы воспринимается какъ безумiе, даже если это выходъ въ сторону нормы естественной. А поскольку совѣтская норма, а другой у насъ пока увы нѣтъ, сама по себѣ противоестественна, то и выйти за ея предѣлы часто очень легко, достаточно не запрещать себѣ ничего естественнаго. Вотъ люди болѣе соцiализированные, то есть вовлеченные въ совѣтскiй образъ мысли, хоть бы и по необходимости, и смотрятъ на такое свободомыслiе, какъ на дикость.
" и отъ руки"

Думаю, тут мало кто надиктовывает :)
вполне нормально читается. частенько приходится читать архивные подписки газет издания до 1917 г. так что ничего сложного нет.

ultra_ata

January 18 2018, 09:11:59 UTC 1 year ago Edited:  January 18 2018, 09:15:28 UTC

Хочу в качестве ответа изложить мой опыт чтения комментариев со старой орфографией в Вашем журнале.

Вначале я просто пропускал комментарии, написанные таким образом, попытка прочесть их вызывала дискомфорт. Однако, по мере углубления в заочное общение, любопытство пересилило дискомфорт и я стал их читать. Постепенно уровень дискомфорта снизился до незаметных величин - и я с удивлением отметил сегодня для себя, насколько безэмоционально отнёсся к появлению Вашей заметки именно в таком стиле. Старая орфография уже не задевает. Разочарование вызвало разве что краткость заметки :)

Хотя не уверен, что смог бы прочитать Ваш текст привычного размера с той же лёгкостью, будь он написан в старой орфографии.

ps. Некоторое раздражение вызывает только оформление: почему-то яти явно выделяются из основного текста в одной из версий оформления. При просмотре в стандартном режиме, без входа в заметку, всё ок. Но это, очевидно, не связано с Вами, Вашим журналом или собственно орфографией.
Я бы сказал не "старой орфографии", а "ныне не существующей". Читать не мешает, просто не понятно зачем автор ее использует. Вроде того, что есть люди, которые умеют играть на гитаре ногами. Ну умеют и ладно.
Спасибо.

Пока старым правописанием пользуется хотя бы один человек, оно существует. И даже если бы не осталось ни одного человека, предпочитающего старую орфографию, я не рискнул бы назвать её не существующей, ибо пока не утрачны правила, всегда может найтись кто-нибудь, кто начнёт им следовать.
Ну, латынь ведь тоже называют "мертвым языком", хотя он активно используется в медицине и католической церкви.
«1. Что вы думаете о старой орѳографiи и о людяхъ, которые ею пользуются?»

Мне нравится старая орфография, и я люблю устаревшее употребление слов живаго великорусскаго языка («навстречу северной Авроры», «звѣезды», «Там о заре...»). К людям, которые ею пользуются, отношусь вполне благожелательно, как, например, к «реконструкторам».

«2. При прочихъ равныхъ условияхъ, труднѣе ли вамъ воспринимать текстъ, написанный по старымъ правиламъ?»
Скорость чтения немного (процентов на пять) ниже, причем, не из-за «ѳ» или «i», а из-за твердых знаков конце слова после твердой согласной — взгляд невольно спотыкается об них.
1. Думаю что у них как минимум неплохое образование.
2. Привыкаешь после 2-го абзаца.

Читать можно даже такое: http://zlataya.info/_fr/0/3399154.jpg
1. Для меня это русский язык в классическом своём написании. Старую литературу (наших классиков, дореволюционные переводы или переиздания "Чёрной сотни") я читаю или предпочёл бы читать в старой орфографии. Когда-то, конечно, желал перехода на неё, но если смотреть реально, то, разумеется, это невозможно. Впрочем, в некоторых частных случаях её употребление было бы оправданно: вывески, торжественные надписи и подписи, памятные доски и т. д. Знаю людей, которые пользуются старой орфографией в личных записях. Это внушает уважение и я к этому отношусь скорее положительно. Но как правило, это всего лишь деталь, которая служит дополнением, а не определяет моё отношение к индивиду.

2. Поначалу да, но спустя короткое время глаза привыкают. В такой орфографии я прочёл не одну книгу и не одну статью.

hoamuoiba

January 20 2018, 01:17:58 UTC 1 year ago Edited:  January 20 2018, 01:20:27 UTC

Процитирую самого сѣбя в лентѣ Иванова-Петрова:

Никогда не писалъ с ятями в Сѣти.

Но вотъ почиталъ злобные комментарiи к Вашему посту и подумалось, что ѣсли я воспользуюсь здѣсь соврѣменною орѳографiею, это будѣтъ рѣдкостнымъ свинствомъ - какъ будто я солидаренъ с этiми (нѣразборчиво) добрыми и умными людьми.

Отмѣчу ещё одинъ достойный вниманiя фактъ: буква ять служила объединению сѣвернаго и южнаго наречiй русскаго языка, поскольку на сѣвере и на юге ея произносили по-разному. Отмѣна буквы ять привѣла к изоляцiи великорусскаго наречiя отъ "украинскаго языка".

Тѣперь отвѣчу на вашъ вопросъ:

1. Среди тѣхъ, кто пишѣтъ старою орѳографiею, какъ и среди тѣхъ, кто пишѣтъ новою орѳографiею, есть разныя люди, хорошiя и дурныя. Сама по себѣ старая орѳографiя прекрасна.

2. Нѣтъ, конечно.

r_i_f

January 20 2018, 07:49:00 UTC 1 year ago Edited:  January 20 2018, 08:42:14 UTC

1. Для своего времени была вполне нормальная орфография., но современная лучше. К людям, которые используют старую орфографию, отношусь нейтрально, у всех свои капризы. Даже в чем-то симпатизирую -- стиль такой, изыск.
2. Мне старая орфография мешает читать. Не сказать, что сильно, но ощутимо. А я ведь даже кое-какую литературу, написанную с этой орфографией, читал, причем даже в детстве. То есть, наверное, немного привык. Мне очень легко представить, что человеку, который с такой орфографией сталкивался меньше, она доставляет очень существенные неудобства.
1. Ничего не думаю.
2. Восприятие замедляется. Обычно я читаю весьма быстро, "одними глазами", а с ятями получается в полтора-два раза медленнее, т.к. приходится читать, как школьник начальных классов - проговаривая про себя каждое слово.
2) труднѣе, конечно же.

1) русскому языку было бы полезно увеличение доступности текстов, опубликованных в старой орфографии.
1а. о самой орфографии - ничего особенного не думаю. Есть белорусская, есть украинская, есть сербская, есть вот старорусская, есть, наверняка, и другие.
1б. О людях сложно думать всего лишь по орфографии. Видимо, ей пользуются очень разные люди.

2. труднее, но не намного. Согласен со сравнением с текстами, написанными транслитом.

Мне удивительно видеть, в том числе у И-П в комментах, значительное количество людей, которые владение старой орфографией считают важным достоинством, и презрительно относятся к людям, которым она мешает читать, в то же время отмечая направленную на них невыносимую злобу со стороны противников старой орфографии. Такой комплекс снобизма и выставления себя жертвой одновременно.
Ваш комментарий по поводу дискуссии у Иванова-Петова на сегодня последний в ряду солидарных комментариев. Вы реально не видите аггрессивности комментов противников старой орфорграфии? И/или не предполагаете закономерности такой (кста, не злобной, а всего лишь в духе "не нравится? - Так не ешь!") реакции на эти вот все "в топку их"?
ну как вам сказать, агрессивности не вижу, если только не встать на популярную сейчас позицию снежинки и считать любой неодобрение проявлением агрессии. Неодобрение я вижу, агрессию - нет.

"Не нравится - не ешь" вполне нормальная реакция на неодобрение, равно как и ее продолжение "твое мнение мне не интересно". Если бы к ней не добавлись жалобы на травлю и агрессию, мне не было удивительно. Удивительно как раз сочетание жалоб и снобизма.
1. Есть же неглупые и приятные во всех прочих отношениях люди, которые пишут на подобии "олбанского".

2. "При прочихъ равныхъ условияхъ"

Не совсем понятно, это как? Если бы с детства я обучался и старой и новой орфографии и читал примерно одинаковое количество текстов, написанных по тем и другим правилам, тогда были бы равные условия. А так их нет, хотя, помню еще лет в 10-11 читал дореволюционное издание Писемского и репринт какой-то книжки для детей про жизнь Иисуса (потом, естественно, тоже читал тексты со старой орфографией). Так что текст, написанный по старым правилам, воспринимается чуть труднее.
Спасибо.

Под прочими равными условиями я имел в виду равно интересные и написанные в одной стилистике тексты (при восприятии архаичных текстов проблемой будет не орфография, а сам язык, однако многие сочтут, что проблема в орфографии).
Дореформенное правописание лучше восстановить в полной мере. Борцов за букву "ё" уверенно и твердо ставить на место. Стремление к фонетическому письму не есть хорошая идея. К людям, радеющим о старом стиле, отношусь впрямую: в 90-е гг. ХХ в. в России был круг лиц, ведущих всю свою личную переписку в дореволюционной орфографии, обменивающихся самодеятельными краткими руководствами. Известные точки имели местами локации Владивосток, Томск, Новосибирск, Челябинск, Москву и Санкт-Петербург. Очень помогал Джорданвиль и один из скитов Афона. Переносчиком бациллы была Почта России.
А теперь что мѣшаетъ?
Собственно, ничто. В двух словах, если честно, не скажешь. Освоил, отложил. Как оружие, как навык. Хотя, конечно, корневыя яти забываются...
Странно... Вѣдь сейчасъ это гораздо легче, чѣмъ въ 90-е...
1 каждый волен писать так как ему нравится.
2 нет, даже удобней.
1. Cтарая орфография устарела ещё при Николае I. Отмена старой орфографии была одним из немногих правильных действий большевиков. Объясняется это элементарно: реформа была подготовлена ещё царскими специалистами и просто отложена до конца войны. Люди, которые ей (старой орфографией) пользуются - пижоны, выдающие себя за нечто большее, чем в действительности являются. Мне было бы стыдно прибегать к такому дешёвому пижонству.
2. Труднее, хотя, казалось бы, трудностей не должно возникать. Однако, написанное старой орфографией подсознательно воспринимается, как что-то более ценное, чем написанное новой. Потому глаз вчитывается, тормозит, в то время как по новой орфографии летит. Впрочем, возможно, это вопрос привычки.
Новая орфография, безусловно, удобнее. Речь - живой организм и постоянно изменяется. Новая орфография лишь отражает этот процесс. Старая орфография менее удобна.
Баловство со старой орфографией - пустая блажь. Впрочем, вполне безобидная. При условии что человек, ею балующийся, не имеет серьезных психических отклонений.
Большевикам нужно было не останавливаться на полпути, а идти ещё дальше и радикально упростить правила пунктуации.

2. Читаю книги "дореформенные" - трудностей не возникает.
1. Люди, использующие старую орфографию, очень интересны. Они обладают не только уникальным внутренним миром, оригинальным мировоззрением, высоким интеллектом и ярким характером, но и очень нравственны, не говоря уже о внешней культуре. Да что внешняя - они и внутренний свой мир содержат в порядке и чистоте, ухаживают за ним, трудолюбиво возделывают и орошают, питают и следят за сорными травами. Они – личности. Мне кажется, такой человек не поведется на рекламу, не будет участвовать в бытовых перепалках, наоборот, постарается погасить ссору. Он не станет есть дрянь и не будет пить дешевую водку ради результата (если не болен алкоголизмом, конечно), он наслаждается процессом, он - гурмэ. Конечно, он консервативен во взглядах и привычках, у него устоявшийся жизненный уклад. И еще - это важно - он совсем не замкнут и, хотя скромен, любит общение. Но, разумеется, держит дистанцию и не пускает в свой мир кого попало.

2. Я знаю церковнославянский - могу не только читать, но и писать. Конечно, петровская орфография меня совсем не затрудняет и не раздражает, напротив.

Хотела бы заметить, что подавляющее большинство русских (думаю, все славянские народы) начинают нормально читать по-церковнославянски после пары часов запинаний. С пониманием, правда, не так гладко получается, но со временем при постоянной практике вокабулярий расширяется и закрепляется. И вот, таким образом этот язык становится родным.

И еще я понимаю, что возврат к прежней орфографии невозможен. И не нужен, наверное. Язык - он ведь живой организм, всегда в движении, с ним все время происходят перемены, как и с человеком или с государством. Он ведь существует не только как средство общения, но и как история, как культура, и как много-много чего…

Ранние церковнославянские тексты Священного Писания и богослужебные тексты писались без пробелов, и это делалось в помощь молящемуся - читая такой сплошной текст, он уже не мог отвлечься умом на что-то другое, находился в постоянном молитвенном и умственном напряжении, потому что, если отвлечешься, тут же потеряешь место, где читал. А впоследствии цс язык осовременился, появились пробелы между словами, многие титлы заменили полным написанием… Вот почему так? Грустно.

Спасибо за интересную тему.
Простите за многословие.
Может на это уже указывали, тогда я повторюсь.

Честно, вообще не понимаю, при чем тут орфография и способность к чтению?
Вот два примера:
Первый:

Мрья Дмтриевна в млдсти пльзвлсь рптцией млнькой блнднки; и в птьдст лт чрты ее не бли лшны приятнсти, хтя нмнго рспхли и спллсь. Она бла блее чвствтльна, нжли дбра, и до зрлх лт схрнла инстттские змшки; она изблвла сбя, лгко рздржлсь и дже плкла, кгда нршлсь ее првчки; зто она бла очнь лсква и лбзна, кгда все ее жлния исплнлсь и нкто ей не пркслвл. Дм ее прндлжл к чслу приятнейшх в грде. сстояние у ней бло всьма хршее, не стлько нслдствнное, склько блгприобртнное мжм. обе дчри жли с нею; сн всптвлся в однм из лчшх кзннх звдний в птрбрге.

И второй:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Ну и еще более странные тексты, которые после определенной сноровки можно очень легко читать:


8 02ИН Л37НИЙ 23НЬ Я Н46ЛЮ24Л Н4 ПЛЯЖ3, К4К 283 2380ЧКИ ИГ94ЛИ Н4 П3СК3, 0НИ 20ЛГ0 79У2ИЛИСЬ, С790Я П3СЧ4НЫЙ 34М0К С 64ШНЯМИ, СК9Ы7ЫМИ П90Х024МИ И М0С74МИ.

Так что я думаю дело тут совсем не в орфографии. Все таки орфография в первую очередь (а может и в основном) предназначена для записи слов и звуков. На скорость чтения это не сильно влияет, по крайней мере в русском языке, так как он сохранил достаточно много букв, которые соответствуют звукам. Более того, мозг если мозг узнал очертание слова (т.е. распознал само слово), то вместо встречного в нем непонятного символа представляет правильный. Это если у мозга есть какой либо запас в библиотеке очертаний слов...
1.1. О старой орфографии как таковой не думаю. А вот отказ от неё - потеря качества при выигрыше темпа.
1.2. Продолжающие пользоваться... думаю, они просто влюблены в ТУ Россию. А за такую любовь корить нельзя. Хотя не исключаю, что некоторые просто выделываются.
2. Текст воспринимаю почти также. Может быть, чуть-чуть медленнее.
1а. Как к классической русской орфографии. Все классические произведения русской литературы написаны этим языком и этими буквами. Кроме того, с точки зрения графической культуры старая орфрграфия существенно превосходит новую. Я даже не имею в виду пресловутый «ять». Но как уродливы две буквы «и» подряд, и как изящно сочетание «iи»!

1б. Очевидно, люди, владеющие неким навыком, которого большинство не имеет - при этом навыком, не дающим практических деловых преимуществ - а) умнее (хотя бы памятливее), б) более идеалистически настроены. Это уже достоинтства; однако и коммунист, зазубривший наизусть том «Капитала», тоже может похвалиться чем-то подобным. Но классическую русскую орфографию обычно изучают из любви к Российской Империи и русскому народу. Что не может не вызвать моей безусловной симпатии.

2. В молодости старые книги я читал с затруднением. Однако потом привык. Более того, через какое-то время обнаружил, что в классической орфографии всё читается даже быстрее (что и логично - возрастает избыточность кода). Проблема состоит скорее в лексике и манере выражаться. Классическая орфография как бы взывает к старому, более церемонному и менее англизированному языку.
1а. Что уродливого в "ии"???

1а. Российская Империя была враждебна русскому народу. Странно - любить одновременно обоих.

2. Как избыточность кода помогает чтению???
Я в детстве читал книги А.С.Новикова-Прибоя в этой орфографии, так что читаю без особого труда.

А вот с написанием - будут серьёзные проблемы. И в прежние докомпьютерные времена книгоиздательство старой орфографии было дороже - надо было бы держать больше разных букв (а в компьютерные - выделять больше битов на хранение одной буквы).

Здравствуйте.


Давний Ваш читатель.


По существу.


К старой орфографии не привычен и не обучен. Однако отторжения она не вызывает.
Понимаю текст со старой орфографией намного лучше чем с орфографией к примеру "украинской" или польской....
Восприятие, конечно, намного медленнее в виду отсутствия практики.
Собственно уничтожение старой орфографии очень здорово изобразил тов. Оруэлл.


Помните вот это:
"Мы придаем языку завершенный вид – в этом виде он сохранится, когда ни на чем другом не будут говорить. Когда мы закончим, людям вроде вас придется изучать его сызнова. Вы, вероятно, полагаете, что главная наша работа – придумывать новые слова. Ничуть не бывало. Мы уничтожаем слова – десятками, сотнями ежедневно. Если угодно, оставляем от языка скелет. В две тысячи пятидесятом году ни одно слово, включенное в одиннадцатое издание, не будет устаревшим.


Он жадно откусил хлеб, прожевал и с педантским жаром продолжал речь. Его худое темное лицо оживилось, насмешка в глазах исчезла, и они стали чуть ли не мечтательными.


– Это прекрасно – уничтожать слова. Главный мусор скопился, конечно, в глаголах и прилагательных, но и среди существительных – сотни и сотни лишних. Не только синонимов; есть ведь и антонимы. Ну скажите, для чего нужно слово, которое есть полная противоположность другого? Слово само содержит свою противоположность. Возьмем, например, «голод». Если есть слово «голод», зачем вам «сытость»? «Неголод» ничем не хуже, даже лучше, потому что оно – прямая противоположность, а «сытость» – нет. Или оттенки и степени прилагательных. «Хороший» – для кого хороший? А «плюсовой» исключает субъективность. Опять же, если вам нужно что-то сильнее «плюсового», какой смысл иметь целый набор расплывчатых, бесполезных слов: «великолепный», «отличный» и так далее? «Плюс плюсовой» охватывает те же значения, а если нужно еще сильнее – «плюсплюс плюсовой». Конечно, мы и сейчас уже пользуемся этими формами, но в окончательном варианте новояза других просто не останется. В итоге все понятия плохого и хорошего будут описываться только шестью словами – а по сути, двумя."


1984 в 1984 году воспринималась как дичь полнейшая..., забавно, но из 2018 года дичью воспринимается реальность 1984 года..., а Оруэлловский вариант полным откровений.


Кстати приведённый фрагмент вполне в духе многих коментаторов, так и вижу их "худые тёмные" лица.


:)


Чтож в этом мире необходимо учиться и учить своих детей.


И закончить хотелось бы в Вашем духе..., лёгким музыкальным произведением.


https://youtu.be/MP0nvei6IUM


"Не забывай свои корни, помни. Есть вещи на порядок выше, слышишь.(с)


;)

А что раньше? Только руки! Какие трудности?

Michael Skidan

July 3 2018, 08:56:29 UTC 1 year ago Edited:  July 4 2018, 08:28:21 UTC

1.1) Более грамматически системна и корректна, ять убрали в общем зря, но!:
1.2) Ей критически не хватает буквы "ёть" - аналога буквы "ё" для буквы "ять".
1.3) Ей не хватает ещё пары букв чтоб можно было смело кириллизровать английский язык, не говоря уже о польском.
1.4) Лишние "о краткие" ака "твёрдые знаки" всё же лишние.

2) Тормозит чтение.
Спасибо.

Иванов Андрей

July 17 2018, 18:33:00 UTC 1 year ago Edited:  July 17 2018, 18:40:19 UTC

прежде чем расхваливать старую орфографию и
и хаять большевиков
хотя-бы удосужились прочитать историю реформы...

реформа русской орфографии 1918 года была подготовлена еще при императоре Николае Александровиче.
и проводилась с 1912 года.
так, что ничего прекрасного в АГО-ЯГО, IИ, ятях, фитах и ижицах нет,
мучение одно,и мучение не при чтении, а при письме.
скорость чтения снижается не от измененных букв, а из-за устаревшего неудобного узкого и высокого шрифта, с "палками"

1. Смените тон. Предположение, что я могу не знать, о чём пишу - хамство, заслуживающее бана. Реформа орфографии не проводилась, она готовилась с 1912 года. И далеко не факт, что она вообще была бы проведена, а тем более - именно в таком виде. Слишком много умных и культурных людей считали предложенный вариант весьма неудачным.

2. "Хаить большевиков" - это тавтология. Большевиков невозможно охаить, очернить, оклеветать или оскорбить. Большевики были абсолютным злом, и слово "большевик" само по себе является исчерпывающей характеристикой и крайней степенью уничижения.

Иванов Андрей

July 18 2018, 11:27:38 UTC 1 year ago Edited:  July 18 2018, 11:52:47 UTC

я не писал о том кто что знает, и это предложение направлено не лично Вам, а всем участникам обсуждения.

о проведение реформы в 1912-1917 (из википедии)

После того, как в 1911 году особое совещание при Академии наук одобрило работу комиссии, в 1912 году было опубликовано соответствующее постановление, Издаются единичные издания, напечатанные по новой орфографии (например, переводы П. Е. Стояна), а устаревшая форма написания окончаний -аго -яго приводится в соответствие с разговорной нормой. Так, в облигациях 1913 года в названии столичного кредитного общества писалось „С.-Петербургскаго городскаго кредитнаго“, то в 1915 году было напечатано уже „Петроградскаго городского кредитнаго“.
Официально реформа была объявлена 11 (24) мая 1917 года
и т.д.

реформа русской орфографии это не единственное дело присвоенное большевиками, но подготовленное при царе и царскими институтами управления,
в их числе:
строительство авто и авиазаводов ,
Турксиб и план ГОЭЛРО скорее всего тоже оттуда
уж больно много нужно провести исследований и подготовительной работы

Я по-церковно-славянски бегло читаю и очень люблю церковно-славянский шрифт, как и немецкую готику. Они очень приятны для глаз. А вот прямые шрифты с ятями, как говорится, глаз колют, но тоже читаются легко. Как-то Иммануил Кант жаловался на то, что издатели ради экономии переходят с готики на прямые шрифты, от которых у него глаза уставали.