bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

1683: Турецкий марш (текст для СиПа от 19 декабря 2017 года)

  6 августа 1682 года садовники установили у Ворот Повелителя константинопольского дворца Топкапы (построенного на руинах резиденции византийских императоров) семь бунчуков — красных шестов, увенчанных золотыми шарами и конскими хвостами. Это символическое действие означало, что османский султан Мехмед IV собрался в поход и по обычаю своих кочевых предков сообщает об этом миру, выставив бунчук перед шатром. В принципе, это могло значить, что он всего лишь собрался на охоту. Но на этот раз всё было серьёзно. Вскоре у городских стен действительно были установлены походные шатры султана и великого визиря, вокруг которых начал разрастаться военный лагерь. Всего шатров насчитывалось 15 тысяч, и у них было разное предназначение, иногда — весьма специализированное (например, существовал отдельный шатёр для проведения казней). Турки собирались на войну.

   Точнее, османы собирались на войну. Европейцы всегда использовали понятия «Османская империя» и «Турция» как синонимы. Однако османское государство было слишком сложно устроено, чтобы мы могли принять сие отождествление без оговорок. Отношение к понятию «турецкий» было в Османской империи амбивалентным, чтобы не сказать шизофреничным. С одной стороны, там постоянно восхвалялась традиционная турецкая доблесть и славилась сила турецкого оружия; с другой, слово «турок» вполне могло служить для обозначения деревенщины, а то и деревенского дурака (об аллюзиях, вызываемых этим обстоятельством у российского читателя, я распространяться не буду ввиду их очевидности). Дело в том, что османская элита состояла из кого угодно, только не из турок.






  Это становится наглядным, если посмотреть на происхождение и настоящие имена турецких флотоводцев. Общеизвестно, что легендарный Хайреддин Барбаросса, капудан-паша и бейлербей Алжира, был полуалбанцем-полугреком из деревни Палайoкипос на острове Лесбос (его мать звали Екатерина, она была вдовой православного священника). Но, вероятно, не все знают, что Соколлу Мехмед-паша, сменивший Хайреддина Барбароссу на посту капудан-паши, т. е. главнокомандующего турецким флотом, пришёл на свет в сербской деревне Соколовичи, при рождении получил имя Байo Ненадич и в детстве воспитывался в православном монастыре. Позже этот серб стал великим визирем, т. е. премьер-министром Османской империи.

Паша Триполитании Улуч Али, так отличившийся в битве при Лепанто в 1571 году, что турки до сих пор называют его именем свои корабли и подводные лодки, происходил из деревушки Ле Кастелла в Италии. Его настоящее имя — Джованни Диониджи Галени. Под именем Юсуфа Синан-паши (кстати, тоже одно время бывшего великим визирем Османской империи) скрывается генуэзский аристократ Сципионе Чикала. В XVI–XVII веках капудан-паши часто становились великими визирями. Это избавляет нас от необходимости рассматривать флотоводцев и высших сановников по отдельности, ограничившись общим списком тех, кто занимал оба поста: Херсекли Ахмед-паша — серб, Дамат Халил-паша — армянин, Сиявуш-паша — абхазец, Коджа Дервиш Махмуд-паша — черкес…






Этнические турки в списке визирей тоже есть, но они занимают в нём не более одной трети. Османы всегда рассматривали тюркскую аристократию как угрозу для династии, а потому предпочитали отдавать военное дело, гражданскую администрацию и даже богословие в руки балканцев, кавказцев и западноевропейских ренегатов. Tуркам в собственном смысле слова полагалось пахать землю, молиться и платить налоги, а не управлять империей. У типичного османского элитария турецким было только имя, которое он принимал при переходе в ислам. Впрочем, быть мусульманами предписывалось лишь людям, поступавшим на государственную службу. Торговая и финансовая элита Османской империи состояла из греков, армян и евреев, сохранивших веру своих предков. С конца XV века не только гражданские дела, но и сбор налогов в этих сообществах был в ведении греко-православного и армяно-григорианского патриархов, а также главного раввина иудейской общины. В XVI–XVII веках доля христиан и иудеев в населении Константинополя достигала 40%.

Представители народов, не обладавших такой экономической мощью, как греки, армяне и евреи, устраивались в Османской империи по-своему. Иногда — довольно экзотическими способами. Например, при султанском гареме существовал институт белых и чёрных евнухов. Глава чёрных евнухов, называвшийся кызлар агасы (что значит «господин девушек»), со временем обрёл исключительное влияние (помимо прочего, в его ведении была личная казна султана). Известны случаи, когда чёрные евнухи имели решающее слово при назначении и смещении великих визирей. Сцена из турецкой жизни могла выглядеть и так: рождённый греческой матерью султан по совету купленного на рынке в Судане негра-евнуха смещает с поста визиря итальянца в пользу армянина. Хотя все вместе они считались более-менее турками, непрерывно ведущими войну против неверных.






  Война действительно велась нон-стоп в трёх частях света, на континентах и на островах, на суше и на море, на земле и иногда под землёй (в подкопах под крепостными стенами). В Европе турки вслед за Константинополем покорили Белград и Будy и дважды доходили до Вены. Однако взять австрийскую столицу им не удалось ни в 1529, ни в 1683 году. Обе осады вошли в легенды, и на первый взгляд может показаться, что разница между ними не так уж велика. В конце концов, в обоих случаях под Веной друг другу противостояли одни и те же силы — Османы сражались против Габсбургов. Тем не менее разница между венскими битвами 1529 и 1683 годов была, и грандиозная. В промежутке между этими датами сменилась эпоха:

— в 1546 году Георгий Агрикола предложил морфологическую классификацию полезных ископаемых и ввёл термин «фоссилии»;

— в 1572 году Тихо Браге провёл наблюдения за сверхновой в созвездии Кассиопеи;

— в 1589 году Галилео Галилей провёл опыты с падающими телами;

— в 1600 году Уильям Гильберт создал первую теорию магнитных явлений и ввёл термин «электрический»;

— в 1608 году Ханс Липперсгей и Захарий Янсен независимо друг от друга изобрели телескоп;

— в 1610 году Галилео Галилей обнаружил, что Земля не является центром Вселенной;

— в 1614 году Джон Непер изобрел логарифмы;

— в 1637 году Рене Декарт основал аналитическую геометрию;

— в 1638 году Галилео Галилей заложил основы современной механики;

— в 1640 году Пьер Ферма создал теорию чисел;

— в 1654 году Пьер Ферма и Блез Паскаль открыли теорию вероятностей;

— в 1661 году Роберт Бойль сформулировал понятие химического элемента и ввёл понятие химического анализа;

— в 1662 году Роберт Бойль открыл закон Бойля — Мариотта (в 1676-м его переоткрыл Эдм Мариотт);

— в 1669 году Исаак Ньютон представил систематическую теорию исчисления, которую независимо от него разработал Готфрид Вильгельм Лейбниц;

— в 1676 году Антони ван Левенгук открыл микроорганизмы.

Это была научная революция, в итоге определившая лицо современного мира. Участвовала ли в ней каким-либо образом Турция? Справедливости ради нужно сказать, что и в этой стране были люди, которые пытались что-то сделать. Например, в русскоязычной википедии есть статья о Такиюддине аш-Шами. Этот выдающийся учёный сирийского происхождения оставил девятнадцать трудов по астрономии, математике, механике, оптике, натурфилософии и часовому делу. В 1576 году недалеко от Копенгагена Тихо Браге основал знаменитую обсерваторию Ураниборг. В то же самое время, в 1574 году, султан Мурад III предложил Такиюддину построить обсерваторию в Стамбуле. Её оборудование было на том же уровне, что и в Ураниборге. Такиюддин пользовался европейскими глобусами Земли и звёздного неба, а его метод вычисления координат звёзд, по некоторым данным, был даже точнее, чем тот, который применял Браге…

На этом статья в Вики обрывается. В ней не сказано ни слова ни о том, сколько времени просуществовала обсерватория Такиюддина, ни о том, при каких обстоятельствах она закрылась. 11 сентября 1577 года над Стамбулом появилась комета. Османы восприняли её как знамение. От Такиюддина потребовали истолковать предзнаменование. Учёный сказал что-то обычное о грядущих победах турецкого оружия, но это почему-то не понравилось шейх-уль-исламу Кадизаде, объявившему наблюдения за небесными телами и составление астрономических таблиц богохульством. Пока был жив великий визирь Мехмед-паша Соколлу (уже упоминавшийся серб из Соколовичей), ему удавалось сдерживать фанатиков. Но в 1579 году Соколлу умер, и в январе 1580 года по приказу султана обсерваторию разрушили.






  В турецких учебных заведениях геоцентричная картина мира преподавалась ещё в начале XIX века, а следующая обсерватория была открыта в Стамбуле только в 1868 году. Других заметных научных достижений в Османской империи зафиксировано не было, и авторы, руководствующиеся соображениями мультикультурализма и политкорректности, всерьёз говорят, что турецкий вклад в мировую цивилизацию — это барабанная дробь. У османов была развита военная музыка, она повлияла на европейские военные марши и даже на «Турецкое рондо» Моцарта, это нужно ценить… В общем, в Турции не было науки, там были религиозные авторитеты. Впрочем, даже ислам османы изучали в условиях, которые европейцам было трудно себе представить. Первое печатное издание Корана на арабском языке вышло в 1537 году… в Венеции, в типографии Пагано Паганини. Оно было предназначено для османского рынка, но оказалось там никому не нужно.

Ещё в 1515 году султан Селим запретил печатать что-либо по-арабски под страхом смерти. Существуют цветистые восточные сентенции, приравнивающие чернила переписчика к крови мученика. O печатном станке никто ничего подобного не сказал, эта машина казалась османам слишком бездушной, чтобы доверить ей столь священный текст, как Коран. Запрет книгопечатания действовал в Турции до 1729 года, а венецианское издание считалось безвозвратно утерянным до 1987-го, когда Коран Паганини был обнаружен в единственном экземпляре в одном итальянском монастыре (если, конечно, это не фальсификат). В Европе же Коран издавался практически без проблем (на латинском языке, в переводе Роберта Кеттонского). В 1543 году в Базеле словa Пророка вышли тремя тиражами. Когда городской совет Базеля попытался запретить издание, Мартин Лютер выступил в его защиту со словами:

"Нельзя причинить Мухаммеду или же туркам вреда большего… нежели открыто показать их Коран христианам, чтобы те сами увидели, что за богохульную, отвратительную и гнусную книгу, полную лжи, небылиц и кощунства, турки скрывали и приукрашивали… Во имя Христа, во имя блага христиан, чтобы нанести ущерб туркам, досадить дьяволу, распространяйте эту книгу свободно и не запрещайте ее… Надо открыть язвы и раны, чтобы исцелить их."

На Западе научная революция сопровождалась увеличением разнообразия социальной и политической жизни. У османов интеллектуальная монотонность компенсировалась калейдоскопичностью интриг, заговоров и переворотов. В 1529 году трон занимал Сулейман Великолепный, правление которого считается временем наибольшего расцвета Османской империи. Его эра плавно перетекла в эпоху так называемого женского султаната, продлившуюся свыше столетия. Сулейман стал первым султаном, женившимся на одной из своих наложниц. Она происходила из Червоной Руси, в ту пору принадлежавшей Речи Посполитой, и поляки довольно трезво считают её русинкой, а украинцы, со свойственной им наивностью, — «украинкой». Турецкие источники называют этy дамy Хюррем, западные — Роксолана. Eё настоящее имя неизвестно, версии «Александра» и «Анастасия» появились в ХIX веке и совершенно несостоятельны.






Роксолана (Хюррем) обладала исключительным влиянием на Сулеймана Великолепного и на своего сына, Селима Пьяницу. С Роксоланы началась столетняя эпоха, в которой власть была сосредоточена не столько в руках султанов, сколько в руках их жён и матерей, обычно пользовавшихся титулом валиде-султан. За русинкой Хюррем последовали Нурбану (венецианка из патрицианской семьи, похищенная турками в возрасте двенадцати лет), Сафие (с наибольшей вероятностью — албанка), Кёсем (гречанка) и, наконец, Турхан (ещё одна похищенная крымскими татарами славянка откуда-то с нынешней Украины). Имя Надя (странно, что не Наташа) Турхан приписали задним числом, подобно тому, как из Роксоланы сделали Настю. В правление Турхан султанат женщин, в свою очередь, плавно перешёл в эпоху Кёпрюлю. По турецким меркам плавно.

В 1648 году янычары свергли и убили султана Ибрагима Безумного, после чего на трон взошёл его шестилетний сын Мехмед IV. Вся полнота власти осталась в руках бабушки Мехмеда Кёсем (гречанки). В 1651 году заговорщики убили Кёсем, и бразды правления перешли к матери Мехмеда Турхан (русской, или, если кому-то так больше нравится, украинке). В 1656 году янычары подняли очередной мятеж и казнили три десятка ближайших сподвижников Турхан, включая главу чёрных евнухов, однако сама она осталась жива. Против янычар тут же выступили кавалеристы-сипахи, и на этот раз полетели головы вождей мятежа. Турхан между тем предложила своему четырнадцатилетнему сыну сделать великим визирем человека со стороны, не замешанного в дворцовых интригах. Её выбор пал на очень жёсткого албанца по имени Мехмед-паша Кёпрюлю. Этот навел порядок по-своему, казнив всех, кто подвернулся ему под руку, включая патриарха Константинопольского Парфения III (беспрецедентноe деяние в турецкой истории).






  Вы будете смеяться, но существуют украинские авторы, всерьёз увязывающие гибель священномученика с его прорусской позицией. Парфений «активно поддерживал все инициативы московской православной церкви по притеснению и ограничению независимой православной церкви в Украине» (это цитата), а потому выросший в изолированных дворцовых покоях пятнадцатилетний османский султан, «который по своему этническому происхождению был чуть больше, чем наполовину, украинцем» (это тоже цитата) «горячо поддерживал» (разумеется, цитата) повесившего патриарха великого визиря Кёпрюлю. Похоже, радикальные украинские авторы верят, что Мехмед IV был движим украинским патриотизмом и ненавистью к московским оккупантам, и считают eгo чуть ли не героем АТО. Ни для кого не секрет, что национализм порождает нации, а не наоборот. Однако когда национализм принимает столь комичные формы, как на Украине, порождённая им нация приобретает отчётливо клоунские черты.

Хотя валиде-султан «Надежда»-Турхан прожила ещё 27 лет, занимаясь строительством мечетей и тому подобной деятельностью, с назначением Мехмед-паши Кёпрюлю на пост великого визиря эра султаната женщин закончилась. Кёпрюлю получил куда более широкие полномочия, чем его предшественники, а Мехмед IV предпочитал проводить своё время на охоте (в историю этот сын Ибрагима Безумного вошёл как Мехмед Охотник). Кёпрюлю разгромил целый ряд мятежников и сектантов, а также снял венецианскую блокаду с Дарданелл. Эти успехи так впечатлили Мехмеда, что после смерти великого визиря в 1661 году его пост был отдан его сыну, Фазылу Ахмед-паше. Три года спустя в ходе войны с австрийцами и их союзниками Фазыл встретился у Сентготхарда с Раймундом Монтекукколи и Великим Конде. В разгар битвы командовавший христианской кавалерией фельдмаршал Шпорк спешился и произнёс бесподобную молитву (габсбургская пропаганда использовала этот сюжет до самого 1918 года):

"Верховный генералиссимус там на небе! Если уж Ты не хочешь сегодня встать на сторону своих христианских детей, то хотя бы не помогай этим турецким псам, и тогда я покажу Тебе забаву!"

  В тот день христиане показали Ему забаву. Турки потеряли 20 тысяч человек, и Фазыл Ахмед-паша отступил. Более удачно великий визирь действовал на других фронтах. На Крите ему удалось взять венецианскую крепость Ираклион, которую турки безуспешно осаждали 20 лет, а на правобережной Украине гетман Дорошенко признал себя турецким вассалом. Война с Речью Посполитой принесла Османской империи Подолию. Мехмед Охотник приехал в Каменец-Подольский (ныне Хмельницкая область Украины) и совершил молитву в храме Петра и Павла, переделанном в мечеть Мехмеда. Это дало ему повод называть себя гази — воином ислама. Вообще же авторство побед и поражений распределялось у османов в чисто азиатском духе: хотя Мехмед не был на Крите, взятие Ираклиона считалось его триумфом, зато неудача под Сентготхардом приписывалась Фазылу.






В 1676 году Фазыл Ахмед-паша в возрасте сорока одного года умер от пьянства, и печать великого визиря досталась его приёмному брату — Кара-Мустафе. Происхождение третьего визиря из династии Кёпрюлю спорно. Русские источники в соответствии с восходящей ещё к Брокгаузу традицией называют Кара-Мустафy турком, усыновлённым албанским кланом. Англоязычная википедия утверждает, что он и сам был албанцем. Эндрю Уиткрофт в обширном исследовании «Враг у ворот» провозглашает Кара-Мустафу «чистым анатолийцем», но я не способен расшифровать это определение (книга Andrew Wheatcroft, «The Enemy at the Gate. Habsburgs, Ottomans and the Battle for Europe», насколько я знаю, не переведена на русский). Известно, что Кара Мустафа-паша Мерзифонлу был смуглым человеком сурового нрава. Видимо, всерьёз относившимся к исламским предписаниям. Например, он совершенно не употреблял алкоголь, что в его эпоху было редкостью. Османский двор в ту пору пил напропалую.

  В начале 1681 года закончилась война Османской империи с Россией. Хаотичные боевые действия между турками, русскими, поляками, крымскими татарами и украинскими казаками завершились Бахчисарайским миром, утвердившим русско-турецкую границу по Днепру и обязавшим русских выплачивать дань Крымскому ханству. Поляки были вынуждены признать присоединение к Турции Подольского вилайaта ещё раньше (население Каменца-Подольского было частью истреблено, частью насильно обращено в ислам). Хотя планы по взятию Киева туркам реализовать не удалось, в обоих случаях это были османские победы. И в обоих случаях их связывали с именем Кара Мустафа-паши Мерзифонлу. Визири из албанской династии Кёпрюлю нанесли поражение всем противникам Османской империи. Всем, кроме одного.                                                     
                                       

.

     В 1682 году османские войска получили приказ весной следующего года собраться в Белграде. Целью похода должна была стать Вена, но это держалось в секрете. Война с Габсбургами то затихала, то разгоралась вновь, однако обычно итогом боевых действий становился переход из рук в руки двух или трёх пограничных крепостей. Кому пришла в голову идея захватить габсбургскую столицу — Мехмеду или Кара-Мустафе — определённо сказать невозможно. Вена была суперпризом, который не удалось получить даже Сулейману Великолепному. Если бы она досталась Мехмеду IV, он, подобно покорителю Константинополя Мехмeду II, вошёл бы в историю с прозвищем Завоеватель. У Кара-Мустафы были свои причины для войны с Габсбургами: неудача у Сентготхарда, ставшая единственным поражением в истории великих визирей из семейства Кёпрюлю, требовала отмщения. Настал османский черёд показать Всевышнему забаву.

      Однако у турецко-австрийского противостояния была ещё одна причина, куда более фундаментальная, нежели личные амбиции султана Мехмеда IV и великого визиря Кара-Мустафы. Османы не признавали за Габсбургами императорского достоинства и называли их в лучшем случае «королями Австрии», а то и «правителями Вены». После покорения Византии сами османские властители пользовались титулом кайзер-и-Рум, т. е. римский цезарь (вариант: султан-и-Рум), и считали себя единственными наследниками римских императоров. С их точки зрения Габсбурги, носившие титул императоров Священной Римской империи, были самозванцами, заслуживающими кары. Однако в Житваторокском мирном договоре 1606 года Габсбург был назван падишахом, титулом, по турецким понятиям принадлежавшим только султану. Это было неслыханным нарушением гармонии мира, что-то вроде появления на небе второго солнца. Конечно же, с этим следовало разобраться.






                                                

  Осенью 1682 года туркам понадобился ровно месяц, чтобы построить военный лагерь под Константинополем. 6 октября янычары и дворцовая кавалерия перебрались в шатры. Вскоре за ними последовал и сам султан. В соответствии с церемониалом, над его головой несли бунчук. За процессией были вынуждены наблюдать габсбургские послы — находившийся при османском дворе с 1680 года Георг Куниц и прибывший сменить его граф Карпара. Все их мирные предложения были отвергнуты. Масштаб военных приготовлений и неуступчивость турецкой дипломатии свидетельствовали, что готовится война против Австрии. Куниц и Карпара искали способ сообщить об этом своему государю. Они знали, что теперь им предстоит сопровождать турецкое войско в походе против их родины. В конце октября армия султана переместилась в Эдирне. На протяжении зимы её численность удвоилась.

Зима 1682-1683 годов выдалась необычайно холодной на всём пространстве от Дуная до Эгейского моря. Весной снег сменили ливни. В конце марта 1683 года, проведя общий смотр в Эдирне, армия выступила в поход. За девять дней под непрерывным дождём она дошла до Пловдива и чуть не взбунтовалась, после чего ей был предоставлен трёхдневый отдых. 24 апреля армия султана вошла в Ниш, 3 мая — в Белград. Всё шло по плану. Войска из азиатских и африканских провинций в соответствии с приказом тоже прибыли к Белграду в начале мая. В то же самое время там появились и крымские татары Мурада Герая, конница которых имела исключительное значение для успешных боевых действий против европейцев. Общая численность собравшихся под Белградом османских войск вместе с иррегулярными формированиями, союзниками и обозом, обычно оценивается в 200 тысяч человек.






13 мая это великолепное войско ещё раз продефилировало перед очами Мехмеда IV, после чего султан назначил Кара-Мустафу сераскиром (главнокомандующим османскими войсками) и вручил ему одно из знамён Пророка, в своё время захваченных турками в Египте. Великий визирь пал ниц и поцеловал землю, по которой ходил его господин (Азия есть Азия). На этом участие султана в походе закончилось, мероприятие перешло в руки Кара-Мустафы. До Вены оставалось свыше 500 километров. Великий визирь и сераскир двинулся на север. По пути к нему присоединились валашские и молдавские отряды. Отставшая артиллерия догнала армию, воспользовавшись водными артериями. 7 июля 1683 года османы перешли реку Литава, отделявшую Австрию от Венгрии. Столкновение цивилизаций началось.

   



                                                  (В СЛЕДУЮЩЕМ ВЫПУСКЕ: "1683: РОЖДЕНИЕ КАПУЧИНО")

Tags: mamertini, sacristia
Спасибо большое!
И Вам спасибо.
"Украинцы" захватили власть в Восточной Римской Империи, что и привело к предсказуемым последствиям, даже несмотря на многонациональную элиту.
Извините, не понял Вашей аналогии. Кто в Восточной Римской империи был "украинцами", когда и как эти "украинцы" захватили власть и каким образом захват ими власти сочетался с существованием космополитичной элиты?
Ну в моей аналогии "украинцами" были турки, которые захватили власть в 1453 г.
Это привело к тому, что даже имею в составе Османской империи множество европейских народов и формируя из них управленческую элиту, страна пошла по пути, ведущему вниз.
Эта аналогия имела бы смысл, если бы турки выделились, например, из греков, и заявили бы, что они никакие не греки, а совершеннейшие антигреки, и что центральная фигура их национального пантеона - Эфиальт. Но турки - это действительно совершенно иной народ, вышедший из глубин Азии и имеющий собственную культуру и собственных героев. Какие же они "украинцы"?

biverbaclan

December 10 2018, 16:00:16 UTC 8 months ago Edited:  December 10 2018, 16:04:15 UTC

Только не греков (античных), а византийцев (христиан).
Турки действительно выделились из византийцев, живших на периферии Империи, но позиционировали себя как антивизантийцы, мусульмане-антихристиане. И центральная фигура их национального пантеона Магомет, а не Христос. Это я пишу, т.к. в 15 - 18 вв. религиозная идентичность имела преобладающее значение.
Как Вы написали в тексте, чтобы занять высокий пост в Османской Империи европейцам-христианам нужно было публично принять "украинство" - мусульманство.
Т.е. в моей аналогии "турки" в смысле деревенщины, а то и деревенского дурака - это галицкие рагули, настоящие, природные украинцы. А вот украинская элита сегодня состоит из кого угодно, только не из галичан. Из принявших "украинство" неукраинцев, как и османская из принявших мусульманство немусульман.
То есть Вы считаете, что турки не пришли из Средней Азии с Алп-Арсланом, а всегда обитали где-то в Анатолии? Что ж, такая точка зрения тоже существует. Её придерживаются турецкие историки из числа радикальных националистов. Они утверждают, что тюрки обитают в Малой Азии со времён неолита, пытаются читать хеттскую писменность по-тюркски и возводят корни своей культуры куда-то ко временам первых поселений на холме Чатал-Гуйюк.

Вот только ислам и в этом случае невозможно приравнять к украинству. Чтобы религия была аналогом украинства, её пророком должен считаться на Магомет, а Иуда.
Ну я имел ввиду турок-османов, а не турок-сульджуков. Между ними 300 лет разницы и за это время турки вполне ассимилировались, "обвизантиялись" так сказать.
По поводу Иуды и Магомета - это сильное преувеличение. Все-таки пророк украинства - это Бандера, а не Мазепа.
Бандера - это совсем уж Чикатило. Но это скорее тема для поляков. В смысле - за Бандеру украинцев будут бить поляки. Русские будут бить украинцев именно за Мазепу.
Бить-то конечно будут. Ну а так для христиан, люди перешедшие в мусульманство ничем не лучше Иуды, разве что масштаб поменьше.
>для христиан, люди перешедшие в мусульманство ничем не лучше Иуды

Отнюдь нет. В описываемую эпоху противостояния "христиане против мусульман" не зафиксировано. Было очень острое противостояние католиков и мусульман, однако оно было обусловлено геополитическими обстоятельствами, а не особенностями доктрины, поэтому касалось австрийцев и испанцев, но не французов, рассматривавших турок как союзников в борьбе с Габсбургами.

Протестанты же и вовсе смотрели на католическо-мусульманское противоборство с нескрываемым удовольствием. Дело дошло до того, что голландцы во время войн с ипанцами использовали мусульманскую символику. Вот типичный медальой гёзов, на котором написано "Лучше турки, чем папа":

jol2

December 10 2018, 20:47:37 UTC 8 months ago Edited:  December 10 2018, 20:48:09 UTC

Мне как-то попался смешной комментарий на Youtube от одного латиноамериканца (Аргентина, Боливия и т.п. уже не помню) к фильму "Великолепный Век" , так он там написал: "лучше бы нас (Южную Америку) завоевала Османская империя, а не Испания".
На этот вопрос есть разные точки зрения. Я могу привести позицию самих христиан, которая состоит в том, что для того, чтобы искупить грех отречения от Христа необходимо добровольно пойти на мученическую смерть.

Православные христиане 21 июня (по новому стилю) отмечают память удивительного афонского святого. Его личная Голгофа стала искуплением для него самого и побудила к обращению в христианство многих безбожников.
Мученик Феофан жил в XVI веке. Известно, что он был родом из селения Запанти, которое расположено на Пелопоннесском полуострове. В миру его звали Феодор.
Подростком он учился на портного в Константинополе. Однако он не завершил учебу – убежал от учителя, так как он плохо относился к парню.
Федор присутствовал на городском празднике, организованном по случаю обрезания сына султана. На этом мероприятии он отрекся от Христа.
Парень учился 6 лет в школе янычар при дворце. Здесь он выучил турецкий и арабский язык.
Из-за греха отречения от Христа его мучала совесть. Он начал ездить по святым местам. Так он повстречал митрополита Филадельфии Гавриила, который помог парню, укрепив его в вере и постриг в монашество с именем Феофан. Митрополит сказал монаху, что ему нужно вернуться туда, где он совершил грех отречения и публично признать себя христианином.
Феофан так и поступил. Но никто его не узнал. В Афинах он пришел к судье и назвался христианином. Однако служитель закона просто выгнал его. То же происходило в других городах, у других судьей.
Феофан отправился на Святую Гору. Святогорцы поддержали его желание искупить грех публично. Духовник Евфимий наставлял его и причастил.
Затем он вновь пришел в столицу, где обратился с речью к толпе, среди которой были узнавшие его люди. Он вновь предстал перед судом и получил наказание - 700 ударов кнутом и тюремное заключение. Здесь с ним строго обращались смотрители.
Однажды он в течение 3 часов неподвижно стоял и молился, а когда сказал «Аминь» - произошло землетрясение, тюрьма наполнилась светом, который освящал Феофана. Его лицо стало как лик ангела, ноги освободились от цепей. Охранники так испугались, что пали на землю, прося прощения. Некоторые даже крестились после этого.
Святого вновь вызвали к чиновникам. Его уговаривали снова принять ислам. Святой отказался и ему вынесли смертный приговор.
Мученику крестообразно вырезали полоски кожи на спине и груди. После чего его пригвоздили к седлу мула, усадив его задом наперед, так повезли по всему городу.
Прибыв на место казни, его обнажили и повесили на крюки. Толпа бросала в него камни и наносила удары палками. Феофан благодарил Господа, что ему удалось сподобиться смерти желанным способом – мученически искупить грех вероотступничества. Также он молился, чтобы Бог через него явил чудо для вразумления безбожных людей.

bohemicus

December 11 2018, 10:26:49 UTC 8 months ago Edited:  December 11 2018, 10:27:17 UTC

А, сказки. Извините, но меня больше интересует реальность.
Как писал А.С. Пушкин - Сказка - ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
Это я к тому, что не касаясь достоверности данной истории, из ее появления можно сделать вывод об отношении христиан к перешедшим в ислам. Оно сопоставимо с отношением русских к перешедших в украинство. А так то и украинцев большинство русских считает "братским народом".
Так-то переход из католиков в протестанты и наоборот точно также мог оцениваться. В подобных историях, конечно.
А переход из русских в украинцы и наоборот Вы как оцениваете?
Русские расценивают как мазепинство, равносильное поступку Иуды, а испанцам, например, на это наплевать. Также и Ваш пример, из католиков в протестанты может расцениваться католиками, как страшное клятвопреступление, а буддистам просто плевать.
Тогда уж так и пишите "для православных византийцев переход в мусульманские турки – предательство, равносильное переходу из русских в украинцы".
Если обратить внимание на контекст, то я именно об этом и написал.
А в чём причина?
Это же ветви одной религии.
Какая разница, в какой конфессии числится человек, вера ведь одна.

Я просто спрашиваю.
Это смотря что Вы понимаете под "одной религией".
Ну, как это "что понимаете"?!

Есть Аллах, есть вера в Аллаха, вот и вся религия, остальное накрутки.
С точки зрения христиан Иисус является "Аллахом", в мусульманской терминалогии, а мусульмане в это не верят, т.е. получается, что у них нет веры в "Аллаха".
Т.е. вера все-таки не одна.
Ну это Вы демонстрируете незнание богословской науки, не более.

Аллах ведь один, значит и вера одна.
Конфессии разные, это верно.
Аллах один, но в трех лицах, одним из которых является Бог Сын - Иисус. Т.е. Иисус - это Аллах. Верят ли мусульмане в это?
Я же говорю, Вы демонстрируете незнание основ богословия.
Вы это написали потому, что не знаете, что мне ответить.
Разумеется, я не знаю, как отвечать на неправильно поставленный вопрос.

Но чтобы попытаться подвести Вас к пониманию ситуации, скажу следующее - палитра христианских конфессий настолько многоцветна, что в неё помещаются разные определения Троицы, изучите и сравните с мусульманской трактовкой темы Троицы. Почитайте что-нибудь про антитринитариев, или, скажем, разницу между подобосущием и единосущием.
Изучите историческую динамику развития концепции Троицы с момента появления и вплоть до современных тенденций тринитологии.

Это с одной стороны.
С другой стороны, изучите мусульманские догматы относительно Троицы, о том, кто такой Иисус в коранистике.

Если я начну отвечать Вам в меру своих представлений и опыта, Вам будет трудно понять меня, придётся каждый раз останавливаться и разъяснять суть сказанного.

Гораздо плодотворнее будет, если Вы сами пройдёте это путь,.
Понятное дело, если считать антитринитарные учения как христианские, то "трактовка Троицы" в данном случае идентична с мусульманской. Но если отбросить статистические погрешности, то все же основные конфессии христианства после формирования символа веры Троицу принимают, чего нельзя сказать об исламе. Понятно, что и то, и то в конечном счете монотеизм, но вряд ли это повод считать, что эти религии прям идентичны. Ключевая идея в христианстве – Воскресший Богочеловек, тогда как в исламе Иса даже не был распят.

idelle_m

December 11 2018, 15:02:57 UTC 8 months ago Edited:  December 11 2018, 15:06:35 UTC

1. А какими же ещё их считать?!
2. Т.е. Вы и антитринитариев не знаете, и трактовку Троицы в Исламе тоже не знаете, так? А то ведь получается "дыня она вкусная как земляника!"
3. В Священном Кур'ане описана Троица и подчёркнуто, что нельзя отождествлять Бога и Троицу.
4. Вам перечислять ветви христианства, в которых "не был распят", или Вы сами поищете?
====================
Что значит - идентичны? Есть общее и есть различное, всё как всегда.
Проблема не в различии свода догматов, проблема в том, что закоснелые люди не склонны признавать право на свободное волеизъявление.

Попробуйте взглянуть непредвзято и понять, что все эти религии - католицизм, суннизм, баптизм, шиизм, православие и пр. и пр. прокламируют свою веру в Аллаха, надеюсь, делают это искренне.
При этом каждый настаивает на маловажных, по сути, вещах, вплоть до того, что готов вести дискуссию на кинжалах, крупнокалиберных пулемётах, термоядерных зарядах.

=1. А какими же ещё их считать?!=
=4. Вам перечислять ветви христианства, в которых "не был распят", или Вы сами поищете?=

На вопрос "что такое христианство?" можно отвечать по-разному. Социологический подход тут проще всего: если человек считает себя христианином, то он христианин. Но и в данном случае, христианство и ислам однозначно разделяются как разные мировые религии.

Можно попытаться определить христианство по существу и в таком случае нужно постараться выделить наиболее распространенные христианские догматы и отталкиваться от них. И тезиса "есть Бог и он один" тут явно мало. Поэтому тринитарный догмат (а также распятие и воскрешение) обычно выделяются как христианский фундамент. Именно поэтому многие отказывают свидетелям Иегова в праве принадлежности к христианству. Если Вы считаете, что в Коране есть тринитарный догмат, идентичный какому-то их его распространенных христианских вариаций, то извольте это доказать. Пока что из того, что Вы описали это никак не следует, даже напротив, следует обратное ("нельзя отождествлять Бога и Троицу").

=Что значит - идентичны? Есть общее и есть различное, всё как всегда.=

Это само собой разумеется. Только вот в данном случае речь как раз о различиях. Если бы их не было, то ислам не выделяли бы в отдельную религию.

=Проблема не в различии свода догматов, проблема в том, что закоснелые люди не склонны признавать право на свободное волеизъявление.=

Эм, религии классифицируют именно на основе "различий в своде догматов". А право на свободное волеизъявление никак не зависит от того, называем мы ислам и христианство одной религией или нет.

=Попробуйте взглянуть непредвзято и понять, что все эти религии - католицизм, суннизм, баптизм, шиизм, православие и пр. и пр. прокламируют свою веру в Аллаха, надеюсь, делают это искренне.=

Если под "верой в Аллаха" понимать монотеизм, то с этим никто и не спорит. Они все подпадают под категорию "авраамические религии" и в этом солидарны. Другое дело, что своды догматов также играют в религиях немаловажную роль и поэтому есть ислам (в котором суннизм и шиизм) и христианство (в котором католицизм, православие и баптизм).
Людям свойственно подчёркивать свою особость, хотя и представляется очевидным, что перед Богом все равны.
Впрочем, как Он и сказал: Я создал Вас разными, мужчинами и женщинами, и разделил вас на племена и народы, чтобы вы могли лучше узнавать друг друга.


Собственно, Вы можете считать религии разными, я же не возражаю, на каком-то уровне познания Вы правы.
Свою точку зрения я изложил - есть только одна религия, это вера в Бога, ну а дальше кому что нравится.
Та я не против того, чтобы религия была одна на весь земной шар. Просто считать, что таковая уже есть (а тем более была 500 лет назад) бессмысленно в первую очередь концептуально. Так не считают верующие и таковое не следует из каких бы то ни было текстов. Можно конечно называть всё одной религией, но тогда это будет не тот термин, который используется сейчас. И тогда для того, что сейчас обозначается как религия нужно будет придумывать новое обозначение. В результате по сути ничего не изменится, а вместо этого выяснится, что мы занимались логомахией.

И да, разумеется, речь идет о религиях с человеческой точки зрения. Можно допустить, что на самом деле Богу угодны все эти вероучения, кто знает. Но в таком случае те, кто будет в это верить, с нашей земной точки зрения будут лишь приверженцами еще одной религии :)
Насколько я понял, мусульмане считают Ису чем-то вроде неправильного пророка. То есть он познал правду Божью, но как смертный не смог до конца ее постичь и донести до паствы. Потому с Мохаммедом Бог поступил проще - вещал пастве сам устами Мохаммеда. Как через рупор.
Поэтому христиане для мусульман - как заблудшие овцы. Верят в Аллаха, но неправильно...

Я знаком с этим мифом.
Затрудняюсь даже сказать, кто именно это распространяет - то ли неграмотные мусульмане, то ли "доброжелатели" из числа христиан, то ди это и вправду доброжелатели без кавычек.

Ну изучите тему "Иисус Христос в представлении мусульман", или "Иисус в Исламе".

Зачем же рассуждать, не имея никакой базы для рассуждений.
Я подскажу, подобный миф распространяет Википедия:
И́са ибн Ма́рьям аль-Маси́х (араб. عيسى ابن مريم — Иисус сын Марии) — один из величайших исламских пророков (наби). Отождествляется с новозаветным Иисусом Христом.
Пророк Иса был направлен к израильтянам для того, чтобы подтвердить истинность Таурата (Торы) и принести одну из священных книг Ислама — Инджиль (Евангелие)[1][2]. Иса считается одним из посланников Аллаха (расуль), наряду с Нухом, Ибрахимом, Мусой и Мухаммедом[3], а также основоположником нового шариата.
Пророк Иса в Коране называется эпитетами абдуллах (раб Аллаха)[5], расулюллах (посланник Аллаха), салих (праведник), калима (слово [Аллаха]), кауль аль-хакк (речение истины) и так далее. Отнесение Исы к «приближённым» (мукаррабун) Аллаха давало повод ошибочно говорить о том, что его природа наполовину ангельская.

Из Вики следует, что Иисуса мусульмане не считают Богочеловеком.
В и так далее упущен эпитет Дух Божий, ну да ладно.

Теперь начинаются прения о том, что такое Богочеловек ну и так далее без конца и края, и почему ошибочно, и что такое наполовину ангельская ...
Увольте, мил человек, всё это пройдено сто раз и более.
Если считаете, что в Вике что-то упущено или неточно, то можете добавить или поправить, чтобы не было недопонимания.
Если считаете, что в Вике что-то упущено или неточно, то можете добавить или поправить, чтобы не было недопонимания.
Вы знаете, я и правда зря влез в Ваш диалог. Различия в доктринах различных конфессий меня действительно не волнуют, до степени непечатных выражений. Извините.

jol2

December 11 2018, 15:11:05 UTC 8 months ago Edited:  December 11 2018, 15:24:20 UTC

В Библии написано что "Иисус сын Аллаха" ("Jeshu son of Aloha", MTT 8:29, MRK 5:7, LKE 8:28 ).
Но "сын Аллаха" не равно "Аллах".

p.s. В исламе да, у Аллаха вообще нет никаких сыновей, дочерей, жен и т.д.
- Но "сын Аллаха" не равно "Аллах"

Для христиан равно, потому что Аллах един в 3 лицах.
Не поэтому вовсе.
Судя по всему, Вы намеренно путаете понятия сын Бога и Бог-Сын.
Ну и понятие Троицы Вы подаете как-то странно, лица какие-то.
Не лица, а ипостаси.
Вы о каких греках говорите?
Если о византийских греках, так это эллинизированные жители Анатолии - вифинцы, каппадокийцы, галаты и пр.
Турки же это тюркизированные жители Анатолии - галаты, каппадокийцы, вифинцы и пр.
Или даже так. Греки - это христианизированные жители Анатолии - вифинцы, каппадокийцы, галаты и пр. А турки - это исламинизированые жители Анатолии - вифинцы, каппадокийцы, галаты и пр.?
Когда в 20-х гг ХХ в после Освободительной войны происходил обмен населением между Турцией и Грецией существовали огромные массивы населения мусульманского с греческим языком и православного с турецким.
Честно говоря, не знаю, какой выбор они делали - по языку или по религии.
Судя по тому, что до недавнего времени мечетей в Греции не строили...
Да уж...

В вышедшей в этом году книге кандидата исторических наук Дмитрия Лабаури "Евангелие и револьвер" о болгарском национальном восстании в Македонии в начале 20 века турки тоже изображены "деревенщиной" и людьми, утратившими волю к власти. Главными головорезами на Балканах стали албанцы.

vedroid

December 10 2018, 13:59:12 UTC 8 months ago Edited:  December 10 2018, 13:59:38 UTC

Приходилось видеть в музеях устройство традиционного турецкого жилья (в варианте для начальства). Так вот там столов нормальных нет, есть кофейные столики, стульев нет, есть лавки вдоль стен с подушками. В общем сесть за стол и написать письмо невозможно физически. И какая тут возможна бюрократия?
Бахчисарайский ханский дворец изнутри примерно такой же.
>И какая тут возможна бюрократия?

Турецкая :)
а как писали римляне с их любовью к возлежанию?
Не зря существует выражение: “сидеть по-турецки”. Так и сидели – на ковриках.
Эммм... А в ту эпоху писали обязательно сидя? И слово "конторка" никаких ассоциаций не вызывает?

КМК, делать столь глобальные выводы по мебели несколько неосмотрительно.
Спасибо! Именно этот цикл я ждал больше всего!
И Вам спасибо!
Может быть, - "чистый анатолиец" - это уроженец нынешней Антальи? Есть у меня товарищ, турок, так он называет себя османским турком, подчеркивая, что он не анатолийский.

bohemicus

December 10 2018, 15:01:04 UTC 8 months ago Edited:  December 10 2018, 16:27:48 UTC

Анатолийскими являются все живущие в Турции турки, кроме стамбульских и фракийских. Видимо, Ваш турецкий товарищ происходит из Стамбула и гордится этим.

Слова Анатолия и Анталья не имеют между собой ничего общего. Анатолия - это синоним Малой Азии, а Анталья - курортный город. Анталью основал пергамский царь Аттал, и изначально она называлась Атталия.

Кара-Мустафа происходил из Мерзифона, это на другом конце страны. В описываемую эпоху в Мерзифоне было смешанное населениe - там преобладали греки и армяне, но жило и некоторое количество турок.
Анатолийцы это то же самое, что крымчане или аляскинцы.
есть разница?
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
А были ли у этой войны экономические причин, по-Вашему?

7 июля 1683 года османы перешли реку Литава, отделявшую Австрию от Венгрии

Извините за нудность, но в 1683 году Венгрии не было, как государства,
и, соответственно, границы между Австрией и Венгрией тоже не было.
Что значит "не было Венгрии как государства"?

Габсбурги были венгеpскими королями. Существовало Венгерское королевство, его столица в 1541-1684 годах находилась в Пресбурге (ныне это Братислава).

Границы этого государства можно видеть на карте, приведённой в википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F




P.S. А вот карта, отражающие реалии непосредственно 1683 года (в тот момент Габсбургами была потеряна и большая часть Словакии, но Пресбург они удерживали):

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Hungary_(1526%E2%80%931867)#/media/File:Central_europe_1683.png


kniga_bukv

December 10 2018, 16:31:03 UTC 8 months ago Edited:  December 10 2018, 16:46:02 UTC

такая Венгрия или сякая Венгрия
в то время это просто название регионов империи Габсбургов

по закону Венгрии который был оформлен как акт ещё в раннем средневековье
в xi или xii веках по-моему
королевство Венгрия является юридически дееспособным
когда на троне король
коронованный Короной святого Иштвана
в базилике Секешфехервара
Эстергомским архиепископом

корона хранилась у Габсбургов
Секешфехервар был захвачен турками
и коронация была невозможна до 1684 года в принципе

Габсбурги владели короной венгерских королей
и на этом основании считали себя таковыми
но большинство венгров их таковыми не считали
и это одна из причин венгерской интифады
начавшейся в 1541-м и закончившейся в 1868-м

после разгрома при Мохаче
среди венгров было много желающих возглавить страну и стать королём
Ференц Ракоци например
но увы
без соблюдения всех трёх условий это было бы нелигитимно

я бы предложил
7 июля 1683 года османы перешли реку Литава, отделявшую Австрию от земель бывшего Венгерского королевства

спасибо за статью
как всегда очень интересно и поучительно
И Вам спасибо. Однако должен заметить, что ничего такого, как империя Габсбургов, де-юре не существовало. Существовала Священная Римская империя (но Венгрия в неё не входила), и существовали различные государства, власть в которых принадлежала Габсбургам (в том числе Венгерское королевство).

Мне кажется, Вы слишком серьёзно воспринимаете венгерскую точку зрения. Я бы даже сказал, точку зрения венгерских националистов. Это приводит к парадоксу: с одной стороны, Вы оперируете понятиями, вообще не имеющими юридического смысла ("регионы империи Габсбургов"), а с другой, придаёте значения местным законам XII века, до которых, по большому счёту, никому, кроме "участников интифады", просто не было дела.

Знаете, у чехов в своё время тоже было модно копаться в том, кто из Габсбургов короновался короной св. Вацлава в Праге, а кто не короновался, кто принимал присягу богемской аристократии на чешском языке, а кто не принимал, и т.д. и т.п. Но в конце концов до людей стало доходить, что реальная история их страны - это история одного из габсбургских королевств, а всё остальное - причудливые фантазии романтиков XIX века на национальную тему.

Я с большой иронией отношусь к любой национальной мифологии, в том числе к чешской, а уж чешские антигабсбургские сказки вызывают у меня просто хохот. Но венгерские мифы - это нечто особенное даже на чешском фоне. К чести чехов нужно сказать, что в последние лет 25 у них всё это практически вышло из употребления. Люди наконец стали понимать, что к чему и кто есть кто. Относительно венгров я в этом не так уверен.
Вы правы конечно
и про СРИГН и про понятия не имеющие юрсмысла
это не со зла а только краткости для
я не случайно употребил регионы
нужно было кавычки ещё поставить

и Вы знаете
мне венгерская точка зрения всего лишь интересна
чтобы лучше понимать в какой стране живу с какими людьми общаюсь

но
это не точка зрения националистов
это вполне мейнстримная точка зрения в венгерском обществе

именно потому что участникам интифады было не всё равно
эта интифада и полыхала три столетия
и чуть не закончилась взятием венграми Вены в 1848

на фоне чехов или словенцев хороше видно что
венгры такие единственные упрямые как черти
были есть и будут

Наполеон сказал что-то вроде
проигранная битва это не проигранная компания
проигранная компания не проигранная война
проигранная война не проигранное государство


венгры так красиво не формулировали
некогда было рефлексировать
а просто резались с турками 150 лет
и больше 300 лет с австрийцами

одним из условий появления на свет Австро-Венгрии
и прекращения венграми интифады
была коронация австрийского императора Святой Короной Святого Иштвана
венгры этот термин пишут только с прописных по сю пору

мифы у венгров конечно замечательные
и выращиваются непрерывно по сей день
но и культурный слой в этой тепличке очень не мал
Об этом и речь. Люди изо всех сил боролись с империей и доборолись до Трианона. "Этот день мы приближали как могли". 300 лет подряд. И ещё 100 лет спустя они рассказывают сами себе всё те же наивные сказки, так ничего и не поняв. В первую очередь не поняв, что же натворили их предки.
таки не совсем
у венгров есть и такая точка зрения:

Компромисс 1868 года не нужно было принимать
нужно было бороться до конца
до полной независимости
как завещали граф Баттяни и арадские мученики
тогда не было бы ни Сараево ни Трианона

во время визита Меркель писали в "Венгерском Апельсине":
под руководством немцев мы уже объединялись в ЕС два раза в ХХ веке
хватит
нужно научиться думать самим

про венгерские сказки два слова
в Венгрии колоссальный спектр мнений по любому вопросу
это очень свободная страна
и они в большинстве своём
научились выслушивать оппонента
такое у меня сложилось мнение

например про Воронежскую катастрофу
я находил в книжных магазинах
книги о том какие мы венгры были герои в 1942
и книги о том какие мы были негодяи что припёрлись в Россию и такого там натворили
Люди изо всех сил боролись с империей и доборолись до Трианона. "Этот день мы приближали как могли".

Хорошо сказано - некоторым государствам и народам эту фразу надо вместо девиза устанавливать
Чрезвычайно интересная тема: совпадение и несовпадение понятий "Священная Римская империя" и "империя Габсбургов".
спасибо за хорошую статью!
Однако украинцы и тут оказались в лагере лузеров.
Большая часть укры была тогда турецкой.
И Вам спасибо.

miguel_kud

December 11 2018, 05:15:37 UTC 8 months ago Edited:  December 11 2018, 05:37:07 UTC

Как так? Алексей Михайлович продул возможность взять всю Малороссию, Белоруссию, часть Литвы и добить Польшу на пару со Швецией, в результате из восставшего русского региона получив только Левобережье и сдав остальное полякам и туркам, а лузеры - украинцы, которых тогда и не было?
"Это была научная революция, в итоге определившая лицо современного мира. Участвовала ли в ней каким-либо образом Турция? Справедливости ради нужно сказать, что и в этой стране были люди, которые пытались что-то сделать." по совести говоря Россия тоже не особо участвовала, был уже конечно Иван Федоров "друкарь Москвитин", но и тот уехал в ВКЛ.

Dmitry Gayfulin

December 10 2018, 17:44:39 UTC 8 months ago Edited:  December 10 2018, 17:45:56 UTC

Не будучи специалистом по науке в целом, могу рассказать про мою профессиональную область - математику. До 18-го века Россия в мировой математической науке не участвовала никак. И поэтому ей пришлось отчаянно впоследствии догонять. В 1724 Пётр I создаёт в Петербурге академию наук, где есть и математическое отделение. Если вы посмотрите на список первых академиков, то не встретите там ни одной русской фамилии, неоткуда им было взяться. Первые десятилетия академия существовала только за счёт экспатов, которых переманивали деньгами и карьерными перспективами. В 1727 в Петербурге вытаскивают счастливый лотерейный билет - в академию приезжает двадцатилетний швейцарец Леонард Эйлер, один из величайших математиков в мировой истории. Один мой коллега любопытства ради посмотрел в библиотеке журнал Записки Петербургской Академии Наук 174? года. Из 8 математических статей в нём, 7 принадлежали Эйлеру. Цифры я могу путать, но картина была примерно такая. В итоге, стараниями Эйлера и других менее известных учёных, в первой половине 19 века в России появилась своя математика. Глубоко провинциальная (если сравнивать с Францией, Германией или Великобританией), но способная иногда порождать математиков мирового класса, как Лобачевский. Для того, чтобы выйти из провинциального состояния до уровня мировых лидеров потребовался еще примерно век. Нужны были не гениальные единицы, нужна была профессиональная среда, которая появилась только к концу 19-го века. И с начала 20-го века русская, а потом и советская математика становится одной из сильнейших в мире. К счастью, большевики не нанесли этому большой урон (точнее, он был меньше на фоне погрома в гуманитарных областях), а, наоборот, немало сделали для её развития.
Справедливости ради, они честно пытались (дело Лузина).

Но это было не по мозгам советским идеологическим и гебешным бонзам, уразуметь, например, философскую суть дискуссий перебургской и московской школ о теории вероятностей, или что-то подобное. А то бы они и от математики камня на камне не оставили, нет сомнений.
Дело Лузина закончилось ничем, что по тем временам можно считать подлинным чудом. Ещё был умерший в ссылке Егоров, Шнирельман, которого вынудили доносить на коллег, от чего он наложил на себя руки. Но по сравнению тем, что творилось во многих других областях, математика была тихой гаванью. И оставалось ей до конца 60-х, когда после событий, малоинтересных нынешнему читателю, математиков решили показательно проучить, что аукается до сих пор, во многом.
Наш бог — Лебег,
Кумир — интеграл.
Рамки жизни сузим,
Так приказал нам
Наш командор Лузин
Почему малоинтересных? Намекните.

Dmitry Gayfulin

December 12 2018, 00:35:42 UTC 8 months ago Edited:  December 12 2018, 00:38:44 UTC

Хорошо, мне не жалко.

В марте 1968 появилось так называемое "письмо девяноста девяти" с требованием освободить заключенного в психбольницу математика-диссидента Есенина-Вольпина. Текста этого письма есть, например, в Википедии. Его подписали лучшие московские математики того времени - Арнольд, Гельфанд, Манин, отец и сын Новиковы, Шафаревич... Такое солидарное выражение протеста, да еще и совпавшее с Пражской весной, вызвало крайне нервную реакцию наверху. И советская власть начала решать проблему привычными методами. Было принято постановление ЦК о необходимости усиления партийного влияния в МГУ. Некоторых подписавших выгнали с работы, почти все на долгие годы стали невыездными, ну а о карьере все они могли забыть. Либерального Ефимова на посту декана Мехмата МГУ сменил бывший секретарь парткома Огибалов. На вступительных экзаменах стали массово валить евреев, а необходимость рекомендации от комсомола надёжно закрывала путь в аспирантуру всем неблагонадёжным. В общем, много было неприятных (хотя и не смертельных, все-таки не 30-е на дворе) последствий. Главное же, на самом верху решили, что математики - это люди, на которых нельзя полагаться, и за которыми нужен глаз да глаз.
Поэтому книгопечатанием пришлось заниматься местным.
В XVI-XVII веках наше благословенное отечество было в двойственном положении.

С одной стороны, оно активнейшим образом участвовало в европейской колониальной экспансии (сибирские приключения Ермака и других русских - это стопроцентный аналог деяний конкистадоров). С другой, в нём ещё отсутствовали структуры и институты, делающие Европу Европой. Поэтому Московское царство вполне можно поставить и в один ряд с так называемыми "империями пороха" (вместе с Турцией, Персией, Китаем и Индией Великих Моголов).

Поэтому я всегда и повторяю, что допетровская Россия представляет для меня второстепенный интерес, доромановская - почти никакого.
То что сделал Петр для России в 18 веке для Турции стало возможным только с Мустафой Кемалем в 20 веке.
1. У Кемаля материал был другой.
2. В Турции не было аристократии в том смысле, в каком она была в России.
3. России ничего не угрожала, Турция же была окружена агрессивными соседями.
4. России помогала вся Европа, причем активно, вплоть до того, что в Россию приезжали на время и навсегда огромные массы иностранцев.
Шведский Карл особенно помогал...
Не мешал ведь.
Училъ военному дѣлу.
1. различий конечно не мало, даже не возьму на себя труд рассуждать на такие глобальные темы ))
2. аристократы в России скорее были тормозами реформ, взять хотя бы бояр при Петре, глухая оппозиция всем начинаниям
3. Российская империя вела постоянные войны с той же Османской империей, а нашествие сильнейших армий мира вроде Карла 12, Наполеона (с захватом половины страны и угрозой государственности) еще Крымская война где Россия воевала против коалиции Османской империи, Великобритании, Франции, Неаполитанского королевства, причем Австро-Венгрия в этот момент тоже угрожала вторжением. Может я что-то не знаю, но в истории Османской империи до сражения при Дараданеллах по критичности это можно сравнить только с битвой с Тамерланом при Анкаре аж в 15 веке.
4. Османы также как и царский двор выписывали иностранных специалистов, возможно русский рекрутинг был успешнее потому что сам царь выезжал с посольством в Европу и вербовал всех кто ему нравился за любые деньги а потом немцы на престоле

idelle_m

December 11 2018, 11:58:46 UTC 8 months ago Edited:  December 11 2018, 12:08:19 UTC

1. Ну, это тема для института! Покамест просто констатируем существенное различие
2. По моему это миф, бояре Петра поддерживали и в полном составе вошли в состав петровской аристократии. Другое дело, что в аристократию было кооптировано огромное число небояр.
3. Ну так это были, во-первых, агрессивные войны - Россия нападала, во-вторых это были чисто политические войны, России как таковой ничего не угрожало, ни Наполеон, ни Коалиция, ни Карл XII не собирались завоёвывать Россию, уничтожать государство, истреблять население.
А причем тут Османская империя, да и Наполеон и Коалиция?
Мы же сравниваем Петра и Кемаля, соответственно, петровскую Россию и кемалистскую Турцию
4. Я говорю не о выписывании специалистов, а о массовом переселении европейцев в Россию. Переселенцев было так много, что Россия полностью изменила свой облик.
Спасибо большое! С нетерпением жду продолжения, «Рождение капучино».
И Вам спасибо.

Думаю, выложу его в пятницу или в субботу.

Увлекательно

Спасибо.
Интересно, но небольшая поправка - Сулейман пережил Хюррем.
Да, конечно. Спасибо, что заметили; исправлю.
Простите, а в чем ценность крымских татар в конце XVII века против европейской конницы, рейтар и прочих? Тем более против построения пехоты в каре?
Я понимаю ещё венгерские гусары, которые дали прикурить австриякам, но татары - легкая конница не знающая регулярного строя и без огнестрела.
В скорости, в умении проводить разведку, в способности перерезать коммуникации и сеять панику в тылах противника и т.д.
А другой конницы что ли для этого недостаточно?
Или как раз на поле боя она нужнее, ну тогда может быть, хотя с военной мыслью эпохи это мало бьется (даже столетием позже полевая разведка практически отсутствовала).
Основной недостаток армии Крымского хана был не в лёгкости его конницы, а в её малочисленности и в удивительной привычке ханов участвовать в разного рода авантюрах Османов, например за каким-то дъяволом услали всё войско в Персию, как результат получили нашествие Миниха на беззащитный Крым.
У крымского хана были разные рода войск, а не только легкая кавалерия.
Вы же изображаете армию хана чем-то не имеющим особого военного веса, вроде казаков. Так ведь и казаки были достаточно опасны при правильном их использовании.
Вы стереотипно представляете себе крымских татар. Кто ж вам сказал, что они не знали регулярного строя?

Что касается огнестрела, то его не было как раз в европейских конницах. Нереально это было - перезаряжать и наводить громоздкие ружья XVII века "с коня". А вот татарская конница как раз обладала внушительной огневой мощью - луками, не худшими, чем современные профессиональные.
Рейтары и кирасиры вот не знают ещё в Тридцатилетнюю войну, что им "нереально".

Про луки это художественный свист, в XVII веке в массе своей лучник второсортен относительно огнестрела.
Они от бедности, а не от хайтека. "Ориентализированная" конница ничего кроме хитрых надежд выманить с конницей европейской тогда сделать не могла, смотрите те же войны Руси с Литвой. Или экспедиции Бековича и Бухгольца прочих в начале XVIII века в Среднюю Азию.

Так что это только вспомогательные войска, удара не держат, доспехов не носят, каре пехотное не вскроют, корованы, конечно, грабят.

А всё таки, можно про огнестрел XVII века для конницы?

Можно заметить, что эффективного огнестрела для конницы не существовало и в начале ХХ века. Неудобно это - стрелять с коня во время атаки. Конница всегда атаковала с холодным оружием как основным.
Был ещё такой вид кавалерии как драгуны - конная пехота. Так они передвигались на лошадях, что давало им мобильность. А воевали (с огнестрелом) в пешем строю.

Так что татары с луками это было совсем не смешно. В отличие от мушкетов дульного заряжения, их луки не имели отдачи, быстро перезаряжались, да и прицельную стрельбу позволяли вести неплохо.

Что представляла из себя татарская конница видно из опыта войны Хмельницкого. У казаков своей конницы не было, но с татарской они нанесли полякам серию хрестоматийных поражений. Хрестоматийных, т.к. поляки использовали именно европейскую тяжёлую кавалерию.
Огнестрел для конницы - это пистолеты, в XVII веке даже в России в двух рейтарских полках Алексея Михайловича были.
Подъехал, разрядил, а потом или в сабли или перезаряжаться, освобождая следующим в строю.
При том ни по доспехам, ни по выучке, ни по лошадям затраты не сопоставимы с приличной тяжелой ("рыцарской") кавалерией.
И не надо на пики/алебарды/рогатки пехоты лезть.
Год битвы при Лепанто... Которой по счёту?
Третьей, в 1571. Спасибо, что заметили опечатку, исправил.
Кому пришла в голову идея захватить габсбургскую столицу — Мехмеду или Кара-Мустафе — определённо сказать невозможно.

Почему невозможно? Возможно! Овладеть габсбургской столицей (точнее, устроить демонстративный поход против нее) желал тот, кто больше всех с Габсбургами воевал. А именно, Людовик XIV французский.
Напомню, что все семнадцатое столетие (да и первая половина восемнадцатого) прошло под знаком противостояния Габсбургов и Бурбонов. Помимо имперского, Габсбурги занимали еще и испанский престол, и, по сути, держали территорию Франции в клещах. Это дало о себе знать в ходе Голландской войны 1672-1678 годов. Тогда Людовику (помимо Голландии) пришлось противостоять Испании и Империи одновременно. Чтобы не делать этого снова, Париж устроил австрийцам упомянутый выше “турецкий марш”. А пока Леопольд Первый отбивался от турок, Карлу Второму испанскому пришлось сражаться с Францией один на один. Разумеется, он проиграл – речь идет о франко-испанской войне 1683-1684 годов. По Регенсбургскому договору (1684) испанский король уступил Людовику часть испанских Нидерландов (нынешней Бельгии).
Скажете, что похоже не теорию заговора? Нет, просто французская Вики: L'Autriche des Habsbourg est également dans l'impossibilité d'aider ses cousins de Madrid, puisqu'au même moment les Turcs ottomans assiègent Vienne.

Любопытна и личность австрийского полководца – спасителя Вены. Яна Собеского помнят все. А его соратника, Карла V Лотарингского (герцога без герцогства) – лишь немногие. А для своей эпохи этот человек являлся символом сопротивления гегемонистским устремлениям Бурбонов. Его отца, Карла IV, французы три раза сгоняли с престола, и оба Карла умерли, так и не увидев перед кончиной своей страны.
Не смог найти информацию - куда дели тела византийских императоров, похороненных в Храме святых Апостолов? Там же были Константин Великий, Феодосий, Юстиниан, Ираклий....

Нашёл только, что саркофаги выставлены около Археологического музея в Анкаре.
Читается как история России; "женское столетие" Екатерин и Елизавет, засилье экспатов на командных должностях, экономика в руках "мaлых народов", индифферентность в национальных и религиозных вопросах.
= Вот этот мой приближённый — поляк, вот немец. Вон стоят два генерала — они грузины. Этот придворный — татарин, вот финн, а там крещёный еврей.
— Тогда где же русские? — спросил Кюстин.
— А вот все вместе они и есть русские.=
Так о своих "турках" мог бы сказать и Сулейман Кануни.
Вы хотя бы в профайл к автору коммента заглянули, прежде чем согласиться с ним. Персонаж - украинец
А про экономику в руках "малых народов" можете мысль развить? Или привести пару примеров для самообразования, если не сложно?
По винным откупам например: (Доход с винной торговли ликвидированной в 1863 г., составлял до 46% всех поступлений в государственную казну, опережая, начиная с 1840-х гг., поступления от прямых налогов — подушной подати и оброка с государственных крестьян, вместе взятых)

=состояние богатейшего откупщика того времени Д.Е.Бенардаки (грека по национальности) достигало 20 млн руб. Капитал откупщика-старообрядца В.А.Кокорева оценивался перед реформой в 6—7 млн руб. Сам он признавал, что за 8 лет пребывания в откупах (с 1847 по 1855 гг.) заработал 5 млн руб, считая эту сумму «умеренной». Крупнейший откупщик Е.Г.Гинцбург (выходец из «черты оседлости») «заработал на откупах до 8 млн руб. серебром»=

=Значительное число среди откупщиков составляли лица греческого происхождения, переселившиеся в Россию после русско-турецких войн. Виднейший из них — отставной поручик Д.Е.Бенардаки. Известными откупщиками были семьи Варваци и Алфераки, П.Скараманга, К.Комнино, Аггей Абаза, купцы С.Карали и Морголи, а также Маразли, Алафузов, И.Е.Кондоянаки и др. Можно отметить также крупных откупщиков: Санкт-Петербургского 1 гильдии купца Капгера и купцов Кранцфольда и Крона, баронов Корфа, Фитингофа и Нолькена — немецкого происхождения. Немало среди откупщиков было выходцев из «черты постоянной еврейской оседлости». Крупнейшие из них: почетные граждане Евзель Гинцбург, Городецкий и И.Бродский, купцы Ицхак Утин, Райхи, А.И.Горвиц, Лохвицкий, A.M.Варшавский, А.Френкель, а также откупщики Португалов, Зискинд, Герцель, Л.Kpoненберг, М. и Л.Фридлянды, Малкиели, Ханан Венгеров, Рабинович и др=
Век живи, век учись. В голове у меня почему-то засилье голландцев...Спасибо!
К сожалению, только "простой" русский человек будет чему-то там "учиться" у хохла-свидомита, видеть в нем участника "научной дискуссии". Когда же мы, русские, поумнеем и не будем видеть в обычной русофобии "науку"?
По Вашему совету заглянул в журнал tosk-souli. Да, действительно, сторонник майдана.

Но дело не в этом. Он показал материал интересного автора, Михаила Львовича Гавлина, сотрудника ИНИОНа. Так что в рамках этого диалога я претензий к нему не имею.
"сотрудника ИНИОНа" - Ну, ИНИОН тоже интересная контора с действительно интересными авторами
Намёк Ваш я не понял. Главное, что ИНИОН это структура РАН. И статьи его сотрудников имеют нормальное оформление библиографических списков. В частности, здесь прозвучал отрывок статьи: "Роль винных откупов в формировании крупных капиталов в России XIX в.
Источник: http://statehistory.ru/4497/Rol-vinnykh-otkupov-v-formirovanii-krupnykh-kapitalov-v-Rossii-XIX-v/"
Вы можете ознакомиться с материалами, по которым написана эта статья и оспорить их. Вступить, так сказать, в научную дискуссию с автором.

Что же до мнения украинцев об империях пороха, то надо честно сказать для себя - да, мы были когда-то империей пороха, затем поднялись выше. В этом нет ничего плохого, это исторический факт.
"Намёк Ваш я не понял" - Ну, называли же ИНИОН в 90-е "штаб-квартирой НАТО в Москве"

"Главное, что ИНИОН это структура РАН" - Так в РАН много интересных людей работает. Не случайно же реформу Академии наук начали

"Вы можете ознакомиться с материалами, по которым написана эта статья и оспорить их"

В том-то и дело, что хохол выше из всей статьи выбрал только фамилии инородцев-откупщиков. А русских фамилий там столько же, если не больше. Так что все попытки укроскакуна представить Российскую. империю 18-19 вв. эдакой Северной Турцией летят к черту.

"В этом нет ничего плохого, это исторический факт"

Богемик готов видеть "империей пороха" только Московское государство, послепетровскую Россию он однозначсно относит к Европе. Укрянец же пытается туркизировать и Российскую империю 18-19 вв. Поймите, вести научную дискуссию можно только либо между нами (т.е. русскими), либо с другими западными исследователями (да и то надо глядеть, с кем, пропагандистов-русофобов типа Пайпса или Фергюсона надо просто отправлять известно куда). Украинцы же все скопом идут в пешее эротическое...

P.S. Вообще, сдается мне, все эти "империи пороха" очередной идеологический английский конструкт. Просто да, вплоть до сер. 18 в. все эти могучие восточные империи были европейцам не по зубам, а по отношению к Османам вообще до 1683 г. находились в глухой обороне. А все от того, что военные потенциалы Запада и Востока в то время были равны. Вот сейчас англопропагандоны и начали гундосить - дескать, ну и что, что у них там пушки, ничего особенного, так, "империя пороха", зато у нас, типа, инноваци-и-и-и...
Наконец-то возражения по существу. Благодарю Вас, я не успел дочитать статью даже до середины. Иначе пришел бы к тем же выводам, просто позже.

С другой стороны сам факт национальности не имел еще такой окраски, это игрушки XIX-XX вв. Я думаю, петровская Россия еще была империей пороха, и перестала ей быть наверно только в эпоху Екатерины II. Переходный процесс, так сказать.

И в заключение, "империя пороха" кмк это неплохой термин. Даже в статье, которую мы обсуждаем, плавно подводится базис про научное отставание Османов. Рано или поздно это аукается. Скажем так, если есть страна, которая импортирует современное оружие, то она всегда проиграет стране, способной подобное вооружение производить. Просто сейчас эти процессы развиваются быстрее.
P.S. В любом случае я вполне удовлетворен. Прочел прекрасную статью, узнал еще об одной, подискутировал...чудесно!
"Я думаю, петровская Россия еще была империей пороха, и перестала ей быть наверно только в эпоху Екатерины II"

С другой стороны, а кто не был тогда "империями пороха". Если только глухие африканские королевства

"Скажем так, если есть страна, которая импортирует современное оружие, то она всегда проиграет стране, способной подобное вооружение производить"

Так Османы всегда оружие производили сами. Конечно, с помощью западных специалистов, но такие специалисты всегда находились, вот беда-то в чем.

"P.S. В любом случае я вполне удовлетворен. Прочел прекрасную статью, узнал еще об одной, подискутировал...чудесно!"

И вам огромное спасибо!
Вспомнился Татищев и его насаждение "веры Греческого исповедания" среди мусульманских нардов Урала.
Ну да, ислам запрещает питие алкогольных напитков.
А тут сплошь греки на винных откупах.
За последние четыре года, читая комменты некоторых товарищей, сразу узнаешь украинца. Пойдешь в профайл и точно - место нахождения - Юкрейн.

Вот скажите мне, как это вы, проживая в "азиатской" России, успели заделаться "европейцами" (и это при том, что традиционно украинцы как раз несут в себе азиатский этнический и культурный ген - от шароваров до казака Мамая, будучи сами по большей части потомками тюркских народов - печенегов, половцев, татар)?
"константинопольского дворца Топкапы (построенного на руинах резиденции византийских императоров)"

Вернее, на месте древнего акрополя Византия. Совершенно непонятно, осталось ли что-нибудь от него к 1453 г. Руины обоих императорских дворцов находились в совершенно другом месте

"и в январе 1580 года по приказу султана обсерваторию разрушили"

Справедливости ради надо сказать, что Ураниборг постигла совершенно та же участь через 17 лет. Хотя причина здесь была более приземленной - Кристиан IV подозревал Тихо Браге в адюльтере с королевой-матерью. При дворе Рудольфа Браге занимался астрологией.

Лично я считаю, что до 1648 г. научную революцию в Европе могла ждать совершенно турецкая судьба, победи Габсбурги в Тридцателетней войне. Победа коалиции Франции и протестантов сделало научную революцию необратимой
Лично я считаю, что до 1648 г. научную революцию в Европе могла ждать совершенно турецкая судьба, победи Габсбурги в Тридцателетней войне. Победа коалиции Франции и протестантов сделало научную революцию необратимой.

Очень интересная точка зрения. Не могли бы озвучить аргументы в ее пользу?

Иногда кажется, что споры геоцентристов с гелиоцентристами носили в том числе и политический характер. При этом Габсбурги стояли за геоцентристами, в то время как французы поддерживали противоположный лагерь. В пропаганде более поздней эпохи это будет отыграно в виде образа короля-солнца. Процесс Галилея, опять же, пришелся на период сближения Святого Престола с Габсбургами.

hoamuoiba

December 11 2018, 19:30:57 UTC 8 months ago Edited:  December 11 2018, 19:31:26 UTC

Хотя запрет на книгопечатание в 1720-е сняли, запрет на печатание Корана остался. И первый доступный Коран мусульманам дали Екатерина II и Александр I.

memento_iv_mo

December 12 2018, 05:31:26 UTC 8 months ago Edited:  December 12 2018, 05:32:29 UTC

\\\\Роксолана (Хюррем) обладала исключительным влиянием на Сулеймана Великолепного
На эту тему есть отличная даже по современным меркам книга советского писателя П. Загребельного "Роксолана"
(и есть книга другой украинской писательницы на турецком языке на эту тему, недавно была презентация, ога, оригинал сразу на турецком писала, лень искать ссылку)

\\\\на правобережной Украине гетман Дорошенко признал
\\\\себя турецким вассалом
А когда гетьман передумал и опять перешел под московитов, турки осадили (и взяли) столицу запорожцев Чигирин, который оборонял Патрик Гордон, тоже легендарная личность, шотландский наемник на московской службе, дневник которого на английском есть в сети.
(И о ком есть интересная передача на ютубе на русском
Дневник Патрика Гордона как исторический источник)
Советский писатель, украинская писательница, гетман Дорошенко - дедушка Натальи Гончаровой - Вы не в тот блог забрели))
\\\\Советский писатель, украинская писательница, гетман Дорошенко

Товарищ, Вы не правы.
А вот "товарищ" уже на оскорбление потянет!
Чрезвычайно увлекательно, спасибо большое!
Жаль, музыкального сопровождения не предусмотрено.

С нетерпением жду продолжения
А где конец истории? Где героизм защитников Вены, где Собеский?
Ваш замечательный пост проиллюстрирован классическим (как я могу судить) исполнением "Рондо". Позволю себе предложить Вашему вниманию, если Вы еще не видели - "Alla Molto Turca - Igudesman & Joo":
https://www.youtube.com/watch?v=MNtYYuWILNE
Может быть, такое не в Вашем вкусе, заранее прошу прощения. Но по-моему очень хорошо, просто здорово.