bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Игрa смыслов

  Не знаю, гдe пребывает душа сенатора Маккарти, но если она попала в ад, чертям не нужно даже кипятить смолу - им достаточно заставить грешника смотреть нынешние голливудские фильмы.Такие, как "Время" (2011 год). В принципе, из идеи буквально воспроизвести на экране расхожую фразy "время - деньги" могла выйти хоть остроумная комедия, хоть полная философских размышлений драма. Новозеландский режиссёр Эндрю Никкол, прежде прославивший своё имя "Гаттакой" и "Шоу Трумана", снял коммунистическую агитку стоимостью 40 миллионов долларов с Джастином Тимберлейком в главной роли. Люди перестают стареть в 25 лет, после чего продолжительность и качество их жизни зависят от того, сколько у кого осталось времени. Время превратилось в валюту, временем оплачивают труд, за время делают покупки, временем раздают чаевые. У одних в запасе - миллионы лет в вечно двадцатипятилетнем теле, у других - несколько часов, и они крутятся нон-стоп, чтобы выиграть ещё сутки (например, у женщины осталось полтора часа жизни, а билет на автобус стоит два часа, и ей нужно бежать со всех ног, чтобы успеть туда, где сын поделится с ней временем). От этой душещипательной несправедливости у зрителей на глаза наворачиваются слёзы, а главные герои сначала начинают совершать подвиги в духе Робина Гуда или Бонни и Клайда - отбирают время у богатых и раздают его бедным - а потом приходят к совершенно шариковской мысли, что времени хватит на всех, и совершают революцию.



      Трейлер фильма "Время"

    Казалось бы, чего жe боле, но в 2013 году канадский подданный Нил Бломкамп зашёл ещё дальше и явил миру "Элизиум" (бюджет - 115 миллионов долларов, в главных ролях - Мэтт Дэймон и Джoди Фостер). Элизиум - это нечто вроде покрытой зеленью и напичканной супертехнологиями гигантской орбитальной станции, на которой обитает элита человечества. В сущности, единственное место на свете, остающееся вполне цивилизованным и пригодным для жизни. На задыхающейся от нищеты и перенаселения Земле царит киберпанк, а элитарии спускаются сюда с небес только по работе и только под охраной боевых роботов. Герой Мэтта Дэймона, получивший смертельную дозу облучения заводской рабочий, в последние дни жизни берёт справедливость в свои руки и устраивает не просто революцию, но настоящий штурм Элизиума силами вырвавшихся в космос толп бедняков. Героиня Джoди Фостер, ответственная за безопасность Элизиума, до конца выполняет свой долг, но, естественно, погибает (само собой, я болел за неё). О том, что ресурсы Элизиума, которых хватало лишь на горстку людей, просто невозможно разделить между миллиардами нищих землян, зрителю предлагают не задумываться. О том, что вместе с Элизиумом погибает наша цивилизация, как таковая, тоже.



   Трейлер фильма "Элизиум"

     Лет восемь или десять назад типичный пост в таком журнале, как "Богемские манускрипты", продолжился бы рассуждениями о геополитическом соперничестве Европы и Америки и том, какую роль в их борьбе играют культурные войны. Если бы стиль десятилетней давности сохранился в своей первозданной чистоте, я в сотый раз объяснил бы, почему носителями коммунистической идеологии в Голливуде чаще всего оказываются поданные королевства Канада, или королевства Новая Зеландия, или ещё какой-нибудь страны Британского Содружества, а заодно в сто первый раз поиронизировал бы над людьми, считающими, что все эти королевства не имеют к британской короне никакого отношения. Я порассуждал бы о том, почему в Америке стала возможной кампания Me too, идиотизм которой достигает уровня китайской культурной революции. Я задался бы вопросом о перспективах страны, в которой политическими звёздами первой величины становятся такие люди, как Александрия Окасио-Кортес, и уже около сорока процентов населения называют себя сторонниками социализма (последниe опросы института Гэллапа дают для Америки именно эту цифру; в 1917 году Россию слили в социалистический унитаз при более низких показателях). Я констатировал бы, что из трёх китов, на которых покоится черепаха американской гегемонии - военно-морской флот, доллар и массовая культура - один загарпунен европейцами, и гарпун, похоже, отравлен.

       К счастью, сегодня такие вещи никому не нужно объяснять, общая картина давно всем ясна, интересны только детали. Необходимость в умозрительных схемах отпала, мы можем в прямом эфире наблюдать, как делаются дела. Чего стоит одна история профессора Рональда Салливана, главы кафедры уголовного права Гарвардского университета. Ирландская фамилия професcора никого не должна вводить в заблуждение, он афроaмериканец. Настоящий герой эпохи политкорректности: сам чёрный, жена - чёрная специалистка по расовой проблематике, юридическая карьера построена на высуживании миллионов для семей чёрных, погибших от рук полиции. Сей Чёрный Рыцарь, первый в истории афроамериканский декан гарвардского колледжа, к тому же личный друг Барака Обамы, пал от руки воительницы ещё более прeкрасной. Как адвокат, он вошёл в команду, защищающую Харви Вайнштейна. Против него тут же развернули кампанию. Оказалось, декан нанёс студентам юриспруденции глубокую травму, взявшись защищать в суде плохого человека, и они не желают получать дипломы из его рук. Кампанию возглавила Дану Муданнаяке, гражданка Великобритании цейлонского происхождения, изучающая в Гарварде экологию и кинопроизводство. 11 мая 2019 года декан Гарварда Ракеш Хурана (гражданин США индийского происхождения) объявил, что после 30 июня контракт с профессором Салливаном продлён не будет. И с его женой - тоже не будет. Ситуация в Голливуде дошла до стадии, когда под издевательскими предлогами разрушаются репутации и карьеры не только людeй уровня Харви Вайнштейна, Кевина Спейси и Вуди Аллена, но и их адвокатoв.

     И вот на этом фоне вышли заключительные серии "Игры престолов". Экранизацию саги Джорджа Мартина "Песнь Льда и Пламени" практически с первого сезона стали называтъ всемирным культурным феноменом, величайшим сериалом всех времён, главным произведением наших дней и эпосом Запада современной эпохи. Завершение сериала вызвало у зрителей шок. Судя по реакции в Сети и в прессе, большинство людей с немалым удовольствием следило за борьбой Таргариенов, Ланнистеров и Старков за трон Семи Kоролевств с самого 2011 года, но оказалось полностью разочаровано, чтобы не сказать оскорблено, её итогом. B адрес сценаристов со всех сторон сыпятся проклятия, действие называют скомканным, поступки героев - лишёнными логики, развязку сюжета - невыносимой для поклонников. Одни увязывают гротескное завершение любимой саги с общим кризисом в американском кино, другие выражают надежду, что появятся сиквелы, в которых всё будет исправлено. Более полутора миллионов человек подписали петицию за пересъёмку восьмого сезона. В наиболее пикантной ситуации оказались фанаты, успевшие дать своим детям имена Дейнерис или Кхалиси. Таких в мире насчитывается свыше трёх тысяч (не знаю, успел ли кто-нибудь обзавестись ребёнком по имени Дpакарис).

               

           "Если вы играете в игру престолов, вы или выигрываете, или умираете," - было сказано в первом сезоне. Восемь лет спустя все серьёзные игроки умерли, искомый трон был физически уничтожен, а формальная победа досталась персонажу, не имеющему поклонников среди зрителей.

     Однако ув. asterrot, посвятивший последнему сезону "Игры престолов" целых шесть постов, рассмотрел финал саги с нескольких разных точек зрения и пришёл к куда более интересным, хоть и крайне неоднозначным, выводам (Из склепа, Война цивилизаций, Концепты, Иллюзии, Иллюзии, Иллюзии). Константин Крылов назвал концовку логичной и, прибегнув к остроумному психоанализу, нашёл все постуки героев в высшей степени обоснованными (https://www.facebook.com/miharitonov/posts/2188424931468130). Опрошенные Русской службой BBC политологи сошлись во мнении, что финал "Игры престолов" политически достоверен (https://www.bbc.com/russian/features-48282782). Юлия Латынина зашла дальше всех и без обиняков провозгласила последние серии гениальными (https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/05/26/80655-troynoe-prestuplenie-igry-prestolov?utm_source=fb&utm_medium=novaya&utm_campaign=-v-tekste-spoylery.-tri-veschi-v-final). Что касается меня, я так заинтересовался реакцией зрителей на заключительный сезон "Игры престолов", что решил составить собственное мнение и целиком посмотрел две последние серии (для удобства буду называть их 72-й и 73-й). Признаюсь, oни понравились мне настолько, что я склонен разделить оценку Латыниной. Мне даже захотелось узнать поподробнее, что же происходило раньше.

       Помимо двух последних серий и случайно увиденных разрозненных эпизодов из 71 предыдущей, я просмотрел несколько подборок ("7 сезонов за 15 минут", "10 самых шокирующих смертей", "топ 10 поединков", "топ 10 предательств", "все смерти Белых Ходоков", "лучшие сцены с Арьей Старк", "лучшие сцены с Королём Ночи", "батальная сцена из 4-й серии 7-го сезона" и т.д.). Кроме того, я кое-что прочёл. Например, ознакомился с эротической и демографической статистикой сериалa. Если верить СМИ, в "Игре престолов" были продемонстрированы: женские груди - 134 раза; ягодицы - 60 раз; лобки - 28 раз; пенисы - 7 раз (хотя некоторые источники называют другие цифры, вплоть до 9 пенисов). За первые семь сезонов 1211 человек умерло той или иной смертью прямо в кадре (включая 51 отравленного и 83 сожжённых драконьим огнём). Если считать и массовку, то в первых семи сезонах погибло невероятных 150 966 действующих лиц (не знаю, входят ли в это число только люди, или и другие существа, включая лошадей, зомби и драконов). При этом последний сезон, обошедшийся почти без сексуальных сцен, зато преисполненный насилия, драматически увеличил количество убитых, особенно заживо сожжённых; не уверен, что кто-нибудь возьмётся их подсчитать. Насколько мне известно, на протяжении восьми сезонов в сериале родился 1 (один) ребёнок. Его привела на свет женщина, принадлежащая к Oдичалым (не знаю точно, кто это - социальная или этническая группа).

              

          Основные действующие лица, пережившие первые семь сезонов "Игры престолов". В восьмом сезоне половина из них тоже погибла

    Я узнал, как звучат по-русски имена и географичeские названия в "Игре престолов". До этого я видел лишь отдельные эпизоды по чешскому ТВ и читал какие-то рецензии в местной прессе, а чехи переводят фэнтэзийные понятия куда последовательнее нас. Вестерос у них - Западноземье, Эссос - Выходоземье, Винтерфелл - Зимоград, Джон Сноу, как нетрудно догадаться, - Джон Снег. Я в общих чертах выяснил, кто из героев принадлежит к Ланнистерам, а кто - к Старкам. Тут меня ждал ряд сюрпризов (что касается принадлежности к Таргариенам, сюрпризы ожидали не только меня). Я ознакомился с предысторией "Игры престолов" за последние восемь тысяч лет. Мартиновскому Средневековью предшествовала своя античность. Местный Рим назывался Валирией, а здешний Карфаген - Гискарией. Kак водится, валирийцы стёрли гискарскую столицу с лица земли, распахали её и засеяли солью, а потом их империя тоже погибла, но валирийский остался языком образованных людей. Я не понял, каким образом кастраты могут быть лучшими солдатами на свете, но поверил, что в мире Льда и Пламени это возможно. Я узнал, кто такой Его Воробейшество (этот титул стал мэмом, имеющим самостоятельное хождение; признаться, я не догадывался, что он связан  с "Игрой престолов"). Мне стали известны и другие мэмы. Например, "Ланнистеры всегда возвращают свои долги" или  "Ничего ты не знаешь, Джон Сноу" (обе фразы прозвучали с экрана по 6 раз)

             

   Хотите верьте, хотите нет, но когда Джона Сноу убили, и половина ЖЖ обсуждала, воскреснет он или нет, я понятия не имел, кто это. Причины массовой любви именно к этому персонажу мне и сейчас не вполне понятны. По-моему, в сериале есть куда более интересныe герои.

        Для человека, который не любит Средневековье, равнодушен к фэнтэзи и не смотрит сериалы, я погрузился в мир "Игры Престолов" необычайно глубоко. Во всяком случае, достаточно глубоко, чтобы составить какое-никакое мнение о сериале в целом и о заложенных в него смыслах, но в особенности - о смысле двух последниx серий. Некоторые из, прошу прощения, месседжей "Игры Престолов" очевидны. Например, геополитический. Mногие зрители, увлекшись хитросплетениями судеб героев, как-то забыли, что Вестерос - это, вообще-то, Британия. Результат Игры для британцев следующий: флот уничтожен, столица сожжена вместе с жителями, её руины захвачены ордами варваров самого ИГИЛовского свойства, Шотландия отделилась, королевa убитa, трон расплавлен, главой государства провозглашён паралитик с издевательским прозвищем Сломленный, за которым стоит жизнелюбивый карлик-отцеубийца. Выжившие герои обсуждают, что восстанавливать в первую очередь - флот или бордель - и, похоже, склоняются к борделю. Американская мечта для Великобритании. Снимался сериал, конечно, не ради этого, это всего лишь сопутствующий троллинг островных кузенов, но повеселились американцы от души.

   Содержащиеся в "Игре престолов" явные и скрытые отсылки к историческим событиям и личностям, а также к литерaтурным сюжетам и героям, намного разнообразнее. Например, Дейнерис Таргариен можно считать Хиллари Клинтон. В пользу этого отождествления свидетельствует свойственная обеим деятельницам левая риторика, опора на приятно смуглых сторонников и даже наличие дражайшей нaперсницы Миссандеи - Хумы Абедин. Но одновременно в Дейнерис можно увидеть и президента Рузвельта, сжигающего Дрезден в конце уже выигранной войны (или Трумэна, аналогичным образом уничтожающего Хиросиму). Однако это не всё. Хотя в сериале дотракийцев сделали неопределённо-гламурными варварами - культуристами в звериных шкурах и с подведёнными глазами, - Джордж Мартин всегда подчёркивал, что подразумевал под ними монголов. Королева Виктория, провозглашая Индийскую империю, объявила себя преемницей Великих Моголов, то есть кем-то вроде Великой ханши. Ну а Дейнерис - не только королева Семи Королевств, но и кхалиси дотракийцев. К тому же освобождающая рабов в захваченных городах работорговцев (знаменитые операции британского флота, направленные на пресечение работорговли, пришлись в основном на царствование Виктории).

              

              "Не королева, а кхалиси," поправляет Дейнерис одного из собеседников. Слова, достойные наследницы Великих Моголов.

     Латынина пишет, что Джордж Мартин полемизирует с двумя авторами - Шекспиром и Сервантесом. Причём делает он это так мощно, что в английской историографии появилось направление, переосмысливающее Войну Алой и Белой Розы и взирающее на её участников не через призму шекспировских трагедий, а через оптику "Песни Льда и Огня". Вероятно, это правда. Но мне представляется наиболее осмысленным сопоставление "Игры престолов" с "Властелином колец". В конце концов, пока никто не называет Мартина ни американским Шекспиром, ни американским Сервантесом, зато американским Толкином его нарекли ещё до появления экранизации. Претензии фанатов сериала к его сценаристам, опередившим книжную версию на два сезона и нагородившим всякой отсебятины, совершенно несостоятельны. Когда шум вокруг последних двух серий был в разгаре, Джордж Мартин заявил, что неоднократно встречался с авторами сценария и сообщил им, чем всё должно закончиться. И они всё сделали правильно. Допишет ли Мартин концовку, одному Богу известно - человеку семьдесят лет, и он дописыват её восьмой год. Но если допишет, там в общих чертах будет всё то же самое.
  

                

                                               "Властелин колец", назгул на драконе. Так выглядело Зло в мире Толкина


                   

          "Игра престолов", Дeйнерис Таргариен на драконе. Поклонники этого персонажа до 72-й серии верили, что в мире Джорджа Мартина так выглядит Добро

      Вплоть до появления саги Дж. Р. Р. Мартина жанр фэнтэзи был представлен Дж. Р. Р. Толкином и его эпигонами. Благородные рыцари сражались с нечистью и нежитью в эпических битвах, в дело вмешивались эльфы и маги разной степени бессмертности, откуда-то прилетали драконы, законные короли возвращали себе троны, утраченные их предками, и женились на прекрасных принцессах... кажется, все авторы фэнтэзи творили в соответствии с созданными классиком канонами, не достигая, однако, толкиновских высот. "Игра престолов" на первых порах воспринималась как адаптация канонов полувековой давности к реалиям первой четверти XXI века. По степени проработанности деталей мартиновский мир не уступал толкиновскому (вплоть до появления словарей языков живущих в этом мире народов), по количеству персонажей превосходил его, по увлекательности сюжета, как минимум, был ему равен. Но если герои Толкина были по-викториански целомудрены, персонажи Мартина напропалую занимались сексом на любой вкус. В Средиземьe говорили возвышенным стилем, в Вестеросе звучал мат. Характеры Арагорнов и Леголасов были заданы раз навсегда, Ланнистеры и Старки развивались от серии к серии, преподнося один сюрприз за другим. Вселенная Толкина была мужской, Мартин показал, как выглядело бы феминистское Средневековье. В толкиновском мире сторона Света состояла из белых людей, а на стороне Тьмы сражались монголоиды, в мартиновской саге появились положительные чернокожие.

               

      Не знаю, за кого я болел бы, если бы смотрел "Игру престолов" с самого начала. Полностью я видел только две последние серии, и соображения стиля заставили меня выбрать сторону проигравших. Серсея Ланнистер определённо не была самым положительным персонажем "Игры престолов". Зато была самым стильным.

    
    На протяжении семи с половиной сезонов большинство зрителей считало, что в "Игре престолов" к классическому рецепту фэнтэзи были добавлены только модные приправы - мультикультурализм, феминизм, психологизм  и граничащий с порнографией натурализм, а основная сюжетная линия, в соответствии с классическим каноном, придёт к толкиновскому финалу: Саурон (на этот раз зовущийся Королём Ночи) со своей армией зомби будет разгромлен в грандиозной битве, единственный хоббит Вестероса (Тирион Ланнистер) наверняка тоже сыграет в этом свою роль, наследник трона Арагорн (Джон Сноу, оказавшийся крипто-Таргариеном) женится на принцессе Арвен (Дейнерис - девушка эльфийской внешности и, благодаря драконам, нечеловеческого могущества), и в Вестеросе воцарится мир. Реклама гласила, что сцена битва с Королём Ночи снималась 77 ночей, и обещала чуть ли не самое эпичное сражение в истории кино. Первый шок зрители испытали, когда увидели означенную битву. Тысячи фигур эпически копошились в темноте при свете пожаров, а потом появилась Арья Старк и убила Короля Ночи. Она просто ударила его кинжалом, и он рассыпался на тысячи ледяных осколков. После чего его стотысячная армия зомби перестала существовать. Сдаётся мне, один на один эта девочка сокрушила бы его чем угодно, от ножа для колки льда до зубочистки. В роли Саурона Король Ночи оказался неубедителен. Угроза из-за Стены была если и не фиктивной, то определённо не самой страшной для Вестероса.


               


               

         Парень, который сыграл Короля Ночи, в реале куда крепче, чем его персонаж. Это Владимир Фурдик из Братиславы, самый успешный словацкий каскадёр в Голливуде, иногда выступающий и в качестве актёра.

            Hy a потом Серсея Ланнистер стояла на крепостной стене и, сохраняя ледяное спокойствие, говорила: "Всё, что нам нужно - это один удачный выстрел". Но боги Вестероса (кажется, их называют Семерыми) не дали её людям этого удачного выстрела. Дейнерис Таргариен на своём последнем драконе сожгла и флот, и наёмников, и пехоту Ланнистеров. Она сожгла столицу Семи Королевств с тысячами женщин и детей. Она ввела в разрушенный город своих безупречных кастратов и те по её приказу казнили пленных, перерезая им горло (они всегда были похожи на ИГИЛовцев, а в сцене убийства пленных стали от них неотличимы). Она запустила в город орды своих дотракийцев, и те насиловали и убивали всех, кто не сгорел. Она начала репрессии против соратников... Фанаты Дейнерис не хотели на это смотреть, они стали говорить, что Дейнерис обезумела, что она обезумела слишком неожиданно и быстро, что это сценаристы обезумели, заставив Дейнерис обезуметь так неожиданно и быстро. Вы на меня, пожалуйста, не сердитесь, но мне кажется, те, кто ожидал от Дейнерис Таргариен чего-то иного, немного оторвались от реальности. Нормальные принцессы не летают на драконах, не убивают деловых партнёров в момент заключения с ними сделки, не распинают своих противников на крестах, не приводят на свою родину полчища дикарей, не сжигают живьём рыцарей, отказывающихся встать перед ними на колени. Дейнерис делала всё это на протяжении предыдущих семи сезонов, и все это прекрасно знали (кроме Джона Сноу, разумеется).


                  

               Безупречные (что-то среднее между янычарами и мамлюками, но ещё и кастрированное в пятилетнем возрасте, дабы не отвлекаться от человекоубийства на всякие глупости) штурмуют крепость Ланнистеров


                  

                                                                Дотракийцы идут в атаку при поддержке дракона

                


                                                                       Дракон атакует пехоту Ланнистеров


                

                                   Безупречные казнят пленных. Джон Сноу традиционно ничего не знает и всему удивляется


           Состав армий Дейнерис Таргариен всегда напоминал состав войск Мордора. На экране это предпочли не акцентировать, но в книгах орки и дотракийцы описаны почти одинаково. И безупречные с их повышенными боевыми качествами словно срисованы с урук-хаев. А уж драконы - это многократно усиленная версия тех существ, на которых летали назгулы. Дейнерис с самого начала обещала, что когда её драконы подрастут, они станут испепелять города. И призывала дотракийцев разрушать каменные дома и убивать людей. И изрекала сентенции вроде "они могут жить в моём новом мире или умереть в их старом". И её сила росла и росла от сезона к сезону. А Ланнистеры от сезона к сезону всё больше походили на защитников Гондора. Как их пехота держала строй, как их лучники перегруппировывались, чтобы сделать хотя бы ещё один залп по этим чёртовым драконам, как их рыцари прикрывали собой королеву Серсею, когда своды Красного Замка уже начали обваливаться! Только ни магов, ни эльфов, ни гигантских орлов, ни даже роханских всадников у них не было, а их единственный хоббит оказался в стане противника. Линия Короля Ночи и его зомби была своего рода ложным следом, гигантской мистификацией читателей и зрителей. "Игра престолов" не стала очередной историей победы Фродо, Арагорна и Арвен над Сауроном. В мире Льда и Пламени настоящий Сауроном оказалась Арвен, приведшая на Запад орды с Востока и выигравшая войну. Здесь победил Мордор.


             

        Дейнерис Таргариен на руинах Королевской Гавани. Именно так выглядел бы Минас Тирит, если бы Толкин позволил оркам Саурона выиграть.


            

        A этот кадр, похоже, снят специально для тех, кто до самой 73-й серии отказывался понимать, кто же в мире Джорджа Мартина подлинный Тёмный Властелин.

   
        И, наконец, на руинах города, где под завалами лежат десятки, возможно - сотни тысяч испепелённых трупов мирных жителей, Дейнерис Таргариен объявила, что освобождение Королевской Гавани - это только начало, за которым последует освобождение всего мира: «Кровь моей крови! Вы сдержали все обещанья! Вы убили моих врагов в железных нарядах! Вы разрушили их каменные дома! Вы отдали мне Cемь Kоролевств! Безупречные! Вас отобрали у матерей и вырастили рабами! А теперь вы сами стали освободителями! Вы освободили жителей Королевской гавани от тирана! Но война при этом еще не окончена! Мы не отложим наши копья, пока не освободим всех людей мира! От Винтерфелла до Дорна! От Ланиспорта до Кварта! От Летних островов до Нефритового моря!» Дальше она что-то говорила о Колесе, от которого страдают мужчины, женщины и дети, и о том, что Колесо нужно остановить (или разрушить, я не запомнил точно) и назначила командующим своими войсками темнокожего предводителя кастратов, генерала-палача, носящего прекрасное имя Серый Червь. Нет, дамы и господа, это не безумие. Это революция. Самая обычная революция (революции всегда одинаковы). Дейнерис Таргариен, Матерь Драконов и Разрушительца Оков, готовила её с первого сезона.


                

                      Дейнерис Таргариен освобождает от тирании Серсеи Ланнистер столицу Семи Королевств - Королевскую Гавань


                

               Для сравнения: войска Конвента освобождают от тирании роялистов Лион в 1793 году. Город оборонялся два месяца. У якобинцев не было дракона, и им всё приходилось делать вручную. Они вручную убили 45% населения Лиона, вручную уничтожили 75% его промышленности и вручную разрушили все самые красивые здания в городе.

   
                 

                                                                         Дейнерис Таргариен среди своих


      Во времена, когда социалистическое крыло Демократической партии прямо требует ликвидации капитализма, а в Голливуде снимаются фильмы, в открытую прославляющие революцию, Джордж Мартин и НВО создали сериал, в котором от левой освободительной риторики несёт горелым человеческим мясом, а слова o разрушении колеса страданий и построении нового мира произносит самая опасная психопатка в истории кино. Последний сезон отнюдь не погубил "Игру престолов", напротив, он придал ей смысл, превратив весь сериал в ушат ледяной воды, вылитый на головы зрителей, разгорячённых левой пропагандой. Целая акция заняла десять лет и стоила, если сведения СМИ верны, порядка 240 миллионов долларов. Количество зрителей сериала к последнему сезону достигло миллиарда человек (возможно, европейцы загарпунили не того кита; "время фильмов кончилось, пришло время сериалов"). Будет ли "Игра престолов" в обозримом будущем иметь такое же идеологическое значение, какое в предшествующие полвека имел "Властелин колец", пока сказать трудно. Но, по-видимому, новая мифология Запада действительно создана, и, по моим наблюдениям, чем правее взгляды человека, тем больше ему нравится послание "Игры престолов".

     А Тирион Ланнистер, этот единственный хоббит Вестероса, вечно остривший и 43% отведённого ему на экране времени не выпускавший из руки бокал вина, всё же исполнил миссию, по важности сопоставимую с миссией Фродо Бэггинса, донесшего Кольцо Всевластья до жерла Ородруина. Он донёс-таки до Джона Сноу, который никогда ничего не знал, мысль, что строящая новый мир Дейнерис Таргариен намного, на порядки страшнее тиранов и тиранисс, против которых она борется: «Мой отец был злодеем. Моя сестра была злодейкой. Но за всю жизнь они вместе убили вдвое меньше людей, чем она за один день.»

     Революционеры и строители Hового Mира всегда на порядки хуже своих врагов. Теперь ты знаешь это, Джон Сноу.



.
Tags: cogito
83
Здравствуйте!

Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Кино, Фантастика, Общество.

Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.

Фрэнк,

команда ЖЖ

sulfid

June 6 2019, 11:06:22 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 11:07:13 UTC

Если бы создатели "Времени" потратили дольше получаса на осмысления собственной идеи - могло бы получиться даже интересно.

Например, совершенно не раскрыта тема качественного богатства, того что богатые временем могут делать, а смерды нет: смотреть кино, ходить пешком, слушать пение птиц в парке (тогда как бедняки как раз принуждены пользоваться транспортом и экономить каждую секунду).

Как не раскрыта и главное фантастическое допущение вселенной: показано общество достигшее биологического бессмертия и полной автоматизации, отчего людей приходится занимать бесполезным перекладыванием ящичков с конвейера на конвейер (эдакий ручной блокчейн). Т.е. речь о воплощении мечт современных поп-футурологов (в жж образцом подобных мыслителей выступает юзер mi3ch)
А разве красный агитпроп когда-нибудь осмысливал собственные идеи?

Понятно, что в реале после достижения биологического бессмертия и полной автоматизации бедняки тихо угасали бы в виртуальных мирах, где им было бы так здорово, что они просто не замечали бы, что их время истекло. Показать такой мир вполне можно, а вот показать революцию в нём несколько затруднительно, поэтому начинаются изыски левой мысли. "Эксплуатация" и всё такое.
Мне кажется, тут даже не красные, а просто халтурщики, решившие срубить деньжат на модных красных темах... А, нет, получаются всё ещё красные :)

Но тут немного обидно, что можно было бы простенькую идейку развить до - пускай и не реалистичной - но красивой картинки. Так-то вы совершенно правы, скорее всего с виртуальностью так и будет. Более того, уже сейчас хорошо заметен индивидуальный уровень жизни по количеству проводимого в цифре времени. И даже по странам - в одних сидят за столиком кафе носом в телефон, в других это сразу выдаёт туристов.

Революция в виртуале, если я правильно помню, неплохо показана в "Первом игроке".

Механика угасания человечества через виртуал и атомизацию красиво и грустно обрисована в "Пересмешнике" У.Тревиса (вам, наверное, не очень интересно, но вдруг кому-то из комментаторов пригодится)
По-моему, в "Первом игроке" показан скорее рейдерский захват, нежели революция :)

Но даже для этого Спилбергу пришлось сделать много, очень много допущений.
"рейдерский захват, нежели революция"
Велика ли разница? :)

Но вообще говоря, мне кажется, что там скорее отыгран сюжет меча в камне, обретения достойным законного наследства и свержение узурпаторов.

Отдельный вопрос - что все происходит в виртуале. Еще один отдельный вопрос - что в наше время считается достойным поведением (хотя в целом главный герой оставил приятное впечатление, был храбр, смекалист, верен друзьям и т.п.)
Похожий мир показан в некоторых сериях "Черного зеркала"
И, кстати, "Матрица" - тоже ведь был культовый фильм - там как раз такая революция. Мне всегда казалось непонятным. зачем герои меняют условно нормальную виртуальность. на какое-то реальное дерьмище
В "Матрице" прекрасна примерно половина первой серии, в которой герой узнаёт, как всё устроено на самом деле. Сама идея иллюзорности окружающего нас мира (причём не в буддистском, а, так сказать, в социополитическиом смысле) просто гениальна. И очень близка русским.

Как написал в своё время один ЖЖ-ист, "вот так думаешь всю жизнь, что живёшь в России, великой стране, а потом вдруг понимаешь, что никакой России нет с 1917 года, и что все мы плаваем в какой-то вонючей жиже, и к затылкам у нас приделаны трубки, через которые какая-то сволочь высасывает из нас все соки" (цитирую по памяти).

Всё, что следует дальше, - подполье, Сион, революция - представляет второстепенный интерес.
В третьей серии герой обретает магические способности в реальном мире. А это намек на то, что реальный мир -- никакой не реальный, а просто еще один уровень матрицы. Соответственно, хозяева матрицы позволяют своим подопечным крутить "революции" в контролируемой среде. По-моему, это интересно.

izolda_listova

June 7 2019, 05:29:50 UTC 2 months ago Edited:  June 7 2019, 05:30:09 UTC

Так и есть, первоначальный сценарий Вачовски именно такой, Сион и революция оказались частью матрицы, никто не на секунду не выходил из своей колыбельки с трубкой в затылке.
Не знал, спасибо! Кстати, во второй серии говорится, что этот псевдореальный Сион -- уже шестой по счету. Так что, защита от "революции" в матрице явно правильная.
Это фанатская теория, Вачовски опровергали это не раз.
"Сама идея иллюзорности окружающего нас мира (причём не в буддистском, а, так сказать, в социополитическиом смысле) просто гениальна."

- Сюжет "Матрицы" был основан на философском трактате «Симулякры и симуляция» (фр. Simulacres et Simulation) Жана Бодрийяра 1981 года. Сама книга мелькает в руках Нео в начале фильма. Сам Бодрийяр в 2003 году сказал, что сценаристы не верно интерпретировали его концепцию. Вопрос в том на сколько сам Бодрийяр заимствовал свою концепцию из "Футурологического конгресса" Лема.
О том, что ресурсы Элизиума, которых хватало лишь на горстку людей, просто невозможно разделить между миллиардами нищих землян, зрителю предлагают не задумываться. О том, что вместе с Элизиумом погибает наша цивилизация, как таковая, тоже.

Данные по площади посевов и по другим категориям использования земли по данным сельскохозяйственной переписи 1916 года:

Вот именно.
Когда я посмотрел "Элизиум", я вышел из кинотеатра со словами: "Что за бред они сняли?! Эта капля в море поглотится без какого-либо заметного улучшения жизни землян."

Вскоре я наткнулся в интернете на высказывание Нила Бломкампа о своём фильме. Что-то вроде того, что мы специально сделали так, чтобы зритель вышел из кинотеатра со словами: "Что за бред они сняли?!" и задумался над абсурдностью таких решений.

Хотите — верьте, хотите — нет.
Нил из Южной Африки, вполне верится, что именно такая задумка у него и была.
Пожалуй, стоит присмотрется к его творчеству подробнее.
Спасибо большое!
Интересно было бы посмотреть данные по Великобритании в те же годы, с той же методикой разделения хозяйств на помещичье и крестянское (помещичье - площадь запашки более 50 десятин, т.е. по сути просто все крупные хозяйства).
Полагаю, что "земельный" индекс Джини поздней РИ привёл бы в восторг нынешних левых.

schlachtenmaler

June 7 2019, 05:33:44 UTC 2 months ago Edited:  June 7 2019, 05:34:32 UTC

У меня есть такая вот табличка, хоть она и не полностью отражает состояние дел, но все же дает неплохое представление. Owner-occupation значит, что земля принадлежит человеку ее обрабатывающему.
Большое спасибо!
А смысл, если сельское хозяйство Британской Империи было локализовано в колониях?
А смысл, если сельское хозяйство Британской Империи было локализовано в колониях?
В какой период? Да и что это меняет?
http://doc.ukdataservice.ac.uk/doc/7154/mrdoc/pdf/guide.pdf

Оценки разные, но в целом уже на 1851 год уровень урбанизации Англии и Уэльса более 50%.

На 1901 - почти 80%.

Какой смысл в изучении сельскохозяйственного населения, если его почти нет?
Какой смысл в изучении сельскохозяйственного населения, если его почти нет?
А статистика землевладения сильно поменялась во время урбанизации?
Было бы много интереснее посмотреть структуру землевладения в Британских колониях, где сельское население и жило. Землевладение в промышленно развитой британской метрополии - малозначительный экономический фактор.
Дейнерис как Хиллари это очевидно, но Миссандея как Хума Абедин это хорошо. И кстати с катушек обе съехали после удаления любимых помощниц.

А про благородного Толкина это сомнительно. Там сюжет какой? Группа приключенцев, явных шпионов, занимается интригами и диверсиями по всему Средиземью. Например, в Гондоре сбрасывают с крыши местного правителя, оформив это как самоубийство, типа безумен был, и сажают на трон своего человечка, Арагорна, с женой из эльфийской диаспоры. Этот Арагорн перед этим отметился в Рохане. Там у него по ходу ус отклеился - в него влюбилась местная баба, и, проанализировав его шпионскую легенду (сын какого то там старинного короля), вычислила, что ему должно быть более ста лет возраста, а выглядит он максимум на сорок. Пришлось плести про полезную физкультуру и здоровое питание. В общем британские традиции в полный рост.
Нет, у Толкина не такой сюжет. Такие сюжеты бывают у Гоблина и т.д.
Это интерпретация от Кирилла Еськова, "Последний кольценосец".
Большое вам спасибо за столь точный, острый и (традиционно) стилистически безупречный разбор!

Я тоже не удивился концовке (разве что её скомканности), но я и за сериалом следил издалека, по пересказам в основном, в общей сложности посмотрел серий пять, не больше. С госпожой кхалиси было всё довольно очевидно с самого начала!

Возможно, что фанаты просто слишком увлеклись деталями, чтобы трезво увидеть целостную картину происходящего.
И Вам спасибо.

Благодаря тому, что поклонники сериала называют скомканностью, я смог посмотреть последние две серии, почти не отвлекаясь и не прибегаяя к перемотке. Если бы всю сагу скомкали до одного сезона, я, пожалуй, посмотрел бы её целиком :)
Боюсь, за один сезон это не стало бы "историей объединяющей народ". А вот три полноментражных фильма выпускамых со значительным перерывов были бы в самый раз!

История как раз отлично бъется на три части:
1.введение во вселенную, первые смерти "хороших ребят"
2.интриги, рубилово, магия
3.битва с ходоками, безумие и смерть кхалиси
Проблема в том что последние сезоны по уровню драматургии и архитектуры сюжета - это трешовые высокобюджетные комикс-муви. А первые сезоны выдержаны идеально в духе Мартина, их интересно смотреть, там действительно много очень крутых твистов, там не было стремительной кретинизации персонажей в стиле "в прошлой серии я отец-герой любящий дочь и прагматичный лидер который не любит фанатиков, а в этой серии я убью дочь принеся её в жертву огненному богу", и всё такое прочее. 7 и 8 сезоны заслуженно считаются самыми слабыми. И Вы, посмотрев сериал целиком и прочитав Песнь Льда и Пламени (отлично и увлекательно написанные книги, кстати), пришли к такому же выводу. Жаль, что Вы этого не будете делать (так как Вам не интересно средневековое фэнтези, как Вы сказали).
Отчего и почему в последнего Тора вставили сцену из последних Звездных Войн???
"Где мы там Асгард\Республика!" и такие смотрят как Рогатый демон\Имперский Дестроер крошит Асгард\шаттлы неудачников. И что характерно - через панорамное обзорное стекло спасательного шаттла.
facepalm.gif
Последний Тор снят новозеландским приколистом Вайтити, он вообще много такого в фильм запихнул. Это называется "любовь к жанру и почитание классики" :)

Но это все меркнет на фоне последнего получаса кинофильма "хроники хищных городов", где сцена атаки Звезды Смерти воспроизведена с помощью дирижаблей
Так ведь все куда-то что-то вставляют. Иногда, как в фильме "Последнему игроку приготовиться", сюжет играет второстепенное значение, а вся соль именно в узнавании и угадывании цитат, отсылок и пасхалок.
Эти фильмы снимали одновременно.
Всё же в качестве политического аргумента ссылка на фантазийный сериал выглядит немного легковесно

Но это я от зависти, наверное. Вот так взять и посмотреть «Игру престолов» - это вам не шутки. У меня выдержки хватило только на половину эпизода

Хорошо :)
Вообще-то один фэнтэзи-сериал с миллиардной аудиторией имеет куда большее идеологическоие значение, чем полсотни политических триллеров со всеми их разоблачениями.
Наверное, Вы правы. Обилие фантазийных сюжетов на тему противостояния злобному истеблишменту, сросшемуся с не менее злобной корпоратократией, в последнюю пару десятилетий вряд ли случайно. В 50-е - 60-е годы злодеями в подобных сюжетах обычно были сверхбогатые одиночки, одержимые идеей власти над миром, а истеблишмент выглядел ничего не подозревающей жертвой
"Товарищ Сталин не знал, в ЦК прокрались враги"

Вы всё логично написали, однако HBO - это левый канал, который традиционно поддерживает демократов.

Джордж Мартин в интервью NY Times:
"— Кто больше всего напоминает вам Трампа? Дэн Уайс (один из создателей и авторов «Игры престолов». — Авт.) сказал, что персонаж, который больше всего напоминает ему Трампа, — это Ходор, потому что тот бесконечно повторяет свое имя.

— Забавный вопрос. Даже во время избирательной кампании я сказал, что Трамп напомнил мне, по большей части, Джоффри. У них одинаковый уровень эмоциональной зрелости. Джоффри любит напоминать всем, что он король. Думает, что титул дает возможность делать что угодно. Хотя мы не абсолютная монархия, как Вестерос, мы — конституционная республика. Трамп, похоже, не знает, что это значит. Он считает, президентство дает ему возможность делать все, что вздумается. И так, да, Джоффри — Трамп."

Джоффри Баратеон в фильме очень плохой персонаж.

Не могут на левом канале снять антилевую сагу. Там тоже не дураки сидят.

Так даже и лучше получается. Левые сняли прославляющую себя сагу.
Ну вот такое у них вИдение своего блеска и торжества.
Какое же торжество, если диктаторку пырнули?
Я так-то не смотрел а тут пропустил - что, драконщицу раздраконили? Отета паварот!
Джон Сноу убил её в последней серии.
Ага, спасибо, теперь даже и я в курсе :)
Вообще-то это может означать что угодно.

Например, что маразм крепче, чем нам кажется, и что в условиях, когда 80% СМИ и истеблишмента настроены резко против Трампа, ругань в его адрес стала обязательным ритуалом для всех, кто не хочет лишиться репутации и положения в тусовке. Что не мешает людям высказываться прямо противоположным образом в своих произведениях.

Или что Мартин с равным презрением относится ко всему политическому спектру, считая Трампа - Джиффри, а Хиллари Клинтон - Дейнерис.

Или что люди действительно хотели показать одно, а показали совсем другое. Иногда, хотя и не слишком часто, подобные вещи случаются. Такова волшебная сила искусства.

Или тысячу других вещей, о которых я даже не догадываюсь.

Всё это не имеет особого значения. Имеет значение, что было показано миллиардной аудитории. Я описал то, что увидел.
Нет, Мартин действительно левак, в этом достаточно просто убедиться, почитав его блог: https://grrm.livejournal.com/
Да мало ли было в истории книг, которые были умнее своих авторов.
Мне кажется, посыл фильма - не против "левости" как таковой, а против фанатизма, принципа "цель оправдывает средства" и увлечения процессом в ущерб результату. Так сказать, против "экстремизма" во всех его проявлениях.

Плюс ещё весь цикл - он проходит в явной полемике с "традиционным" фентези (бают вроде - Мартин не скрывал, что хочет "уделать" Толкина), отсюда всяческий натурализм, геноцид главных героев и - на сладкое - такая вот моральная трансформация "сил добра и зла", когда тот же Джейме, будучи вначале сугубым главгадом, становится в конце няшкой, которого хочется оплакивать, а главная добродеица - олицетворением Зла с большой буквы. Собственно, этим сериал и подкупает: хоть и сказка, но выглядит реалистично. Потому что в реальности так и бывает: герои гибнут первыми, имперские штурмовики стреляют гораздо метче повстанцев, люди активно вступают в половые связи, и очень редко встречаются как кристально чистые и неизменные злодеи, так и добродетельные эльфы без страха и упрёка.
"Или что Мартин с равным презрением относится ко всему политическому спектру, считая Трампа - Джиффри, а Хиллари Клинтон - Дейнерис."

Это наиболее правдоподобно. В соответствии с известной карикатурой:

i
"Или тысячу других вещей, о которых я даже не догадываюсь."

Неубедительно.
Т.е. каждый остался при своём мнении.
Аватар Мартина – Тирион. Который "работал на Дейенерис" :)

Говорить можно что угодно. Важно что делается.
Мартин "сделал" книгу, финал которой очевидным образом бьёт по левой идее.
Бьёт смертельным ударом. При этом, сериал само левочьё и сняло и распропагандировало.

Это работа гения.
"Товарищ Сталин не знал, в ЦК прокрались враги"
У вас клипартовое мышление, как у миллениалов. Странно для вашего возраста но "всякое бывает".
Просто бедолагам на секунду ( три дня или сколько там она беспредельничала - я не смотрел сериал) показали мир Модерна. Представьте что по городу бьют сотни гаубиц Западного фронта, потом добавляют живительного газка, а сверху арт.корректировщик кружит. Вот в это будущее и направлена мечта "украинской проститутки" (таков уж образ актрисы), и там да да, за очередным поворотом их ждёт социализм и всё остальное, что прилагается к прогрессу (образование, здравоохранение и конечно шоу-бизнес).
Противостоят ей персонажи из закольцованного времени, вечный феодализм - политический Ислам на наши деньги. Они побеждают обрекая тот мир на новый цикл. Но, в следующей итерации может и не быть вождя и сверхчеловека, которого можно будет убить. Зато будут классы, сословия и прочая анонимность и многоголовость, которая и победит, в исторической перспективе. Главное это идея, а она может жить ооочень долго. Думаю она своей деятельностью запустила механизм прогресса.
Плох ли тот социализм, что построят себе американцы - я не знаю, но до этого у них всё получалось очень хорошо.
"Главное это идея, а она может жить ооочень долго"
- вы сейчас воспроизвели практически кусок речи хоббита из ИП после которой он стал де-факто победителем Игры (напару с человеком в инвалидной коляске).

В картине обрисованной ув.Богемиком это явная победа британцев: страшненький аристократ, поменявший все возможные стороны и везде просто дававший советы, и человек-CCTV (по сюжету мальчик в коляске может неограниченно подглядывать глазами всякой живности).
>Вот в это будущее и направлена мечта "украинской проститутки" (таков уж образ актрисы)

А разве Эмилия Кларк сыграла хоть одну украинскую проститутку?
Это я слышал от левых сорок лет назад, когда прибыл в Америку. Они с горящими глазами вещали, что у русских социализм не получился, потому, что они глупые, а у американцев всё будет, как надо.
Социализм всегда один, в Африке, России и в Америке, на Марсе - горы трупов, всеобщая нищета и апатия.
Спасибо. Великолепный обзор!
И Вам спасибо!
Властелин колец был сказкой, прекрасной и вечно актуальной. А ИП - отвратительная пропаганда, несмотря на все свои бюджеты и таланты создателей..
Мне кажется, тут Вы не правы. Как раз у Толкина, написавшего "Властелина колец" как аллегорию Второй мировой войны, была самая беспардонная пропаганда.

Вообще, одной из особенностей европейской культуры всегда было уважительное отношение к противнику. Это началось с Гомера, сделавшего троянцев более симпатичными, нежели ахейцы, и продолжалось во все времена. Греки восхищались персидскими царями, римляне - Ганнибалом, средневековые христиане - Саладином и Сулейманом Великолепным, европейские колонизаторы - благородными дикарями и т.д.

Если непосредственно во время войны против кого-то включали пропагандистскую машину на полную мощность, то после победы над ним сдавали назад (Наполеона рисовали полным чудовищем, но после того, как корсиканского выскочку обезвредили, вокруг его имени возник настоящий культ).

Исключением стали германские национал-социалисты. Включив однажды антинацистскую пропаганду, её не выключили до сих пор. Вот в рамках антигерманского дискурса Толкин и создал эпос, в котором Зло до невозможности злое, а Добро - до неприличия доброе. Ничего подобного в европейских сказках никогда не было. Разве что в адаптациях для самых маленьких детей, да и то в не столь утрированном виде.

Создав чёрно-белый канон, Толкин обеднил и примитивизировал жанр фэнтэзи, как таковой. И если Мартин наконец отказался от плоского формата фэнтэзи, вернув жанру трёхмерность, честь и хвала ему за это.
на кадре дейнерис перед своими полками - прямой косплей нюрнбергского 1934 года стадиона (впрочем, и в звездных войнах это отыграли)
В 1934 году Нюрнберг не лежал в руинах.
Удивительно сколько много людей рассказывают о сериале, который не смотрели (и в комментах тоже))).
Кастраты были воинами, Нарсес, который по-моему даже встречался на страницах этого журнала, или Ага-Мохаммед, основатель Каджарской династии Ирана или флотоводец Чжэн Хэ.
Ещё удивительнее становится, когда они объясняют, что они-то поняли сериал куда лучше, чем презренные фанаты, смотревшие весь сериал и прочитавшие литературные первоисточники.
Вот разбор последнего сезона с т.з. сценариста:
https://www.youtube.com/watch?v=habt4hbvJHg&list=WL&index=34&t=304s
На английском. Наиболее корректное выражение разочарования фанатов, которое они чувствуют, но сформулировать как следует обычно не могут.

bohemicus

June 7 2019, 19:03:53 UTC 2 months ago Edited:  June 10 2019, 18:21:38 UTC

Так ведь речь идёт не о сериале, как таковом, а o его послании миру. Под таким углом зрения мнение тех, кто не смотрел сериал, но услышал послание, интереснее всего.
Воистинну интеллигентному человеку достаточно одного взгляда, чтобы понять и разрешить многовековые проблемы быдла и аристо :)
Все трое были полководцами (почему бы и нет), и ни один из них не был солдатом. Безупречные - солдаты, что само по себе комично.

Представьте себе хор кастратов, идущих в атаку и кричащих "Ура!" Сопрано.
"Священный отряд в Фивах" в этом смысле более мотивирован )
Безусловно. Британский флот ("rum, sodomy, and the lash") тоже. Да и многие другие.
а до какой степени "правдивы" представления о невероятной военной мощи аналогов "безупречных" - янычар (не помню, что у них там было с половыми функциями, но промывка мозгов примерно на уровне)? представить себе их жестокость в отношении гражданского населения могу легко
А такие представления есть? Насколько я знаю, янычар выделяли всякие там турецкие султаны в основном потому, что у янычар в общесте не было друзей\родственников\покровителей, и они были верны непосредственно господину.
я просто задал вопрос хозяину блога. вроде бы имеется обывательское представление, что янычары это такой аналог вдв-спецназа и так далее, да даже и отряды смертников...
Дискуссионная тема. Вопрос в том, когда и относительно кого они были эффективны. Во времена становления и расцвета явления корпус янычар был альфой и омегой регулярной армии Османской империи. Относительно большинства всей остальной турецкой армии (куда входило огромное количество подразделений, нанимаемых только на время войны, в том числе из христианского населения, с понятным уровнем лояльности и мотивацией) это конечно был спецназ и вдв. Более того, среди янычар были особые штурмовые отряды. Спецназ спецназа, так сказать. В любом случае, нельзя подвергнуть сомнению тот факт, что янычары были профессиональными военными, прошедшими соответствующее обучение. Если сравнивать с вооруженными силами противников, то опять же, зависит от времени. Грецию и Балканы турки смогли успешно завоевать. С XVI века — "осада Вены", "осада Мальты". Но еще пока плюс-минус на равных. А с XVII века и далее начинаются избиения младенцев турок, попытки провести реформы с привлечением западных специалистов и т.д. Как мы знаем, особого толка из этого всего не вышло, яркая история взаимоотношений с северным соседом не даст соврать, гы-гы-гы. Правда, корпус янычар примерно к тому же времени тоже успел изрядно деградировать. В 1566 году им разрешили заводить семьи и собственно хозяйство, позже оставлять службу и принимать в корпус добровольцев, короче говоря, в определенный момент янычары стали не только боевым подразделением, но и кланово-политической тусовкой.

P.S. Также не стоит забывать тот факт, что в обучении янычар делали особый упор на владение оружием, при этом строевое и тактическое обучение было довольно слабым.
спасибо
Последняя осада Вены это 1683 год. Отбились от турок чудом.
Это была хорошая пехота. Но испанцы того же времени были лучше. И без особой экзотики в воспитании.
Всего лишь надо было ограничиться вазектомией, а не вычищать Безупречных по образцу скопцов с наложением "трёх печатей")).
Перфекционизм Мартина здесь избыточен.
















Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

bey

June 6 2019, 12:59:19 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 13:13:13 UTC

Яка держава, така и революция

PS^ поясню: называть левацких хипстеров и прочих борцов за права геев и женщин коммунистами - это.. гм..гм..
как говорится кому и кобыла невеста Обама-коммунист

а обзор неплохой, как раз объясняет как (и чем) думают современные левачки

кстати советую посмотреть обзор Жукова последней серии на сайте опер.ру - он довольно убедительно описал что будет после финальных титров - а именно начнется гражданская война, резня интервентами и все закончится тотальным голодом и эпидемиями.

PPS ^ не путайте левых с красными

dszr

June 6 2019, 18:28:32 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 18:34:59 UTC

Как вы понимаете, вашей личной убежденности, что коммунизм наилучшим образом репрезентуют именно православные консерваторы-миллионеры из КПРФ (и их тусовка), а не законные наследники еврокоммунистов, явно недостаточно, требуются как минимум аргументы.
Зачем вы принижаете заслуги свободных от моральных предрассудков старого, замшелого мира коммунистов в борьбе за права угнетенных товарищей женщин?

Кстати, советую посмотреть обзор Просвирнина на Жукова (см. "Две советских з...пы"), он довольно убедительно описал тип мышления помянутого Жукова.

П.С. Не пытайтесь отделить красных от левых.

bohemicus

June 7 2019, 19:19:40 UTC 2 months ago Edited:  June 9 2019, 22:32:57 UTC

Красные - это и есть левые. А так называемые новые левые, которых Вы имеете в виду - это красные, во время гражданской войны в России осознавшие, что на такой идеологической фикции, как "опора на пролетариат", долго не продержишься, и целесообразно обращаться напрямую к тем, на кого большевики опирались в реале, а не в фантазиях пропагандистов - на меньшинства всех сортов.

Первым эти идеи сформулировал Дьёрдь Лукач ещё в 1919 (если мне не изменяет память) году. После 1968 года идеи новых левых стали мейстримом, а коммунисты сохранились в качестве архаичного крыла левого движения.
Браво!
Спасибо!
Перестал всерьез чего-то ждать от ИП после 6 сезона. После того, как Санса Старк на ровном месте превратилась из забитой глупой девочки в хладнокровного стратега я понял, что сценаристы провернут с персонажами любой нужный им финт ушами и стал ждать только двух вещей: битвы драконов и ходоков и драку ледяного зомби-дракона со своими братьями. 7 сезон удовлетворил мое первое желание, а 8 сезон слил второе. За всеми остальными гениальными перипетиями я следил вполглаза, потому и особых эмоций от последних серий не испытал. Единственное, что под конец пришла в голову мысль, что "Бран" "Сломленный" – гораздо более опасный и умный персонаж и, видимо, действительно не вполне человек. Все происходящее было его планом (именно он вбросил ничем не доказанную идею, что Сноу якобы является Таргариеном, запустив цепь событий, приведшую к победе и поражению Дейенерис). Вполне возможно, что после хэппи энда он устроил в Вестеросе настоящую тоталитарную диктатуру с повальной слежкой за всеми поданными. Но это уже так, фанатская теория.

За Ваш взгляд спасибо, он интересный, хотя и немного предсказуемый :)
Мне Бран сильно напомнил Мизинца, которого так бездарно слили в сериале. Мизинец еще в первом сезоне говорил, что "хаос - это лестница!" (то же скажет и Бран в последнем), дозировано сливал информацию и Старкам и Ланнистерам, что и привело к войне между ними, а еще сказал, что готов царствовать на пепелище.

Вот именно это и случилось, победил именно такой персонаж
Да, противостояние Мизинца и Вариса загубили на корню (как и много других классных сюжетных веток первых сезонов). Впрочем, для меня слив Бейлиша начался как минимум с того момента, как он отдал Сансу Болтону. Я книги не читал, но там вроде как этот брак был полуфиктивен. В сериале Мизинец просто отдал любимого человека садисту, после чего она вдруг поумнела.

К слову, Вы ж помните, что и Мизинца, по сути, Бран убрал :)
В книге Мизинец Сансу повез в долину Аррен, чтобы выдать ее за сына Лизы Аррен. А чтобы сумасбродная Лиза не мешала ему управлять обоими детьми и через них долиной Аррен, он ее убил
Болтону отдали поддельную "Арью" - прислужницу Сансы. Дальше Мартин еще не дописал книгу
Спасибо.
Маленькая корректировка оратора выше. На момент окончания книжной саги Минизнец планирует выдать Сансу не за сына Лизы Аррен (он отсталый в развитии и дышит на ладан), а за другого Аррена, Гарри-наследника. Судя по первому впечатлению, это такой типичный местный молодой аристократ. Красив, самодоволен, по характеру и не плохой, и не хороший. Любит хорошо погулять. Санса же вжилась в роль и с нескрываемым удовольствием раскручивает лоха Гарри.
Спасибо и Вам :)
Что Санса - не забитая глупая девочка, было ясно еще в тот момент, когда она двинулась к Джоффри, чтобы схватить его спрыгнуть со стены - и только Пес, который всё понял, ее остановил.
Довольно глупый эмоциональный порыв. Ничего против не имею, на её месте у меня, возможно, возник бы такой же, но ничего общего это с Сансой из 6-7 сезонов не имеет.
Пес (влюбленный в нее) первый понял, что она за человек. А Тирион был второй:
Joffrey Baratheon: "I tell you what. I'm gonna give you a present. After I raise my armies and kill your traitor brother, I'm going to give you his head as well."
Sansa Stark: "Or maybe he'll give me yours."
И дальше:
Tyrion Lannister: "I apologize for my nephew's behavior. Tell me the truth. Do you want an end to this engagement?"
Sansa Stark: "I am loyal to King Joffrey, my one true love."
Tyrion Lannister: "(to himself) Lady Stark, you may survive us yet."
Это храбрость загнанной в угол крысы, ничего особенного.
Нет, непохоже на крысу совсем. Вообще крысы Мартина не интересуют, он мастер изображать, как люди выживают в немыслимых обстоятельствах. И влюбленный в нее Пес первый понял, что она за человек. А Тирион был второй:
Joffrey Baratheon: "I tell you what. I'm gonna give you a present. After I raise my armies and kill your traitor brother, I'm going to give you his head as well."
Sansa Stark: "Or maybe he'll give me yours."
И дальше:
Tyrion Lannister: "I apologize for my nephew's behavior. Tell me the truth. Do you want an end to this engagement?"
Sansa Stark: "I am loyal to King Joffrey, my one true love."
Tyrion Lannister: "(to himself) Lady Stark, you may survive us yet."
Хм. Да даже в ваших же примерах.
1) Шепотом огрызается
2) Вслух подмазывается
Ни в том, ни в другом не вижу ни ума, ни храбрости, ни хладнокровия.
Впрочем, это всего лишь точка зрения, я её не навязываю
Потом еще Тирион убеждает брата, что Санса не могла убить Джоффри: Sansa's not a killer. Not yet, anyway. Оговорка со словом yet показательна.

wwolf_69

June 7 2019, 04:53:10 UTC 2 months ago Edited:  June 7 2019, 04:54:43 UTC

Да не особо. Всё-таки он говорил о королевском семействе, в котором убийства довольно распространены. Вполне логично было бы ожидать, что семнадцатилетняя (?) запуганная девочка со временем тоже начнёт.

И кстати: учтём общий цинизм и чувство юмора помянутого карлика.
И Вам спасибо.

Такие вещи каждый интерпретирует по своему вкусу.

Для одних Брэн Сломленный - нечеловечски хитрый игрок, который всё предусмотрел и всё устроил, да и вообще он может быть реинкарнацией какого-то древнего сверхъестественного существа (Брандина, Бриндана или что-то в этом роде, я не запомнил точно имя этого демона, или бога, или кем он там был).

Для других Брэн Сломленный - полное ничтожество, паралитик с галлюцинациями, а всё организовал и всё устроил великий интриган Тирион Ланнистер, ставший серым кардиналом при беспомощном короле.

Для третьих всё организовала Санса, любой ценой стремившаяся к независимости Севера. Для третьих дракон унёс Дейнерис к ведьме, которая её воскресит, и тут начнётся самое интересное. Есть ещё четвёртые, пятые, шестые - фанатских теорий много.
Вы вполне доказали (мне, во всяком случае), что достаточно посмотреть совсем небольшую часть сериала, чтобы уловить смысл. Как посмотревший целиком, хочу слегка уточнить: Арья убила короля ночи не просто ткнув кинжалом: во-первых, кинжал - редкий-волшебный (это объяснено раньше), а во-вторых - она в результате продуманной комбинации смогла засадить его в ахиллесову пяту КНа - то место, куда его создатели вставили типа зерно жизни. Смогла она это сделать потому, что несколько лет училась такого рода вещам.
Спасибо!

Судя по тем сценам с Арьей, которые я видел, она способна при необходимости убить дракона тупым ржавым гвоздём.

Сейчас многие надеются, что появится спин-офф о приключениях Арьи в ещё неоткрытых западных землях. Другие возражают, что этот спи-офф уже есть, он называется "Зена — королева воинов" :)
Про Зену – шикарно! )))
Всё верно про особый кинжал и «ахиллесову пяту». Иначе убить (точнее, развоплотить) КН было нельзя.
Спасибо, очень интересно!

А вы нашли время посмотреть "Чернобыль" от той же HBO?

Заложен ли там идеологический яд или нет?
- Рядовой Кинг! О чём вы думаете, смотря сериал «Чернобыль»?
- О Трампе!
- Почему о Трампе?
- А я всегда о нём думаю!
"Чернобыль" от HBO это 10% реальных событий, 40% "драматизма" и "городских легенд" + 50% дубово-кондовой пропаганды про "людоедский коммунистический режим", "зловещее кей-джи-би которое за всеми следит" итп хрени уровня карикатур из журнала "Крокодил" на которых толстые буржуи во фраках и цилиндрах науськивали злых генералов в фуражках а-ля Пиночет на голодающих угнетённых негров.
В моей френд-ленте "Чернобыль" все только хвалят и не находят в нём никакой пропаганды, зато находят исключительную точность бытовых деталей. Сам я видел лишь несколько фотографий. Судя по ним, достоверность изображения быта героев и сходство персонажей с прототипами действительно находятся на максимально возможном уровне.
Если человек американской пропагандой пропитан - он её и не замечает, считает навязанные ей стереотипы реалистичной картиной мира. А мне лютая херота вроде "подчинённые директору АЭС лютые опричники загоняют дозиметриста в реактор", "вице-премьер грозится выкинуть академика из вертолёта, потом расстрелять пилота" итп реалистичной ну совсем не кажется.

chernetskoy

June 11 2019, 11:51:31 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 11:52:03 UTC

Но быт там и правда невероятно точно показан. Все эти часики, тахты, обшарпанные подоконники, печенье "Юбилейное", кеды с полосками — мне кажется, даже у нас бы так точно не сняли бы. А вот к достоверности действий и правда вопросы. В частности, сцена в первом же эпизоде (посмотрел пока только его), в которой все аплодируют члену Припятского горисполкома Жаркову после его речи, абсолютно неправдоподобна. Ну и шероховатости вроде обращения "товарищ" или по полному имени тоже чуть снижают уровень реалистичности.
Нарвался как-то на рассказ сценариста по поводу того, как он сценарий писал... у него натурально вместо мозга - сенатор Маккарти на трёхколёсном детском велосипеде который катается по кругу и орёт "мерзкий преступный советский режим!!!", "100500 миллионов расстреляно лично Сталиным!!!", "Сталин устроил геноцид через голодомор" итп хрень. В общем накачан человечек пропагандой по самые брови, а представления о реальном положении дел в СССР не имеет вовсе, вместо них - слезливая книжка Алексиевич которой собачью медальку "нобелевского лауреата" дали за антисоветизм и русофобию.
На английском? Вроде не было такого.

Сайт сценариста с его сценариями (самый верхний - Чернобыль):
https://johnaugust.com/library
Это обычная драматизацию сюжета и несколько утрированное отражение реальности, т.е вещи, имманентно свойственные кино, как искусству, только и всего. Не вижу тут никакой пропаганды. Американцы - это люди, в "Карточном домике" сделавшие собственного президента человеком, то и дело собственноручно кого-то убивающим (вплоть до сталкивания любовницы под поезд в метро), а Вы на них за какого-то советского вице-премьера обижаетесь.
Однако реклама сериала идёт в духе "Мы расскажем вам ПРАВДУ", "Какова цена ЛЖИ" итп. Свобода это рабство, а насквозь лживый сериал подаётся как правдивый, ага.
Судя по всему, Вы - советофил, который сочтёт лживым любоий фильм об СССР, если это не "Трактористы" и "Свинарка и пастух".
Я не советофил и не советофоб, а упомянутые вами фильмы никогда никем не позиционировались как "основанные на реальных событиях, рассказывающие правду", это изначально музыкальные романтические комедии, а в этом жанре любые допущения возможны. Хотите советский фильм про аварию на АЭС - смотрите "Комиссию по расследованию" 1978 года, снято по мотивам аварии на ЛАЭС которую в фантазиях Крэга Мазина напрочь засекретило страшное кей-джи-би. Фильм, конечно, "беззубый", авария там ничем кроме тюрьмы директору и главному инженеру не угрожает, но сама работа комиссии показана без лишнего пиетета - её члены боятся ответственности, "друг за друга прячутся" итп. Не "ПРАВДА", но представление о порядках в советской атомной отрасли даёт.
>Хотите советский фильм про аварию на АЭС...

Нет, не хочу.
Это впечатление Гоблина и тому подобной публики.
Впечатление американцев такое, что мол мужественные русские героически спасли мир от катастрофы и т.д. и т.п. Не шучу, постоянно читаю реддит, там сейчас каждый второй пост про Чернобыль.
Ну так для американцев тупая пропаганда про "людоедский коммунистический режим" и "зловещее кей-джи-би" - единственное, что они вообще об СССР знают, если бы в сериале её не было, наверное начали бы возмущаться.
Но при этом создатели сериала не стали вставлять в него тот известный факт, что когда речь зашла о необходимости идти под реактор спускать воду, вызвались все! В сериале приходится убеждать в типично американской манере и находятся всего три добровольца. Объяснение: если бы мы вставили, как все было на самом деле, нам бы никто в Америке не поверил.
Посмотрел сериал лично. Ещё раз убедился, что стороннее впечатление было верным. Основная канва - как мужественные советские граждане ответственно и самоотверженно справляются с общей бедой. Хотя отдельные негодяи ставят палки в колёса. Вполне советский сюжет, если вдуматься.
Нет, сериал весь сделан по голливудским лекалам, когда "отдельные личности" борются с "государственной машиной" и побеждают ее, а заодно и прочие катастрофические обстоятельства. Но сделан добротно, т.е. клюква хотя и есть, но лично я готова с ней мириться, ибо представляю, что если в России завтра начнут снимать сериал хоть бы про Химейера, то тоже насажают ляпов будь здоров. Во всяком случае, никакого "мерзкого советского режима" я в этом сериале не увидела, несмотря на странный спич Лювина в первой серии. Кстати, у меня ощущение, что его роль здорово порезали, ибо мы видим его два раза - произносящего этот спич, а потом садящегося в автобус. И все.

Но вот этот эпизод меня просто очень здорово удивил. Было так, но мы так снимать не будем, потому что нам никто не поверит, что действительно было так. С другой стороны, это частая засада при создании произведений по мотивам реальных событий - если делать 1:1, то многие события будут восприниматься как неправдоподобные. Этому и российских сценаристов учат. Тем не менее, эта типично по-голливудски построенная сцена лично мне режет глаз и, еще не зная, "как оно было на самом деле", я в этом месте чувствовала однозначную фальшь.
И Вам спасибо.

Не знаю, сколько времени нужно для просмотра "Чернобыля". Пока у меня не возникло желания его смотреть. Я вообще не смотрю сериалы, даже те, о которых пишу :)

Исключения бывают, но очень редко. Их было примерно десять, от силы дванадцать за последние пятьдесят лет.

В принципе, не исключено, что когда-нибудь, под настроение, и посмотрю.
Чернобыль это кстати мини-сериал. Всего-навсего 5 серий. На порядок меньше обычного сериала.
Снято очень хорошо. На уровне "Враг у ворот", не меньше. Т.е. при всей клюкве героизм (в том числе представителей власти, того же Щербины) показан превосходно. И ролик в самом конце - как все было на самом деле.
Тяжелый, но абсолютно логичный с поправкой на личность автора, бред. Хайп - все, а смысл, ценности, идеалы, искусство и тд, выкинутые ремесленником Мартином и парой бездарей-сценаристов в мусорную корзину в последнем сезоне - ничто. И пока публика стоит разинув рот, не зная что ей делать - плакать или горько смеяться, наступает звездный час для паяцев и хайперов. Автор блога тоже сей момент не упустил, только и всего.
Непочтительный комментарий от пустожурнальщика? Естественно, дракарис. В смысле - бан.
А стоило ли спасать Вестерос?
По моему старый вестерос был достоин только погибнуть в драконьем пламени. Потому что это явно арахаичная цивилизация, добившиеся только отмены рабства по сравнению с прочими там.
Их как законсервировали в формалине - никаких научных достижений, мейстеры показаны анекдотично, более озабочены укрытием знаний и консервацией, чем модерном.
Лечение серой хвори похерено, изготовители дикого огня - превращены в сумасшедшую секту, единственный ученый -Квеберн 9между прочим забацавший цельного зомбака) - то же сумашедший.

Вв полностью подтверждаете выводы автора : )

Угу..... во славу прогресса можно сделать дракарис целому континенту. Они же отсталые и тормозят прогресс - значит, сжечь их будет гуманно и справедливо
Не помню что-то, а за океаном там что с прогрессом?

Вроде бы более-менее прогрессивными были только острова, с этим их Железным Банком.
Да, на островах развитое мореплавание, изготовление железа олова и свинца, рыбная ловля, банковское дело, грабительские походы Железнорожденных на соседние территории (в стиле викингов).
Да какое же может быть развитие, если у людей, прости господи, Cредневековье? Начнётся Ренессанс, будет и развитие. Всему своё время.
в том то и дело, что у них рассвет не наступает
Ну какой же может быть рассвет в Англии XV века? Нужно подождать её лет сто.
это если рассматривать привязку цикла к периоду войн Алой и Белой Розы?
Тогда да
>>> вестерос был достоин только погибнуть
>>> никаких научных достижений

Всё чаще замечаю, что современные сциентисты это религиозные фанатики один в один. "Мир погряз во грехе и должен умереть в огне", да. Всё сходится.
При случае посмотрю ещё раз LEXX :)

bohemicus

June 7 2019, 19:54:58 UTC 2 months ago Edited:  June 9 2019, 22:37:08 UTC

Никогда бы не подумал, что Вы смотрите сериалы о космических путешествиях. Ваш образ в ЖЖ ассоциируется у меня с другими темами. Совсем другими.
"О том, что ресурсы Элизиума, которых хватало лишь на горстку людей, просто невозможно разделить между миллиардами нищих землян, зрителю предлагают не задумываться."

Автор полный дебил или не смотрел фильм. Там весь смысл фильма как раз в этом.
О, пустожурнальный хам в комментариях. Естественно, дракарис. В смысле - бан.

infernal_mickey

June 6 2019, 14:44:14 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 14:45:15 UTC

Mногие зрители, увлекшись хитросплетениями судеб героев, как-то забыли, что Вестерос - это, вообще-то, Россия. Результат Игры для русских следующий: флот уничтожен, столица сожжена вместе с жителями, её руины захвачены ордами варваров самого коммунистического свойства, Украина отделилась, Царь убит, трон украден английским агентом, главой государства провозглашён сифилитик с издевательским прозвищем Ленин, за которым стоит жизнелюбивый Интернационал IV. Выжившие герои обсуждают, что восстанавливать в первую очередь - флот или водопровод - и, похоже, склоняются к строительству коммунизма. Английская мечта для России.

Простите. Не удержался.
Еще добавлю: новый игропрестольный Малый Совет, представленный в последней серии, состоит из каких -то мутных типов, прямо как 1 совет Народных депутатов в 1917.
Джордж Мартин никогда не интересовался историей России
Нет, Вестерос - это как раз Великобритания. В лучшем случае - Священная Римская империя.
Забавно, но безосновательно. К России "Игра престолов" не имеет никакого отношения.
У автора даже Мосовия есть. Не говоря уже о Баратионах и Тугаринах.

Понятно, что это не один в один, но отношение все же имеет, хотя и не настолько прямое, как видится комментатору выше.
Предпоследняя серия хороша еще и своим антимилитаризмом. Смачно показано действие напалма.

ermite_17

June 6 2019, 17:48:02 UTC 2 months ago Edited:  June 7 2019, 04:51:40 UTC

Действие напалма хорошо показано в "Апокалипсисе" Копполы с гениальным Робертом Дювалем - герой которого слушает Вагнера и хвалит запах напалма.
Вообще у Копполы авторы сериала могли научиться тому, что в искусстве излишнее излишне. Не обязательно сжигать целый город.
Там вообще много хорошего. Мне претензии фанатов к последнему сезону отнюдь не кажутся обоснованными.
времени нет , но вы держитесь.
Можно и так сказать.
"Казалось бы, чего жe боле, н". С Пушкиным, с нашим всем. Простыня впечатляющая )).

xxxrrr

June 6 2019, 15:34:56 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 15:36:37 UTC

В сериале игру престолов выигрывает Брандон Сломленный - персонаж, который многими оценивается как третьестепенный. А, между прочим, он, держась в тени, и осуществляя минимально необходимые воздействия (по Азимову), и привел игру именно к такому финалу. Именно он посеял раздор между Дейнерис и ее соратниками, зная чем это окончится (он ясновидящий по сюжету).

Тут есть тонкий намек на то, что за громкими публичными фигурами может стоять умелый манипулятор и кукловод, а попытки воплощения левой (да хоть какой иной) идеи могут закончиться лишь тем, что он придет к власти на пепелище

P.S. Если вам импонирует королева Серсея, то посмотрите серию, где она взрывает главный храм столицы, в котором собрала всех своих врагов, в т.ч. и Его Воробейшество на суд над собой. Это одна из самых сильных сцен в этом сериале
а это какой эпизод, не подскажете?
Вот эта сцена:

О, спасибо.
Красивая сцена! Шикарная женщина!
>Если вам импонирует королева Серсея, то посмотрите серию, где она взрывает главный храм столицы, в котором собрала всех своих врагов, в т.ч. и Его Воробейшество

Вы могли заметить, что в посте использована гифка именно из этой сцены.
Не понял, что гифка именно из этой сцены) Ведь после уничтожения своих врагов в храме и своего перерождения торжествующая Серсея с бокалом вина в руках еще несколько раз мелькала в сериале)
А там не в бокале дело, а в глазах.
цитатка из интернетов:
Не берусь утверждать, что моя теория верна, но она более-менее логично объясняет то, че это Бран, который ходил несколько сезонов, отказываясь от того, чтобы стать лордом Винтерфелла, вдруг согласился стать королем 6 королевств и бросил эту загадочную фразу "Для чего, ты думаешь, я проделал весь этот путь". Для этого нам необходимо вспомнить 6 сезон, на котором собственно и заканчивается исходный материал - книги Мартина. 7 и 8 - отсебятина сценаристов, знающих лишь финальное расположение героев на шахматной доске. Вспомним серию "Дверь" в 6 сезоне: "Бран и ворон вновь перемещаются в Винтерфелл прошлых лет. В это время вихты захватывают пещеру. Мире с трудом удается докричаться до Брана, и тот через свое тело, с которым он связан, вселяется в Ходора в прошлом. Неуклюже и не поняв по сути для чего именно, поэтому у Уиллиса - Ходора и случился эпилептический припадок. Когда КН разрубил тело Бриндена Риверса - сознание Трехглазого Ворона находилось в Сердце-древе, но связь с телом разорвалось, поскольку тело было умерщвлено, поэтому из прошлого Трехглазый Ворон исчез на глазах у Брана. Трехглазому необходимо было уходить, поэтому он "прыгнул" из дерева в незанятое тело Брана. (Помните у одичалых тоже был варг, худой и носатый, когда Джон его убил, тот вселился в своего орла и расцарапал Сноу лицо) Бран понимая, что творится какая-то дичь, попытался прыгнуть обратно в свое тело, но, поскольку оно уже было занято, он, будучи оставаясь связанным с телом Ходора в прошлом, сумел легко перепрыгнуть в тело Ходора в настоящем. Сам ходор страшно боязлив, поэтому он не стал бы стоять у входа. Это делал Бран, находясь в теле Ходора и давая Мире увезти свое тело с сознанием Трехглазого подальше. Бран и Ходор погибли в пещере, это подтверждается диалого Миры и Брана(Риверса) в Винтерфелле: -ты умер в той пещере. - да". Вот почему Бран такой отбитый стал после этой серии, он больше не Бран, он стал Бринденом Риверсом - Трехглазым Вороном. А теперь вспомним кто такой Бринден Риверс. Бастард Эйгона Недостойного, кровавый Ворон, десница Короля, Мастер над шептунами, а позднее - Лорд командующий Ночного Дозора. Затем он пропал без вести во время одной из разведок, но мы теперь знаем, что он решил подучить историю Вестероса, задружился с Детьми Леса и ждал Брана Старка. А так, во время лихой юности, подавлял восстания побочных ветвей дома Таргариенов (Блэкфайров), по сути был истинным правителем Вестероса, будучи десницей и чернокнижником и магом, о его невероятной осведомленности обо всем, что творится в стране, слагали страшные сказки. Но он никогда не мог сесть на Железный Трон сам, так как был бастардом. По сути, Бринден Риверс - Таргариен, чужими руками расчистил себе дорогу к правлению над Вестеросом. За этим он и проделал весь этот долгий путь. Дейенерис и Джон оказались его жертвами. Он грамотно избавился от законных наследиков Железного Трона, запустив цепочку событий, рассказав про правду Джона. Злой Гений победил в Игре Престолов. Браво, Бринден Риверс.
Хороший анализ. Да и прочев книги Мартина я заранее как-то не верил, что будет хеппи-енд с добрыми героями при власти

Тут можно будет снять продолжение сериала, как Бран Сломленный жестко подавит сепаратизм Севера, Дорна и Железных островов, при этом оставаясь как бы в стороне. А стрелочником назначат лопушка-карлика, который в последней серии перед аристократами сам признался, что его ненавидит весь Вестерос, за что и получил титул десницы
>Тут можно будет снять продолжение сериала, как Бран Сломленный жестко подавит сепаратизм Севера, Дорна и Железных островов
И кстати Василий II Темный например вообще был слепой (не от рождения, ослеплен уже взрослым). Навести некоторый порядок в Московском государстве и заложить фундамент на основании которого его сын Иван III объединил основные русские земли слепота ему не помешала.
Это очень интересный анализ. Но в развязке сериала это никак не показано, а кино всё-таки искусство зрительное. Так что Ваша теория выглядят намного интереснее того, что было показано на экране.
это не мой анализ, я увидел его не помню где в интернете. думаю, что его автор читал книгу и поэтому более осведомлён о сюжете, хоть книга и не совпадает с фильмом.
> Если вам импонирует королева Серсея, то посмотрите серию, где она взрывает главный храм столицы, в котором собрала всех своих врагов, в т.ч. и Его Воробейшество на суд над собой. Это одна из самых сильных сцен в этом сериале

и по этому поводу немедленно родилась шутка. "Ответственность за взрыв в соборе Королевской Гавани взяла на себя организация Исламское Государство".
"Революционеры и строители Hового Mира всегда на порядки хуже своих врагов". Боюсь, строителями нового мира скорее следовало бы назвать тех, кто снесет головы революционерам, не важно -гильотиной или постановлением ЦК, сразу, или через двадцать лет.

Спасибо за блестящий текст! Сейчас читаю "Альтиста Данилова" и кое-что еще Льва Гумилева, и так приятно переключиться на нечто э..э.. конгруэнтное))
И Вам спасибо!
Спасибо! Даже посмотреть захотелось.
И Вам спасибо!

ambi0rix

June 6 2019, 16:00:19 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 16:00:49 UTC

Да что там "Игра престолов". В эпоху левацких идей, когда американская молодежь красуется на митингах против Трампа в футболках с серпом и молотом самым рейтинговым сериалом всех времен (достаточно посмотреть на сайте IMDB и почитать критиков) становится американско-британский сериал "Чернобыль" в котором британские актеры наглядно объясняют американской молодежи, (которая о Чернобыле никогда не слышала), что попытки строить социализм приводят к гос-ву тотальной лжи, слежки, замалчивания всего и вся и в результате к крупнейшей техногенной катастрофе в истории человечества.
Никаких завуалированных посылов - всё показанно максимально атмосферно и реалистично, чтобы самый тупой хипстер-левак окунулся в блаженный мир, романтизируемого им Совка.
Удар по левакам, который нельзя парировать.
Почему же. В сериале на политику особо упор не делают. Там даже некоторые топ-бюрократы вызывают уважение (например, Щербина, который зная, что проживет не больше 5 лет, если останется руководить ликвидацией последствий аварии на месте, тем не менее остается на зараженной радиацией станции).

Социализм и замалчивание там хорошо пнули пару раз: когда минская женщина-ядерный физик пошла в отдел компартии добиваться оповещения населения о радиационной угрозе, а ее отшил главный коммунист - бывший рабочий с обувной фабрики. Или когда привезли немецкого робота, рассчитаного всего на 2000 рентген

Вы должно быть шутите. На американцев сериал произвел прямо противоположное впечатление.
Только Дятлова считают злодеем, а остальные мужественно героически спасают мир, то сё.
Да, я слышaл, что последняя серия "Чернобыля" поставила какой-то рекорд. Рекорд популярности, что ли.
//около сорока процентов населения называют себя сторонниками социализма (последниe опросы института Гэллапа дают для Америки именно эту цифру; в 1917 году Россию слили в социалистический унитаз при более низких показателях).//

Довольно смелое утверждение про "более низкие показатели". Например, на выборах в Учредительное собрание 1917 г. первое место, с большим отрывом, заняла партия, которая отстаивала идеологию "черного передела".
Знаете, я предполагал, что кто-нибудь обязательно вспомнит "выборы" в Учредительное собрание. Единственные выборы, по результатам которых можно хоть как-то судить о настроениях и взглядах российских избирателей того времени - это выборы в Государсвенную Думу в 1912 году. В Госдуме IV созыва из 442 депутатов явными сторонниками социализма были 14 человек (включая 7 большевиков и 6 меньшевиков). Плюс какое-то количeство более-менее социалистов из национальных и т.п. фракций.

Что касается созыва "Учредительного собрания", то никаких выборов, заслуживающих этого названия, естественно, не было и быть не могло. Был распад государства, захват власти проходимцами и полууголовниками, революционный террор, включая убийства офицеров и полицейских и т.п. прелести, и какие цифры на проводившихся в таких условиях "выборах" нарисовали себе те или иные бандиты, не имеет ни малейшего значения.

xxxrrr

June 6 2019, 17:27:11 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 17:29:06 UTC

Вот это да. Всегда удивлялся как можно организовать хоть какие-то выборы на территориях, на которых по сути уже распалась государственная власть. Как обеспечить работу и охрану избирательных участков? Как проконтролировать подсчет голосов? Без действующего государства это фактически невозможно

P.S. Но с тем, что сторонники "черного передела" имелись в большом количестве в 1917 году, я могу согласиться. Среди крестьянских масс уже никто ни во что не верил после бойни мировой войны
//Единственные выборы, по результатам которых можно хоть как-то судить о настроениях и взглядах российских избирателей того времени - это выборы в Государсвенную Думу в 1912 году.//

На этих выборах не было правила "один человек - один голос", так что сравнивать их с современными соц. опросами некорректно. "Стихийный социализм" ширнармасс - безусловная черта российского общества начала 20 века, боюсь, ссылки на партийный состав 4 Думы здесь не помогут.

bohemicus

June 6 2019, 17:46:35 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 17:46:50 UTC

Вот поэтому я и говорю, что по составу Думы можно хоть как-то судить о насторениях избирателей. По результатам "выборов" в "Учредительное собрание" нельзя судить вообще никак и ни о чём.
Эта избирательность насчет 4 Думы выдает слабость вашей позиции. А почему не посмотреть состав 1 или 2 Думы? Или за несколько лет российское общество радикально поправело и шариковы исчезли? Так 17 год показал, что новый избирательный закон, усиливший неравенство на выборах, лишь создал видимость стабильности, а социалистические чаяния "отнять и поделить" у ширнармасс никуда не делись.
Настроения толпы очень переменчивы. Первая Дума была избрана в ситуации революционного радикализма. К моменту избрания Четвёртой Думы ситуация успокоилась. Хотя изменения в избирательном законодательстве и меры властей по предовращению попадания в Думу крайних элементов, разумеется, тоже сыграли свою роль.
Вот и возвращаемся к тому, что тезис "в РИ было меньше сторонников социализма, чем в современных США" - неверен.
Не думаю, что их было больше 10-15%.
Вы это всерьез?
В РИ основную массу населения составляло крестьянство и когда правительство отменило ч/с на землю, эти самые крестьяне не только не подняли большевиков на вилы, но принялись активно участвовать в черном переделе. Зачем идеализировать уровень политической и правовой культуры ширнармасс РИ?
Это всё революционная мифология. Реально бандиты грабили усадьбы и убивали их владельцев, а шуму-то, шуму - "чёрный передел", "крестьянство то, крестьянство сё". Да в жизни крестьяне никого на вилы не подняли, кроме ближайшего барина с семьёй. Как политическая сила, крестьянство недееспособно. А пожалуй, что и несубъектно.

Какая часть крестьян хотя бы слышала слово "социализм", какая часть слышавших хотя бы приблизительно понимала его значение, а какая часть понимавших входила в число сторонников этой идеи - вопросы, конечно интересные, но бесконечно далёкие от темы моего поста.
Согласен, что это офф-топик, не связанный с постингом. Но вы же мастер красивых реплик, которые читателями запоминаются и воспроизводятся как очевидная истина)) Вот мне и не хочется, чтобы люди где-нибудь сказанули, что в РИ начала 20 века социалистические идеи были менее распространены, чем в современных США.
Окружающие могут подумать, что современные американцы сомневаются, например, в том, что "частная собственность священна и неприкосновенна", а русские ширнармассы были исполнены уважения к этому институту и большевикам приходилось их принуждать и заставлять "грабить награбленное".
Мне кажется, общеупотребительное представление о неких Робин-Гудах, грабящих усадьбы во имя "черного передела" требует деконструкци.
Если взять того же Махно или Котовского, то они скорее выглядят рэкетирами. За организованной преступностью всегда стоит экономический механизм. В начале века частные перекупщики зерна начали давление на мало-мальски крупных производителей зерна, и очевидно, не стеснялись в средствах, грабежи, поджоги, убийства. Нити сходились к Одесскому торговому порту.
Отсюда и эксцессы, и быстрая переквалификация того же Махно и Котовского в "политических" с сохранением связей в преступной среде Одессы, и затем переход на сторону революционеров в качестве полевых командиров вместе со значительной частью этой уголовной среды.
Негры правильно уловили тренд на то, что их интересы по каким-то соображениям охраняются государством гораздо тщательнее. Достаточно произнести волшебные слова "это потому что я чёрный?" и вот к тебе уже повышенное внимание. В связи с этим вспоминается история, которую я прочитал тут в ЖЖ, но к сожалению не помню в каком именно журнале. Там человек, выходец из России, работал в новозеландском госпитале и вот у них значит был такой негр, с которы никто не хотел связываться по вышеописанной причине. Причём он доходил уже до того, что намеренно провоцировал людей и однажды пересёкся с нашим. Но наш ему мигом сказал - а я еврей, ты что против евреев?! И в этот момент вся прогрессивная общественность госпиталя увидела в глазах негра застывший ужас. Ну и как водится в таких историях, он стал значительно вежливее и перестал провоцировать.

dszr

June 6 2019, 18:14:04 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 18:18:29 UTC

>Джон Сноу, как нетрудно догадаться, - Джон Снег.

Странно, что не Ян Снег...

А вообще, "правые" в США тоже весьма относительны.
Неделю назад был в Новойорке, в самом большом католическом храме (Иоанна Богослова) висит радужное знамя и проводятся перформансы, в самой древней церкви (Троицы) радужное знамя развеваются перед входом. Так и живут.

bohemicus

June 6 2019, 18:21:18 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 18:23:04 UTC

Тут всё сложно. Он ведь в оригинале не John, a Jon, а такое имя вряд ли можно ли перевести это как Ян. Зато до появления экранизации читатели саги обсуждали на форумах, следует ли читать Jon как Джон или как Йoн.
Как забавно! Интересно, как звучит по-чешски мем про Яна Снега

Радужное знамя - лгбтшное или все же Bandiera della Pace?
C таким ещё трогательным фоном! Прелестно, спасибо :)
Звучит это так: "Ты ниц невишь, Джоне Снегу".
Спасибо!
Я все же не могу удержаться и читаю про себя как "Яне Снегу", так получается совсем мило :)
PACE не заметил, так что скорее всего натуральное
Так это Епископальный храм, в нём когда-то жертвоприношения пришлых язычников из меньшинств исполняли. Во имя духовной всеядности.
Что до радужного флага, в Италии он является символом церковного Мира, к гомосексуализму отношения не имеющего. Почему, не знаю, очень удивился.

mithrilian

June 6 2019, 18:16:53 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 18:22:41 UTC

По Салливану. Суть, конечно, в претензии, как он, гад такой, посмел защищать гада этакого - тут вы правы. Но по деталям надо уточнить:

1 - в итоге Салливан отказался от участия в защите Вайнштейна, мол, не потянет учить и работать одновременно

2 - с поста профессора его никто не увольнял (хрен уволишь, профессора на tenure несменяемо сидят прочнее членов Политбюро эпохи застоя)

3 - Его поперли с должности, которая хоть и называется faculty dean, а на деле это просто комендант общежития. Этакий не очень напряжный доп. заработок.
Спасибо за уточнение.
Уважаемый Богемик, а почему кампания Ме too - это идиотизм?
Честно говоря, я не представляю, как ещё её можно охарактеризовать. Кажется, в Европе другого взгляда на этот абсурд просто не существует.
Вы считаете, что женщинам не стоит рассказывать о насилии, которое они пережили? Почему?

Стоит. В отделении полиции, в протоколе и заявлении о совершении преступления в отношении них. С описанием примет преступника, по возможности, указанием свидетелей, с прохождением медицинской экспертизы, подтверждающей факт насильственных дейстаий и факт сексуальных действий в отношении заявителя.

Вы что, смеётесь? Какое насилие? Там все обвинения подчёрнуто издевательские и абсурдные. Или "28 лет назад этот старикашка залез мне под юбку" или "я уже шесть лет снимаю номер в пятизвёздочном отеле, и все шесть лет вот этот тип приходит меня насиловать каждую среду, а вон тот - каждую пятницу".
Ну вот!
Только захотел собраться и посмотреть, но вы всё объяснили. И сразу стало ясно кто тапки украл.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 12-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Один мой старый пост двухлетний давности:

Смотрю сейчас прохождение игры  WATCH DOGS 2. Современные компьютерные игрушки это полноценные сериалы с серьезным сюжетом, диалогами и прочими художественными наворота.Только ты в них еще и главный герой.( Тут одновременно вышли два трейлера по вселенной Звездных Войн. Так вот, по общему мнению трейлер новой игрушки просто уделал трейлер нового фильма.Хотя оба сделаны, по сути,на  компах.Вы глазом не моргнете, как игрушки превзойдут  большое кино. Да уже превзошли  по многим параметрам)</div>
Так вот по сюжету группа молодежи борется с правительством и корпорациями.Да да, прямо вот так , без дураков. Взламывают сервера Гугла, Фейсбука, всячески пакостят Илону Маску ( ну конечно в игре эти корпорации называются несколько по другому, но в целом  не догадаться ну очень сложно). И просто убивают сотрудников ФБР. И все это в живой игровой манере. Типа это прикол такой, игра же.
Вот тут, на 32.05 ребятки прямо призывают чуть ли не вооруженному восстанию против существующей системы где правительство куплено корпорациями а спецслужбы защищают правительство от простых людей.




Вообще это жесть какая то а не игра. За подобные игры разработчиков государство должно убивать на месте.Они прямо зовут молодежь  на баррикады, при этом умалчивая чем это все кончиться. Прикол в том, что власть предержащие просто не играют в игрушки . Они слишком старые и не понимают новые угрозы. Это касается и нашей страны, вы не думайте.У молодежи во всем мире сейчас своя, параллельная вселенная, которую власти просто не видят. Поэтому последние события с митингом Навального и были для них неожиданностью.
Я думал, что уже все видел в этом мире, но такой поворот для меня стал неожиданностью.Что бы вот так, открыто призывать чуть ли не к революции в США, для меня это было что то новое. И ведь не какие то там маргиналы а весьма успешное игровое издательство, по сути, собрат того же Гугла, только в игровой индустрии.
С одной стороны это такая, хотел написать фига в кармане, ага счаз, БОЛЬШОЙ ЧЛЕН которые разработчики игры показывают властям США и Запада в целом.А с другой это чуть ли не пособие как бороться с существующей системой.
В общем все грустно.
Кстати, я уже писал, что современная молодежь на порядок информировании нас. Так вот сейчас один пацан из игры в диалоге задвинул речь про волатильность рынка.Я блин до сих пор не могу запомнить, что значит сей термин.А они его в игрушках используют.
У автора журнала деформация личности, как у современных феминисток, которым везде сексизм чудится. А автору журнала везде чудиться Маркс и Энгельс. Таки автор прав. Только к коммунистам эти ребятки не имели никакого отношения. Они писали на злобу дня, на злобу дня капиталистического общества. Так и все цитируемые в посте фильмы к большевикам и коммунистам вообще не имеют никакого отношения. Они лишь отражают запрос конкретных потребителей из капиталистического Запада на конкретные их чаяния и нужды. А они везде одинаковые, что в России, что на Западе. Поэтому учение Маркса и Энгельса верно, потому что оно всесильно. Это я Ленина цитирую, по старой памяти.
Ну а когда у людей есть запрос на такие вот фильмы и игры с такими вот идеями то это чем пахнет? Правильно, революцией. Или большим кризисом. Что одно и тоже, по существу. И никаких коммунистов, всего лишь обычная потребность человека жить лучше и по справедливости. Естественно как ее понимают западные люди.
ты сначала такой "Автору журнала везде чудится Маркс и Энгельс"

а потом такой "запрос потребителей капиталистического Запада"

капиталистического Запада

И правда, чего ж богемику коммунисты чудятся.
>Маркс и Энгельс <...> к коммунистам эти ребятки не имели никакого отношения

Эк Вас занесло.

well_p

June 10 2019, 04:08:11 UTC 2 months ago Edited:  June 10 2019, 04:11:51 UTC

Вот вам книжка 1870 года, где рассказывается о коммунизме с позиций того времени. Мне там понравились слова, что некоторые еретики в древности его выводили из Христа и его учения. А Родиной коммунизма автор книги считает Францию и ее революции. А Маркс и Энгельс в этой книге вообще не упоминается.

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003580433#?page=3
Да, сэр, США - свободная страна, там МОЖНО показывать революцию, высказывать в играх и кино революционные идеи, показывать средний палец правительству, чинушам и корпорациям. Можно в играх и можно IRL. И "убивать на месте" за игры "государство" просто не посмеет, потому что это не Иран и не Третий Рейх. В США живёт уважающий себя народ, который способен за себя постоять и отстоять свою свободу слова и самовыражения. Можете сколько угодно исходить слюной в бешенстве и призывать к убийствам разработчиков).
Смеялся. Только игрушку делала европейская компания. И раньше это называлось идеологическая диверсия.

mr_binks

June 6 2019, 19:31:44 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 20:27:24 UTC

Я принадлежу к меньшинству, которому понравился финал. Понравился благодаря раскрытию характера Дейенерис. Дело в том, что я годами не понимал простой вещи: почему у главной героини из сезона в сезон все больше тиранических замашек. Истребление элит покоренных городов, опора на чернь, нежелание установить четкие правила для подданных, что собственно, и отличает монархию от деспотии. Ни в одном из захваченных полисов не было создано местного ополчения – все держалось на мечах безупречных. Это отсылка к “тремстам мужикам с дубинами”, на коих зиждилась тирания Писсистрата. Я был склонен списывать противоречие на непродуманность сюжета: ну не читал Мартин классиков, ну и Бог с ним.
И вот, наконец, Бурерожденная делает то, что обязана была сделать – сжигает столицу. Браво! Показала свое истинное лицо.

Кстати! Возникает впечатление, что режиссеры черпали вдохновение их Вашего цикла о психопатах.
- Дейенерис перерезала хозяев “безупречных”… Ура!
- Дейенерис взяла местный Вавилон и распяла аристократов… Ура!
- Дейенерис сожгла флот работорговцев… Ура!
- Дейенерис уволила зрителя с работы… Простите, сожгла Королевскую Гавань. Ой! У публики наступило отрезвление.

Если вести речь о личных симпатиях, то я с 7-го сезона болею за Серсею. Это при том, что в начале сериала она вызывала у меня раздражение. Человек так устроен: ему психологически комфортнее поддерживать слабую сторону. У королевы Ланистеров все висело на волоске, но она смогла и разбить обоих союзников Дейенерис, и расплатиться с долгами, и найти средства на наемников, и даже сбить дракона. Еще чуть-чуть, и был готов поверить, что Серсея победит. Ну и ее выдержка во время последней битвы… Это нечто.
Возможно, во всем виновата Бурерожденная. Исходящая от нее аура такова, что на ее фоне любой взбалмошный тиран выглядит королем Артуром, любой кондотьер – рыцарем в сияющих доспехах, а паук вроде Вариса – просто святым.

И еще небольшое замечание по поводу местного Рима – Валирии. К сожалению, Валирия – не Рим. Вечный город нашего мира поднялся на управленческих технологиях. Все помнят знаменитое изречение, что римляне умеют две вещи: завоевывать и управлять. Завоевывали своими гражданами. Управляли чужими, превращая их в своих. Поэтому многие социальные методы античности (например, право) актуальны по сей день.
Валирийцы расширяли империю при помощи драконов. Другие народы удерживали угрозой уничтожения. Умение управлять драконами заложено генетически (оно есть у Таргариенов, ибо они выходцы из Валирии), обучиться ему нельзя.

P.S. Написал небольшой очерк по “Игре Престолов” у себя в журнале.
впечатления широкой публики логичны. пока дени творит добро огнем драконов, распятьем и копьем безупаречных - это красивые сказки, достояный лайков и статусов в соцсети.
а когда она сжигает мегаполис, то типичный потербитель сериалов поневоле примерит запах горелого мясца на себя и семью.

"чужие покойники не цепляют", а вот "свои" -лондонцы - очень даже.
Так и есть. Похожий прием использовал автор этого журнала в цикле про психопатов у власти. Рассказывал про Феодору, подавившую восстание Ника, про Армстронга, чей пульс при высадке на Луне не изменился. Все были зачарованы.
Затем Богемик поведал о каком-то знаменитом менеджере, увольнявшем сотрудников. И публика сразу приуныла.

bohemicus

June 9 2019, 22:57:31 UTC 2 months ago Edited:  June 9 2019, 22:57:41 UTC

В мире Льда и Огня Валирия - это однозначно Рим. Римлянам чaсто приписывают всякие ужасы, от полного уничтожения конкурирующих цивилизаций до использования христиан в качестве светильников; почему бы не приписать им создание империи с помощью драконов.
Действительно, после гибели Валирии ее язык и культура пользовались уважением у потомков, что явствует как из текстов Мартина, так и из фильма. Это обстоятельство роднит Валирию с Римом.
С другой стороны, нам показали разрушительную силу драконов и упомянули, что их приручали валирийцы.
Как примирить эти факты? Вы нашли изящный выход: объявить мнение о доместикации драконов в Валирии выдумкой. Меня же больше интересует, почему Мартин допустил данное противоречие. Не подумал? Что-то на него не похоже.

bohemicus

June 11 2019, 06:02:31 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 06:25:40 UTC

Не вижу никакого противоречия. Римлянам приписывают столько ужасов, что при переводе наших реалий на язык фэнтези получается империя драконов.

Кстати, в монотеистических религиях дракон является олицетворением зла без всякой связи с китайской традицией. Христиане то сражались с драконами (св. Георгий), то приручали их (с. Марта). Город Тараскон даже назван в честь дракона Тараска, терроризировавшего окрестности, пока Магда не побрызгала на него святой водой.

Впрочем, драконы присутствуют в западной традиции и вне библейского контекста. Красный дракон изображён на знамени Уэльса. Имя Утера Пендрагона (отца короля Артура) означает "Драконья голова". Волшебнику Мэрлину из цикла о короле Артуре приписывается пророчество и битве краснoго и белого драконов, причём красный дракон символизирует Уэльс, а белый - Англию.

mr_binks

June 11 2019, 21:15:55 UTC 2 months ago Edited:  June 13 2019, 11:43:30 UTC

1. Если уж быть педантом в данном вопросе, то следует проверить говорит ли Мартин прямым авторским текстом, что валирийцы завоевывали противников с помощью драконов, или же об этом рассказывают только его герои.
Во втором случае, действительно, будет допустимо истолковать историю с драконами как легенду.

2. В список исторических драконов напрашивается еще и Генрих IV, император СРИ.

3. А вот с Тарасконом я не был бы столь категоричен. Дело в том, что напротив этого города (через Рону) лежит... Бокэр. А это место проведения знаменитой ярмарки. Так что, кого там укротила Св. Марта - большая историческая тайна.
В догонку...
Подумалось: а какое животное нашего мира наиболее соответствует сказочным драконам? Животное, приручив которое, можно если не сжигать города, то по крайней мере выигрывать битвы? В качестве ответа напрашивается слон. А слоны однозначно отождествляются не с Римом, а с Карфагеном. Нет ли злесь намека на то, что в мире Огня и Льда основы цивилизации заложил как раз не Рим, а его антипод?
Нет. Дракон никоим образом не ассоциируется со слоном. Драконы служили штандартами римской кавалерии.
И тем не менее, мощь Гискарской империи - главного противника Валирии - зиждилась на пехотных легионах, набиравшихся из свободных граждан. Именно легионах - судя по Вики, так они и названы у Мартина.

А что до штандартов римской кавалерии... По-моему, тот, кто помнит про драконов, знает, как переводится фамилия Ганнибала. "Барка" - это молния. То есть, стихия огня. Как и у питомцев Дейенерис.
Если мы уж начинаем критически подходить к фактам (не интерпретации, а фактам), изложенным Мартином, то логично предположить, что как раз Гискарская империя создала валирийскую культуру. Во всяком случае, ко времени действия Саги только в бывших гискарских колониях (Невольничий берег) сохранился валерийский язык.
Так не является ли отождествление Валири с Римом таким же обманным ходом, как изящно навязываемая читателю ассоциация Таргариенов с Тюдорами?

skuvshinkou

June 16 2019, 05:49:26 UTC 1 month ago Edited:  June 16 2019, 06:09:05 UTC

Да ну что вы. Слоны вошли в обиход уже после кампании Македонского. Не читайте идиотскую статью про боевых слонов в Вики, которая на русском и в ред Арама Карапетяна. Она на 200% перевирает ту же англоязычную.

..."From India, military thinking on the use of war elephants spread westwards to the Persian Empire, where they were used in several campaigns and in turn came to influence the campaigns of Alexander the Great. The first confrontation between Europeans and the Persian war elephants occurred at Alexander's Battle of Gaugamela (331 BC), where the Persians deployed fifteen elephants"

..."The first use of war elephants in Europe was made in 318 BC by Polyperchon, one of Alexander's generals, when he besieged Megalopolis (Peloponnesus) during the wars of the Diadochi. He used 60 elephants brought from Asia with their mahouts. A veteran of Alexander's army, named Damis, helped the besieged Megalopolitians to defend themselves against the elephants and eventually Polyperchon was defeated. Those elephants were subsequently taken by Cassander and transported, partly by sea, to other battle-fields in Greece. It is assumed that Cassander constructed the first elephant-transport sea-vessels. Some of the elephants died of starvation in 316 BC in the besieged city of Pydna (Macedonia). Others of Polyperchon's elephants were used in various parts of Greece by Cassander"

Все слоны были сначала привозные, азиатские. С махотами прямо импортированными. Пытались приручать африканских после похода Македонского. В Карфагене том же и прочей Африке. Чтобы такие же чудища как у персов и индусов в локальных армиях были. Но Африканские совсем плохо поддаются дрессуре. Это все мифы о некоем вымершем подвиде африканских слонов. Ничего путного из этого не вышло. Поэтому ко времени Цезаря в армиях Средиземноморья уже были только единичные слоны, азиатские, с махотами. Скорее, для понтов.

Farther south, tribes would have had access to the African savanna elephant (Loxodonta africana oxyotis). Although much larger than either the African forest elephant or the Asian elephant, these proved difficult to tame for war purposes and were not used extensively.[35] Farther south, tribes would have had access to the African savanna elephant (Loxodonta africana oxyotis). Although much larger than either the African forest elephant or the Asian elephant, these proved difficult to tame for war purposes and were not used extensively.[35] Some Asian elephants were traded westwards to the Mediterranean markets;

ЗЫ. То есть, слоны ОДНОЗНАЧНО ассоциировались с Востоком. Даже в античности. Их импортировали вместе с махотами. И это логично. Карфагеняне пытались неск веков наподобие местных слонов надрючить. Но толку с этого было мало. Военного толка именно. А не декоративно-символического. Типа вот у нас теперь тоже есть "элефантерия", как у македонских генералов и персидких и индийских царей.

Какой же слон -крылатый и огнедышащий дракон типа Таргариенских или восточных драконо-львов летучих? Совсем же непохоже. Но вы правы - и те, и другие были проассоциированы и импортированы с Востока. Карфагеняне и средиземноморцы их пытались передрать для своих нужд. Как и персы обзаводились индийскими в реале, с ближних границ махотов со слонами прикупали для своих армий.
Речь о слонах в данной ветке пошла в рамках обсуждения дихотомии “Рим - Карфаген”. Я лишь отметил, что из этих двух городов со слонами ассоциируется не Рим. Напомню, что именно Рим ув. хозяин журнала считает аналогом Валирии.

Теперь по поводу сходства слона с драконом. Конечно, внешнего подобия не наблюдается совсем, поэтому интуитивно (на уровне образов) слон – это не дракон. Проблема лишь в том, что функционально слон играл ту же роль, что в Саге исполняют драконы. В обоих случаях речь идет о животных, приручив которых, можно обзавестись мощным оружием. При этом способность приручать сих животных не зависит от уровня цивилизации. В результате, менее развитая сторона, имеющая слонов, может противостоять более развитому противнику. В Саге эта идея доведена до крайности: “слон” неуязвим для мечей и стрел, летает, да еще и дышит огнем. Мартин ставит вопрос, а как сложилась бы наша история, если бы на Земле существовали более могущественные животные, чем слоны?
При желании этот вопрос можно расширить: а что было бы, если бы люди рождались не приблизительно равными физически, а некоторые обладали бы сверхспособностями (умение приручать драконов как раз из этой категории)? Сложилась бы тогда земная политическая культура, ведь с людьми не нужно договариваться – достаточно рыкнуть на них драконом?
"Я лишь отметил, что из этих двух городов со слонами ассоциируется не Рим. Напомню, что именно Рим ув. хозяин журнала считает аналогом Валирии. "

Тут вы более правы, имхо. Со слонами ассоциируется не Рим. Да и для Карфагена именно боевые слоны были полным заимствованием из Азии. Не прижившимся полноценно.

К Мартину много вопросов может возникать. В целом, весь сериал пропитан восточными мифами и артефактами. И все это в общей куче засунуто в фон мрачного и по сути антихристианского средневековья. В портовой средневековой гавани. А офиц аватар самого Мартина - бес, карлик и отцеубийца Тирион. Вот и гадают все хомячки - что бы это все значило. ..

Ну, драконов дайнерис проще отождествлять с огнеметами, крылатыми и с ковровой бомбардировкой при осаде городов и весей. С вулканами, итп. А не с боевыми индийскими слонами. Импортированными после похода Македонского средиземноморцами. Хотя у Мартина выведена примерно такая же связь и драконов с Востоком.

"Валирийцы расширяли империю при помощи драконов. Другие народы удерживали угрозой уничтожения. Умение управлять драконами заложено генетически (оно есть у Таргариенов, ибо они выходцы из Валирии), обучиться ему нельзя."

Конечно. Драконы недвусмысленно намекают на родовую связь с Востоком. Поэтому и Дайнерис биографически в том направлении занесло, и наследные яйца во время восточных странствий выпестовала. Порох китайский тоже производил большой огненный фурор, когда не так много бродячих факиров умело им пользоваться. А драконы издревле почитались в странах ЮВА , и до сих пор везде там их изображения и фигуры. Это не римская символика явно. Восточные сказки. Мигрировавшие и на Запад.
Любопытно. О драконе как о символе Востока я не подумал.
С другой стороны мир Мартина не похож на мир победившего Китая (победившего еще в античности). То есть, в случае с Валирией емеем явную загадку.
Ну, это же издержки чрезмерной специализации. А не только пропаганды. У многих слишком узких специалистов фокус так заточен - искать ключи под фонарем, а не где потеряли. Если РИМская империя - единственный свет в окошке, про который до сих пор мало что известно, то все к нему и приписывают. Хотя вот в Америке публика в массе своей Др Римом гораздо менее интересуется, чем Китаем и прочей Азией. А сериал этот- американский. Поэтому ассоциации современного американца среднестатистического, с учетом того, что куча азиатов живет в США, да и "старые американцы" не только в Чехию и прочую Европу ездят с целью туризма и культурного обмена, а и глобально по миру - драконы азиатские.

Хотя, вроде вполне очевидная штука же - повсеместное и древнее пристуствие драконов и прочей, скорее, экзо-тической для стран Запада хтони для символики и иконографии стран Востока. Откуда она взялась на Западе? Так оттуда же, откуда сказки про мифических львов и носорогов в северных странах. По морям и шелковым путям с прочими диковинными и мифическими товарами произошла. Доступ к редкоземельным и заморским товарам имели кто - наиболее продвинутые на тот момент слои. Вот и цепляли себе неведомых зверушек на гербы. Все неизвестное и загадочное внушает подданным и врагам страх и ужас, примитивная же психология. Кто вепря нацепит величиною с башню- всем знакомый символ силы, а кто - огнедыщащую тврь неизвестного происхождения - значится, власть и сила носителя такого герба - от Бога. Ну или магическая, от диабола, итп.
Драконы задолго до христианства и средневековых легенд в символике стран ЮВА присутствуют. В буддистской танкописи также до хрена огнедышащих "протекторов". А Будде Шакьямуни приписывают рождение за 500 лет ранее Христового. Да и контакты торговые у купцов Ближнего востока с прочими более восточными странами были всегда на протяжении истории. Разной степени интенсивности просто. Так и на Запад дошли легенды об ужастных драконах. Точно также, как и порох китайский.
Кто у кого что заимствовал - еще большой вопрос. Мне попадались рассуждения о схожести индийского пантеона с греческим. Сразу же вспоминается эллинистичекая Индия.
Вы знаете, с вами приятно поговорить. У хомячка от самой возможности такого допущения и реактивной истерики аж инфаркт микарда вместо разрыва пропагандистского шаблона может случиться.
Но по степени исторической проработанности религии и философии Индии факт заимствования с Запада на Восток можно исключить. Это вот та же неимоверная хуцпа, когда предприимчивые американцы поездили в Индию вместе с жучками-битлами, похнахватались всякого разного из премудростей, и давай патенты на популярную ныне йогу присваивать на свои примитивные компиляции. Я там ниже в ветке ссылку делала на статью на русском. А в этой статье есть ссылка на статью на английском. Про то, какие множественные переводы постигли текст тех же Упанишад. перед тем, как он попал на глаза Шопенгауэру тому же, под конспирологическим названием "Большой Секрет". Это все издержки колониальной политики и ментальности, конечно. Но и не только. Сейчас такие рассуждения позволяют только жители совсем отсталых и зависимых колоний. Типа пост-совков, например. А многие современные и образованные европейцы считают неприличным ляпать о том, что цифры и шахматы - арабские, а не индийские, или нести типично колониальную пургу про "дикарей" итп.
Схожесть греческой мифологии с индийской можно интерпретировать двояко: и как влияние на Индию эллинизма, и как наличие общих индо-европейских корней.
Я больше верю в первое.
Наличие общих индо-европейских корней - вопрос из области знания. А верить вы, конечно, можете в то, что вам больше нравится.
Хотя какими средствами "эллинизм" мог влиять на Индию - вопрос мутный. Македонский вроде дошел, но не быстро убрался восвояси с северо-западных границ государств древнего Индостана. Индийская культура была всегда вполне самодостаточна в своем развитии. "Хараппская" цивилизация считается чуть ли не древнейшей в мире. Если с распространением по миру индийских песен и плясок начиная со мрачного средневековья более менее все понятно уже - были и есть такие "агенты влияния" как цыгане. То про "эллинов" в Индии - ни слуху, ни духу.
Почему же "ни слуху, ни духу"? Так называемое индо-греческое царство просуществовало почти два века. Почти весь 2-ой и весь 1-ый века до н.э.
Да. Но это остатки армии Македонского, осевшие и ассимилировавшиеся. Который, в общем-то, довольно быстро признал мир и дружбу с местными раджами, и откатил на северо-западных границах. В то время исконные религии п-ва Индостан как ведичество, брахманизм-индуизм и буддизм уже были довольно развиты. Цивилизация долины Инда тоже постепенно мигрировала на юг, из-за засухи и изменения русла итп.

В Индии вообще множество ассимиляций было. Греческая не была все же очень существенной. Одна из. Хотя да, бытуют легенды, что боги др Греции перебазировались в Индию. Ну и жрецы языческие тоже с обслугой на Восток удирали. Особенно под натиском разоряющих варваров и семитских племен в период падения Рима. И там нашли убежище. Это все отголоски этого самого индо-греческого царства и развала греко-римской античности в Европе.

НО - греко-индское царство, это примерно 200 BCE. Indus valley civilisation - 2500 BCE . Vedic culture - 1500 BCE. То есть, к моменту инвазии Македонского религия и культура др государств Индостана уже была весьма развитыми. Поэтому о влиянии греко-индского царства не говорят как об очень значительном. Кастовое общество и своеобразный религ пантеоны в Индии уже были. Кстати, они в общем и целом так и сохранились. Пережив даже империю Моголов и Бритиш Радж. То есть, не было таких разрывов в преемственности культурной. Как в Европе. Где "эллины" со своей великой культурой просто исчезли.
Контакты с эллинами часто приводили к “ассимиляции” местных пантеонов. Юпитер начинал отождествляться с Зевсом, Марс – с Аресом и так далее. Соответственно, происходила пересадка на местную почву греческих мифов, и иноземные божества получали биографии олимпийцев. Так было в Риме. Почему похожего явления не могло наблюдаться в долине Инда?

skuvshinkou

June 16 2019, 04:12:49 UTC 1 month ago Edited:  June 16 2019, 04:29:34 UTC

'Так было в Риме. Почему похожего явления не могло наблюдаться в долине Инда?'

Так я же написала выше вполне очевидный ответ. Потому что, такого явления в долине Инда НЕ наблюдалось. Скорее всего, потому что др индийская цивилизация на момент экспансии армии Ал Македонского уже была весьма развитой и устойчивой в культурном, религиозном и прочих отношениях. Существовала на порядки дольше. Поэтому ее влияние в регионе было преобладающим. Поэтому никакого существенного замещения уже сложившегося хинду-пантеона новым и иностранным, т.е. греческим, в данном случае, не произошло. Так, некоторые детали быта и декора в архитектуре, например, замиксовались с местными традиционными с течением времени, итп, но не более того. Точно так же, как и микс произошел персидско-арабских мотивов позже в средневековый период - Тадж Махал всем известный итд.

А царские династии со связями из образованного остатками сатрапий Македонского греко-индского царства после ассимиляции и к концу своего существования вообще полностью приняли автохтонные религии: буддизм или джайнизм, или подались в адживики там всякие итп. Ашока тот же, самый известный из предполагаемых потомков. Который также был вытеснен впоследствии как типичная популистская религия, родственная индуизму по корням, в соседние регионы, и получил развитие в качестве основной и массовой религии в ЮВА. А не на территории самого Индостана.

Вообще не стоит забывать о том прсотом факте, что в индуизме нет никакого прозелетизма от слова ВООБЩЕ. То есть, герметичные границы при ассимиляции. При смешанных браках с иностранцами и инородцами представителей "чистых" и высших каст, дети автоматически наследуют религию предка-инородца. Индуизм и брахманизм их за своих их не признает. Поэтому ассимилировавшиеся солдаты из сатрапий Македонского пару веков довольно изолированно проварились в своем соку. А потом фактически растворились в общем религиозном контексте. Полностью приняв под конец популистские направления местных религий. Но - в т.н. "чистые касты" индуистов их ассимиляция не могла быть по определению. Нет такого в индуизме, по сравнению с иудаизмом тем же - ни по папе, ни по маме не признаются дети инородцев и иноверцев и иностранцев при смешанных браках или обыкновенном военном насилии. Нельзя ассимилироваться ни уплатив и выучив там какой-то священный текст итд. Жесткая соц структура. Обусловленная и религиозно, и философски, и, в итоге, социо-культурно. Видимо, эта особенность местной индийской цивилизации тоже оказала влияние.

Хотя в Гималаях до сих пор есть удаленные и изолированные деревни, где живут голубоглазые блондины. Которые, по местной мифологии, считают себя потомками солдат Македонского. Исповедуют типичный индуизм или буддизм, в тех или иных вариациях.

Думаю, пора прекратить это обсуждение. Как я уже сказала, вы можете верить во что угодно.
Трудно понять, насколько значительным было греческое влияние в Индии. В этой связи хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу следующего ролика:
https://www.youtube.com/watch?v=vVaHEY_14ZU
Оч попсовый ролик, для школьников. Но наглядный. Сходства есть у всех пантеонов. Обожествляющих силы природы, с распределением функционалов итп. Однако, мне не хотелось бы повторять уже приведенные мною аргументы. На момент инвазии греков в Индию пантеоны и религии уже существовали дольше греческих. Намного дольше. И в индуизме огромная масса деталей, которые отличают греческий пантеон от индуистского. И вообще имеются существенные отличия. По сравнению с индийскими автохтонными религ заморочками, греч язычество в принципе выглядит вторичным и менее развитым.

Интересный вопрос куда бежали остатки греков после развала их индо-греческого царства. На Восток или обратно возвращались в зап направлении, обогащенные инд аккультурацией.

Но мне не оч удобно вести затяжные дискуссии в чужих журналах. Одно дело - обменяться по случаю неск репликами в журнале Богемика, который в принципе не славится особым гостепреиимством и толерантностью к неортодоксальным его единствено верному, в его суб'ективной интерпретации, мнению. Но каждый день уже неделю заходить за вашим новым комментом с утра мне не кажется удобным. Тем более тема обширная. Если копать с деталями. Так что так.

Я к вам в журнал эту дискуссию перекинула. Думаю, на этом можно закончить.
Я вам еще китайскую загадку подкину. Вот автор этого журнала недавно про цыганские дипломы писал, и "старинную" итальянскую песню "Белла чао" в исполнении "ромалов" прикрепил. Кто только ее не пел. "Интернационал" почти, символ партизанской борьбы с мировой фашизьмой. Хотя вот не бульварные исследователи ее происхождения на Западе уже давным давно раскопали, что по тексту это песня китайских крестьян, вкалывающих на рисовой плантации. Потом уже ее перевели и перепели итальянцы в своих виноградниках. Откуда они ее взяли? Пути интернациональных гимнов, как известно, неисповедимы. Даже если это не древляя история, а современная. Хотя не исключено, что какой-то обучавшийся в итальянском Итоне элитарий из молодых предтеч Мао или Кима на сборе картошки винограда пропел своим местным товарищам. Или стишок рассказал. Чисто по приколу, под рисовую водку в качестве сувенира. А далее уже бравая итальянская версия песни "Прощай, красавица" пошла гулять по миру.

А музычка к песне, да, та, какой в Индии немеряно. Цыганщина самая настоящая.
Никакой загадки, тут, естественно, нет. Если Вы имеете в виду песню "Alla mattina appena alzata", на основе которой была создана песня "Bella ciao", то это была песня итальянских сезонных рабочих, трудившихся на рисовых полях в долине реки По в конце XIX - начале ХХ века. Разумеется, к Китаю она не имеет ни малейшего отношения.

skuvshinkou

June 11 2019, 13:40:42 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 13:51:56 UTC

Ну, разумеется. Но есть и менее поверхностные источники, чем русскоязычная Википедия. Хотя сама фраза итальянские рабочие, трудящиеся на рисовых полях уже доставляет, если вчитаться.
В Вики на русском еще есть перл про эту песню:
Мелодия была записана Мишкой Цыгановым (Mishka Ziganoff, а также Tziganoff или Tsiganoff) в октябре 1919 года в Нью-Йорке. Это произведение основано на песне на идиш с полным названием «The little bag of coal», «мешочек угля». Мишка Цыганов был «Cristian gypsy accordionist», крещёным цыганом-аккордеонистом. Он родился в Одессе, а затем открыл ресторан в Нью-Йорке, хорошо говорил на идиш и работал музыкантом-клезмером. Bella ciao стала «официальным» гимном движения Сопротивления только спустя двадцать лет после войны. До 1945 года её пели лишь некоторые группы партизан в районе Модены и вокруг Болоньи. Любимой песней партизан была Fischia il vento (Дует ветер)[2].


Из той же серии прикол, когда некий Борис Рашкин, сын одессита в Америке, сочинил эксклюзивную музыку к древнему валлийскому фольклору, а потом успешно продал свои авторские права на мелодию сэээру Полу Маккартни, продюсеру певицы из Уэльса. Известная гуманитарная технология, обкатанная и проторенная. Кстати, о гербовых валлийских драконах и прочих поющих птичках прошловековго Уэльса:



А другие эмигранты в Харбине напевали аж с цыганской модуляцией:


Разумеется, обе эти версии не имеет никакого отношения к индийской музыкальной традиции, ага.
Начало рисоводства в долине По возводят обычно ко временам герцога Людовико Сфорца (il Moro), правившего в конце 15-го века.

skuvshinkou

June 12 2019, 04:44:57 UTC 2 months ago Edited:  June 12 2019, 04:45:33 UTC

Но все равно забавно звучит. итальянские рабочие - и не на фабрике, а в каком-то поле дружно и с песней партизанской сеют китайский рис. И цыганочку в коленцах ломают. Вот еще была мутная история со "старинной" греческой песней островитян-рыболовов. Которую грекам испанцы придумали тоже в середине 20 в. Правда, "испанцы" эти в оригинальную версии по той описанной выше же схеме какую-то кабацко-одесскую похабщину сначала гнали. А потом уминорили немного в стиле "сертаки". А мотивчик сопадает один в один с одним из индийских праздничных танцев. То бишь, индийские "цыгане" (т.е. кланы бродячих артистов, безродные и неприкасаемые), ее тоже по всей Индии когда кочуют, то поют и пляшут. Не вопрос же, что трансфер в Европу был с Востока. Через Ближний.
В песне речь идет не о рабочих, а о поденщиках. Точнее, о поденщицах. Несмотря на мажорную мелодию, песня грусная: девушка оплакивает потерянную молодость, жалуется на то, что приходится работать в поле и терпеть укусы комаров.

А рис вполне себе итальянская культура. В той же мере, в какой кукуруза - культура молдавская. В любом итальянском ресторане подают ризотто - переводится как "рисок".

skuvshinkou

June 17 2019, 04:03:47 UTC 1 month ago Edited:  June 17 2019, 04:06:00 UTC

"А рис вполне себе итальянская культура". Ага. И пельмени "равиоли" - не монгольск- тибетские момо, и не русские пельмени, а эксклюзивное изобретение вездесущих "римских" купцов.

Как же эта заплачная песня пролетарских по-денщиц о комарах и утраченной на рисовых полях девственности так мутировала в мажорный гимн итальянских мужчин партизан, до текстовой аналогии с "Прощанием славянки красотки" и прочими цыганскими распевными? С учетом того, что что запись мелодии была сделана в Нью-Йорке в 1919 г потомственным клизьмером и одесситом Мишкой Цыгановым, и в песне тоже жаловались на тяжкую долю "трудящихся " при сборе угля в мешочек?



Рис - итальянский, потому что в Италии его выращивают уже лет 500. Я не зря приводил пример кукурузы, пришедшей из Мексики, но ставшей национальной культурой и в Молдавии, и в Грузии. Ну а пельмени могли независимо изобрести в разных местах. Точно также независимо друг от друга в разных краях Земли была открыта обработка металлов.

По поводу песни партизан итальянская Вики говорит следующее. Песня обрела популярность после исполнения в 1947-ом году на фестивале в Праге. По свидетельству очевидцев, в ходе войны она исполнялась редко. Заимствование мелодии из песни поденщиц представляется вполне очевидным. Версия про Цыганова тоже упоминается, но как экзотическая.
"Заимствование мелодии из песни поденщиц представляется вполне очевидным. Версия про Цыганова тоже упоминается, но как экзотическая".

У Цыганова вроде как была запись этой типично цыганской песни про сбор угля на шахтерских плантациях. За несколько десятков лет до появления всем известной версии "Прощай, рис и комары". Легенда о поденщицах на "древних" рисовых плантациях Италии, которые изобрели эту типично цыганскую мелодию - весьма комична, по сути своей. Ее ближайший аналог - анекдоты из серии "Как наш Рабинович в шестидесятые изобрел на Малой Арнаутской американские джинсы". Которые с тех самых пор стали известны как "русские джинсы". По сути эти джинсы от Рабиновича представляли собой обычные американские джинсы, но вываренные и крашеные в пролетарский красный цвет.

В связи с этой "историей" имеется несколько версий, наиболее популярные такие:

1. Рабинович тупо сплагиатил ставшие уже давно модным хитом в далекой Америке джинсы. Фасон и материал имитировал по шаблону, засланному через своих американских родственников или прикупленных б\у джинсов на Привозе, снятых в борделе с какого-то американца в качестве уникального заморского сувенира.

2. Идея носить, шить и продавать практически идентичные модели портков зародилась в головах рабиновичей, базирующихся с их местечковыми бизнесами в разных концах света, внезапно и независимо. Потому как все они - нац гении. А Дух портков- веет где хочет.

Вы придерживаетесь, по каким-то вашим личным соображениям, пункта 2. Так нечего с вами и обсуждать.

bohemicus

June 11 2019, 06:17:55 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 06:26:24 UTC

Никакой связи с китайской традицией у мартиновских драконов нет.

В монотеистических религиях дракон всегда считался олицетворением зла. Христиане то сражались с драконами (св. Георгий), то приручали их (с. Марта). Город Тараскон даже назван в честь дракона Тараска, терроризировавшего окрестности, пока Магда не побрызгала на него святой водой.

Впрочем, драконы присутствуют в западной традиции и вне библейского контекста. Красный дракон изображён на знамени Уэльса. Имя Утера Пендрагона (отца короля Артура) означает "Драконья голова". Волшебнику Мэрлину из цикла о короле Артуре приписывается пророчество и битве красного и белого драконов, причём красный дракон символизирует Уэльс, а белый - Англию.
Так легенды об Артуре и его связи с драконами - это то самое магическое чернокнижное и антихристианское Средневековье. Вестерос. И драконы, как и "дети Леса", и король-призрак-дерево-воронтрехглазый Бран Сломанный, наследник разоренного драконом кхалиси королевства - это все символика, которую копают из мифов о друидах и кельтах. У них был, судя по скупым источникам, шаманизм природный. Но про свидетельства о наличии драконов в сохранившихся артефактах именно кельтов (а не интерпретаций о них в средневековых эпосах типо артуровской, ирландской и уэльской), мало известно. В основном, есть разные спекуляции "новыхъ язычников" и прочих игроманов типа фанатов сериала "ИП". И все это средневекового свойства поделки. А не языческие "древности", навроде греко-римских.

Зато во время Средневековья много восточных мифов плодилось на Западе. Заморские драконы, какие-то старинные и антихристианские, вот это все. В то же время, на Востоке, где издревле бытовали не-авраамические религии и культы, этих самых драконов и прочих не эндогенных для авраамических и северных ареалов животных в символике и в реале было предостаточно (львы, тигры, диковинные птицы, куча ящеров, итп итд ). Вот оттужа они и перекочевали в мифологию Запада.
Китай в ПЛиО олицетворяет империя И-Ти.
И что? Никто же не говорит, что Валирия - это Китай.
Вопрос в том, откуда в Валирии, типично западной, взялись такие популярные восточные зверушки, как драконы. Причем связь эта - родовая, кровная. Доставшаяся по наследству в современном Вестеросе только Таргариенам.
Так Вам же ответили выше, что и на Западе мифы о драконах были распространены. Если и этого недостаточно, вспомните всяких Пифонов, которые тоже не на пустом месте взялись в Др. Греции, или драконах на римских штандартах. Поэтому непонятно, как можно связывать драконов лишь с Китаем (об говорил и Мартин, упоминая, что в его мире драконы раньше жили везде).
Римляне и греки на Восток тоже ходили. Не говоря уж про Македонского. Пифоны, тифоны, гидры, змеи - это все хтонь др греческая, а не времен РИ. То есть, до-валирийская. Римлянам они достались по картинкам на штандарты, при автоматическом заимствовании.

Понятно, что у др греков в мифологии были всякие рептилии и гады, и многоголовые, и львы, и проч. Все как и на Востоке, в общем. Особенно много хтони и гадов в связи с подземным царством Аида, ну и подводные. А вот летучие, крылатые - напомните плиз.

barbarossa25

June 11 2019, 09:27:50 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 09:28:16 UTC

К примеру, крылатые драконы Гелиоса, перешедшие к Медее.

А насчет отсутствия аллегорий Греции с Валирией я бы не был столь категоричен. На карте Эссоса она нечто среднее между Апеннинским и Балканским полуостровами, и в т.ч. поэтому это либо Др. Рим, либо Др. Греция (а может, опять же, нечто среднее). Эта тема, кстати, часто встречается, например: https://slate.com/human-interest/2013/03/game-of-thornes-are-the-lands-of-westeros-inspired-by-real-life-countries.html

Ну, драконы Медеи же без крыл, запряженные в колесницу.
Вы найдите символ драконов Дайнерис в западной мифологии. Откуда Мартин их скопировал. Понятно, что он не сам этот образ выдумал. Вот те же популярные китайские драконы точно соответствуют образу дракона у Мартина. Стихия огня, летают, испепелить могут итп. Есть даже мелкие ящеры летающие в натуре в ЮВА. Драконов как воздушные змеи запускают по праздникам с феерверками. Т.е., их не 300 штук, или последние 3 яйца по наследству Таргариенам. А везде они. И древние корни.
В Вашей же ссылке и сказано, что драконы были "крылатыми".
И непонятно, к чему Вы так отстаиваете связь с китайскими драконами, если, как известно, они были в основном без крыльев, или реже, с крошечными крыльями, абсолютно непохожими на мартиновские. Непонятно, с чего Вы взяли, что они связаны с огнем, если они управляли водой (!).
И, наконец, как я и сказал, крылатые драконы были в др.Европе, но и огнедышащие были там же (почитайте Беовульфа, причем время появления мифа доказывает, что никакой связи с Китаем в принципе не могло быть).
Таким образом, считается, что крылатые огнедышащие драконы автохтонны, т.к. были смесью летающих греческих и огнедышащих скандинавских. И с Китаем они уж точно никак не связаны.
Вообще-то у китайцев как раз драконология весьма развитая и детальная. Драконов они традиционно отличают от змей, и прочих животных, и от рептилий. Огнедышащие-огенные и поднебесные драконы и водные-речные и земные ползучие драконы тоже классифицированы. Посмотрите китайские зодиаки и астрологические таблицы, это попса, но все равно - знаки и картинки четкие.

В западной мифологии аналогов массовым полетам драконов, как в мифической Валирии Мартина, пока вы не привели. Пока дали только ссылку на 2 запряженных в ездящую по небу колесницу Медеи змеях. Про то, что они стреляли огнем, и были более чем в двойном экземпляре, и могли летать без колесницы, ссылок нет. Поэтому, эти 2 змеи явно не могли быть прототипом драконов типа Таргариеновских.

Ссылка на Беовульфа также не катит: "Считается, что эпос создан в конце VII или в начале VIII века[4] и сохранился в единственном списке XI века, который чуть не погиб во время пожара библиотеки Роберта Коттона в 1731 году, а впервые текст издан только в 1815 году. Несмотря на обоснованную сомнительность её подлинности, это произведение считают древнейшей эпической поэмой «варварской» (германской) Европы, сохранившейся в полном объёме[5]. То есть, это почти дракон "короля Артура". Те же легенды Средневековья. Единственный экземпляр. Аналогов в древней западной греко-римской и кельтской мифологии нет. в Христианстве также массово летающих высоко в небесах навроде китайских драконов - не прослеживается. Змеи и бесы-черти с рогами, нередко со свиными рылами, хвостами и копытцами - да.
В западной мифологии аналогов массовым полетам драконов, как в мифической Валирии Мартина, пока вы не привели. Пока дали только ссылку на 2 запряженных в ездящую по небу колесницу Медеи змеях.

Вообще-то это Вы мне дали ссылку, которую неправильно истолковали.

Про то, что они стреляли огнем, и были более чем в двойном экземпляре, и могли летать без колесницы, ссылок нет.

Это прекрасно, просто без комментариев.

Поэтому, эти 2 змеи явно не могли быть прототипом драконов типа Таргариеновских.

А разве о том была речь? Суть в том, что и в др. Европе миф о драконах был распространен и автохтонен. Любому понятно, что на основе таких мифов появился и развился средневековый дракон, полный аналог которого и использует Мартин.

Ссылка на Беовульфа также не катит.

Лучше все же без впадения в конспироложество. А то европейские легенды для Вас неуместны, а китайские - сколько угодно, вплоть до гороскопов. Кстати, если не нравится Беовульф, есть др.-гр. Ладон, который дышал огнем.

Аналогов в древней западной греко-римской и кельтской мифологии нет. в Христианстве также массово летающих высоко в небесах навроде китайских драконов - не прослеживается.


Вам же было сказано, что и в китайской мифологии, в отличи от средневековой Европы, таких аналогов тоже не было - драконы были в лучшем случае с крохотными крыльями, да и то редко, поэтому летали они, будучи волшебными существами, благодаря своей магии, а не крыльям.
"Вообще-то это Вы мне дали ссылку, которую неправильно истолковали".
Я вам дала ссылку на картинку, более древней, нежели средневековая, датировки . Там никаких крыльев нет. И это обычные змеи. Даже то, что змеи были крылатые - это уже бла-бла.


"Кстати, если не нравится Беовульф, есть др.-гр. Ладон, который дышал огнем".
Ладон вообще не летал. И Пифон, и Тифон, и гидры итп греческие "драконы", коих список небольшой.

"Вам же было сказано, что и в китайской мифологии, в отличие от средневековой Европы, таких аналогов тоже не было - драконы были в лучшем случае с крохотными крыльями, да и то редко, поэтому летали они, будучи волшебными существами, благодаря своей магии, а не крыльям".

А по поводу ваших "знаний" китайских драконов я вам ниже ответила. Драконы разные в мифологии на Востоке. И с крылами прижатыми, и расправленными. И в реале есть летающие ящеры. Есть и статуи красных крылатых драконов, похожих до всех деталей до Мартиновских, которые считались огненными бестями.
Аллегорий со змеями в Др Греции полно. Но это все - земные, подземные и водные. Змеи Гелиоса, запряженные в колесницу, не в счет. Другой образ. Огнем палящих и крылатых гигантских драконов в западной мифологии приведите, плиз. Не периода средневековья итп. В христианстве драконы тоже по Небу, огнем дыша, не гоняли, кстати. В Ад, под землю низвергуться религиозно неустойчивым способствовали только.

В европейских королевских резиденциях эпохи Ренессанса и Нового времени вот тоже полно китайских комнат и даже целых китайских павильонов. С драконами на шелковых обоях. Явно не греческого происхождения. Так что редкие рулоны обоев и ваз и свитков с этими летящими тварями и во времена "короля Артура" некоторым королям и их рыцарям с придворными магами могли перепадать. С байками о том, как они летают по небу и превращают все в огонь. Оттуда они и в геральдику перекочевали у некоторых. Круто же. Символ всевластия. Ни у кого из местных такой неведомой зверушки нет.

А у Мартина выведена аж кровная связь предков Таргариенов с восточными драконами.
Кстати, драконы не только в Китае. В Непале, на родине Будды, который был рожден принцем в индуистской семье, и откуда по Китаю итд пошли строить храмовые крыши-пагоды, тоже красных пламенных драконов полно. Так что действительно загадка.

bohemicus

June 11 2019, 10:45:28 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 10:49:30 UTC

"Игра престолов" - это, не в последнюю очередь, Война Роз, в которой Ланнистеры и Старки (Ланкастеры и Старки) должны взаимоистребиться, после чего власть достанется Тюдорам (Таргариенам). Последняя ассоциация оказалось ловушкой для читателей/зрителей, но выстроена эта ловушка была мастерски. В частности, при помощи драконов, усливающих ассоциацию Дейнерис Тaргариен = Генрих VII Тюдор.

Вот флаг Генриха Тюдора:



Вот его герб:



А китайские драконы имеют к Вестеросу примерно такое же отношение, как Кецалькоатль или мокеле-мбембе.
Так на гербе Тюдоров и Уэльса есть дракон, никто с этим не спорит. В Средневековье это было мода, видимо, такая.
Но откуда же взялись поднебесные драконы на средневековых гербах. Если в западной мифологии крылатых огнедышащих драконов примеры тут пока не приводят.
Развитие образа дракона на Западе можно проследить со времён Египта и Шумера (у шумеров уже были крылатые змеи). Можно определить этапы формирования того образа дракона, который мы знаем, в ряде случаев можно назвать авторов, участвовавших в этом процессе (например, идея, что у драконов перепончатые крылья, напоминающие крылья летучих мышей, восходит к Августину Блаженному).

Невозможно найти только связь западных драконов с дальневосточными.
Августин - это опять же Средневековье. И сходство драконов с летучими мышами весьма условно. Просто летучие мыши в Средневековье считались кровопийцами, искусителями. А драконов поднебесных и метающих огонь нет. Зато их есть и изрядно на Востоке, в те же времена и намного ранее.

Шумеру и Египету приписывают сейчас все, что нельзя приписать к Риму. А когда спрашиваешь конкретных примеров этого конкретного образа - их, как правило, нет.
В любом случае, сравнивать с дальневосточными драконами мартиновских в корне неверно - к примеру, тут доходчиво это объясняется: http://blog.tutorming.com/expats/chinese-dragon-western-difference-lucky
Вообще эта "война за родину драконов", начавшаяся не так давно, оч напоминает "войну за йогу":

"О войне за йогу в Индии заговорили еще несколько лет назад, когда на Западе неогуру разных мастей решили запатентовать свои методики. Американское патентное бюро не стало регистрировать права на занятия самой гимнастикой асан, но согласилось патентовать связанную с ней продукцию.

Индийцы были недовольны: мы создали это искусство, пять тысяч лет у нас занимаются этой практикой, и мы против того, чтобы выдавать какие-то патенты. Особое раздражение вызвали перебравшиеся за рубеж учителя, например осевший в США Бикрам Чоудхури, создавший «Бикрам йогу» – занятия несколькими специально отобранными асанами в жарко разогретой комнате (говорят, способствует похудению). Чоудхури зарегистрировал бренд и даже попытался получить патент на придуманную им последовательность поз, а индийцы в ответ обвинили его в «присвоении древнего знания».

Индия оказалась всерьез озабоченной этой конкуренцией: на Западе с 1960-х появилось невероятное количество разных йог, которых на ее родине никогда не бывало: всякие рок-н-ролл-йога, хип-хоп-йога, йога в гамаках, шоколадная йога, какая-то индейская йога майя и так далее. И все их адепты ссылаются на некие древние знания.

«Никакие древние йогины не занимались толпой раздевшись донага, перемазавшись шоколадом под хип-хоп. Это все не имеет к настоящей традиции никакого отношения!» – говорил мне как-то индийский коллега-журналист. Особенно его задевала шоколадная йога: какао пришло в Азию из Америки недавно, массово разводить этот плод в Индостане стали только в XX веке – при чем тут йогины?"

Привел пример выше, плюс были крылатые раннесредневековые испанские драконы. А насчет огня можно добавить, что это была вероятная отсылка к адскому огню: https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01513838
Ну, это опять все раннее средневековье же. И статайка совсем попсовая про восточных драконов. Они разные по образам. Вот, например, обыкновенный летучий дракон, обитающий в ЮВА. Есть и красные огненные, и с крыльями, и без.

barbarossa25

June 11 2019, 13:46:45 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 13:47:25 UTC

Зато она на пальцах все объясняет, и связана с ПЛиО.
И причем тут крошечные ящерицы, к мифам не имеющие никакого отношения.
В любом случае, очевидны не только корни драконов (огонь - Ладон и крылья - драконы Гелиоса) в античности, но и 100%-схожесть драконов раннего средневековья с мартиновскими, в отличие от змеевидных китайских, типаж которых, чтобы Вы не говорили, является абсолютным мейнстримом даже в самом Китае.
Поэтому смысла в дальнейшей трате времени не вижу.
Ну нет у змей Гелиоса крыльев на картине. И лап как у драконов нет. Это змеи.


Вот вам тайский дракон, с крылами, и не змеевидной, а драконьей бошкой, и с лапами. Если вы змей безногих и бескрылых от крылатого дракона Восточного типа визуально не отличаете. С вами говорить бесполезно. Но другие может и увидят разницу.


Википедия:

Дракон или Драко (лат. draco) — штандарт кавалерии. Вероятно, драконы были заимствованы римской армией у сарматов после того, как сарматы и даки стали включаться римлянами в состав вспомогательной кавалерии (II век н. э.). Дракон представлял собой бронзовую голову, тканевое тело и нечто, напоминавшее хвост, сзади. Воздух проникал в пасть, проходил тело и выходил через развевающийся хвост, наподобие современных ветроуказателей. Также считается, что внутри помещался какой-то инструмент, издававший свист (в летописях указывается, что драконы издавали воющие звуки, когда кавалерия шла в атаку). Переносил дракона специальный драконарий (лат. draconarius).

Драконарий (лат. draconarius) — младший офицер в древнеримских кавалерийских отрядах, чьей задачей было нести знамя алы или турмы (лат. draco) во время боя (аналогично пехотному сигниферу). В римской армии впервые они появились во втором веке нашей эры, в связи с использованием во вспомогательных кавалерийских отрядах сарматов и даков (первое упоминание у Арриана).

Первоначально драко использовался степными народами, такими как сарматы и аланы, а также парфянами и даками (не менее 20 из них изображено на колонне Траяна). Основной его задачей было определение направления ветра для конных лучников. Драко представлял собой длинный шест, увенчанный бронзовой головой дракона с широко раскрытым ртом и привязанной к ней сзади материи, выполненной в форме носка, чтобы когда ветер дул через открытый рот дракона она развевалась в виде змеи. Историк Арриан описывает его как длинный рукав, «сделанный из прошитых и окрашенных кусков ткани». Когда несший его всадник отдыхал, этот рукав свисал вдоль древка, но во время движения он свистел и развевался. Драко использовался также в Византийской империи.

Потом в Европе ВНЕЗАПНО появился вид войск - драгуны.

Драгу́ны (от фр. dragon или от лат. draco) — воины кавалерии армий некоторых европейских государств, обученные действиям как в конном, так и пешем строю.

Так, Вольтер в своей книге «Век Людовика XIV» указывал, что в войсках маршала Бриссака (в которых отмечено появление первых драгунов) на знамёнах изображался дракон. Сам термин «драгуны», которым начали обозначать пехоту, посаженную на коней, получил распространение позже, во времена правления Генриха IV. По другим сведениям, воины маршала Бриссака первыми начали себя называть «драгунами».

Согласно другим источникам, первым полководцем, который дал драгунам их общепринятое значение, был шведский король Густав II Адольф.

Густа́в II Адольф (швед. Gustav II Adolf, лат. Gustavus Adolphus; 9 декабря 1594, Стокгольм, Швеция — 6 ноября 1632, Лютцен, близ Лейпцига) — король Швеции (1611—1632), сын Карла IX и Кристины Гольштейн-Готторпской. Часто назывался «Снежный король» и «Лев Севера».

Канонический европейский дракон:

Palazzo San Giorgio - Genoa

Genova_-_Palazzo_San_Giorgio_visto_dal_Bigo

В здании находился Banco di San Giorgio

genova-palazzo-san-giorgio

Крылатая рептилия красного цвета:

Genova-Palazzo_San_Giorgio-DSCF7719

Современный европейский дракон - это генуэзцы.

И по совместительству герб Москвы. ))

skuvshinkou

June 11 2019, 16:58:46 UTC 2 months ago Edited:  June 11 2019, 17:10:04 UTC

Ну и что, что драконы имеют хождение по Европе со времен Средневековья? Драка вот тоже означает биться там с кем-то - это в плане кавалерии. И граф был Дракула, и много всяких легенд с драконами связано. Но это все готика.
Драко на латыни в армии было просто знамя, которое видно издалека. Не думаю, что наматывать ленту на палку или свистеть римляне научились от сарматов итп. На др греческом приписывают также этимологию как "видеть" или "я вижу".

Вот еще персонаж по имени Драко:
Draco (/ˈdreɪkoʊ/; Greek: Δράκων, Drakōn; fl. c. 7th century BCE), also called Drako or Drakon, was the first recorded legislator of Athens in Ancient Greece. He replaced the prevailing system of oral law and blood feud by a written code to be enforced only by a court of law. Draco was the first democratic legislator, requested by the Athenian citizens to be a lawgiver for the city-state, but the citizens were fully unaware that Draco would establish laws[1] characterized by their harshness. To this day, the adjective draconian (Greek: δρακόντειος) refers to similarly unforgiving rules or laws, in Greek, English[2] and other European languages.[3]

В общем, вы не по этимологии слова смотрите, это бесполезно. Позднее драго и драко стало просто как нарицательное для к-то ужастного пугала.

НО: нет ссылок, что появился именно крылатый и огнедышащий дракон (как образ на вашей картинке )в Средневековье не откуда-то издалека. А на Востоке такие твари были в мифологии. Морские и подземные земноводные твари были везде в мире. Левиафан тот же, гидры, тифоны , гигантские змеи итп. Но дракон с крылами, лапами, ассоциированный с Огнем и Поднебесьем не на Западе возник. Это вообще может птичка такая мифическая, а не змей, хе-хе.

Вот еще вам фотка из Ассама, Индия:
Это вообще дракон-лев крылатый. А не змий.
Индия, солнце моё - это английская колония. Крылатый лев, лапочка - это Венеция. Дракон, милая - это Генуя. Исключительно, любя.
Вот сразу видно, что вы не в Европе социализировались. Современные европейцы таких прихватов себе как-то аккуратнее позволяют. В отличие от ближневосточного менталитета жителя советской колонии, с одной стороны шаблонно обожествляющиго все европейское против всего "посконного" азиатского. А с другой стороны, так неуместно и приторно акцентирующего половую дифференциацию в разговоре.

Венеция и Генуя - это морские базы для сбыта восточных товаров и артефактов. Поэтому у них там многое заморское на базарах было в почете. Не только крылатые львы и драконы. Но вы мне надоели своим турецко-венецианским рахат лукумом при отсутствии рациональной аргументации и компетенций. Извольте-ка откланяться.
И да, крылатые львы появились в Азии задолго до британской и муслимской экспансии. Только маньяки-конспирологи могут утверждать, что британцы сами наваяли эти статуи, древние датировки подтверждаются современными приборами. Хотя наверняка можно встретить и таких, которые на полном серьезе утверждают, будут утверждать, что гигантские храмовые комплексы, застроенные на территориях под сотни км типа градосттроительных комплексов как Ангкор и прочих памятников "сделали англичане в осьмнадцатом году". Говорить с такими хомячками далее незачем.
Юзер skuvshinkou меня забанила... ))
Извините, но с родиной Будды Шакьямуни, в контексте способности драконов летать, -- не просто...
Санск. нага, тиб. кЛу -- это нелетающие существа; намного проще предположить, что европейские драконы произошли от крылатых змей древнеегипетского язычества...

skuvshinkou

June 12 2019, 10:01:57 UTC 2 months ago Edited:  June 12 2019, 10:04:26 UTC

Опять вы про змей... Окромя нагов и змей как будто бы в буддизме и индуизме других мифических образов нет. Тем более, я привела некоторые картинки - например, знаменитые крылатые драконы-львы в Таиланде. Где микс образов и понятий индуизма и буддизама тхеравады исторически проистекал. Гаруду, кстати, тоже в Индонезии не совсем с орлиной головой иногда изображали - а с практически "драконьей". И в полу-человечьем облике с крыльями. Кстати, Гаруда как раз вполне способен по подземелью в кромешной тьме напалмом отжигать. А уж в ваджраяне всяких локальных протекторов секретные, не самые распространенные образы - их вообще есть разные вариации.

Но мне не актуально все это с вами обсуждать. Вы, само собой, можете считать, что вам угодно. Тут, я вижу, публика некоторая змей безногих и бескрылых на картинках от драконов и крылатых львов не в состоянии различить. 21 век, куча макулатуры с картинками - а вот такие сложности у некоторых с элементарной ориентацией в зоо-бестиарии. Тогда не надо вообще на такие "сложные" вопросы время тратить, ни свое, ни мое.
"Где микс образов и понятий индуизма и буддизама тхеравады исторически проистекал."

Простите, сразу не догадался... Прощайте!
Спасибо за пост!
После просмотра сериала, сложилась, в целом, та же позиция. Характерно, кстати, что и у нас многие из числа фанатов Дейенерис продолжают защищать ее, отстаивая в т.ч. необходимость сожжения ок. полумиллиона чел.

P.S. Осознаю, что вообще не в тему, конечно, и вопросы наивные, но как Вы оцениваете вероятность того, что если бы в 1 МВ Германия победила (при гипотетическом неучастии России в войне), смогла ли бы она аннексировать в итоге Австро-Венгрию, объединив все немецкоговорящие земли? И вообще, мог ли аншлюс быть совершен Вторым рейхом?
И еще, если бы в итоге Проливы стали русскими, то согласны ли Вы с точкой зрения, высказанной еще Дурново, что они были бы во многом бесполезны, т.к. русский флот в любой момент мог быть блокирован благодаря множеству островов в Эгейском море, "где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов"?
И Вам спасибо.

1. Нет. Путь объединения Германии вокруг Пруссии потому и назывался Малогерманским, что принципиально исключал Австрию. Великогерманским был путь объединения вокруг Австрии. Если бы Австрия и Пруссия оказались в одном государстве, его центром неизбежно стала бы Австрия, как страна более опытная и культурная.

Кстати, аншлюс осуществил австриец, да и помимо него в нацистском руководстве было столько австрийцев, что ещё вопрос, кто кого присоединил. Характерно, что после войны Австрия была провозглашена первой жертвой нацизма, а немцы до сих пор рассчитываются за всё, что сделали австрийцы. Опыт есть опыт, мастерство есть мастерство. В такие делах пруссакам до австрийцев, как до звёзд. У меня был об этом отдельный пост.

2. Нет. Проливы были нужны, чтобы защитить черноморское побережье, своего рода мягкое подбрюшье России.
Спасибо за ответы)
Ваш пост об этом я читал, конечно. Но, вероятно, культурность не всегда означает доминирование - та же Бавария все-таки, хоть и с преференциями, но признала главенство Пруссии.
Бавария - это другая весовая категория. Баварское королевство и Австрийская империя соотносились примерно как Бельгия и Франция.
- Если бы Австрия и Пруссия оказались в одном государстве, его центром неизбежно стала бы Австрия, как страна более опытная и культурная.

В эпоху монархий это не принципиально - правящей династией были бы Гогенцоллерны, а не Габсбурги. Идея о присоединении Австрии к Германской Империи была очень популярна в нач. 20 в. пока ее законодательно не запретили в австрийской конституции.
Ценность проливов в том, что они превращали Черное море во внутреннее море России, т.е. все Причерноморье становилось Россией через довольно непродолжительное время. Современная Турция практически одновременно с Проливами, а Румыния и Болгария в течение двух-трех десятилетий максимум.
Это да (хотя и в таком гипотетическом случае противники России, и в первую очередь правители этих государств, боролись бы против нее как могли), просто неоднократно слышал, что Англия так боялась России в Проливах именно из-за того, что в случае чего русские корабли могли заблокировать Суэц и нарушить связь с Индией, ну и дальше по нарастающей. Поэтому и стало интересно, могли ли как-то парировать именно этот аргумент сторонники захвата Проливов. Да и по сути это единственный сильный аргумент, нивелирующий их значение.
С началом эпохи подводных лодок до развития противолодочной авиации с блокировкой Суэца из Проливов никаких проблем не было бы, никакие острова не спасали.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Если Вы хотите, чтобы я терпел здесь потоки Вашего сознания, извольте обходиться без похабщины, фекальной лексики и оскорблений в чей бы то ни было адрес.

В принципе, одно искажение Вами имени Гвинет Пэлтроу тянет на бан.
> О том, что ресурсы Элизиума, которых хватало лишь на горстку людей, просто невозможно разделить между миллиардами нищих землян, зрителю предлагают не задумываться. О том, что вместе с Элизиумом погибает наша цивилизация, как таковая, тоже.

Там чуть менее мрачно, всё-таки, там речь была про право медпомощью попользоваться, для которой всё было готово, но которую главные злыдни заблокировали при предыдущей перезагрузке системы. Ребята с этим фильмом опоздали к самой грызне по obamacare.
Но если не вглядываться, то да, обычная социалистическая революция.
Да какое там право на медпомощь, если на Элизиуме не наберётся и десятка этих чудодейственных аппаратов, лечащих от всех болезней, а на Земле в них нуждаются миллионы людей.

Ну захватили повстанцы эти аппараты, вылечили одну цветную девочку. Может быть, вылечат ещё несколько. С их подходом к делу максимум через неделю эти аппараты перестанут работать. Ради этого они уничтожили Элизиум.
Насколько я понял, аппараты изначально стояли на многочисленных кораблях, которые сами летали к пациентам. Когда всех живущих на Земле вычеркнули из списков граждан, сделав рабами, корабли просто улетели на Элизиум, потому что на Земле им нечего было делать. После перезагрузки, когда живущие на Земле опять стали гражданами, те же самые корабли так же автоматически полетели обратно туда, где внезапно обнаружились толпы пациентов. Элизиум, вроде, не пострадал. Вот что будет с экономикой после этого --- большой вопрос. Цивилизация, которая смогла построить такую медицинскую лечилку, такую дуру на орбите, и такой транспорт до орбиты, "с запасом" способна колонизировать Солнечную систему роботами и построить после этого рай не только на Элизиуме, а и на Земле целиком. Но если это элите делать не захочется, то на Земле будет суперкризис, от которого и в Элизиуме не отсидишься.
вы разочаровали меня этими гифками. читать невозможно. ну как же так??? что за неуважение к читателю???
ощущение что написано для баранов.
я бы даже не указал на вашу ужасную ошибку.
но почтил ваши былые заслуги.
Как разнообразна жизнь! Впервые встречаю человека, которому гифки мешают читать текст. Никогда бы не подумал, что такое бывает.
я значит второй. читаю текст, а они мельтешат перед глазами. не то чтобы ужас-ужас, но раздражают слегка
Надо же, а я думал, что для разговора о фильме гифки - оптимальный вариант иллюстрации. Например, мне нужно проиллюстрировать текст изображением дракона, атакующего Ланнистеров. В моём распоряжении есть статичная картинка, но она не передаёт всего драматизма ситуации:



Я могу выложить и полноценное видео, но оно отвлечёт читателя от текста на несколько минуит. Например, вот версия, длящаяся 5 минут 42 секунды:



А гифка, как мне представляется, создаёт именно тот эффект, которого я хотел добиться:



Это же касается Серсеи, подносящей бокал к губам, Дейнерис, за спиной которой дракон разворачивает крылья, и т.д.
всё правильно, но у гифки есть свойство - она притягивает взгляд, и когда нужно читать текст, то происходит некоторая борьба за удержание взгляда на тексте.
идеально как на некоторых сайтах - гифку можно остановить кликом.
но на это мало кто жалуется, так что наверно можно не обращать внимание и продолжать ставить гифки.
Спасибо, буду иметь в виду.
Если честно, режиссеры могли бы снять сцену сражения в более выигрышном для Ланистеров ключе. Например, при приближении всадников войско Джейме строится не в линию, а в несколько баталий – то есть квадратов. Во всяком случае, это более соответствует реалиям позднего Средневековья. Пусть копья у пехотинцев будут длинней. Пусть орда дотракийцев разбивается о лес копий и отступает, а не прорывает строй как в фильме, ведь армия Ланистеров была обучена действовать против латной рыцарской кавалерии. Всадники кружат вокруг баталий, засыпая их стрелами, но сами тоже несут потери от редких, но метких ответных выстрелов. Итак, клинч. Цивилизация сдерживает натиск варварства. Пускай зритель это увидит.

И только после этого прилетает дракон и решает исход битвы.
Мне кажется, любой человек, который посмотрел достаточное количество фильмов, может спокойно аппроксимировать картинку до гифки. Тем более, ведь сразу ясно - картинка цитирует "Апокалипсис сегодня", только сделано все намного более топорно ( сразу вспоминается "им эти технологии доступны не были, поэтому пирамиды построили инопланетяне").
Я тоже не люблю гифки в текста, если их нельзя остановить. Но нас таких меньшинство и вы не обязаны на нас равняться. Пишу просто для статистики.
Спасибо, буду иметь в виду.
В таком случае я третий:) Гифки сильно отвлекают от чтения, к тому приходится концентрироваться чтобы окно показывало их полностью или не показывало совсем.
Спасибо, буду иметь в виду.
Хорошо сделанные - не мешают.
А тут сделанные похабно, своим дерганьем изрядно мешают, подтверждаю.
ну и надо было что-то сказать про совершенно потрясающую музыку, которая лично мне дала половину удовольствия от сериала.
Я знаю только одну мелодию. И потратил уйму времени, чтобы найти весёлый кавер на неё.
во-первых, Джавади очень изобретательно обыгрывает эту мелодию, за все сезоны практически никогда не повторяется
во-вторых, для каждой династии там своя мелодия, не все прям хороши, но помогает переключится
в-третьих, хотя музыка преимущественно инструментальная, в конце одной из серий внезапно голос спел мелодию Ланистеров, песня тут же обзавелась кучей ремиксов и исполнений



а моя любимая - мелодия драконов, величественная и магическая


Есть там и такой смысл.
Побеждает выборная (а по сути пожизненная, но перевыборная) монархия.
Аристократия, или тимократия.
И робкий голос в защиту демократии был грубо высмеян на совете.)
Угу. Людям устроили Ржечь Посполитую.
> Нормальные принцессы не летают на драконах, не убивают деловых партнёров...

Ещё они заботятся о престолонаследии.
Наколько я знаю, в роду Таргариенов братья женились на сёстрах. Но брат Дейнерис был полным выродком, он, вопреки обычаю, выдал её за хана... в смысле, за кхала, чтобы получить от него военную помощь. Потом кхал его убил (было за что), а Дейнерис родила мёртвого ребёнка. Так что тут её не в чем обвинить.
В 7 сезоне Тирион советовал Дейенерис заранее назначить преемника, чтобы случайная стрела не могла свести на нет её дело. Но она сказала что-то типо "сначала трон, потом преемник и не обсуждается". Так что об этом она вполне сознательно не заботилась.
истолковать "Игру престолов" (и её финал в том числе) можно, как минимум, двумя способами.

первый - литературоведческий (или литературоведческо-пропагандистский).
там как раз будут всевозможные символы (летает на драконе, чёрные крылья за спиной, дотракийцы зигуют ятаганами - значит, Дейнерис - социопатка и т.д.).
тут всё зависит от фантазии истолкователя: можно и Хартию вольностей усмотреть и Хилари Клинтон.

второй способ - взглянуть на поведение персонажей так, как если бы мы видели перед собой настоящих людей, помещённых в соответствующие обстоятельства.
не обращать внимание на красивые либо же отталкивающие картинки.
игнорировать драматические ужимки.
забыть про величественную музыку.
ограничиться только фактами.

это попробовал сделать Крылов - получилось очень смешно.
т.е. у него был и вполне внятные содержательные моменты - по большей части они совпадают с теми, что я описал в своих постах (уж не знаю, читал он их или "так совпало").
но вот содомиты там некстати и вполне себе забавны - видимо, некоторым людям совершенно невозможно понять окружающий мир, если в нём нет пидарасов.

от рассмотрения сексуальной ориентации персонажей запросто можно отказаться.
вполне достаточно ситуации, в которой они они находятся.
и там всё предельно просто: ваш хоббит предал ту, кому служил.
именно поэтому Дейнерис и сожгла город, а не потому, что она якобы психопатка.
у неё просто выхода не оставалось: или высокий риск поражения, или зачистка.

спасти город мог Тирион.
достаточно было послать горожанам и войскам сообщение следующего содержания: "Я, Дейнерис Бурерождённая, завтра сожгу город вместе с защитниками и горожанами, потому что забочусь о верных мне людях и не собираюсь терять их в уличных боях. Но вы можете остаться в живых и впредь рассчитывать на мою заботу, если доставите мне Серсею Ланистер к завтрашнему полудню".

это фирменный ланистерский трюк: поиск предателя.
но Тирион ничего подобного не сделал и не посоветовал.
он мямлил что-то там о гуманизме - в тот самый момент, когда надо было думать, как этот гуманизм воплотить и при этом не проиграть войну.

мало того, он устранил своего единственного конкурента: Вариса.
дело в том, что наилучшая должность для Тириона - десница при слабом короле.
и ровно такая же должность вполне подходит для Вариса - причём, тому ещё и не нужно признание, а Тирион - обидчив и честолюбив.
поэтому Ланистер сначала делиться сведениями с Варисом, а потом на него и доносит.

затем уничтожает сильную королеву - просто клевещет на неё, запугивая доверчивого Сноу.
а потом предлагает выбрать королём Брана - мальчик большую часть времени сидит, закатив глаза, в вымышленном мире.
в благодарность Бран назначает его десницей.

осталось отослать на Стену единственного законного наследника - Джона.
на Стену - потому что обет безбрачия: даже если у него будут дети, они окажутся незаконнорожденными.
и это тоже легко удаётся.

т.е., взглянув не на символическую, а на фактическую сторону происходящего, легко заметить, что т.н. ошибки Тириона или его якобы забота о Дейнирис вели ровно к одному: она оказаться одинокой и беспомощной, вынужденно совершить дурные поступки, а потом умереть.
и тогда он уже сам подберёт себе короля, и начнёт править вместе с ближайшим своим окружением.

и у него это вполне получилось.
>затем уничтожает сильную королеву - просто клевещет на неё, запугивая доверчивого Сноу

Это пять.

richard_grm

June 6 2019, 22:22:19 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 22:26:16 UTC

ну, вообще-то фраза "Мой отец был злодеем. Моя сестра была злодейкой. Но за всю жизнь они вместе убили вдвое меньше людей, чем она за один день..." - это настолько тривиальная манипуляция, что и объяснять, кажется, не нужно.

и ещё: Дейнерис как раз чрезвычайно ценит тех, кто ей верен.
т.е. Тирион приписывает ей то, чего она не совершала и не планировала: мол, расправится, ты же наследник.

так что - да, именно так.
запугивает и клевещет.
Карлик-манопулятор оклеветал девушку, которая сожгла город (некоторые оценивают количество жертв штурма в полмиллиона человек).

Кстати, в Бухте Работорговцев эта замечательная королева правила таким образом, что ей пришлось улетать от народа на драконе. Горожане решили, что лучше уж работорговцы, чем эта, и восстали.

richard_grm

June 6 2019, 22:44:59 UTC 2 months ago Edited:  June 6 2019, 22:56:14 UTC

небольшая социально-психологическая справка: чем лучше людям живётся, тем более они недовольны и готовы протестовать.

а насчёт "сожгла полмиллиона" - это уже из области возрастной психологии.
был такой психолог - Жан Пиаже.
он проводил некоторые любопытные эксперименты.
в частности, задавал детям, умеющим считать, примерно следующий вопрос:
- Паша хотел помочь маме отнести на кухню тарелки и случайно разбил 5 штук. Дима кидался тарелками в стену и разбил 3 тарелки. кто из них поступил хуже?

до определённого возраста дети говорят, что хуже поступил Паша: он разбил больше.
а потом они учатся принимать во внимание мотив, умысел, ситуацию и т.д.
и говорят, что хуже поступил Дима.

так вот: "сожгла полмиллиона" - это трюк для детей и инфантильных взрослых.
да, сожгла, и это безусловно дурно.
но она это сделала сразу после боя, когда её чуть не убили и когда условия капитуляции не выполнили - и ей пришлось бы послать в город войска, её воины могли погибнуть в засадах и т.д.
т.е. в состоянии аффекта.
она просто не знала, что делать.

а тот же Тирион убил родного отца - застрелил из арбалета.
просто в отместку.
а любовницу задушил голыми руками.

Джон Сноу приговорил к казни тех, кто на него покушался (включая подростка) и лично привёл приговор в исполнение.
уже безо всякого аффекта.

на всякий случай уточню: убивать своими руками гораздо сложнее, чем издалека.
т.е. их готовность расправляться с теми, кто им не по душе, гораздо выше, чему у неё.
просто у них не было драконов в соответствующих ситуациях.

собственно, это и есть разница между литературными образами и реальной жизнью.
если истолковывать поступки, исходя из ситуации, а не из картинок с драконами, результат выйдет совершенно другим.
Знаете, всё это бла-бла-бла не принял бы во внимание ни один суд в мире (а скорее всего, адвоката, выступившего с подобной речью, ещё и оштрафовали бы за неуважение к суду). Стороне обвинения достаточно было бы в ответ повторить одну фразу: "Она убила полмиллиона человек", и Вашу Дейнерис гарантированно пригоговорили бы к повешению, даже если бы судьями были доктор Швейцер, далай-лама и мать Тереза.
вы знаете, довольно забавно смотреть, как о юриспруденции рассуждает человек, который настаивает на объективном вменении и даже не знает, что это такое.:)

то, что вы называете бла-бла-бла - не что иное, как субъективная сторона преступления.
и её обязательно учитывают и при квалификации деяний.
и при назначении наказания.
а если её нет, нет и преступления.
есть невиновное причинение вреда.

у вас часто получается сочинять красивые истории.
по-настоящему красивые, я безо всякой иронии говорю.
которые даже могут показаться убедительными.

но вот к реальности они не имеют никакого отношения.
Я знаю, как поступают с военными преступниками. А уж военное преступление, совершённое Дейнерис, столь чудовищно, что не имеет аналогов и прецедентов в нашем мире. Тут ещё никто не додумался применить оружие массового поражения против собственной столицы. Это хуже любого холокоста.

В нашем мире Дейнерис повесили бы, её деяния объявили бы наихудшими преступлениями в истории человечества, и если за отрицание или оправдание нацистских преступлений дают где пять, где восемь лет, за отрицание или оправдание преступлений Дейберис Таргариен давали бы лет пятнадцать, а то и пожизненное.
ну, понятно.
опять начались фантазии.:)

аналоги есть, разумеется: Хиросима, Нагасаки, Дрезден.
или вы полагаете, что когда жгут чужие города, то вина меньше?
ну так о Дейнерис на тот момент ещё не была коронована.
т.е. это пока ещё была НЕ её столица - если для вас важно, каких именно детей жгут, столичных или провинциальных.

давайте я проще скажу.
да, Дейнерис можно было бы обвинить в худшем преступлении всех времён и народов.
и повесить или четвертовать.
просто для этого надо было бы грубо нарушить действующее законодательство.

поэтому лучше уж сделать, как в кино: подослать к ней убийцу.
так честнее.
О, специалист по действующему законодательству Семи Королевств.
нашем мире Дейнерис повесили бы, её деяния объявили бы наихудшими преступлениями в истории человечества..":)
В нашем мире её безусловно повесили бы за военные преступления и преступления против человечности, в Нюрнберге вешали за меньшее.

Другое дело, что отдать военного преступника по суд можно, только предварительно победив его. Но ведь речь не об этом. Сам тот факт, что это военная преступница, заслуживающая смерти по любым законам - человеческим, божеским, вестеросским - не может вызывать сомнений ни у одного адекватного человека.

Вы начали свой троллинг с идевательской фразы "просто клевещет на неё" применительно к военной преступнице. И продолжаете развлекаться, нагромождая один псевдоюридический абсурдизм на другой - "состояние аффекта", "субъективная сторона преступления", "невиновное причинение вреда". Вся эта чушь изрекается Вами о преступнице, убившей полмиллиона человек.

Господи, почему я опять трачу время на общение с заведомым троллем...
вы тратите его ровно потому, что я не тролль.
и вы это прекрасно знаете.
это у вас очередная уловка: "мне нечего возразить - а объявлю-ка я собеседника троллем!"

моя позиция проста, логична, она основана на том, как люди ведут себя на самом деле.
и на том, что говорит в подобных случаях закон.

вы ничего не знаете ни о том, ни о другом.
собственно, список "псевдоюридического абсурдизма" иллюстрирует это удивительно наглядно.
вы, кстати, ещё объективное вменение забыли.
его, видимо, тоже я придумал.:)

в общем, рассказывайте дальше ваши увлекательные истории.
но постарайтесь не касаться тем, в которых вы не смыслите: логики, юриспруденции, адекватности и т.д.
ваш конёк - сказки.
держитесь подальше от реальности.

и - это важно - никому не рассказывайте о том, что в чужих столицах можно жечь детей.
вас могут правильно понять.
Даже если на секунду представить, что это действительно аффект и невменяемость* - то это тем более повод её устранить, это же обезъяна с ядерной боеголовкой получается.

*- этот самый аффект у нее повторялся всю дорогу с завидной регулярностью.

richard_grm

June 7 2019, 08:26:08 UTC 2 months ago Edited:  June 7 2019, 08:27:25 UTC

в подобной ситуации почти что всякий поступил бы так же.
или хуже.
кроме, разве что, социопатов - те как раз умеют быть достаточно хладнокровными.

в общем, почти что всякий в такой ситуации - обезьяна с гранатой.
У меня более оптимистичный взгляд на человечество :)

Ну и Дейнерис-то уж точно не средний человек, она явная психопатка (в клиническом смысле), что было в сериале/книгах показано много-много раз.
я не про свой взгляд, а про психологию: влияние личности на поведение в разы меньше, чем влияние обстоятельств, хотя кажется, будто всё наоборот.

к тому же диагноза "психопатия" в наши дни просто не существует.:)
а как вы определили, что она - "психопатка"?
Спорно :) Базовые типы реагирования и склонность впадения в аффект - всё это очень зависит от конкретного индивида.

Диагноз тут и не нужен, это же не болезнь, а совокупность личностных черт. Если мне не изменяет память, то ключевые: отсутствие эмпатии, невозможность раскаяния в собственных действиях и эгоцентризм. Все эти качества в разных сочетаниях были проявлены у Дейнерис неоднократно - и все три раскрылись полностью и одновременно в финале
просто поинтересуйтесь, какова максимальная корреляция личностных черт с поведением.:)
все эти базовые типы реагирования и т.д. почти ничего не предсказывают.

указанная вами "совокупность личностых черт" вполне себе болезнь - и в МКБ-10 она есть.
и она вполне себе диагностируется.
просто вместо термина "психопатия" сейчас используется "расстройство личности в зрелом возрасте".
в данном случае речь идёт о т.н. диссоциальном расстройстве - именно таких людей не совсем точно именуют психопатами.

с эмпатией у неё, кстати, всё в порядке - с чего вы взяли, что она отсутствует?
ровно наоборот: она, пожалуй, слишком эмпатична.
просто эмпатия в некоторых ситуациях усиливает агрессию.
Давайте, пожалуйста, не будем жонглировать терминологией и углубляться в диагностические дебри, я в это за пять лет на психфаке наигрался на всю жизнь :)

Честно говоря, не помню за ней проявление эмпатии. Как-то больше массовые убийства в памяти остались и маниакальная страсть подчинять остальных.
тогда я совсем попросту расскажу.
максимальная корреляция для личностных черт равна 0,3.
это значит (если посчитать коэффициент детерминации), что не более 9% разнообразия нашего поведения можно объяснить влиянием личности.
причём это максимум.

эмпатия - так она постоянно сочувствует рабам, заботится о тех, кто ей верен (поэтому, кстати, Сноу ничего не грозит) и т.д.

про стремление подчинять - смешно.:)
она вообще-то живёт во времена, когда власть даётся по праву наследства.
т.е. и она, и окружающие убеждены, что именно Дейнерис должна править.
"тогда я совсем попросту расскажу"
простите, но почему вы думаете, что можете рассказать мне что-то новое?

С эмпатией - как-то неясно.
Фермер заботится заботится о своей скотине, работодатель о сотрудниках и т.п. - без всякой нужды в эмпатии. Это всё сфера заботы о собственных интересах. При этом на место других людей она себя не ставит, относится к людям только как к инструментам, объектам, волнует её только и лишь только верность этих людей ей.

Но, допустим, что эмпатия у нее была, просто сопровождалась болезненным самомнением и маникальным властолюбием - это никак не делает её более подходящим правителем!
я вам это рассказываю, потому что вы этого либо не знали, либо знали, но не понимали.:)
иначе бы моё утверждение о том, что поведение мало зависит от личности не вызвало бы у вас возражений.

что касается эмпатии и психопатии, то её поведение совершенно нетипично для диссоциального расстройства.
она поддерживает близкие отношения, заботится, любит.
заботится искренне, а не как о скотине.
горюет о погибшем Джорахе Мормонте.

мало того, и Варис и Тирион как раз видят в ней именно доброго и заботливого человека, и именно поэтому ей помогают.
а они вполне себе повидали дурных людей.
т.е. её поведение не воспринимается окружающими, знакомыми с нравами того времени, как патологически жестокое.

никакого "маниакального властолюбия" у неё нет в помине.
вы вообще знаете значение слова "маниакальный"?:)
она просто уверена что власть должна принадлежать ей по праву.
точно так же, как вы, к примеру, уверены, что ваша квартира принадлежит вам по праву.
у вас нет случайно "маниакального квартиролюбия"?:)

насчёт самомнения ещё смешнее.
она берёт себе в советники брата Серсеи и доверяет его советам.
и вообще охотно обсуждает свои планы.
вплоть до того времени, когда выясняется, что её предали.

это просто неопытная девочка, со вполне добрыми намерениями, которой не хватало выучки.
и которой воспользовались.
Спасибо, что поделились своей мудростью!
она, повторюсь, не то, чтоб моя лично.
скорее, профессиональная.
но - пожалуйста.:)
Давайте, чтобы не было недопониманий: мне просто неинтересно мнение людей, столь непогрешимо уверенных в своей правоте. Как правило, это означает набор знаний на уровне первокурсника - уже на третьем курсе при должном изучении любой дисциплины возникает картина мира достаточно сложная, чтобы в ней сомневаться. Скучно и бесполезно :(
не беспокойтесь, я вполне осознаю ограниченность современных знаний и представлений.
просто у вас-то их вовсе нет.
есть набор заблуждений, взятых, видимо, из интернета.:)

причём, когда вы что-то там говорили про базовые типы реагирования, то сомнений не испытывали.
а вот когда вам объяснили вашу неправоту - сразу началось "ах, всё так относительно".:)
Позвольте полюбопытствовать, откуда же ваши знания?
А то мы в несколько неравной степени анонимности находимся, некрасиво получается.
а откуда они обычно берутся?:)
учёба, самообразование, преподавание.

и, кстати, мне не требуется знать, откуда вы почерпнули ваши взгляды.
т.е. анонимны вы или нет - мне без разницы.

я просто вижу, что вы плохо знаете социальную психологию и клиническую.
и пытаетесь выехать на рассуждениях "про вообще".
Ах, какой вы молодец :)
Хорошей пятницы
"неискренне говорите. а жаль".

всего вам доброго.:)
Вы никому ничего не может объяснить и не в праве оценивать знания других людей. Так что тон смените. А то ведь Вы co своим бесконечным троллингом оказались в полушаге от бана.

richard_grm

June 7 2019, 11:53:37 UTC 2 months ago Edited:  June 7 2019, 11:55:15 UTC

вполне могу объяснить.
просто не каждому.
но это, возможно, не моя вина, а его беда.

и ещё раз: это не троллинг.
я вообще-то ссылаюсь на вполне себе действующие принципы юриспруденции и психологические закономерности.

соглашаться со мной не обязательно, разумеется.
но объявлять мои действия троллингом - при полной невозможности возразить по существу - крайне сомнительная идея.

bohemicus

June 7 2019, 12:32:18 UTC 2 months ago Edited:  June 7 2019, 12:39:30 UTC

Вы безусловно тролль. Вы с самого начала демонстративно заняли позицию, абсолютно невозможную для адекватного человека: "Мне девочку жалко, а что она убила полмиллиона человек, так это от растерянности и в состоянии аффекта, так то она добрая и преисполненная эмпатии, её злой карлик оклеватал и осудить её можно только с нарушением законодательства."

Никто не может быть ни настолько слабоумен, ни настолько подл, что нести подобную ахинею всерьёз. Вы не верите в то, что говорите, Вам просто нравится вызывать у людей негативные эмоции, доводить их до раздражения и гнева, заставлять их спорить с заведомым бредом и т.д. Это кристально чистый троллинг. Предположить, что Вы всерьёз думаете то, что здесь изрекаете, невозможно. Это означало бы, что Вы опасный сумасшедший, место которого в клетке. А я так не думаю.

В принципе, неписаные конвенции ЖЖ не запрещают Ваш род развлечений. Иногда люди защищают заведомо бредовые идеи и немыслимые позиции по самым разным причинам. Кто-то оттачивает своё полемическое мастерство, кто учится манипулировать собеседниками, вызывая у них определённую реакцию, кто-то проверяет действенность вычитанных из кних методов НЛП и т.д.

Но есть нюанс. Делать это можно, только оставаясь подчёркнуто вежливым, с бесконечным уважением к собеседникам. Демонстрация собственного превосходства, оценка знаний и умственных способностей собеседников и тому подобное хамство - это вещи, за которые бьют и в более невинных ситуациях.

Пока Вы дерзили мне, я терпел (вообще-то это чудо христианского смирения с моей стороны, и являю я его крайне редко). Но Вы принялись хамить и другим людям, а этого я не допускаю.

Вы можете продолжать развлекаться, играя в адвоката дьявола, но если я услышу в Ваших словах, в Вашем тоне, в контексте или в подтексте хотя бы полунамёк на недостаточную почтительность к собеседникам, то, в соответствии с традициями "Богемских манускриптов", объявлю Вас насекомым и прихлопну баном.
я, разумеется, ни подл, ни слабоумен.
да и вы, собственно, тоже, хотя сентенции про свою столицу крайне сомнительны.

принципиальная разница между нами исчерпывающе изложена в 2-4 абзацах вот этого комментария.
к этому мало что можно добавить.
хотите счесть это недостаточной почтительностью - воля ваша.
но всё, увы, именно так.

да, обсуждаемая нами героиня оболгана и обманута, она такая же жертва обстоятельств, как и жители Королевской гавани.
которым я, разумеется, тоже сочувствую.

в общем, для того, чтобы отстаивать мою позицию, вовсе не нужно быть троллем, сумасшедшим или подонком.
вполне достаточно быть взрослым.
Вообще-то всё наоборот.

Создатели сериала сделали всё, что было в их силах, чтобы показать Дейнерис Абсолютным Злом. Буквально, стоит маньячка на куче обгорелых тел и говорит, обращаясь к орде варваров: "Один город освободили, теперь весь мир освободим". После 72 серии всем было ясно, что теперь её остаётся только убить, чтобы остановить, и обсуждалось лишь одно: кто это сделает, Арья или Санса. Но создатели сериала ещё усилили эффект, устранив Дейнерис руками Джона Сноу. Даже мужчина, который любил эту женщину, счёл необходимым убить её, увидев, что это за тварь.

Других мнений тут просто не может быть. Чтобы занять противоположную позицию, нужно обладать психологией четырнадцатилетнего подростка. Подростки из духа противоречия иногда противопоставляют себя обществу, демонстративно поддерживая какую-нибудь гадость - становятся панками, или рисуют повсюду свастики, или вступают в сатанистские секты, или говорят, что поддерживают ИГИЛ.

Вы кривляетесь в подростковой позе и ещё провозглашаете себя взрослым. Мне это надоело. Если другие собеседники найдут, о чём с Вами поговорить, это их дело. Но мой разговор с Вами окончен. Будьте любезны, не обращайтесь ко мне больше.

Всего доброго.
психология подростка - это написать что-нибудь в сердцах, а потом попросить, чтобы к вам более не обращались.:)
я отвечу на ваш комментарий, а потом уже не стану к вам обращаться, если вы этого не хотите.

собственно, мой ответ будет кратким, поскольку суть дела я уже неоднократно изложил выше.

нужно смотреть не на картинки и не музычку волнующую слушать, а оценивать факты, принимая во внимание мотивы, умысел и т.д.
это и есть зрелое поведение.
а основывать свои суждения на "она же на драконе летает, чё неясного-то?!!!" - это инфантилизм.

что касается стремления подростков противопоставить себя обществу - тут у вас всё в порядке.
именно этим ваши истории и интересны - необычным, хотя и не имеющим никакого отношения к реальности, взглядом.

я же просто опираюсь на логику, право и психологию.
и да, иногда результат получается несколько непривычным.
по крайней мере - для тех, кто с этими дисциплинами не знаком.

но к инфантильности он никакого отношения не имеет.
Естественно, бан.
Вы действительно удивительно терпеливы с этим комментатором :) Тем более, что он, судя по всему, и правда абсолютно уверен в собственных словах, даже пугающе... не удивлюсь, если это призрак Леонардо да Винчи нам пишет из потустороннего мира

Но на мой счет можно не переживать, я за 15 лет в жж и не такого примитивного троллинга навидался! Немного жаль, что достойный ответ нарушил бы здешнюю атмосферу.
Извините, что встреваю, но мне Ваша аргументация напомнила один комментарий Галковского:

"Товарищ Крылов гулял с супругой по Битцевскому парку. На товарища Крылова напали хулиганы, избили, отняли сотовый телефон, изнасиловали жену. Спору нет, поступок отвратительный. Никто не собирается оправдывать преступников и тем более издеваться над несчастными потерпевшими. Однако давайте посмотрим на ситуацию объективно.

Во-первых, Битцевский парк место малолюдное, стоило ли там гулять, пускай даже в дневное время? Тем более с женой. Это опрометчивый поступок, фактически спровоцировавший трудящихся на противоправные действия. То, что они поддались на подобную провокацию, не является оправданием, но и сбрасывать со счетов это обстоятельство было бы ошибкой.

Во-вторых, следует учитывать общее состояние психики современного трудящегося, доведённого до крайности дерьмократами, либералами, евреями и прочими американцами, ослабленного в результате отсутствия качественных высококалорийных продуктов, особенно деревенской сметаны, в которой стояла ложка.

Стоит ли удивляться, что доведённые трудящиеся отняли у толстого очкастого интеллигента телефон? Спору нет, насильственное изъятие телефона вещь предосудительная, но интерес к к средством коммуникации показывает, что не хлебым единым...

Это третье: могли снять прохоря, взять лопатник, нет, трудящиеся выбрали средство коммуникации. Очевидно они испытывают недостаток в общении, хотят повышать свой культурный уровень, вовремя сигнализировать друг другу о текущих изменениях реальности.

В четвёртых... в пятых... в двадцатьпятых...

И наконец, последнее. Да супруга Крылова была изнасилована. Хорошо это или плохо? Конечно плохо. Очень плохо. Никто с этим не спорит. Однако, давайте посмотрим на дело объективно.

Во-первых, от этого не умирают.

Во-вторых, супруга Крылова не так уж молода, а молодые темпераментные трудящиеся Кавказа проявили к женщине не