Прежде чем добраться до падающих самолётов, гусар на крыше и летающих крокодилов, приведу цитату из одного поляка, касающуюся Макиавелли:
"К сожалению, у Макиавелли не было представления о европейских событиях в широком смысле. Он был флорентийским патриотом и итальянские дела заслоняли перед ним Европу. Максимум, что он мог - это сравнивать короля Фердинанда Арагонского с негодяем Чезаре Борджия*, своим близким знакомым. К тому же он был не академиком, а публицистом-самоучкой. Хуже всего, что он вообще не замечал, что почти половину Европы занимает уния государств под жезлом Ягеллонов - Польша, Литва, Чехия, Венгрия, вплоть до Балкан - созданная на династических принципах, но и на принципах добровольности. Возможно, исследовав европейский Восток, он увидел бы иную политику и не сделал бы столь суровых выводов, так повлиявших на мораль европейских правителей.
Особым случаем был союз Польши с Литвой. Эта уния благодаря добровольности, дворянской демократии и выгодам для граждан Ржечи Посполитой продержалась, хоть и с кризисами, вплоть до конца польской государственности в XVIII веке. Ягеллонская империя была далека от подлостей, происходивших в итальянском государстве**. Ржечь Посполита до самого конца презирала кинжал, путчи, ложь и обман; доклады гетмана Cтанислава Жолкиевского и Якуба Собеского, многие дневники пропитаны отвращением к западным политическим практикам "маккиавелистов".
Жаль, что Макиавелли этого не видел. Может быть, изучив историю таких добровольных союзов и дворянскую демократию, он не стал бы создавать циничные и чудовищные методы достижения успеха, управления и сохранения власти, характерные в XVI-XVIII вв. для так называемой западной Европы. Именно поэтому Макиавелли ненавидела польская шляхта, привыкшая к иным методам, которые были ближе к христанским ценностям, чем методы, основанные почти исключительно на лжи, обмане, вероломстве и социальной или психологической манипуляции."***
Это написал Ежи Бесала, довольно известный у себя в стране историк и публицист. Читаю его текст и не могу избавиться от ощущения дежавю. Подобное я читал не раз. Заменить Ржечь Посполитую на Московское Царство, а ещё лучше - на симбиоз Руси и Орды, и будет евразийство в чистом виде. Думаю, какой-нибудь Дугин вполне подписался бы под этими сентенциями. Польша в них противопоставляется Западу в точности так же, как Россия в трудах современных евразийцев или славянофилов XIX века.
Но если посмотреть на дело с другой стороны и спросить, а как, собственно, поляки видят свои отношения с Азией, то окажется, что и здесь полное сходство с Россией. Русская мифология (на этот раз уже нe евразийская, а западническая) гласит, что Русь веками сдерживала и отражала натиск кочевых орд на Европу. Польская (тоже западническая) построена на отражении турецких вторжений. В точке пересечения претензий на роль спасителей Европы - Крымское ханство, повоевать с которым пришлось и русским, и полякам.
И так всегда.
Oбвинения в иезуитском коварстве, выдвигаемые русскими против поляков, являются копией обвинений поляками русских в коварстве византийском.
На русскую идею о народе-богоносце есть польский ответ - образ Польши как Христа Европы.
И лежащую между ними Украину обе стороны искренне считают именно своей Окраиной.
Насколько все эти представления соответствуют реальности, в данном случае не имеет значения. Вопросов тут может быть сколько угодно, начиная с очень простого: а почему столь порицаемый Бесалой Макиавелли не заметил, что пол-Европы занимает "Ягеллонская империя"? Не заметил он, впрочем, и "державы Рюриковичей", но сейчас речь не об этом. Для культуры, менталитета и национального характера совершенно не важно, верны ли образы, точно ли описаны события, имели ли они место в действительности. Важен результат. А он очевиден.
Глядя на Польшу, русские смотрятся в зеркало.
Увлекшись противостоянием, ни те, ни другие этого почти не замечают.
Но как же это видно со стороны.
У Ромена Гари в одном автобиографическом романе есть эпизод: задев честь польского офицера, он дерётся с ним на крыше какого-то лондонского дома. Дуэль произошлa в 1940-м или 41-м году во время немецкого авианалёта на ночной Лондон. Поссорились противники в бомбоубежище, а поднявшись на крышу, бились на саблях при свете зажигательных бомб.
Произошёл описанный поединок в действительности или нет, мне неизвестно. Гари был мастером мистификаций, и разобраться в его биографии до таких деталей невозможно. Но сцена абсолютно правдоподобна. Драться из-за вопросов чести с союзником под неприятельским огнём - на это поляк вполне способен. Думаю, что-то подобное было на самом деле, и какой-нибудь поляк фехтовал под немецкими зажигалками, если не с самим Гари, то с кем-нибудь другим. Мне это легко представить, потому что и русские вполне способны на такое. Во всяком случае, вспоминая студенческую молодость, я думаю: да запросто.
А вот вообразить в подобной роли чеха практически невозможно. Гусары как род войск были у многих народов. Но гусарский дух свойственeн далеко не всем.
Первый же чех, с которым мне довелось говорить о гибели Качиньского под Смоленском, сказал:
"Поляки - другие люди. Чехи на их месте никогда не стали бы сажать самолёт в тумане. Не успели, так не успели. Приехали бы через год - там будет всё то же самое."
Объяснял он это для меня, зная, что русские в данном отношении от поляков не отличаются. С чешской точки зрения разница между поляком и русским исчезающе мала. Один поляк, проживший в Чехии больше половины жизни, обронил как-то: "Здесь мы практически земляки." А мой русский друг, после нескольких лет в Чехии заехавший по какой-то надобности на день или два в Польшу, рассказывал: "Как в России побывал. На вокзалах мужики в кожаных куртках, старушки в платочках..." И незнакомые чехи, бог весть почему, то и дело принимают меня за поляка. Сам я, услышав говорящего по-чешски иностранца, никогда не перепутаю русский акцент с польским. А вот чехам они, видимо, кажутся неразличимыми.
В мои планы не входило писать о русско-польских отношениях, и я не стал бы этого делать, если бы не одно обстоятельство. После гибели на территории РФ половины польского руководства нашлось несколько юзеров, попытавшихся устроить в ЖЖ полонофобскую истерию. Каждый раз, когда я даю ссылку на подобных персонажей, меня обязательно спрашивают, зачем я их пиарю. Я не разделяю мнения, что любое упоминание чьего-то никнейма является пиаром. Более того, я вообще считаю "пиар" термином, не вполне подходящим для ЖЖ. Это ведь не шоу-бизнес, а нечто вроде клуба, где люди собираются побеседовать. Тем не менее, из уважения к мнению френдов я на этот раз воздержусь от ссылок. Думаю, что и без ссылок все понимают, каких мёртвых капитанов и летающих крокодилов я имею в виду.
Особую активность проявили летающие крокодилы, в качестве местоположения указывающие США, ВБ и другие подобные места. Люди живут в своей Америке, заглядывают в глаза иммиграционным чиновникам, смеются шуткам своих шефов, пользуются системами скидок, берут ипотечные кредиты, заключают договоры пенсионного страхования и т.д. и т.п. Потом садятся к компьютеру и начинают проклинать капитализм, разоблачать банкиров, восхвалять Сталина, звать в ГУЛАГ, оскорблять всех подряд по национальному признаку и присваивать ордена дереву, за которое зацепился польский самолёт.
Тут даже не интересны их мотивы и цели. Достаточно представить саму картинку.
Это люди конченые.
Я знаю, что покойный Лех Качиньский не относился к друзьям России. Но в речи, которую ему не суждено было произнести, он собирался сказать:
"Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне".
Глядя на Польшу, русские смотрят в зеркало. И что они там увидят, конечно же, не от зеркала зависит.
----------------------------------------
*В наше время эта фамилия чаще пишется в форме Борджиа или Борджа. Я препочитаю вариант Борджия по одной причине. Это написание используется в Брокгаузе
**формулировка "итальянское государство" использована автором
***перевод мой (с чешского). Кажется, эта книга Ежи Бесалы существует и на русском под названием "Тайная история Европы".
pascendi
April 15 2010, 16:16:44 UTC 9 years ago
bohemicus
April 15 2010, 16:38:45 UTC 9 years ago
pascendi
April 15 2010, 16:43:50 UTC 9 years ago
marron_shed
April 15 2010, 16:18:24 UTC 9 years ago
bohemicus
April 15 2010, 16:43:26 UTC 9 years ago
sssshhssss
April 15 2010, 18:43:58 UTC 9 years ago
+1!
kesar_civ
April 15 2010, 19:23:18 UTC 9 years ago
Re: +1!
bohemicus
April 15 2010, 19:46:36 UTC 9 years ago
Re: +1!
govorilkin
April 15 2010, 19:56:21 UTC 9 years ago
ну почему же, я например Качиньского горячо не любил из-за его дружбы с Ющенко. Как впрочем и остальных Ющеровых дружков из стран-лимитрофов
bohemicus
April 15 2010, 19:54:25 UTC 9 years ago
И с этой точки зрения разница в весовой категории между русскими и поляками меньше, чем в приведённых мной выше примерах.
pascendi
April 15 2010, 16:18:35 UTC 9 years ago
bohemicus
April 15 2010, 16:37:14 UTC 9 years ago
С 1 января были определены нормы, что считать малым количеством.
bohemicus
April 15 2010, 16:48:10 UTC 9 years ago
fandaal
April 15 2010, 16:57:55 UTC 9 years ago
bohemicus
April 15 2010, 17:03:38 UTC 9 years ago
Чехи, кстати, очень трезвы в самооценках.
я бы отметил одну важную разницу
zazhigalkin
April 15 2010, 17:20:38 UTC 9 years ago
Какие из этого можно сделать выводы?
Только о том, что разница существует.
Re: я бы отметил одну важную разницу
govorilkin
April 15 2010, 19:53:13 UTC 9 years ago
что многое зависит от веры.
Русские староверы до сих пор придерживабтся русского образа жизни, что на Аляске, что в Аргентине.
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 15 2010, 20:15:37 UTC 9 years ago
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 15 2010, 20:05:06 UTC 9 years ago
С этой точки зрения поляки более зрелая нация. Поэтому и коммунистам они сопротивлялись более последовательно. У них были и правительство в изгнании (Вы могли обратить внимание, что один из погибших под Смоленском - последний президент этого правительства), и "Солидарность", и мощная национальная церковь, остававшаяся непоколебимым авторитетом и при социализме.
Так что разница, конечно, есть. Но она не отменяет удивительного сходства менталитетов.
Re: я бы отметил одну важную разницу
govorilkin
April 16 2010, 11:29:53 UTC 9 years ago
смешно
традиция руской государственности немногим отличается от польской, разве что переформатирование Польши из кучки различных княжеств в государство, произошло раньше. Но это причина не внутренняя, а внешняя, см. Золотую Орду. Зато в последствии Польша была разделена полностью между соседями, а Россия - нет.
Вот и получается, так на так.
-/Что, кстати, сделало возможным разгром страны большевиками.
опять таки, смешно. Можно подумать большевики - это марсиане, а не такие же русские, которые занимались перестройкой своего "дома".
-/А после 1917 русским усиленно навязывалась интернационалистская советская идентичность.
обычное имперское мышление, да и христианское тоже "несть предо мной ни эллина, ни иудея"
-/Поэтому и коммунистам они сопротивлялись более последовательно.
можно подумать, русским они сопротивлялись непоследовательно:)
до сих пор, от имени Суворова и Паськевича икают
-/У них были и правительство в изгнании
ну и что?
Если бы Николай № 2 успел бы сделать ноги, и у русских было бы.
-/"Солидарность"
тоже мне, "солидарность". У СССР зато Горбачов был, это еще круче %)
-/мощная национальная церковь, остававшаяся непоколебимым авторитетом и при социализме.
вот что есть, то есть.
На качественных душевных пастырей у простого люда всегда спрос повышенный. Русским в этом отношении не повезло, и церковь была не очень, и пришедший ей на смену коммунизм тоже.
"запомни Джонни, эту страну погубит коррупция" (с)
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 16 2010, 12:23:36 UTC 9 years ago
2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.
3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?
4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы? А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.
5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой. Чтобы сломить его, власти вводили военное положение. Но не сломили. Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.
Re: я бы отметил одну важную разницу
govorilkin
April 16 2010, 13:52:13 UTC 9 years ago
нацибилдинг нужен там, где исчезли прежние объединительные связи, религия или монархия
-/В Российской империи ещё в первой половине XIX века всё держалось на иностранцах.
это империя, посмотрите на Римскую для примера.
У них и императоры, из всяких медвежьих углов выползали, не то что какие-то там герои войны.
В той же Польше, напомните кто был такой человек как Вишневецкий?
-/Формированием нации в России занялись только при Александре III, и не очень удачно.
на беду русским, последователи Александра№3, предпочли не передавать часть своей власти в народные руки. Что и вылезло им боком, в виде 3х революций и расстрела в Ипатьевском доме.
-/2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.
дадада, а под их началом воевали исключительно, евреи, грузины, поляки и латыши. Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ, от Крыма до Архангельска и Владивостока.
-/3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?
а какое количество русских участвовало в польских восстаниях на стороне поляков?
-/4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы?
ну собственно до победы в 1МВ было еще далеко, а делать ноги надо было после октября 1917го
-/А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.
бгы, "без Грыця, вода не святыться"
"Если петух не пропоет, то и солнышко не встанет"
-/5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой.
ну и что? Вон у нас в 2004м, тоже был полный Майдан приверженцев оранжевой власти. И куда потом все делось?
-/Чтобы сломить его, власти вводили военное положение.
и как? Сколько поляков было намотано на танковые траки?
Вот в Китае на площади Тянанмынь военные действительно поработали, и никаких изменений в руководстве страны не произошло.
-/Но не сломили.
т.к. не ломали
-/Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.
а Солидарность, случайная организация, от которой мало что зависело, которой попользовались одноразово, как и Горбачевым.
ПС И почему это люди верят что одна личность может что-то решить? Почитайте Макиавелли, что-ли. Термин "мандат на власть выданный народом", не он придумал, но тоже неплохо описывал ситуацию.
Re: я бы отметил одну важную разницу
pascendi
April 17 2010, 05:08:22 UTC 9 years ago
А количество русских, принимавших участие в польских восстаниях, было исчезающе малым. Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.
Re: я бы отметил одну важную разницу
govorilkin
April 17 2010, 10:32:13 UTC 9 years ago
вот именно, не какой-то там литвин или русин, а Поляк.
Типичное ымперское мышление;)
Не какой-то там огородник выращивающий капусту, а император Рима.
и т.д.
как говаривали на моей родине лет 200 назад "папа - турок, мама - грек, сам я русский человек"
-/Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.
спасибо, я в курсе
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 17 2010, 06:02:35 UTC 9 years ago
Подобную советскую мифологию невозможно рассматривать всерьёз. Она никак не пересекается с реальностью. Разбирать в рамках комментария причины трёх "революций" я не стану. Отмечу лишь одно. Дела в РИ обстояли прямо противоположным образом, нежели в Вашей схеме. Там было не с кем делиться властью. Слишком большой культурный разрыв между правящим классом и низами. Введение избирательного права до ликвидации неграмотности - нонсенс. Естественно, проводилась огромная работа и, не случись революции, население получило бы начальное образование примерно в те же сроки, что и при большевиках, а скорее, даже раньше. После чего можно было бы начать вводить и парламентаризм. Но не успели. Страну убили раньше.
> Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ
Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно. Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.
Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные. Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек. Часть из них официальная версия задним числом стилизовала под латышей. Много было у красных и китайских наёмников, но я не берусь оценивать их численность, у разных авторов слишком большой разброс данных. Красные проводили и мобилизации, но столкнулись с массовым дезертирством в мобилизованных частях. Впрочем, подобная проблема была и у белых.
Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%. Отсюда и большая роль иностранцев. На сибирских фронтах ситуация "белые чехи против красных венгров" была вполне стандартной. А встречалась и экзотика в духе "белые монголы против красных китайцев".
В целом же белые представляли собой армию определённых русских сословий - интеллигенции и казачества. Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую. Думаю, с рядом оговорок эту схему можно принять. Как самую общую схему, разумеется.
>бгы, "без Грыця, вода не святыться"
Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22 - это разница между великим европейским государством экстра-класса и недоразумением африканского типа вроде сегодняшних Сомали или Зимбабве. Только "бгы" и остаётся говорить.
Re: я бы отметил одну важную разницу
govorilkin
April 17 2010, 11:09:35 UTC 9 years ago
т.е. вы согласны со мной, что РИ до своих последних дней представляла собой аграрную страну, отстающую от своих более развитых соседей.
спасибо.
-/Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно.
тех самых русских, которых вы ласково лишили избирательного права ;) Так чему вы теперь возмущаетесь?
-/Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.
а старообрядцы - это уже не русские?
-/Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные.
Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек.
в смысле, русские солдаты побывавшие в плену в Германии и Австро-Венгрии, или немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским?
судя по данным, все же первое, хотя откуда у немцев столько пленных, ума не приложу.
"Большевики за период вплоть до середины августа 1920 года призвали в РККА 48 тыс. бывших царских офицеров, 10 300 человек административного персонала, и 214 тыс. бывших унтер-офицеров, получивших должности «военных специалистов». На такие должности были также привлечены ряд бывших царских генералов.
Для координации военных усилий 6 сентября 1918 года был образован Революционный военный совет, Председателем которого стал Л. Д. Троцкий. Его непосредственным подчинённым стал бывший царский полковник, латыш Иоаким Вацетис, получивший должность первого советского главнокомандующего."
-/Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%.
да что-то маловато будет, гражданская война все таки.
-/Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую.
с тем же успехом можно считать ее войной консерваторов и социалистов.
«Лозунгом Социализма служит Всеобщее Равенство. Лозунгом Демократизма — Полноправное Членство. Либерализма — Индивидуальная Свобода. Консерватизма —Традиционное Единство»
>бгы, "без Грыця, вода не святыться"
-/"Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22"
вы это о чем?
Я написал ответ на фразу "без государя у русских посыпалось всё", приведя в пример пару народных поговорок.
Царь Николай № 2, не был ни светочем ума, ни великим полководцем. И его отстранение от должности царя, скорее показатель того, что он не справился, чем "начало конца всего".
т.е. при провале, начинают искать крайнего, крайним стал царь
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 18 2010, 05:32:56 UTC 9 years ago
Советские сказки об отсталости России построены на примитивнейшем шулерстве. У конкурирующих держав (Великобритании, Франции etc) в расчёт принимается только метрополия, а у России - вся империя. Корректным было бы сравнение империи с империей. И тогда окажется, что у Англии и Франции были десятки миллионов подданых, одетых в набедренные повязки, а то и юбки из пальмовых листьев. Вот с их учётом и нужно рассчитывать среднюю продолжительность жизни, процент грамотных, количество коек в больницах, густоту железных дорог и что угодно другое.
Или же можно сравнивать сопоставимые части империй. Для России и Франции корректным бы было сравнение Петергофа с Версалем, Петербурга с Парижем, Одессы с Марселем, Кавказа с Алжиром, а Сахалина - с Гайaной.
Кстати, у итальянцев в ПМВ было около трети неграмотных призывников.
У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем. Посмотрел бы я на Британскую империю, если бы Лондон, Леверпуль и Глазго стояли посреди Индостана.
взаимоисключающие параграфы - это вещЪ
govorilkin
April 18 2010, 07:33:14 UTC 9 years ago
-/У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем.
это не шулерство, это жизнь такая.
Одно дело, когда часть твоей страны на противоположном конце земного шарика, и любые неприятности вызванные неправильным управлением, или климатом, или вторжением соседей, касаются тебя опосредованно, т.е. где-то там у антиподов неприятности, а не послать ли им войска или денег, если войск/денег нет, ну и черт с ними с антиподами.
И совсем другое, когда эти "дикие антиподы" под боком и выражают свое недовольство недвусмысленными выстрелами из орудий, или наводняют голодающими все подворотни, прекращают защищать, плюющее на них начальство.
Это как разница между любовницей и женой, к одной жожно ходить набегами на поесть борща/постирать рубашку, не понравилось - перестал звонить/заходить, а другая, всегда под боком и игнорировать ее желания, чревато скандалом и последствиями.
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 19 2010, 09:41:58 UTC 9 years ago
>да что-то маловато будет, гражданская война все таки
Немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским.
Я слышал, среди убийц императорской семьи был некто Имре Надь. Историки не могут даже определить, тот ли это Имре Надь, что стал венгерским премьером и погиб во время событий 1956 г. или какой-то другой, столько имренадей служело в РККА.
А общая численность всех сражающихся в гражданскую войну армий была отнюдь не велика. И численность, и состав Красной Армии хорошо видны на примере взятия Киева в январе 1918 г. http://i-grappa.livejournal.com/523925.html
С другой стороны, чехословаки (до 60 000 человек) были в основном на стороне белых. Хотя встречались и красные чехи. Самый известный пример - Ярослав Гашек. Он был у красных комендантом Бугульмы в сегодняшней Татарии.
Re: я бы отметил одну важную разницу
reeders
April 17 2010, 11:54:12 UTC 9 years ago
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 18 2010, 05:55:45 UTC 9 years ago
В ЧК зафиксировано широкое применение специфически китайских пыток. На выпускаемых белыми плакатах красноармейцы вполне стандартно изображались в виде китайских карателей. Аверченко писал Ленину: "русский Вы столбовой дворянин, а окружили себя всякой дрянью вроде башкир, китайцев". (Приношу извинения башкирам и китайцам, это не моя характеристика, а цитата из исторического документа). В "Тихом Доне" даже после всех цензурных правок сохранились неоднократные упоминания о красных китайцах. В одном ЖЖурнале я видел сканы российских газет года 1918-19 с объявлениями о вербовку в РККА на китайском языке. Хотел дать ссылку, но обнаружил, что запись, увы, убрана под замок.
Re: я бы отметил одну важную разницу
reeders
April 18 2010, 07:28:23 UTC 9 years ago
возникает сразу мысль - на какие шиши
(и вторая - в виде толпы таджиков с автоматами)
мне интересен ещё такой момент.
Вроде бы, я не знаю точно - до революции в россии было много китайцев, куда же они потом делись?
Re: я бы отметил одну важную разницу
bohemicus
April 19 2010, 09:21:48 UTC 9 years ago
Re: я бы отметил одну важную разницу
reeders
April 19 2010, 09:25:23 UTC 9 years ago
мальчег-с-пальчег :)
falcao
April 15 2010, 18:28:57 UTC 9 years ago
Re: мальчег-с-пальчег :)
bohemicus
April 15 2010, 20:11:45 UTC 9 years ago
"как это делается"
falcao
April 15 2010, 21:31:11 UTC 9 years ago
А информация там собрана совершенно "эксклюзивная" и очень поучительная во многих отношениях -- прежде всего, в плане того, "как это делается".
Re: "как это делается"
bohemicus
April 16 2010, 09:17:49 UTC 9 years ago
Но что практически все перуанские хроники имеют подобное происхождение, обнаружил только в процессе написания поста. После третьей или четвёртой хроники я уже рутинно вводил имя хрониста в поисковик, заранее зная , какой получу ответ - Севилья, 1842г., а то и Копенгаген, 1908.
И ведь всё это можно выяснить буквально на уровне википедии, достаточно сопоставить. В общем, Стингл очень удачно попал в моё поле зрения.
от Парижа до Находки :)
falcao
April 16 2010, 12:37:17 UTC 9 years ago
Тот факт, что очень многое можно найти в источниках типа Википедии, меня сейчас даже уже перестал удивлять. С другой стороны, из-за обилия такой информации, проблема "добывания ценного" стала едва ли не сложнее. Поэтому любые находки, подобные Вашим, я считаю очень ценными.
Re: от Парижа до Находки :)
bohemicus
April 16 2010, 12:51:28 UTC 9 years ago
Спасибо. Ваше мнение много значит для меня.
Re: от Парижа до Находки :)
cherniaev
April 16 2010, 19:05:05 UTC 9 years ago
Re: от Парижа до Находки :)
pascendi
April 17 2010, 05:19:02 UTC 9 years ago
В 1490 году Макиавелли был 21 год. На госслужбу он попал в 1498 году, тогда же и появляются его первые сочинения. Венгрия в это время уже не была сколько-нибудь серьезной силой в Европе.
Re: от Парижа до Находки :)
bohemicus
April 18 2010, 06:06:53 UTC 9 years ago
В любом случае, сюрреалистичный национализм Бесалы, рассказывающего, что Макиавелли следовало бы поучиться политологии у польских магнатов, доставил мне немало весёлых минут.
Re: от Парижа до Находки :)
cherniaev
April 18 2010, 11:07:49 UTC 9 years ago
Re: от Парижа до Находки :)
bohemicus
April 19 2010, 09:05:57 UTC 9 years ago
Говорят, двор Матьяша Корвина был полон итальянцев. При нём они и составили первую венгерскую хронику. Вообще, история стран ЦВЕ полна сообщений об итальянцах, создавших первую хронику или типографию или монетный двор. Или всё сразу. Думаю, для итальянцев местные корвины, подебрады и ягеллоны были кем-то вроде индийских раджей для сотрудников Ост-индских компаний. Пышноусые мужчины на тронах, обладающие теми технологиями, которые им дадут. Человек, занимающийся регионом, их бы, возможно, и описал. Но Макиавелли работал на другом направлении. Ему бы с испанцами да швейцарцами разобраться.
Re: от Парижа до Находки :)
cherniaev
April 19 2010, 11:28:06 UTC 9 years ago
В этой связи характерна история некоего Лодовико Гритти в Венгрии в 1530-е годы. Ищется даже в Википедии и просто поражает
Re: от Парижа до Находки :)
cherniaev
April 18 2010, 12:14:53 UTC 9 years ago Edited: April 18 2010, 12:24:51 UTC
Забавна иная деталь, в которой Бесала демонстрирует уже явное и грубое невежество в отношении истории собственной страны. Бесала, очевидно, оперирует традиционной версией польской истории. Тогда он должен был бы знать одно простое обстоятельство: сама "Республика" и ее специфические институты складываются где-то в середине 16 века. Я бы поставил вилку между "Куриной войной" 1537 года и избранием на престол Генриха Валуа в 1573, что означало переход к выборности королей.
В период жизни Макиавелли Польша представляла собой стандартную страну ЦВЕ, со стандартным дуалистическим (королевско-сословным) режимом. Позиции короля, поскольку монархия была наследственной, представлялись более сильным, чем, например, в Чехии или Венгрии (от которых можно было с большим основанием ожидать развития в сторону "дворянской демократии", чем от Польши).
Флорентийцу мудрено было оценить опыт "дворянской демократии", поскольку в период его жизни таковая в Польше еще не сложилась, сама Польша мало чем отличалась от широкого набора дуалистических политий региона ЦВЕ (от Австрии и германских княжеств до Швеции).
Re: от Парижа до Находки :)
bohemicus
April 19 2010, 09:10:39 UTC 9 years ago
Re: от Парижа до Находки :)
cherniaev
April 19 2010, 11:33:38 UTC 9 years ago
Re: мальчег-с-пальчег :)
cherniaev
April 16 2010, 19:01:44 UTC 9 years ago Edited: April 16 2010, 19:21:52 UTC
информация к размышлению
falcao
April 16 2010, 19:37:57 UTC 9 years ago
Все эти вещи вообще я бы воспринимал скорее как "информацию к размышлению". То есть, если брать такие факты по отдельности, то из них может ничего не следовать. А если взять много таких "фактиков" вместе, то может вырисоваться совсем иная картина.
Re: информация к размышлению
cherniaev
April 16 2010, 20:07:37 UTC 9 years ago
В "Государе", кроме итальянских государств, упоминаются Кастильско-Арагонская уния, Франция, германский император и свободные города, швейцарцы и Османы - все те, кто как-то вмешивался в итальянские события. Все, на этом интересы Макиавелли заканчивались.
Re: информация к размышлению
pascendi
April 17 2010, 05:20:27 UTC 9 years ago
reeders
April 17 2010, 11:55:57 UTC 9 years ago
marsek
April 13 2016, 13:34:06 UTC 3 years ago
reeders
April 24 2016, 01:11:11 UTC 3 years ago
sokolsva
April 22 2010, 01:30:01 UTC 9 years ago
bohemicus
April 22 2010, 08:59:03 UTC 9 years ago
sokolsva
April 26 2010, 00:01:00 UTC 9 years ago
kukushon_ok
April 24 2010, 09:22:39 UTC 9 years ago
Моя работа близко свела меня с чехами – вот чей патриотизм не перестает меня удивлять. Это страсть, столь цельная и всепоглощающая, что вытесняет все другие. На мой взгляд, эти люди, пожертвовавшие всем ради дела, должны вызывать скорее страх, чем восхищение. И ведь их не два-три фанатика среди безропотного быдла, а десятки тысяч; они пожертвовали всем, что имели, - покоем, состоянием, жизнью ради независимости своей страны. Порядок у них, как в универсальном магазине, дисциплина – как в прусском полку. Большинство патриотов, которых я встречал среди моих соотечественников, как это ни прискорбно, рвались служить родине не без выгоды для себя (кто способен описать эту охоту за теплыми местечками, интриги, злоупотребление положением, зависть к ближнему, на которые тратила время нация, когда само ее существование было под угрозой), чехи же совершенно бескорыстны. Они так же не думают о выгоде, как мать не думает о выгоде, ухаживая за своим ребенком. Чех охотно соглашается на рутинную работу, когда другим предоставляют увлекательную, на мелкую должность, когда других назначают на ответственные посты. Как у всех людей, интересующихся политикой, у чехов есть и партии, и программы, но у них все подчинено одной цели – общему благу. И вот ведь что удивительно: в огромной чешской организации, действующей в России, все, от богатейшего банкира до ремесленника, жертвовали десятую долю своего дохода на общее дело в течение все войны. Даже пленные, а один бог знает, как они нуждались в этих жалких грошах, собрали несколько тысяч рублей.
Cомерсет Моэм. Записные книжки. 1917 год
bohemicus
April 24 2010, 10:05:10 UTC 9 years ago
Не знаю, бывал ли Моэм в Чехии. Он был разведчиком и курировал чешских агентов британской разведки. В 1917г. Моэм сопровождал группу чехов, в основном американских, направленных в Россиию для агентурной деятельности. Возглавлял группу Эмануэль Воска, считающийся отцом чешского шпионажа. Воске приписывается целый ряд головокружительных операций в США, Ирландии, Турции и Бенгалии. Считается, что в 1917г. его группа занималась в России нейтрализацией немецкой и австрийской агентуры.
Собственно, текст Моэма - это не описание национального характера, а характеристика чешских шпионов + пропаганда.
Вы навели меня на мысль написать об Эмануэле Воске пост.
zapiens
November 13 2011, 05:05:07 UTC 7 years ago
Большие различия между русскими (советскими?) и поляками все же присутствуют, на мой взгляд. Судите сами: в Польше не было коллективизации, чуть ли не 80% населения ходили в церковь, там была "Солидарность". Можно ли представить себе "Солидарность" - не элитное диссиденсткое движение, а движение действительно массовое - в СССР? В нынешней России - возможно. Но это будет уже не при равных условиях.