bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Зеркало.

  Прежде чем добраться до падающих самолётов, гусар на крыше и летающих крокодилов, приведу цитату из одного поляка, касающуюся Макиавелли:
 

   "К сожалению, у Макиавелли не было представления о европейских событиях в широком смысле. Он был флорентийским патриотом и итальянские дела заслоняли перед ним Европу. Максимум, что он мог - это сравнивать короля Фердинанда Арагонского с негодяем Чезаре Борджия*, своим близким знакомым. К тому же он был не академиком, а публицистом-самоучкой. Хуже всего, что он вообще не замечал, что почти половину Европы занимает уния государств под жезлом Ягеллонов - Польша, Литва, Чехия, Венгрия, вплоть до Балкан - созданная на династических принципах, но и на принципах добровольности. Возможно, исследовав европейский Восток, он увидел бы иную политику  и не сделал бы столь суровых выводов, так повлиявших  на мораль европейских правителей.

  Особым случаем был союз Польши с Литвой. Эта уния благодаря добровольности, дворянской демократии и выгодам для граждан Ржечи Посполитой продержалась, хоть и с кризисами, вплоть до конца польской государственности в XVIII веке. Ягеллонская империя была далека от подлостей, происходивших в итальянском государстве**. Ржечь Посполита до самого конца презирала кинжал, путчи, ложь и обман; доклады гетмана Cтанислава Жолкиевского и Якуба Собеского, многие дневники пропитаны отвращением к западным политическим практикам "маккиавелистов".

  Жаль, что Макиавелли этого не видел. Может быть, изучив историю таких добровольных союзов и дворянскую демократию, он не стал бы создавать циничные и чудовищные методы достижения успеха, управления и сохранения власти, характерные в XVI-XVIII вв. для так называемой западной Европы. Именно поэтому Макиавелли ненавидела польская шляхта, привыкшая к иным методам, которые были ближе к христанским ценностям, чем методы, основанные почти исключительно на лжи, обмане, вероломстве и социальной или психологической манипуляции
."***

  Это написал Ежи Бесала, довольно известный у себя в стране историк и публицист. Читаю его текст и не могу избавиться от ощущения дежавю. Подобное я читал не раз. Заменить Ржечь Посполитую на Московское Царство, а ещё лучше - на симбиоз Руси и Орды, и будет евразийство в чистом виде. Думаю, какой-нибудь Дугин вполне подписался бы под этими сентенциями. Польша в них противопоставляется Западу в точности так же, как Россия в трудах современных евразийцев или славянофилов XIX века.

  Но если посмотреть на дело с другой стороны и спросить, а как, собственно, поляки видят свои отношения с Азией, то окажется, что и здесь полное сходство с Россией. Русская мифология (на этот раз уже нe евразийская, а западническая) гласит, что Русь веками сдерживала и отражала натиск кочевых орд на Европу. Польская (тоже западническая) построена на отражении турецких вторжений. В точке пересечения претензий на роль спасителей Европы - Крымское ханство, повоевать с которым пришлось и русским, и полякам.

  И так всегда.

  Oбвинения в иезуитском коварстве, выдвигаемые русскими  против поляков, являются копией обвинений поляками русских в  коварстве византийском.
 
  На русскую идею о народе-богоносце есть польский ответ - образ Польши как Христа Европы.

  И лежащую между ними Украину обе стороны искренне считают именно своей Окраиной.

  Насколько все эти представления соответствуют реальности, в данном случае не имеет значения. Вопросов тут может быть сколько угодно, начиная с очень простого: а почему столь порицаемый Бесалой Макиавелли не заметил, что пол-Европы занимает "Ягеллонская империя"? Не заметил он, впрочем, и "державы Рюриковичей", но сейчас речь не об этом. Для культуры, менталитета и национального характера совершенно не важно, верны ли образы, точно ли описаны события, имели ли они место в действительности. Важен результат. А он очевиден.

  Глядя на Польшу, русские смотрятся в зеркало.

  Увлекшись противостоянием, ни те, ни другие этого почти не замечают.

  Но как же это видно со стороны.

  У Ромена Гари в одном автобиографическом романе есть эпизод: задев честь польского офицера, он дерётся с ним на крыше какого-то лондонского дома. Дуэль произошлa  в 1940-м или 41-м году во время немецкого авианалёта на ночной Лондон.  Поссорились противники в бомбоубежище, а поднявшись на крышу, бились на саблях при свете зажигательных бомб.

  Произошёл описанный поединок в действительности или нет, мне неизвестно. Гари был мастером мистификаций, и разобраться в его биографии до таких деталей невозможно. Но сцена абсолютно правдоподобна. Драться из-за вопросов чести с союзником под неприятельским огнём - на это поляк вполне способен. Думаю, что-то подобное было на самом деле, и какой-нибудь поляк фехтовал под немецкими зажигалками, если не с самим Гари, то с кем-нибудь другим. Мне это легко представить, потому что и русские вполне способны на такое. Во всяком случае, вспоминая студенческую молодость, я думаю: да запросто.

  А вот вообразить в подобной роли чеха практически невозможно. Гусары как род войск были у многих народов. Но гусарский дух свойственeн далеко не всем.

  Первый же чех, с которым мне довелось говорить о гибели Качиньского под Смоленском, сказал:

  "Поляки - другие люди. Чехи на их месте никогда не стали бы сажать самолёт в тумане. Не успели, так не успели. Приехали бы через год - там будет всё то же самое."

  Объяснял он это для меня, зная, что русские в данном отношении от поляков не отличаются. С чешской точки зрения разница между поляком и русским исчезающе мала. Один поляк, проживший в Чехии больше половины жизни, обронил как-то: "Здесь мы практически земляки." А мой русский друг, после нескольких лет в Чехии заехавший по какой-то надобности на день или два в Польшу, рассказывал: "Как в России побывал. На вокзалах мужики в кожаных куртках, старушки в платочках..."   И незнакомые чехи, бог весть почему, то и дело принимают меня за поляка. Сам я, услышав говорящего по-чешски иностранца, никогда не перепутаю русский акцент с польским. А вот чехам они, видимо, кажутся неразличимыми.
 
  В мои планы не входило писать о русско-польских отношениях, и я не стал бы этого делать, если бы не одно обстоятельство. После гибели на территории РФ половины польского руководства нашлось несколько юзеров, попытавшихся устроить в ЖЖ полонофобскую истерию. Каждый раз, когда я даю ссылку на подобных персонажей, меня обязательно спрашивают, зачем я их пиарю. Я не разделяю мнения, что любое упоминание чьего-то никнейма является пиаром. Более того, я вообще считаю "пиар" термином, не вполне подходящим для ЖЖ. Это ведь не шоу-бизнес, а нечто вроде клуба, где люди собираются побеседовать. Тем не менее, из уважения к мнению френдов я на этот раз воздержусь от ссылок. Думаю, что и без ссылок все понимают, каких мёртвых капитанов и летающих крокодилов я имею в виду.

  Особую активность проявили летающие крокодилы, в качестве местоположения указывающие США, ВБ и другие подобные места. Люди живут в своей Америке, заглядывают в глаза иммиграционным чиновникам, смеются шуткам своих шефов, пользуются системами скидок, берут ипотечные кредиты, заключают договоры пенсионного страхования и т.д. и т.п. Потом садятся к компьютеру и начинают проклинать капитализм, разоблачать банкиров, восхвалять Сталина, звать в ГУЛАГ, оскорблять всех подряд по национальному признаку и присваивать ордена дереву, за которое зацепился польский самолёт.

  Тут даже не интересны их мотивы и цели. Достаточно представить саму картинку.

  Это люди конченые.

  Я знаю, что покойный Лех Качиньский не относился к друзьям России. Но в речи, которую ему не суждено было произнести, он собирался сказать:

  "Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне". 

    Глядя на Польшу, русские смотрят в зеркало. И что они там увидят, конечно же, не от зеркала зависит.

---------------------------------------------------------------------

  *В наше время эта фамилия чаще пишется в форме Борджиа или Борджа. Я препочитаю вариант Борджия по одной причине. Это написание используется в Брокгаузе

  **формулировка "итальянское государство" использована автором

  ***перевод мой (с чешского). Кажется, эта книга Ежи Бесалы существует и на русском под названием "Тайная история Европы".

Tags: cogito, machiavelli, russia
2
Ромен Гари же русский еврей по происхождению, а по менталитету, как говорил мой научный руководитель, который с ним дружил, чистый русский.
Ваш научный руководитель дружил с Роменом Гари? Это очень интересно.
Я от него это имя и услышал.
Зеркало так зеркало. Во всяком случае, кипение говна в русском секторе инета мне сильно напомнило переводы Урсы из польского.
Естественно. Об этом мой пост. Русофобия в Польше и полонофобия в РФ тоже вполне зеркальны.
никакой полонофобии как ненависти к полякам у русских в массе и в помине нет. Нелюбовь ко всякеим качинским есть. Но это чисто реактивное чувство: потому как те занимаются антироссийской деятельностью.
В массе и у поляков нет русофобии как ненависти к русским. А в польской публицистике есть. Как временами и в российской.
-/Нелюбовь ко всяким качинским есть.

ну почему же, я например Качиньского горячо не любил из-за его дружбы с Ющенко. Как впрочем и остальных Ющеровых дружков из стран-лимитрофов
Ну, в этом смысле обобщение подходит для любых двух различных по численности соседних народов. Немцы занимают в мыслях чехов куда большее место, чем чехи в мыслях немцев. Для венгров словаки - одна из проблем, которых у них хватает и на других границах, а для словаков венгры - Проблема на все времена.

И с этой точки зрения разница в весовой категории между русскими и поляками меньше, чем в приведённых мной выше примерах.
Кстати (офтопик): вот это -- http://pascendi.livejournal.com/601555.html -- правда?
Правда. Начиная с 90-х лет было запрещено иметь при себе наркотики в количестве, которое законодательство определяло как "количество большее, чем малое". Эта формулировка была предметом многих шуток. В судах судьи определяли, что есть большее, чем малое, по своему усмотрению. Кто-то сажал за 2 грамма, говоря, что это больше, чем мало, а кто-то отпускал и пойманых с 30 граммами, считая, что это мало.

С 1 января были определены нормы, что считать малым количеством.
Кстати, вот таблица, точно определяющая множество большее, чем малое http://image.tn.nova.cz/media/images/750x750/Aug2009/539110.jpg
какой же народ не считает себя носителем всех добродетелей.
Да речь не о добродетелях или пороках. Просто, на мой взгляд, русские и поляки чрезвычайно похожи друг на друга.

Чехи, кстати, очень трезвы в самооценках.
Польская диаспора - серьезная сила в таких например странах как США. Русская же диаспора исчезающе слаба и несущественна. Все многочисленные миграционные волны в подавляющем большинстве случаев благополучно ассимилировались в странах нового пребывания.
Какие из этого можно сделать выводы?
Только о том, что разница существует.
-/Какие из этого можно сделать выводы?

что многое зависит от веры.
Русские староверы до сих пор придерживабтся русского образа жизни, что на Аляске, что в Аргентине.
Да, и от веры тоже. Взгляните на мой ответ ув. Зажигалкину чуть ниже в этой же ветке.
Думаю, по состоянию на 1917 г. русские были не до конца сформировавшейся нацией, с ещё не полностью устоявшейся традицией. Что, кстати, сделало возможным разгром страны большевиками. А после 1917 русским усиленно навязывалась интернационалистская советская идентичность.

С этой точки зрения поляки более зрелая нация. Поэтому и коммунистам они сопротивлялись более последовательно. У них были и правительство в изгнании (Вы могли обратить внимание, что один из погибших под Смоленском - последний президент этого правительства), и "Солидарность", и мощная национальная церковь, остававшаяся непоколебимым авторитетом и при социализме.

Так что разница, конечно, есть. Но она не отменяет удивительного сходства менталитетов.
-/Думаю, по состоянию на 1917 г. русские были не до конца сформировавшейся нацией, с ещё не полностью устоявшейся традицией.

смешно
традиция руской государственности немногим отличается от польской, разве что переформатирование Польши из кучки различных княжеств в государство, произошло раньше. Но это причина не внутренняя, а внешняя, см. Золотую Орду. Зато в последствии Польша была разделена полностью между соседями, а Россия - нет.
Вот и получается, так на так.

-/Что, кстати, сделало возможным разгром страны большевиками.

опять таки, смешно. Можно подумать большевики - это марсиане, а не такие же русские, которые занимались перестройкой своего "дома".

-/А после 1917 русским усиленно навязывалась интернационалистская советская идентичность.

обычное имперское мышление, да и христианское тоже "несть предо мной ни эллина, ни иудея"

-/Поэтому и коммунистам они сопротивлялись более последовательно.

можно подумать, русским они сопротивлялись непоследовательно:)
до сих пор, от имени Суворова и Паськевича икают

-/У них были и правительство в изгнании

ну и что?
Если бы Николай № 2 успел бы сделать ноги, и у русских было бы.

-/"Солидарность"

тоже мне, "солидарность". У СССР зато Горбачов был, это еще круче %)

-/мощная национальная церковь, остававшаяся непоколебимым авторитетом и при социализме.

вот что есть, то есть.
На качественных душевных пастырей у простого люда всегда спрос повышенный. Русским в этом отношении не повезло, и церковь была не очень, и пришедший ей на смену коммунизм тоже.
"запомни Джонни, эту страну погубит коррупция" (с)
1. Традиции государственности и нацибилдиннг - вещи совершенно разные. В Российской империи ещё в первой половине XIX века всё держалось на иностранцах. Посмотрите как-нибудь на галерею героев 1812 г., многое станет понятно. Формированием нации в России занялись только при Александре III, и не очень удачно.

2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.

3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?

4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы? А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.

5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой. Чтобы сломить его, власти вводили военное положение. Но не сломили. Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.
-/1. Традиции государственности и нацибилдиннг - вещи совершенно разные.

нацибилдинг нужен там, где исчезли прежние объединительные связи, религия или монархия

-/В Российской империи ещё в первой половине XIX века всё держалось на иностранцах.

это империя, посмотрите на Римскую для примера.
У них и императоры, из всяких медвежьих углов выползали, не то что какие-то там герои войны.
В той же Польше, напомните кто был такой человек как Вишневецкий?

-/Формированием нации в России занялись только при Александре III, и не очень удачно.

на беду русским, последователи Александра№3, предпочли не передавать часть своей власти в народные руки. Что и вылезло им боком, в виде 3х революций и расстрела в Ипатьевском доме.

-/2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.

дадада, а под их началом воевали исключительно, евреи, грузины, поляки и латыши. Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ, от Крыма до Архангельска и Владивостока.

-/3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?

а какое количество русских участвовало в польских восстаниях на стороне поляков?

-/4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы?

ну собственно до победы в 1МВ было еще далеко, а делать ноги надо было после октября 1917го

-/А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.

бгы, "без Грыця, вода не святыться"
"Если петух не пропоет, то и солнышко не встанет"

-/5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой.

ну и что? Вон у нас в 2004м, тоже был полный Майдан приверженцев оранжевой власти. И куда потом все делось?

-/Чтобы сломить его, власти вводили военное положение.

и как? Сколько поляков было намотано на танковые траки?
Вот в Китае на площади Тянанмынь военные действительно поработали, и никаких изменений в руководстве страны не произошло.

-/Но не сломили.

т.к. не ломали

-/Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.

а Солидарность, случайная организация, от которой мало что зависело, которой попользовались одноразово, как и Горбачевым.

ПС И почему это люди верят что одна личность может что-то решить? Почитайте Макиавелли, что-ли. Термин "мандат на власть выданный народом", не он придумал, но тоже неплохо описывал ситуацию.
Справедливости ради: Вишневецкий считал себя гражданином Речи Посполитой, в этом смысле -- поляком. И в католичество перешел совершенно осознанно (если Вы об Иеремии). Литовская шляхта составляла заметную часть элиты Речи Посполитой.

А количество русских, принимавших участие в польских восстаниях, было исчезающе малым. Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.
-/Справедливости ради: Вишневецкий считал себя гражданином Речи Посполитой, в этом смысле -- поляком.

вот именно, не какой-то там литвин или русин, а Поляк.
Типичное ымперское мышление;)
Не какой-то там огородник выращивающий капусту, а император Рима.
и т.д.
как говаривали на моей родине лет 200 назад "папа - турок, мама - грек, сам я русский человек"

-/Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.

спасибо, я в курсе
>на беду русским, последователи Александра№3, предпочли не передавать часть своей власти в народные руки. Что и вылезло им боком, в виде 3х революций и расстрела в Ипатьевском доме.

Подобную советскую мифологию невозможно рассматривать всерьёз. Она никак не пересекается с реальностью. Разбирать в рамках комментария причины трёх "революций" я не стану. Отмечу лишь одно. Дела в РИ обстояли прямо противоположным образом, нежели в Вашей схеме. Там было не с кем делиться властью. Слишком большой культурный разрыв между правящим классом и низами. Введение избирательного права до ликвидации неграмотности - нонсенс. Естественно, проводилась огромная работа и, не случись революции, население получило бы начальное образование примерно в те же сроки, что и при большевиках, а скорее, даже раньше. После чего можно было бы начать вводить и парламентаризм. Но не успели. Страну убили раньше.

> Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ

Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно. Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.

Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные. Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек. Часть из них официальная версия задним числом стилизовала под латышей. Много было у красных и китайских наёмников, но я не берусь оценивать их численность, у разных авторов слишком большой разброс данных. Красные проводили и мобилизации, но столкнулись с массовым дезертирством в мобилизованных частях. Впрочем, подобная проблема была и у белых.

Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%. Отсюда и большая роль иностранцев. На сибирских фронтах ситуация "белые чехи против красных венгров" была вполне стандартной. А встречалась и экзотика в духе "белые монголы против красных китайцев".

В целом же белые представляли собой армию определённых русских сословий - интеллигенции и казачества. Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую. Думаю, с рядом оговорок эту схему можно принять. Как самую общую схему, разумеется.

>бгы, "без Грыця, вода не святыться"

Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22 - это разница между великим европейским государством экстра-класса и недоразумением африканского типа вроде сегодняшних Сомали или Зимбабве. Только "бгы" и остаётся говорить.

-/ Дела в РИ обстояли прямо противоположным образом, нежели в Вашей схеме. Там было не с кем делиться властью. Слишком большой культурный разрыв между правящим классом и низами.

т.е. вы согласны со мной, что РИ до своих последних дней представляла собой аграрную страну, отстающую от своих более развитых соседей.
спасибо.

-/Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно.

тех самых русских, которых вы ласково лишили избирательного права ;) Так чему вы теперь возмущаетесь?

-/Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.

а старообрядцы - это уже не русские?

-/Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные.
Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек.

в смысле, русские солдаты побывавшие в плену в Германии и Австро-Венгрии, или немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским?

судя по данным, все же первое, хотя откуда у немцев столько пленных, ума не приложу.

"Большевики за период вплоть до середины августа 1920 года призвали в РККА 48 тыс. бывших царских офицеров, 10 300 человек административного персонала, и 214 тыс. бывших унтер-офицеров, получивших должности «военных специалистов». На такие должности были также привлечены ряд бывших царских генералов.
Для координации военных усилий 6 сентября 1918 года был образован Революционный военный совет, Председателем которого стал Л. Д. Троцкий. Его непосредственным подчинённым стал бывший царский полковник, латыш Иоаким Вацетис, получивший должность первого советского главнокомандующего."

-/Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%.

да что-то маловато будет, гражданская война все таки.

-/Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую.

с тем же успехом можно считать ее войной консерваторов и социалистов.
«Лозунгом Социализма служит Всеобщее Равенство. Лозунгом Демократизма — Полноправное Членство. Либерализма — Индивидуальная Свобода. Консерватизма —Традиционное Единство»

>бгы, "без Грыця, вода не святыться"
-/"Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22"

вы это о чем?
Я написал ответ на фразу "без государя у русских посыпалось всё", приведя в пример пару народных поговорок.
Царь Николай № 2, не был ни светочем ума, ни великим полководцем. И его отстранение от должности царя, скорее показатель того, что он не справился, чем "начало конца всего".
т.е. при провале, начинают искать крайнего, крайним стал царь
>РИ до своих последних дней представляла собой аграрную страну, отстающую от своих более развитых соседей.

Советские сказки об отсталости России построены на примитивнейшем шулерстве. У конкурирующих держав (Великобритании, Франции etc) в расчёт принимается только метрополия, а у России - вся империя. Корректным было бы сравнение империи с империей. И тогда окажется, что у Англии и Франции были десятки миллионов подданых, одетых в набедренные повязки, а то и юбки из пальмовых листьев. Вот с их учётом и нужно рассчитывать среднюю продолжительность жизни, процент грамотных, количество коек в больницах, густоту железных дорог и что угодно другое.

Или же можно сравнивать сопоставимые части империй. Для России и Франции корректным бы было сравнение Петергофа с Версалем, Петербурга с Парижем, Одессы с Марселем, Кавказа с Алжиром, а Сахалина - с Гайaной.

Кстати, у итальянцев в ПМВ было около трети неграмотных призывников.

У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем. Посмотрел бы я на Британскую империю, если бы Лондон, Леверпуль и Глазго стояли посреди Индостана.
-/Советские сказки об отсталости России построены на примитивнейшем шулерстве.

-/У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем.

это не шулерство, это жизнь такая.
Одно дело, когда часть твоей страны на противоположном конце земного шарика, и любые неприятности вызванные неправильным управлением, или климатом, или вторжением соседей, касаются тебя опосредованно, т.е. где-то там у антиподов неприятности, а не послать ли им войска или денег, если войск/денег нет, ну и черт с ними с антиподами.
И совсем другое, когда эти "дикие антиподы" под боком и выражают свое недовольство недвусмысленными выстрелами из орудий, или наводняют голодающими все подворотни, прекращают защищать, плюющее на них начальство.

Это как разница между любовницей и женой, к одной жожно ходить набегами на поесть борща/постирать рубашку, не понравилось - перестал звонить/заходить, а другая, всегда под боком и игнорировать ее желания, чревато скандалом и последствиями.
>в смысле, русские солдаты побывавшие в плену в Германии и Австро-Венгрии, или немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским?

>да что-то маловато будет, гражданская война все таки

Немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским.

Я слышал, среди убийц императорской семьи был некто Имре Надь. Историки не могут даже определить, тот ли это Имре Надь, что стал венгерским премьером и погиб во время событий 1956 г. или какой-то другой, столько имренадей служело в РККА.

А общая численность всех сражающихся в гражданскую войну армий была отнюдь не велика. И численность, и состав Красной Армии хорошо видны на примере взятия Киева в январе 1918 г. http://i-grappa.livejournal.com/523925.html

С другой стороны, чехословаки (до 60 000 человек) были в основном на стороне белых. Хотя встречались и красные чехи. Самый известный пример - Ярослав Гашек. Он был у красных комендантом Бугульмы в сегодняшней Татарии.
пару раз попадалось упоминание, что китайцев было чуть ли не 200 тыщ.
Я встречал и куда более высокие цифры. Думаю, 200 000 - очень трезвая, близкая к реальности оценка.

В ЧК зафиксировано широкое применение специфически китайских пыток. На выпускаемых белыми плакатах красноармейцы вполне стандартно изображались в виде китайских карателей. Аверченко писал Ленину: "русский Вы столбовой дворянин, а окружили себя всякой дрянью вроде башкир, китайцев". (Приношу извинения башкирам и китайцам, это не моя характеристика, а цитата из исторического документа). В "Тихом Доне" даже после всех цензурных правок сохранились неоднократные упоминания о красных китайцах. В одном ЖЖурнале я видел сканы российских газет года 1918-19 с объявлениями о вербовку в РККА на китайском языке. Хотел дать ссылку, но обнаружил, что запись, увы, убрана под замок.
учитывая, что потери у красных и у белых оцениваются в миллион с кажлдой стороны - 200т. китайцев это существенная сила.

возникает сразу мысль - на какие шиши
(и вторая - в виде толпы таджиков с автоматами)

мне интересен ещё такой момент.
Вроде бы, я не знаю точно - до революции в россии было много китайцев, куда же они потом делись?
О китайцах не раз писал ув. i_grappa. Например, здесь http://i-grappa.livejournal.com/524446.html или здесь http://i-grappa.livejournal.com/523925.html . К сожалению, автор сейчас почти не обновляет журнал. Но если Вы обратитесь, возможно, он и поделится информацией. Ув. i_grappa определённо знаком с вппросом лучше, чем я.
Я как раз при чтении в первую очередь обратил внимание на "вообще не замечал" :) Это сразу навело на вполне определённые мысли насчёт того, а был ли в тот момент сам "мальчег"! :)
Не знаю, видели ли Вы мой пост о перуанских хрониках http://bohemicus.livejournal.com/24704.html . Первоначально я хотел просто перевести текст Милослава Стингла, но, начав делать примечания, обнаружил столько интересного, что и сам впечатлился.
Впечатляющий пост! Очень хорошо, что Вы дали ссылку, потому что я его умудрился пропустить! Вторник у меня -- очень тяжёлый рабочий день; я потом не успеваю как следует даже просмотреть френд-ленту.

А информация там собрана совершенно "эксклюзивная" и очень поучительная во многих отношениях -- прежде всего, в плане того, "как это делается".
Какие-то вещи я, конечно, знал и раньше. Например, что все три существующие кодексы майя были обнаружены в Европе и в очень позднее время.

Но что практически все перуанские хроники имеют подобное происхождение, обнаружил только в процессе написания поста. После третьей или четвёртой хроники я уже рутинно вводил имя хрониста в поисковик, заранее зная , какой получу ответ - Севилья, 1842г., а то и Копенгаген, 1908.

И ведь всё это можно выяснить буквально на уровне википедии, достаточно сопоставить. В общем, Стингл очень удачно попал в моё поле зрения.
На таких примерах, мне кажется, очень полезно отслеживать сами общие правила "легендирования" -- когда какие-то более поздние вещи основываются на более ранних. У меня нет сомнения в том, что "сочинители" никогда не заботились о том, что их по каким-то признакам могут "разоблачить". В итоге возникает очень много "ослиных ушей" и "белых ниток", за которые можно иной раз "подёргать" :)

Тот факт, что очень многое можно найти в источниках типа Википедии, меня сейчас даже уже перестал удивлять. С другой стороны, из-за обилия такой информации, проблема "добывания ценного" стала едва ли не сложнее. Поэтому любые находки, подобные Вашим, я считаю очень ценными.
> любые находки, подобные Вашим, я считаю очень ценными.

Спасибо. Ваше мнение много значит для меня.
Действительно интересный вопрос, почему из поля зрения Макиавелли выпала Венгрия. Вся эта Польша-Литва была далеко и банально не входила в круг политических сил, которые могли как-то воздействовать на политику в Западной Европе. Но вот отсутствие в тексте упоминаний о Венгрии при многочисленных ссылках на "Великого Турка" несколько удивляет.
А ничего удивительного: в 1490 году умер Матвей Корвин, и Венгрия пришла в многолетний упадок, который кончился ее разделом между Габсбургами и турками.

В 1490 году Макиавелли был 21 год. На госслужбу он попал в 1498 году, тогда же и появляются его первые сочинения. Венгрия в это время уже не была сколько-нибудь серьезной силой в Европе.
Думаю, что в то время как Польша, так Венгрия были полудикими окраинами цивилизованного мира. По крайней мере, с итальянской точки зрения. Насколько я помню, первая из ныне существующих венгерских хроник появилась только где-то в конце XV века и написана была, как это часто бывает, как раз итальянцем. То есть Венгрии можно было написать историю, а можно было её вовсе не замечать.

В любом случае, сюрреалистичный национализм Бесалы, рассказывающего, что Макиавелли следовало бы поучиться политологии у польских магнатов, доставил мне немало весёлых минут.
Скажем так. Я скептически отношусь к венгерской истории в ее официальной версии, но королевство Матьяша Корвина вряд ли миф или выдумка. В конце концов, османские набеги на венецианский Фриуль шли через территорию венгерской Хорватии, поэтому отсутствие интереса к венгерским делам со стороны итальянского писателя достаточно удивительно
Тут возможно и вполне простое объяснение. Макиавелли ведь был в первую очередь практиком и писал о том, что знал не понаслышке. Дипломатические миссии во Францию или Германию в его биографии есть, а в Венгрию - нет.

Говорят, двор Матьяша Корвина был полон итальянцев. При нём они и составили первую венгерскую хронику. Вообще, история стран ЦВЕ полна сообщений об итальянцах, создавших первую хронику или типографию или монетный двор. Или всё сразу. Думаю, для итальянцев местные корвины, подебрады и ягеллоны были кем-то вроде индийских раджей для сотрудников Ост-индских компаний. Пышноусые мужчины на тронах, обладающие теми технологиями, которые им дадут. Человек, занимающийся регионом, их бы, возможно, и описал. Но Макиавелли работал на другом направлении. Ему бы с испанцами да швейцарцами разобраться.
да, это наиболее реалистичное объяснение

В этой связи характерна история некоего Лодовико Гритти в Венгрии в 1530-е годы. Ищется даже в Википедии и просто поражает
И как раз позиция поляка меня не удивила. Это типичный пример традиционных фантазмов польской интеллигенции.

Забавна иная деталь, в которой Бесала демонстрирует уже явное и грубое невежество в отношении истории собственной страны. Бесала, очевидно, оперирует традиционной версией польской истории. Тогда он должен был бы знать одно простое обстоятельство: сама "Республика" и ее специфические институты складываются где-то в середине 16 века. Я бы поставил вилку между "Куриной войной" 1537 года и избранием на престол Генриха Валуа в 1573, что означало переход к выборности королей.

В период жизни Макиавелли Польша представляла собой стандартную страну ЦВЕ, со стандартным дуалистическим (королевско-сословным) режимом. Позиции короля, поскольку монархия была наследственной, представлялись более сильным, чем, например, в Чехии или Венгрии (от которых можно было с большим основанием ожидать развития в сторону "дворянской демократии", чем от Польши).

Флорентийцу мудрено было оценить опыт "дворянской демократии", поскольку в период его жизни таковая в Польше еще не сложилась, сама Польша мало чем отличалась от широкого набора дуалистических политий региона ЦВЕ (от Австрии и германских княжеств до Швеции).
Ну, говорит-то он не столько об институтах, сколько о моральной чистоте. Презирали ложь, кинжал и яд, шашками рубились. Куда там итальяшкам. "Духовность".
так духовность произросла из специфических институтов - кои разглядеть в начале 16 века было затруднительно

Re: мальчег-с-пальчег :)

cherniaev

April 16 2010, 19:01:44 UTC 9 years ago Edited:  April 16 2010, 19:21:52 UTC

Флорентийский писатель не упоминает и об Англии и Португалии. Значит ли это, что этих стран не было по состоянию на 1520 год, положим?
Здесь нет какой-то очень "жёсткой" связи. Кроме всего прочего, в те времена могло существовать какое-то представление о государствах, отличное от нашего. Скажем, Англия в те времена ещё не обрела должного "могущества".

Все эти вещи вообще я бы воспринимал скорее как "информацию к размышлению". То есть, если брать такие факты по отдельности, то из них может ничего не следовать. А если взять много таких "фактиков" вместе, то может вырисоваться совсем иная картина.
Вам не приходит в голову, что Макиавелли банально интересовался только теми странами, которые могли реально повлиять на ситуацию в Италии?

В "Государе", кроме итальянских государств, упоминаются Кастильско-Арагонская уния, Франция, германский император и свободные города, швейцарцы и Османы - все те, кто как-то вмешивался в итальянские события. Все, на этом интересы Макиавелли заканчивались.
Как раз при Матвее Корвине, когда Макиавелли был еще крайне юн, Венгрия вмешивалась в итальянские дела вплоть до того, что посылала туда войска. Об этом есть в его "Истории Флоренции".
не знаю как по науке, а по моему - Польша и Турция наши лучшие союзники и надо прикладывать максимум усилий к тому, чтобы такой союз реализовался
Турция так вообще отличный союзник.
дык и польша. усилия просто прикладываю люди.
Если и зеркало - то КРИВОЕ. Мои предки по линии мамы, имевшие дело с Чарторыйскими, Замойскими, Потоцкими, Вишневецкими весьма своеобразно о них отзывались, т.ч. лично у меня нет никакого желания в это "зеркало" смотреться.
Могу предположить, что это кривизна социальная, а не национальная. Если только Ваши предки сами не были из Долгоруких, Голицыных или Юсуповых.
Кем были мои предки, пока обсуждать не будем, но то, что некоторым образом кривизна социальная, могу согласиться: и среди паразимтов есть те, кто понимают, что так жить нельзя.
Воможно, Вам будет интересна цитата. И вообще, спасибо за интересный журнал.

Моя работа близко свела меня с чехами – вот чей патриотизм не перестает меня удивлять. Это страсть, столь цельная и всепоглощающая, что вытесняет все другие. На мой взгляд, эти люди, пожертвовавшие всем ради дела, должны вызывать скорее страх, чем восхищение. И ведь их не два-три фанатика среди безропотного быдла, а десятки тысяч; они пожертвовали всем, что имели, - покоем, состоянием, жизнью ради независимости своей страны. Порядок у них, как в универсальном магазине, дисциплина – как в прусском полку. Большинство патриотов, которых я встречал среди моих соотечественников, как это ни прискорбно, рвались служить родине не без выгоды для себя (кто способен описать эту охоту за теплыми местечками, интриги, злоупотребление положением, зависть к ближнему, на которые тратила время нация, когда само ее существование было под угрозой), чехи же совершенно бескорыстны. Они так же не думают о выгоде, как мать не думает о выгоде, ухаживая за своим ребенком. Чех охотно соглашается на рутинную работу, когда другим предоставляют увлекательную, на мелкую должность, когда других назначают на ответственные посты. Как у всех людей, интересующихся политикой, у чехов есть и партии, и программы, но у них все подчинено одной цели – общему благу. И вот ведь что удивительно: в огромной чешской организации, действующей в России, все, от богатейшего банкира до ремесленника, жертвовали десятую долю своего дохода на общее дело в течение все войны. Даже пленные, а один бог знает, как они нуждались в этих жалких грошах, собрали несколько тысяч рублей.

Cомерсет Моэм. Записные книжки. 1917 год
Спасибо.

Не знаю, бывал ли Моэм в Чехии. Он был разведчиком и курировал чешских агентов британской разведки. В 1917г. Моэм сопровождал группу чехов, в основном американских, направленных в Россиию для агентурной деятельности. Возглавлял группу Эмануэль Воска, считающийся отцом чешского шпионажа. Воске приписывается целый ряд головокружительных операций в США, Ирландии, Турции и Бенгалии. Считается, что в 1917г. его группа занималась в России нейтрализацией немецкой и австрийской агентуры.

Собственно, текст Моэма - это не описание национального характера, а характеристика чешских шпионов + пропаганда.

Вы навели меня на мысль написать об Эмануэле Воске пост.
Если я правильно помню недавно перечитанное "Обещание на рассвете" Гари, это польские офицеры задирали его (принимая за француза), а дуэль была, но менее романтичная - на пистолетах в гостиничном коридоре. Герой Гари, ранив противнкика, выложил ему и его секундантам, все, что он о них думал, на прекрасном языке Мицкевича. Но это маленькая поправка.

Большие различия между русскими (советскими?) и поляками все же присутствуют, на мой взгляд. Судите сами: в Польше не было коллективизации, чуть ли не 80% населения ходили в церковь, там была "Солидарность". Можно ли представить себе "Солидарность" - не элитное диссиденсткое движение, а движение действительно массовое - в СССР? В нынешней России - возможно. Но это будет уже не при равных условиях.