Сегодня в Подебрадах был похоронен Милан Паумер. Он умер своей смертью, на 79 году жизни. Я упоминал этого человека, рассказывая о братьях Машинах http://bohemicus.livejournal.com/22804.html Паумер был единственным из группы Машинов, кто в 1953 г. сумел вместе с ними прорваться в Западный Берлин, поэтому его часто называли просто "тот третий".
На похоронах присутствовали премьер-министр Нечас, министр иностранных дел князь Шварценберг, министр внутренних дел Йoн, председатели обеих палат парламента. Чтобы министры могли почтить память ветерана Третьего Сопротивления, было отменено заседание правительства. Третьим Сопротивлением в Чехии называется борьба против коммунистического режима. Понятие это историографическое, а не юридичское. Закон о Третьем Сопротивлении обсуждается уже лет пятнадцать, но так и не принят. Его принятие блокируют в парламенте левые. Однако существует закон 198/1993Sb "О противоправности коммунистического режима и о сопротивлении против него".
А в этом законе есть § 2, констатирующийщий, что коммунистический режим, господствовавший в Чехословакии с 25 февраля 1948 г. до 17 ноября 1989 г., был нелегитимным, преступным и достойным презрения, а КПЧ была (также, как и другие подобные организации, базировавшиеся на той же идеологии) организацией преступной и достойной презрения.
И есть в этом законе § 3, согласно которому сопротивление граждан против этого режима было легитимным, справедливым, морально оправданным и достойным уважения, включая случаи оказания сопротивления в союзе с зарубежными демократическими государствами.
Сам я человек довольно законопослушный, но думаю, что в случае, когда в стране господствует режим преступный и достойный презрения, сопротивление ему и есть высшая законопослушность, на которую способен гражданин.И что принятие подобного закона в России было необходимо в 1991 году и остаётся необходимым сейчас.
Милан Паумер
Подебрады, в которых когда-то возникла подпольная группа Машинов, - город удивительный. Вроде бы курорт как курорт. Но когда лет пять или шесть назад я побывал в нём, у меня возникло ощущение, что я совершил путешествие на машине времени. В Чехии есть места красивее Подебрад, и повсеместно звучащая духовая музыка очарует далеко не каждого, и не все умилились бы при виде пар пенсионеров, танцующих вальс под открытым небом. Но в Подебрадах труднообьяснимым образом сохранился дух Первой республики. Подобной атмосферы я не почувствовал ни в одном другом чешском городе.
Не знаю, можно ли найти какую-то символику в том, что Паумера похоронили именно в таком месте. Наверное, можно. В каком-то смысле он был солдатом Первой республики, раз уж законодательство не признаёт понятия "Третье Cопротивление".
Мнение чешского общества по поводу похорон Паумера разделилось, как разделяется при каждом упоминании группы Машинов начиная с 1953 года.
В очереди, образовавшейся перед книгой для записи соболезнований, стояли сотни людей.
Кто-то расклеил по городу несколько десятков листовок, называющих Паумера убийцей.
На одном из возложенных к его гробу венков была надпись:
Сам я человек довольно законопослушный, но думаю, что в случае, когда в стране господствует режим преступный и достойный презрения, сопротивление ему и есть высшая законопослушность, на которую способен гражданин.И что принятие подобного закона в России было необходимо в 1991 году и остаётся необходимым сейчас.
Подебрады, в которых когда-то возникла подпольная группа Машинов, - город удивительный. Вроде бы курорт как курорт. Но когда лет пять или шесть назад я побывал в нём, у меня возникло ощущение, что я совершил путешествие на машине времени. В Чехии есть места красивее Подебрад, и повсеместно звучащая духовая музыка очарует далеко не каждого, и не все умилились бы при виде пар пенсионеров, танцующих вальс под открытым небом. Но в Подебрадах труднообьяснимым образом сохранился дух Первой республики. Подобной атмосферы я не почувствовал ни в одном другом чешском городе.
Не знаю, можно ли найти какую-то символику в том, что Паумера похоронили именно в таком месте. Наверное, можно. В каком-то смысле он был солдатом Первой республики, раз уж законодательство не признаёт понятия "Третье Cопротивление".
Мнение чешского общества по поводу похорон Паумера разделилось, как разделяется при каждом упоминании группы Машинов начиная с 1953 года.
В очереди, образовавшейся перед книгой для записи соболезнований, стояли сотни людей.
Кто-то расклеил по городу несколько десятков листовок, называющих Паумера убийцей.
На одном из возложенных к его гробу венков была надпись:
govorilkin
August 4 2010, 17:16:14 UTC 9 years ago
bohemicus
August 4 2010, 19:48:28 UTC 9 years ago
govorilkin
August 4 2010, 20:01:35 UTC 9 years ago
Мдя.
Испанцы не запретили Сервантеса за его сумасшедшего Дон Кихота, французы не запретили Рабле с его обжорой и похабником Пантагрюэлем, англичане не запретили Конан-Дойля с его наркоманом Шерлоком Холмсом.
А на Кафку чехи не обиделись?
Он ведь тоже, не ура-патриотические произведения писал.
да, тяжело им
kesar_civ
August 5 2010, 06:34:12 UTC 9 years ago
bohemicus
August 5 2010, 07:46:37 UTC 9 years ago
Да, примерно как слова "маниловщина" или "обломовщина" в русском языке.
"Швейк" был запрещён в Протекторате, т.е. во времена нацистской оккупации. Вот цитата из статьи, написанной коллаборационистом В.Й. Крысой в феврале 1943 г.:
"Хотя Швейк с Восковцем и Верихом безвозвратно исчезли, они тяжёлым грехом легли на послевоенную чешскую жизнь (имеется в виду ПМВ - b), которая не смогла встать на свои ноги ни политически, ни духовно... В марте 1939 дошвейковалось. Трудящиеся массы сбросили со своих душ швейковскую чуму..."
Поясню, что Верих и Восковец были выступавшими в паре пистаелями и актёрами, до сегодняшнего дня считающимися в Чехии классиками сатиры и юмора. С юмором у нацистов было плохо.
>А на Кафку чехи не обиделись?
Кафка писал по-немецки. Для чехов его произведения - переводная литература. Впрочем, Кафку нацисты тоже не жаловали. Берлинское гестапо уничтожило часть его рукописей.
коллаборационист Крыса
kesar_civ
August 5 2010, 07:51:08 UTC 9 years ago
Re: коллаборационист Крыса
bohemicus
August 5 2010, 07:58:05 UTC 9 years ago
Крыса был поэтом тридцатых лет, ныне почти забытым.
govorilkin
August 5 2010, 09:57:04 UTC 9 years ago
т.е. его запретили не столько чехи, сколько немцы.
Или это чехи-коллаборационисты стремились прогнуться пониже?
Кстати, такое ощущение, что чешские вояки относятся к Швейку на основании баек, а не реального произведения, раз они пишут "Со швейкованием покончено, мы хотим служить"
вот цитатка
"Швейк, приподнявшись на постели, провозгласил:
-- Я иду на войну.
-- Матерь божья! -- воскликнула пани Мюллерова.-- Что вы
там будете делать?
-- Сражаться,-- гробовым голосом ответил Швейк.-- У
Австрии дела очень плохи. Сверху лезут на Краков, а снизу-- на
Венгрию. Всыпали нам и в хвост и в гриву, куда ни погляди.
Ввиду всего этого меня призывают на войну. Еще вчера я читал
вам в газете, что "дорогую родину заволокли тучи".
-- Но ведь вы не можете пошевельнуться!
-- Неважно, пани Мюллерова, я поеду на войну в коляске.
Знаете кондитера за углом? У него есть такая коляска. Несколько
лет тому назад он возил в ней подышать свежим воздухом своего
хромого хрыча-дедушку. Вы, пани Мюллерова, отвезете меня в этой
коляске на военную службу.
Пани Мюллерова заплакала.
-- Не сбегать ли мне, сударь, за доктором?
-- Никуда не ходите, пани Мюллерова. Я вполне пригоден для
пушечного мяса, вот только ноги... Но когда с Австрией дело
дрянь, каждый калека должен быть на своем посту. Продолжайте
спокойно варить кофе."
bohemicus
August 5 2010, 10:41:33 UTC 9 years ago
Они как раз считали, что таким образом повышают свой народ до уровня зигфридов, а не швейков. Среди коллаборационистов были и некоторые ветераны легиона, в личном мужестве которых не приходится сомневаться.
>такое ощущение, что чешские вояки относятся к Швейку на основании баек, а не реального произведения
Что касается приведённого Вами отрывка, то он как раз иллюстрирует, что такое швейкование. Швейк стремится любой ценой избежать отправки на фронт, поэтому всеми способами пытается попасть хоть в тюрьму, хоть в сумасшедший дом. До какого-то момента ему это удаётся. Издевательское дуракаваляние в инвалидной коляске, в результате которого Швейка арестовывают - это и есть швейкование.
govorilkin
August 5 2010, 11:19:45 UTC 9 years ago
от того что они считали, факты не изменились. Это перед Швейком прогибаться неудобно, ибо ему это не нужно, а вот перед фрицами и зигфридами - легко и приятно, они и по холке потрепать могут, в знак признательности.
-/Среди коллаборационистов были и некоторые ветераны легиона, в личном мужестве которых не приходится сомневаться.
даже большое и спелое яблоко может быть гнилым изнутри.
-/Швейк стремится любой ценой избежать отправки на фронт, поэтому всеми способами пытается попасть хоть в тюрьму, хоть в сумасшедший дом.
перечитайте Гашека.
Швейка никто не отправлял на войну, он вообще был освобожден от воинской службы.
"-- Не прикидывайтесь идиотом.
-- Ничего не поделаешь,-- серьезно ответил Швейк.-- Меня
за идиотизм освободили от военной службы. Особой комиссией я
официально признан идиотом. Я -- официальный идиот."
-/Издевательское дуракаваляние в инвалидной коляске, в результате которого Швейка арестовывают - это и есть швейкование.
перечитайте Гашека
"-- А какие оскорбления государю императору делаются
спьяна? -- спросил Бретшнейдер.
-- Прошу вас, господа, перемените тему,-- вмешался
трактирщик Паливец.-- Я, знаете, этого не люблю. Сбрехнут
какую-нибудь ерунду, а потом человеку неприятности.
-- Какие оскорбления наносятся государю императору спьяна?
-- переспросил Швейк.-- Всякие. Напейтесь, велите сыграть вам
австрийский гимн, и сами увидите, сколько наговорите. Столько
насочините о государе императоре, что, если бы лишь половина
была правда, хватило бы ему позору на всю жизнь. А он, старик,
по правде сказать, этого не заслужил. Примите во внимание: сына
Рудольфа он потерял во цвете лет, полного сил, жену Елизавету у
него проткнули напильником, потом не стало его брата Яна Орта,
а брата -- мексиканского императора-- в какой-то крепости
поставили к стенке. А теперь на старости лет у него дядю
подстрелили. Нужно железные нервы иметь. И после всего этого
какой-нибудь забулдыга вспомнит о нем и начнет поносить. Если
теперь что-нибудь разразится, пойду добровольцем и буду служить
государю императору до последней капли крови! -- Швейк
основательно хлебнул пива и продолжал: -- Вы думаете, что
государь император все это так оставит? Плохо вы его знаете.
Война с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так
вот вам по морде!" Война будет, это как пить дать. Сербия и
Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!
В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его
добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него
выходило просто и ясно.
-- Может статься,-- продолжал он рисовать будущее
Австрии,-- что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы.
Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в
мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая
с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет
как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего.
Бретшнейдер встал и торжественно произнес:
-- Больше вам говорить и не надо. Пройдемте со мною на
пару слов в коридор.
Швейк вышел за агентом тайной полиции в коридор, где его
ждал небольшой сюрприз: собутыльник показал ему орла и заявил,
что Швейк арестован и он немедленно отведет его в полицию.
Швейк пытался объяснить, что тут, по-видимому, вышла ошибка,
так как он совершенно невинен и не обмолвился ни единым словом,
которое могло бы кого-нибудь оскорбить.
Но Бретшнейдер на это заявил, что Швейк совершил несколько
преступлений, среди которых имела место и государственная
измена."
bohemicus
August 5 2010, 12:14:58 UTC 9 years ago
Если бы Швейк был действительно освобождён от службы, его бы и не призвали. Но его призывают, хоть он и кричит на каждом углу, что является официальным идиотом. Кстати, в оригинале говорится, что он не "освобождён от службы", а "суспендован", что точнее было бы перевести, как "разжалован". Этот чешский юридический термин означает не освобождение от чего-либо, а лишение привилегии. По нынешним временам ЖЖ-исты перевели бы это слово как "засуспенжен". Очевидно, что разжалование произошло в мирное время, и в случае войны власти немедленно "разморозят аккаунт".
От потомков и иностранцев ускользают некоторые нюансы, очевидные для современников и сограждан. Это проблема любого перевода. Я кстати, так никогда не прочёл этой книги на русском. Мне она знакома только по оригиналу.
А в приведённой Вами цитате Швейк как раз мастерски добивается собственного ареста. Собственно, сюжет первых глав романа - это борьба героя против отправки на фронт. Причём начал он её прежде, чем появился сам фронт, прочтя в газете об убийстве Франца-Фердинанда и поняв, к чему идёт дело.
govorilkin
August 5 2010, 12:43:41 UTC 9 years ago
есть такая поговорка "простота -хуже воровства", я уже молчу про такого общенародного любимца как Жан-Простак, или Иван-Дурак.
Швейк - это их прямой потомок.
Чтобы далеко не ходить, приведу пример схожего проиведения.
фильм "Здравия желаю! или Бешеный дембель" 1990г выпуска, явно создан человеком читавшим Швейка
"Эксцентрическая комедия о молодом солдате, который, предельно точно исполняя все требования воинского устава, совершенно измучил свое начальство."
"-- Ну, разве это не глупость, пан Швейк,-- увещевал хищник
слащаво-отеческим тоном,-- когда вы, по свидетельству
полицейского, который вас сюда привел, собрав толпу перед
наклеенным на углу манифестом о войне, возбуждали ее выкриками:
"Да здравствует император Франц-Иосиф! Мы победим!"
-- Я не мог оставаться в бездействии,-- объяснил Швейк,
уставив свои добрые глаза на инквизитора.-- Я пришел в
волнение, увидев, что все читают этот манифест о войне и не
проявляют никаких признаков радости. Ни победных кликов, ни
"ура"... вообще ничего, господин советник. Словно их это вовсе
не касается. Тут уж я, старый солдат Девяносто первого полка,
не выдержал и прокричал эти слова. Будь вы на моем месте, вы,
наверно, поступили бы точно так же. Война так война, ничего не
поделаешь,-- мы должны довести ее до победного конца, должны
постоянно провозглашать славу государю императору. Никто меня в
этом не разубедит.
Прижатый к стене черно-желтый хищник не вынес взгляда
невинного агнца Швейка, опустил глаза в свои бумаги и сказал:
-- Я вполне понял бы ваше воодушевление, если б оно было
проявлено при других обстоятельствах. Вы сами отлично знаете,
что вас вел полицейский и ваш патриотизм мог и даже должен был
скорее рассмешить публику, чем произвести на нее серьезное
впечатление.
-- Идти под конвоем полицейского -- это тяжелый момент в
жизни каждого человека. Но если человек даже в этот тяжкий
момент не забывает, что ему надлежит делать при объявлении
войны, то, думаю, такой человек не так уж плох.
Черно-желтый хищник заворчал и еще раз посмотрел Швейку
прямо в глаза. Швейк ответил ему своим невинным, мягким,
скромным, нежным и теплым взглядом.
С минуту они пристально смотрели друг на друга.
-- Идите к черту -- пробормотало наконец чиновничье
рыло.-- Но если вы еще раз сюда попадете, то я вас вообще ни о
чем не буду спрашивать, а прямо отправлю в военный суд на
Градчаны. Понятно?"
Перечитайте Гашека, память творит с нами забавные штуки, ее надо иногда освежать.
-/Если бы Швейк был действительно освобождён от службы, его бы и не призвали.
если вы найдете у Гашека, хоть одно слово о том что Швейка призывали в армию, а не он сам, совершенно добровольно, сопротивляясь уговором врача и экономки, отправился на призывной пункт, я буду вам очень благодарен.
-/сюжет первых глав романа - это борьба героя против отправки на фронт. Причём начал он её прежде, чем появился сам фронт, прочтя в газете об убийстве Франца-Фердинанда и поняв, к чему идёт дело.
Гашек был гением.
Именно такой взгляд на мир он и описал в своем произведении.
Швейк говорит прямым текстом, но все ищут в его словах двойное/тройное/и т.д дно, или обвиняют его в идиотизме.
Вы замечательно пропитались чешским духом. Ваша реакция на этого персонажа, точно такая-же как описал Гашек.
PS а скажите, вы можете объяснить откуда у вас такая подозрительность и недоверие к Швейку?
bohemicus
August 5 2010, 13:23:22 UTC 9 years ago
Вот карта, изображающая путь Швейка по Южной Чехии. Причём шёл он из Табора в Будейoвице http://www.icpisek.cz/img.php?img=2007100916&LANG=cz Думаю, картинка достаточно красноречива.
Швейк - не простак, а плут. Чешская википедия отмечает, что даже композицая "Швейка" напоминает композицию пикарескного (плутовского) романа, героем которого является píkaro (плут), олицетворяющий народный идеал преприимчивости и ума герой, стремящийся выжить любой ценой. Русская статья короче и куда менее интересна, но и она отмечает "На первый взгляд, Швейк производит впечатление простодушного и глупого человека. На самом же деле он талантливый саботажник и бунтарь, бескорыстный авантюрист, для которого диагноз «идиотизм» является только прикрытием для его неожиданных выходок" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA
О плутовском романе как таковом и его герое http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=662428
govorilkin
August 5 2010, 15:19:42 UTC 9 years ago
это два факта, которые друг другу не противоречат.
Швейк добровольно пошел на фронт - да.
Швейк сделал крюк когда шёл он из Табора в Будейoвице - да.
Швей сбежал из армии - нет.
-/Швейк - не простак, а плут.
вы случаем простака с полным идиотом не путаете?
Швейк - именно классический "простак", который лишь похож на "трикстера".
"ПРОСТАК – сценическое амплуа. В самом общем виде – тип ролей простодушно-наивных и недалеких (или кажущихся такими) персонажей. В самом определении содержится сущностное противоречие, определившее ряд трансформаций, которые амплуа простака претерпело в историческом развитии театра.
В эпоху Ренессанса двойственность образа во многом сохранялась;
Пульчинелла сочетает простодушие и придурковатость деревенского увальня с ловкостью и сметливостью городского простолюдина.
С развитием же светского литературного театра первоначальный персонаж распался на разные амплуа. Во многом это связано со становлением психологического театра, стремящегося к отображению сложных, но внутренне непротиворечивых образов. И прежде всего из сформировавшегося амплуа простака ушли коварство и хитроумие. Простак может быть симпатичным или неприятным (сэр Эндрю в Двенадцатой ночи, Родриго в Отелло, Митрофанушка в Недоросле, Вася в Талантах и поклонниках или даже Лариосик в Днях Турбиных), но он уже никак не отличается большим умом. Кроме того, в психологическом театре простак не осуществляет функции движителя сюжета. Даже при большом объеме и актерской выигрышности ролевого материала (как у Митрофанушки) простак фактически является второстепенным, вспомогательным персонажем.
Сегодня амплуа простака, как, и подавляющее большинство сценических амплуа, является анахронизмом (в более или менее чистом виде сохранившись лишь в оперетте)."
Так что Гашек обратился к весьма старому образу, который неблагодарные потомки забросили из-за его СЛОЖНОСТИ.
Швейк одновременно доверчив, поддерживая Государя-Императора, и жуликоват, удовлетворяя свои личные потребности, продавая крашеных/краденных собак и кошек.
Я считаю что этот вариант не лучше, но жизнеспособнее, чем более распространенный нынче типажа "городского умника", который разбирается в мировой политике или артхаусном кино, при этом абсолютно не разбираясь в бытовых вопросах вроде оплаты комуналки или забивания гвоздя.
bohemicus
August 5 2010, 15:46:01 UTC 9 years ago
В принципе существуют две точки зрения на Швейка - как на плута и как на простака. Я придерживаюсь первой, Вы - второй. Идея, что Швейк может поддерживать Государя-Императора, кажется мне просто абсурдной. Возможно, русский перевод несколько усилил двусмысленность текста. Я сужу по оригиналу.
govorilkin
August 5 2010, 16:30:37 UTC 9 years ago
именно об этом я и писал, не банальный "трикстер" которого всегда подозревают, частенько ловят и бьют.
"-а кто будет мухлевать, того будем бить по морде.
-дадада, по наглой рыжей морде",
а именно двойственный "простак".
Не шило в кармане, а мягкий колобок с камешком внутри.
Я подозреваю, что плутом, его называют люди не подозревающие о наличии старого добро амплуа простака, и использующие похожее наименование вроде "двойственный плут" или "странный плут".
-/Идея, что Швейк может поддерживать Государя-Императора, кажется мне просто абсурдной.
не только вам ;)
Именно поэтому амплуа "простак" не прижилось:(
Люди любят упрощенную реальность и бинарное мышление "черное-белое".
Хотя реальность гораздо сложнее, чем батарейка "+ -".
Именно за это Швейка и любят. Потому что он живой, а не картонная марионетка на веревочках.
Я знаю многих людей, которые даже не задумываются о том, что у них в голове каша, из различных, порой абсолютно противоположных, понятий. Тем не менее они живут и руководствуются этой "кашей" в своих действиях ;)
vlad_nick
August 5 2010, 06:26:01 UTC 9 years ago
bohemicus
August 5 2010, 07:59:57 UTC 9 years ago
Но один из моих чешских знакомых "Швейка" на дух не переносит. Человек этот - подполковник в отставке.
murniamur
August 11 2010, 07:09:47 UTC 9 years ago
Deleted comment
bohemicus
August 4 2010, 19:54:03 UTC 9 years ago
"достойным презрения"
kesar_civ
August 5 2010, 06:45:53 UTC 9 years ago
P.S. Гей-парады-то надеюсь проводяться? А то как-то нецивилизованно, некультурно может получится.
Re: "достойным презрения"
bohemicus
August 5 2010, 08:18:36 UTC 9 years ago
Правительство Протектората было коллаборационистским и потому презираемо. Но премьер-министр Протектората Алоиз Элиаш был в наши дни посмертно награждён. Не за коллаборацию, а за участие в Сопротивлении. Во времена оккупации он сумел спасти жизнь многим, пока в 1943 году гестапо не казнило его самого.
Коммунистический режим безусловно был преступным и заслуживающим презрения. Но коммунистов никто не запрещает, это парламентская партия. Пока они не нарушают закон, могут нести свою чушь сколько угодно.
Гей-парады проводятся. С культурой это никак не связано. Связано с уровнем толерантности в обществе. Гей-парады разрешается проводить из тех же соображений, из каких не запрещается компартия.
чешское сопротивление
kesar_civ
August 5 2010, 10:11:45 UTC 9 years ago
"Людские потери от политического преследования и смертей в концлагерях за время существования протектората составляют 36 000—55 000 человек. Еврейское население Богемии и Моравии (118 000 человек согласно переписи 1930 года) было фактически уничтожено. Много евреев эмигрировали после 1939 года; более чем 70 000 были убиты; 8 000 человек содержалось в Терезине."
Итак по максимумум 125 тыс. чел. из 14 млн. чел (В 1938 году в Чехословакии проживало 14 млн человек, из них 3,5 млн этнических немцев), т.е. 0,89% или если только по самим чехам 55 тыс. из 10.5 млн. - 0,52% - вот в этих границах и пролегало чешское "сопротивление".
В Вермахте чехов больше было наверное. Во всяком случае в плен было взято 69 977 чехословаков. Если даже большая чать словаки, то в плен-то были взяты далеко не все.
Сравним с реальным сопротивлением, например сербы:
"Война нанесла огромный ущерб стране. По современным оценкам, в годы войны погибло около 1,1 миллиона граждан Югославии, из них около 560 тысяч сербов."
Население Югославии на начало войны составляло примерно милионов 15-ть. Потери таким образом составили около 7%.
Потому награждение за участие в сопротивлении - это просто отмазка. Коллаборационизм Элиаша многократно превышал сопротивление.
Re: чешское сопротивление
bohemicus
August 5 2010, 11:10:10 UTC 9 years ago
На войне советские гордятся потерями, на работе усталостью, во время шоппинга - потраченными суммами.
А нормальные люди берегут и свои жизни, и своё здоровье, и свои финансы.
Если во время ВМВ хорваты занимались геноцидом сербов, то это сербская трагедия, а не повод для восторга. Чехам или французам удалось войти в число победителей, обозначив участие в борьбе на правильной стороне и избежав лишних потерь. Советские не только не знают, как это делается, но даже не вполне понимают, что такое вообще возможно.
Re: чешское сопротивление
govorilkin
August 5 2010, 11:22:38 UTC 9 years ago
это вы правильно заметили.
Именно "ОБОЗНАЧИВ участие", а не "участвуя".
есть замечательная фраза из анекдота, сказанная мухой сидевшей на тракторе "мы пахали - я и трактор"
Re: чешское сопротивление
bohemicus
August 5 2010, 12:17:48 UTC 9 years ago
Re: чешское сопротивление
govorilkin
August 5 2010, 12:24:34 UTC 9 years ago
-/В обоих случаях стратегия была верной.
нууу, тут вы не правы.
Это уже послезнание, из разряда "ветер дует потому, что деревья качаются"
Ведь оценить варианты укладывания Франции в ПМВ, или активного сопротивления в ВМВ, мы не можем, т.к. этого не произошло.
Re: чешское сопротивление
bohemicus
August 5 2010, 12:40:33 UTC 9 years ago
Re: чешское сопротивление
govorilkin
August 5 2010, 13:02:45 UTC 9 years ago
проживая в 2010м году - несомненно
а как на счет проживания в 1939-44м годах?
Откуда французам было знать, что в 1945м на Рейхстагом будет торчать флаг СССР и напрягаться не надо?
-/Взять с немцев уже было нечего, всё, что можно, у них уже отняли в 1918 году.
разрешите воспользоваться вашей логикой.
Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?
-/Получила бы такое же место в Совбеза ООН, какое получила и без этих потерь.
а что, Гитлер собирался создать ООН?
Re: чешское сопротивление
bohemicus
August 5 2010, 13:56:28 UTC 9 years ago
Да при чём тут советский флаг. Не было бы советского - был бы американский. Поскольку чудес не бывает, выиграть Германия не могла. Ho eсли допустить, что чудеса всё же бывают и представить победу Германии, то для Франции и в этом раскладе было предусмотрено очень хорошее место в мире. Германия гарантировала сохранение французской колониальной империи, изменения франко-германской границы носили почти символический характер. Немецкие оккупационные силы во всей Франции впоть до 1942 г. были сопоставимы по численности с полицейским корпусом одного Парижа. Выглядело бы всё примерно так http://krylov.livejournal.com/1830334.html (я имею в виду не столько текст ув. Крылова, в котором есть с чем спорить, сколько сами фотографии. Они красноречивы)
>Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?
Нет, не правильно.С СССР было, что взять. Например, Украину. А что можно было взять с Германии? Баварию? Ну, в принципе у французов была после ПМВ такая мысль. Тем более, что Баварское королевство было традиционным союзником Франции. Поэтому Франция поддерживала баварских сепарaтистов. Однако началось такое противодействие со стороны Британии, что стало ясно - ничего не выйдет. Игра не стоила свеч.
>а что, Гитлер собирался создать ООН?
Что бы он ни создал, французы бы обиженными не остались.
Re: чешское сопротивление
shabanov_f
July 30 2014, 15:12:44 UTC 5 years ago Edited: July 30 2014, 15:25:43 UTC
давайте без демагогии
kesar_civ
August 5 2010, 11:25:21 UTC 9 years ago
Если считаете иначе покажите каких великих успехов это сопротивление добилось. Раз уж вы так ратуете за результаты.
Re: давайте без демагогии
bohemicus
August 5 2010, 12:35:17 UTC 9 years ago
это не чехи добились
kesar_civ
August 6 2010, 06:38:16 UTC 9 years ago
Re: это не чехи добились
bohemicus
August 6 2010, 08:04:00 UTC 9 years ago
Судьбы всех остальных, в конечном итоге, зависели от их договороспособности. Чехи были договороспособны. Поэтому добились, чего хотели.
это не так
kesar_civ
August 6 2010, 09:24:57 UTC 9 years ago
Re: это не так
bohemicus
August 6 2010, 09:50:53 UTC 9 years ago
Кстати, высадка в Нормандии, которую Вы назвали операцией детского масштаба, - крупнейшая десантная операция в мировой истории.
Существует реальность, в которой СССР зависел от англо-саксонской помощи. Существует советская сказка, в которой СССР мог кому-то помогать и что-то решать. Я реалист, мне сказки неинтересны.
экономика это одно
kesar_civ
August 9 2010, 08:44:48 UTC 9 years ago
А пример "крупнейшей десантной операции в мировой истории" только ещё раз показывает, что США не обладали никакими рычагами для воздействия на ситуацию на Евразийском континенте. Потому что даже напрягшись со всеми силами США и Британия не справились с уже ослабленным Рейхом. И если бы не помощь СССР, то десант был бы уничтожен. А если б Рейх был в силе? А ведь без СССР он был бы в силе, да ещё какой.
Re: экономика это одно
bohemicus
August 9 2010, 13:18:07 UTC 9 years ago
да шо ви говогите?
kesar_civ
August 10 2010, 11:25:34 UTC 9 years ago
Re: да шо ви говогите?
bohemicus
August 10 2010, 11:46:56 UTC 9 years ago
Взрослые подрядили советских недорослей работать всемирным пугалом, они и рады были стараться. Эта роль всех более чем устраивала.
сказки Галковского детям
kesar_civ
August 10 2010, 12:56:02 UTC 9 years ago
Как оно бывает с государствами представляющими СУЩЕСТВЕННО меньшую угрозу мировой тирании см. историю Парагвая. А СССР в отличии от последнего угрозу власти нелюди представлял самую настоящую.
Re: сказки Галковского детям
bohemicus
August 10 2010, 13:29:56 UTC 9 years ago