bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Тот третий.

 Сегодня в Подебрадах был похоронен Милан Паумер. Он умер своей смертью, на 79 году жизни. Я упоминал этого человека, рассказывая о братьях Машинах http://bohemicus.livejournal.com/22804.html Паумер был единственным из группы Машинов, кто в 1953 г. сумел вместе с ними прорваться в Западный Берлин, поэтому его часто называли просто "тот третий".
 
  На похоронах присутствовали премьер-министр Нечас, министр иностранных дел князь Шварценберг, министр внутренних дел Йoн, председатели обеих палат парламента. Чтобы министры могли почтить память ветерана Третьего Сопротивления, было отменено заседание правительства. Третьим Сопротивлением в Чехии называется борьба против коммунистического режима. Понятие это историографическое, а не юридичское. Закон о Третьем Сопротивлении обсуждается уже лет пятнадцать, но так и не принят. Его принятие блокируют в парламенте левые. Однако существует закон 198/1993Sb "О противоправности коммунистического режима и о сопротивлении против него".                 
 
                                                       Poslední rozloučení s Milanem Paumerem v poděbradském divadle 

  А в этом законе есть § 2, констатирующийщий, что коммунистический режим, господствовавший в Чехословакии с 25 февраля 1948 г. до 17 ноября 1989 г., был нелегитимным, преступным и достойным презрения, а КПЧ была (также, как и другие подобные организации, базировавшиеся на той же идеологии) организацией преступной и достойной презрения.

 
  И есть в этом законе § 3, согласно которому сопротивление граждан против этого режима было легитимным, справедливым, морально оправданным и достойным уважения, включая случаи оказания сопротивления в союзе с зарубежными демократическими государствами.

  Сам я человек довольно законопослушный, но думаю, что в случае, когда в стране господствует режим преступный и достойный презрения, сопротивление ему и есть высшая законопослушность, на которую способен гражданин.И что принятие подобного закона в России было необходимо в 1991 году и остаётся необходимым сейчас.

                                                       Člen odbojové skupiny bratří Mašínů, bývalý příslušník československého protikomunistického odboje Milan Paumer převzal 4. března 2008 v Praze ocenění z rukou tehdejšího premiéra Mirka Topolánka.

                                                                                                    Милан Паумер 

  Подебрады, в которых когда-то возникла подпольная группа Машинов, - город удивительный. Вроде бы курорт как курорт. Но когда лет пять или шесть назад я побывал в нём, у меня возникло ощущение, что я совершил путешествие на машине времени. В Чехии есть места красивее Подебрад, и повсеместно звучащая духовая музыка очарует далеко не каждого, и не все умилились бы при виде пар пенсионеров, танцующих вальс под открытым небом. Но в Подебрадах труднообьяснимым образом сохранился дух Первой республики. Подобной атмосферы я не почувствовал ни в одном другом чешском городе.

  Не знаю, можно ли найти какую-то символику в том, что Паумера похоронили именно в таком месте. Наверное, можно. В каком-то смысле он был солдатом Первой республики, раз уж законодательство не признаёт понятия "Третье Cопротивление".

  Мнение чешского общества по поводу похорон Паумера разделилось, как разделяется при каждом упоминании группы Машинов начиная с 1953 года.
 
  В очереди, образовавшейся перед книгой для записи соболезнований, стояли сотни людей.

  Кто-то расклеил по городу несколько десятков листовок, называющих Паумера убийцей.
 
  На одном из возложенных к его гробу венков была надпись:
 
  "МИЛАН, СПАСИБО ЗА ТО, ЧТО ТЫ БЫЛ НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ, СОЛДАТОМ И ДРУГОМ, ЧТО ВЫШЕ СПОСОБНОСТИ ПОНИМАНИЯ ШВЕЙКОВ И БОЛЬШЕВИКОВ"

                                             
                                                           Vzkaz na jednom ze smutečních věnců
 
Tags: bohemia
1
А Швейк тут при чем, да еще с маленькой буквы и в множественном числе?
В чешском языке нарицательное обозначение "швейки" довольно распространено. Существуют и понятия "швейковать", "швейкование" и т.п., описывающие негативные стороны национального характера. Националисты всегда считали роман Гашека клеветническим и вредоносным. Особенно швейковским имиджем нации недовольны чешские военные. Во времена социализма чехословацким солдатам не позволялось читать "Швейка", в Протекторате это была и вовсе запрещённая книга. В наше время на официальных страницах министерства обороны можно встретить статьи с названиями вроде "Со швейкованием покончено, мы хотим служить".
т.е. образ Швейка созданный Гашеком превратился в новое слово?
Мдя.
Испанцы не запретили Сервантеса за его сумасшедшего Дон Кихота, французы не запретили Рабле с его обжорой и похабником Пантагрюэлем, англичане не запретили Конан-Дойля с его наркоманом Шерлоком Холмсом.

А на Кафку чехи не обиделись?
Он ведь тоже, не ура-патриотические произведения писал.
ведь это коммунякам не пришьёшь! Как же быть?!
>т.е. образ Швейка созданный Гашеком превратился в новое слово?

Да, примерно как слова "маниловщина" или "обломовщина" в русском языке.

"Швейк" был запрещён в Протекторате, т.е. во времена нацистской оккупации. Вот цитата из статьи, написанной коллаборационистом В.Й. Крысой в феврале 1943 г.:

"Хотя Швейк с Восковцем и Верихом безвозвратно исчезли, они тяжёлым грехом легли на послевоенную чешскую жизнь (имеется в виду ПМВ - b), которая не смогла встать на свои ноги ни политически, ни духовно... В марте 1939 дошвейковалось. Трудящиеся массы сбросили со своих душ швейковскую чуму..."

Поясню, что Верих и Восковец были выступавшими в паре пистаелями и актёрами, до сегодняшнего дня считающимися в Чехии классиками сатиры и юмора. С юмором у нацистов было плохо.

>А на Кафку чехи не обиделись?

Кафка писал по-немецки. Для чехов его произведения - переводная литература. Впрочем, Кафку нацисты тоже не жаловали. Берлинское гестапо уничтожило часть его рукописей.
это сильно! По гоголевски.
У чехов много подобных фамилий. Некоторые из них понятны для русского уха, другие - нет. Я видел восхитительные кадры чехословацкого военного парада начала 50-х лет. Всё очень серьёзно, с портретами Сталина и т.п. Командовал парадом генерал Папоушек (попугай), а принимал парад министр обороны Чепичка (шапочка).

Крыса был поэтом тридцатых лет, ныне почти забытым.
-/"Швейк" был запрещён в Протекторате, т.е. во времена нацистской оккупации.

т.е. его запретили не столько чехи, сколько немцы.
Или это чехи-коллаборационисты стремились прогнуться пониже?

Кстати, такое ощущение, что чешские вояки относятся к Швейку на основании баек, а не реального произведения, раз они пишут "Со швейкованием покончено, мы хотим служить"

вот цитатка
"Швейк, приподнявшись на постели, провозгласил:
-- Я иду на войну.
-- Матерь божья! -- воскликнула пани Мюллерова.-- Что вы
там будете делать?
-- Сражаться,-- гробовым голосом ответил Швейк.-- У
Австрии дела очень плохи. Сверху лезут на Краков, а снизу-- на
Венгрию. Всыпали нам и в хвост и в гриву, куда ни погляди.
Ввиду всего этого меня призывают на войну. Еще вчера я читал
вам в газете, что "дорогую родину заволокли тучи".
-- Но ведь вы не можете пошевельнуться!
-- Неважно, пани Мюллерова, я поеду на войну в коляске.
Знаете кондитера за углом? У него есть такая коляска. Несколько
лет тому назад он возил в ней подышать свежим воздухом своего
хромого хрыча-дедушку. Вы, пани Мюллерова, отвезете меня в этой
коляске на военную службу.
Пани Мюллерова заплакала.
-- Не сбегать ли мне, сударь, за доктором?
-- Никуда не ходите, пани Мюллерова. Я вполне пригоден для
пушечного мяса, вот только ноги... Но когда с Австрией дело
дрянь, каждый калека должен быть на своем посту. Продолжайте
спокойно варить кофе."
>Или это чехи-коллаборационисты стремились прогнуться пониже?

Они как раз считали, что таким образом повышают свой народ до уровня зигфридов, а не швейков. Среди коллаборационистов были и некоторые ветераны легиона, в личном мужестве которых не приходится сомневаться.

>такое ощущение, что чешские вояки относятся к Швейку на основании баек, а не реального произведения

Что касается приведённого Вами отрывка, то он как раз иллюстрирует, что такое швейкование. Швейк стремится любой ценой избежать отправки на фронт, поэтому всеми способами пытается попасть хоть в тюрьму, хоть в сумасшедший дом. До какого-то момента ему это удаётся. Издевательское дуракаваляние в инвалидной коляске, в результате которого Швейка арестовывают - это и есть швейкование.
-/Они как раз считали, что таким образом повышают свой народ до уровня зигфридов, а не швейков.

от того что они считали, факты не изменились. Это перед Швейком прогибаться неудобно, ибо ему это не нужно, а вот перед фрицами и зигфридами - легко и приятно, они и по холке потрепать могут, в знак признательности.

-/Среди коллаборационистов были и некоторые ветераны легиона, в личном мужестве которых не приходится сомневаться.

даже большое и спелое яблоко может быть гнилым изнутри.

-/Швейк стремится любой ценой избежать отправки на фронт, поэтому всеми способами пытается попасть хоть в тюрьму, хоть в сумасшедший дом.

перечитайте Гашека.
Швейка никто не отправлял на войну, он вообще был освобожден от воинской службы.
"-- Не прикидывайтесь идиотом.
-- Ничего не поделаешь,-- серьезно ответил Швейк.-- Меня
за идиотизм освободили от военной службы. Особой комиссией я
официально признан идиотом. Я -- официальный идиот."

-/Издевательское дуракаваляние в инвалидной коляске, в результате которого Швейка арестовывают - это и есть швейкование.

перечитайте Гашека
"-- А какие оскорбления государю императору делаются
спьяна? -- спросил Бретшнейдер.
-- Прошу вас, господа, перемените тему,-- вмешался
трактирщик Паливец.-- Я, знаете, этого не люблю. Сбрехнут
какую-нибудь ерунду, а потом человеку неприятности.
-- Какие оскорбления наносятся государю императору спьяна?
-- переспросил Швейк.-- Всякие. Напейтесь, велите сыграть вам
австрийский гимн, и сами увидите, сколько наговорите. Столько
насочините о государе императоре, что, если бы лишь половина
была правда, хватило бы ему позору на всю жизнь. А он, старик,
по правде сказать, этого не заслужил. Примите во внимание: сына
Рудольфа он потерял во цвете лет, полного сил, жену Елизавету у
него проткнули напильником, потом не стало его брата Яна Орта,
а брата -- мексиканского императора-- в какой-то крепости
поставили к стенке. А теперь на старости лет у него дядю
подстрелили. Нужно железные нервы иметь. И после всего этого
какой-нибудь забулдыга вспомнит о нем и начнет поносить. Если
теперь что-нибудь разразится, пойду добровольцем и буду служить
государю императору до последней капли крови! -- Швейк
основательно хлебнул пива и продолжал: -- Вы думаете, что
государь император все это так оставит? Плохо вы его знаете.
Война с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так
вот вам по морде!" Война будет, это как пить дать. Сербия и
Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!
В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его
добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него
выходило просто и ясно.
-- Может статься,-- продолжал он рисовать будущее
Австрии,-- что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы.
Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в
мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая
с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет
как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего.
Бретшнейдер встал и торжественно произнес:
-- Больше вам говорить и не надо. Пройдемте со мною на
пару слов в коридор.
Швейк вышел за агентом тайной полиции в коридор, где его
ждал небольшой сюрприз: собутыльник показал ему орла и заявил,
что Швейк арестован и он немедленно отведет его в полицию.
Швейк пытался объяснить, что тут, по-видимому, вышла ошибка,
так как он совершенно невинен и не обмолвился ни единым словом,
которое могло бы кого-нибудь оскорбить.
Но Бретшнейдер на это заявил, что Швейк совершил несколько
преступлений, среди которых имела место и государственная
измена."
То есть Вы считаете, что Швейк не занимающийся уклонением от военной службы пройдоха, а настоящий идиот, попадающий во всемозможные передряги из-за своего идиотизма? Думаю, Вы заблуждаетесь.

Если бы Швейк был действительно освобождён от службы, его бы и не призвали. Но его призывают, хоть он и кричит на каждом углу, что является официальным идиотом. Кстати, в оригинале говорится, что он не "освобождён от службы", а "суспендован", что точнее было бы перевести, как "разжалован". Этот чешский юридический термин означает не освобождение от чего-либо, а лишение привилегии. По нынешним временам ЖЖ-исты перевели бы это слово как "засуспенжен". Очевидно, что разжалование произошло в мирное время, и в случае войны власти немедленно "разморозят аккаунт".

От потомков и иностранцев ускользают некоторые нюансы, очевидные для современников и сограждан. Это проблема любого перевода. Я кстати, так никогда не прочёл этой книги на русском. Мне она знакома только по оригиналу.

А в приведённой Вами цитате Швейк как раз мастерски добивается собственного ареста. Собственно, сюжет первых глав романа - это борьба героя против отправки на фронт. Причём начал он её прежде, чем появился сам фронт, прочтя в газете об убийстве Франца-Фердинанда и поняв, к чему идёт дело.
-/То есть Вы считаете, что Швейк не занимающийся уклонением от военной службы пройдоха, а настоящий идиот, попадающий во всемозможные передряги из-за своего идиотизма?

есть такая поговорка "простота -хуже воровства", я уже молчу про такого общенародного любимца как Жан-Простак, или Иван-Дурак.
Швейк - это их прямой потомок.

Чтобы далеко не ходить, приведу пример схожего проиведения.
фильм "Здравия желаю! или Бешеный дембель" 1990г выпуска, явно создан человеком читавшим Швейка
"Эксцентрическая комедия о молодом солдате, который, предельно точно исполняя все требования воинского устава, совершенно измучил свое начальство."

"-- Ну, разве это не глупость, пан Швейк,-- увещевал хищник
слащаво-отеческим тоном,-- когда вы, по свидетельству
полицейского, который вас сюда привел, собрав толпу перед
наклеенным на углу манифестом о войне, возбуждали ее выкриками:
"Да здравствует император Франц-Иосиф! Мы победим!"
-- Я не мог оставаться в бездействии,-- объяснил Швейк,
уставив свои добрые глаза на инквизитора.-- Я пришел в
волнение, увидев, что все читают этот манифест о войне и не
проявляют никаких признаков радости. Ни победных кликов, ни
"ура"... вообще ничего, господин советник. Словно их это вовсе
не касается. Тут уж я, старый солдат Девяносто первого полка,
не выдержал и прокричал эти слова. Будь вы на моем месте, вы,
наверно, поступили бы точно так же. Война так война, ничего не
поделаешь,-- мы должны довести ее до победного конца, должны
постоянно провозглашать славу государю императору. Никто меня в
этом не разубедит.
Прижатый к стене черно-желтый хищник не вынес взгляда
невинного агнца Швейка, опустил глаза в свои бумаги и сказал:
-- Я вполне понял бы ваше воодушевление, если б оно было
проявлено при других обстоятельствах. Вы сами отлично знаете,
что вас вел полицейский и ваш патриотизм мог и даже должен был
скорее рассмешить публику, чем произвести на нее серьезное
впечатление.
-- Идти под конвоем полицейского -- это тяжелый момент в
жизни каждого человека. Но если человек даже в этот тяжкий
момент не забывает, что ему надлежит делать при объявлении
войны, то, думаю, такой человек не так уж плох.
Черно-желтый хищник заворчал и еще раз посмотрел Швейку
прямо в глаза. Швейк ответил ему своим невинным, мягким,
скромным, нежным и теплым взглядом.
С минуту они пристально смотрели друг на друга.
-- Идите к черту -- пробормотало наконец чиновничье
рыло.-- Но если вы еще раз сюда попадете, то я вас вообще ни о
чем не буду спрашивать, а прямо отправлю в военный суд на
Градчаны. Понятно?"

Перечитайте Гашека, память творит с нами забавные штуки, ее надо иногда освежать.

-/Если бы Швейк был действительно освобождён от службы, его бы и не призвали.

если вы найдете у Гашека, хоть одно слово о том что Швейка призывали в армию, а не он сам, совершенно добровольно, сопротивляясь уговором врача и экономки, отправился на призывной пункт, я буду вам очень благодарен.

-/сюжет первых глав романа - это борьба героя против отправки на фронт. Причём начал он её прежде, чем появился сам фронт, прочтя в газете об убийстве Франца-Фердинанда и поняв, к чему идёт дело.

Гашек был гением.
Именно такой взгляд на мир он и описал в своем произведении.
Швейк говорит прямым текстом, но все ищут в его словах двойное/тройное/и т.д дно, или обвиняют его в идиотизме.
Вы замечательно пропитались чешским духом. Ваша реакция на этого персонажа, точно такая-же как описал Гашек.

PS а скажите, вы можете объяснить откуда у вас такая подозрительность и недоверие к Швейку?
Быть фактически дезертиром и при этом считаться добровольцем - это высший пилотаж.

Вот карта, изображающая путь Швейка по Южной Чехии. Причём шёл он из Табора в Будейoвице http://www.icpisek.cz/img.php?img=2007100916&LANG=cz Думаю, картинка достаточно красноречива.

Швейк - не простак, а плут. Чешская википедия отмечает, что даже композицая "Швейка" напоминает композицию пикарескного (плутовского) романа, героем которого является píkaro (плут), олицетворяющий народный идеал преприимчивости и ума герой, стремящийся выжить любой ценой. Русская статья короче и куда менее интересна, но и она отмечает "На первый взгляд, Швейк производит впечатление простодушного и глупого человека. На самом же деле он талантливый саботажник и бунтарь, бескорыстный авантюрист, для которого диагноз «идиотизм» является только прикрытием для его неожиданных выходок" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA

О плутовском романе как таковом и его герое http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=662428
-/Быть фактически дезертиром и при этом считаться добровольцем - это высший пилотаж.

это два факта, которые друг другу не противоречат.
Швейк добровольно пошел на фронт - да.
Швейк сделал крюк когда шёл он из Табора в Будейoвице - да.
Швей сбежал из армии - нет.

-/Швейк - не простак, а плут.

вы случаем простака с полным идиотом не путаете?
Швейк - именно классический "простак", который лишь похож на "трикстера".

"ПРОСТАК – сценическое амплуа. В самом общем виде – тип ролей простодушно-наивных и недалеких (или кажущихся такими) персонажей. В самом определении содержится сущностное противоречие, определившее ряд трансформаций, которые амплуа простака претерпело в историческом развитии театра.
В эпоху Ренессанса двойственность образа во многом сохранялась;
Пульчинелла сочетает простодушие и придурковатость деревенского увальня с ловкостью и сметливостью городского простолюдина.
С развитием же светского литературного театра первоначальный персонаж распался на разные амплуа. Во многом это связано со становлением психологического театра, стремящегося к отображению сложных, но внутренне непротиворечивых образов. И прежде всего из сформировавшегося амплуа простака ушли коварство и хитроумие. Простак может быть симпатичным или неприятным (сэр Эндрю в Двенадцатой ночи, Родриго в Отелло, Митрофанушка в Недоросле, Вася в Талантах и поклонниках или даже Лариосик в Днях Турбиных), но он уже никак не отличается большим умом. Кроме того, в психологическом театре простак не осуществляет функции движителя сюжета. Даже при большом объеме и актерской выигрышности ролевого материала (как у Митрофанушки) простак фактически является второстепенным, вспомогательным персонажем.
Сегодня амплуа простака, как, и подавляющее большинство сценических амплуа, является анахронизмом (в более или менее чистом виде сохранившись лишь в оперетте)."

Так что Гашек обратился к весьма старому образу, который неблагодарные потомки забросили из-за его СЛОЖНОСТИ.

Швейк одновременно доверчив, поддерживая Государя-Императора, и жуликоват, удовлетворяя свои личные потребности, продавая крашеных/краденных собак и кошек.
Я считаю что этот вариант не лучше, но жизнеспособнее, чем более распространенный нынче типажа "городского умника", который разбирается в мировой политике или артхаусном кино, при этом абсолютно не разбираясь в бытовых вопросах вроде оплаты комуналки или забивания гвоздя.
"Образ Ш. получил дальнейшее развитие и обрел новые параметры. Усилено прежде всего ощущение двусмысленности его поведения, заставляющее читателя все время подозревать притворство.(...) Образ Ш., отчасти продолжающий традицию героев плутовского романа, умных дураков из народных сказок, вошел в число самых популярных литературных типов." http://dic.academic.ru/dic.nsf/litheroes/656/%D0%A8%D0%92%D0%95%D0%99%D0%9A

В принципе существуют две точки зрения на Швейка - как на плута и как на простака. Я придерживаюсь первой, Вы - второй. Идея, что Швейк может поддерживать Государя-Императора, кажется мне просто абсурдной. Возможно, русский перевод несколько усилил двусмысленность текста. Я сужу по оригиналу.
совершенно верно.
именно об этом я и писал, не банальный "трикстер" которого всегда подозревают, частенько ловят и бьют.
"-а кто будет мухлевать, того будем бить по морде.
-дадада, по наглой рыжей морде",
а именно двойственный "простак".
Не шило в кармане, а мягкий колобок с камешком внутри.

Я подозреваю, что плутом, его называют люди не подозревающие о наличии старого добро амплуа простака, и использующие похожее наименование вроде "двойственный плут" или "странный плут".

-/Идея, что Швейк может поддерживать Государя-Императора, кажется мне просто абсурдной.

не только вам ;)
Именно поэтому амплуа "простак" не прижилось:(
Люди любят упрощенную реальность и бинарное мышление "черное-белое".
Хотя реальность гораздо сложнее, чем батарейка "+ -".
Именно за это Швейка и любят. Потому что он живой, а не картонная марионетка на веревочках.

Я знаю многих людей, которые даже не задумываются о том, что у них в голове каша, из различных, порой абсолютно противоположных, понятий. Тем не менее они живут и руководствуются этой "кашей" в своих действиях ;)
Мне кстати пресловутый "швейк" сразу не понравился, больше 10 страниц "ниасилил" - мерзость какая-то, честное слово.
Дело вкуса. На мой взгляд, это одна из самых смешных вещей, которые когда-либо были написаны.

Но один из моих чешских знакомых "Швейка" на дух не переносит. Человек этот - подполковник в отставке.
Согласна. В студенческий период была вынуждена прочесть "Швейка" целиком. Я как те мыши, которые плакали и кололись, но продолжали жрать кактус.

Deleted comment

Думаю, что это скауты, но поручиться не могу. А нечто вроде салюта там действительно было. По ТВ я видел, как залп в воздух давали люди в разнородных и устаревших формах. Это были реконструкторы.
рыдал. У них как и во всём западном мире господствует альтернативное мЫшленье? Ну там альтернативно одарённые, альтернативно воспитанные, альтернативно сексуальные и т.д. Вот и достоинство теперь понимается альтерантивно. Например коммунистический режим достоин презрения, а вот режим Бенеша и администрация Протектората Богемии и Моравии таки наоборот всяческого уважения.

P.S. Гей-парады-то надеюсь проводяться? А то как-то нецивилизованно, некультурно может получится.
Бенеш в чешской историографии подвергается очень серьёзной критике. В частности, за решение принять Мюнхенский договор без боя. Но при этом его именем называют улицы и ставят ему памятники.

Правительство Протектората было коллаборационистским и потому презираемо. Но премьер-министр Протектората Алоиз Элиаш был в наши дни посмертно награждён. Не за коллаборацию, а за участие в Сопротивлении. Во времена оккупации он сумел спасти жизнь многим, пока в 1943 году гестапо не казнило его самого.

Коммунистический режим безусловно был преступным и заслуживающим презрения. Но коммунистов никто не запрещает, это парламентская партия. Пока они не нарушают закон, могут нести свою чушь сколько угодно.

Гей-парады проводятся. С культурой это никак не связано. Связано с уровнем толерантности в обществе. Гей-парады разрешается проводить из тех же соображений, из каких не запрещается компартия.
ну это такое очень западноевропейское сопротивление, скрепки там носить или её чего, после освобождения баб путавшихся с немцами бить и т.д.


"Людские потери от политического преследования и смертей в концлагерях за время существования протектората составляют 36 000—55 000 человек. Еврейское население Богемии и Моравии (118 000 человек согласно переписи 1930 года) было фактически уничтожено. Много евреев эмигрировали после 1939 года; более чем 70 000 были убиты; 8 000 человек содержалось в Терезине."

Итак по максимумум 125 тыс. чел. из 14 млн. чел (В 1938 году в Чехословакии проживало 14 млн человек, из них 3,5 млн этнических немцев), т.е. 0,89% или если только по самим чехам 55 тыс. из 10.5 млн. - 0,52% - вот в этих границах и пролегало чешское "сопротивление".

В Вермахте чехов больше было наверное. Во всяком случае в плен было взято 69 977 чехословаков. Если даже большая чать словаки, то в плен-то были взяты далеко не все.


Сравним с реальным сопротивлением, например сербы:

"Война нанесла огромный ущерб стране. По современным оценкам, в годы войны погибло около 1,1 миллиона граждан Югославии, из них около 560 тысяч сербов."

Население Югославии на начало войны составляло примерно милионов 15-ть. Потери таким образом составили около 7%.


Потому награждение за участие в сопротивлении - это просто отмазка. Коллаборационизм Элиаша многократно превышал сопротивление.
Только советские безумцы способны измерять эффективность действий не достигнутым результатом, а издержками.

На войне советские гордятся потерями, на работе усталостью, во время шоппинга - потраченными суммами.

А нормальные люди берегут и свои жизни, и своё здоровье, и свои финансы.

Если во время ВМВ хорваты занимались геноцидом сербов, то это сербская трагедия, а не повод для восторга. Чехам или французам удалось войти в число победителей, обозначив участие в борьбе на правильной стороне и избежав лишних потерь. Советские не только не знают, как это делается, но даже не вполне понимают, что такое вообще возможно.
-/Чехам или французам удалось войти в число победителей, обозначив участие в борьбе на правильной стороне и избежав лишних потерь.

это вы правильно заметили.
Именно "ОБОЗНАЧИВ участие", а не "участвуя".

есть замечательная фраза из анекдота, сказанная мухой сидевшей на тракторе "мы пахали - я и трактор"
Ну разумееется. В ПМВ французам было необходимо выстоять до конца, и они выстояли. Во ВМВ они сочли, что достаточно именно обозначить сопротивление, и обозначили. В обоих случаях стратегия была верной.
а почему в ПМВ французам было необходимо выстоять до конца, а во ВМВ такая необходимость пропала?

-/В обоих случаях стратегия была верной.

нууу, тут вы не правы.
Это уже послезнание, из разряда "ветер дует потому, что деревья качаются"
Ведь оценить варианты укладывания Франции в ПМВ, или активного сопротивления в ВМВ, мы не можем, т.к. этого не произошло.
Я сужу по результатам. Результаты активного сопротивления Франции во ВМВ просчитать совсем не трудно - всё то же самое, но за совсем другую цену. Взять с немцев уже было нечего, всё, что можно, у них уже отняли в 1918 году. А вот положить в войне с ними несколько миллионов человек Франция вполне могла. Получила бы такое же место в Совбеза ООН, какое получила и без этих потерь. При этом была бы непоправимо ослаблена.
-/Результаты активного сопротивления Франции во ВМВ просчитать совсем не трудно - всё то же самое, но за совсем другую цену.

проживая в 2010м году - несомненно
а как на счет проживания в 1939-44м годах?
Откуда французам было знать, что в 1945м на Рейхстагом будет торчать флаг СССР и напрягаться не надо?

-/Взять с немцев уже было нечего, всё, что можно, у них уже отняли в 1918 году.

разрешите воспользоваться вашей логикой.
Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?

-/Получила бы такое же место в Совбеза ООН, какое получила и без этих потерь.

а что, Гитлер собирался создать ООН?
>Откуда французам было знать, что в 1945м на Рейхстагом будет торчать флаг СССР и напрягаться не надо?

Да при чём тут советский флаг. Не было бы советского - был бы американский. Поскольку чудес не бывает, выиграть Германия не могла. Ho eсли допустить, что чудеса всё же бывают и представить победу Германии, то для Франции и в этом раскладе было предусмотрено очень хорошее место в мире. Германия гарантировала сохранение французской колониальной империи, изменения франко-германской границы носили почти символический характер. Немецкие оккупационные силы во всей Франции впоть до 1942 г. были сопоставимы по численности с полицейским корпусом одного Парижа. Выглядело бы всё примерно так http://krylov.livejournal.com/1830334.html (я имею в виду не столько текст ув. Крылова, в котором есть с чем спорить, сколько сами фотографии. Они красноречивы)

>Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?

Нет, не правильно.С СССР было, что взять. Например, Украину. А что можно было взять с Германии? Баварию? Ну, в принципе у французов была после ПМВ такая мысль. Тем более, что Баварское королевство было традиционным союзником Франции. Поэтому Франция поддерживала баварских сепарaтистов. Однако началось такое противодействие со стороны Британии, что стало ясно - ничего не выйдет. Игра не стоила свеч.

>а что, Гитлер собирался создать ООН?

Что бы он ни создал, французы бы обиженными не остались.
"Это уже послезнание, из разряда "ветер дует потому, что деревья качаются" — абсолютно точный комментарий к большинству Ваших политических постов.
потери в борьбе - это показатель не эффективности этой борьбы, а просто её наличия. Так что не надо мне приписывать гордости за потери. Так вот у сербов борьба была, а у чехов нет. Сопротивление в общенациональных масштабах - бутафория.

Если считаете иначе покажите каких великих успехов это сопротивление добилось. Раз уж вы так ратуете за результаты.
Чехи добились почти всего, чего хотели. Чехи добились того, что их признали жертвой нацистской оккупации, а не оружейной мастерской Третьего Рейха. Чехи добились того, что им позволили изгнать судетских немцев и овладеть их имуществом. Попытайтесь представить, сколько недвижимости осталось после 3 миллионов немцев в 15-миллионной стране. Чехи не добились только одного - чтобы их освободили американцы, а не советские. Но это действительно зависело не от них.
это советские добились. А чехи на свою судьбу по крупному никак не влияли (пока СССР не надломил Рейх). Если б не СССР, чехи были бы онемечены и прекратили своё существование как нация.
Исход войны зависел от США. У них был решающий экономический перевес. Американцы могли предоставить советским помощь по ленд-лизу, а могли не предоставить. Могли вести войну на уничтожение Рейха, вплоть до атомных бомбардировок, а могли заключить с ним мир.

Судьбы всех остальных, в конечном итоге, зависели от их договороспособности. Чехи были договороспособны. Поэтому добились, чего хотели.
если б не СССР США с Рейхом сделать не смогли бы ничего вообще. Физически не смогли бы. Они и эту свою высадку в Нормандии-то просрали, помощи у СССР просили, хотя там масштаб операции просто детский. У США просто не было армии, способной что-то делать с вермахтом. И быть не могло по многим причинам. Как например у СССР не было серьёзного флота.
На долю США в то время приходилось около половины мировой экономики. Со страной масштабов Германии, уже разгромленной в 1918 г., американцы могли сделать всё что угодно. Разумеется, я имею в виду "могли" с технической точки зрения. На практике всегда есть ограничения политического, этического и т.д. характера.

Кстати, высадка в Нормандии, которую Вы назвали операцией детского масштаба, - крупнейшая десантная операция в мировой истории.

Существует реальность, в которой СССР зависел от англо-саксонской помощи. Существует советская сказка, в которой СССР мог кому-то помогать и что-то решать. Я реалист, мне сказки неинтересны.
а конкретная заточка производства это другое. США не обладали ни производством, ни организационными структурами предназначенными для создания массовой сухопутной армии. Физически не обладали. Да, транспорты и авианосцы они делали на конвейере. Только на суше плавать нельзя. На суше надо ногами топать да гусеницами лязгать.

А пример "крупнейшей десантной операции в мировой истории" только ещё раз показывает, что США не обладали никакими рычагами для воздействия на ситуацию на Евразийском континенте. Потому что даже напрягшись со всеми силами США и Британия не справились с уже ослабленным Рейхом. И если бы не помощь СССР, то десант был бы уничтожен. А если б Рейх был в силе? А ведь без СССР он был бы в силе, да ещё какой.
Точно. Топать ногами под ковровыми бомбардировками и лязгать гусеницами против атомных бомб - самое то.
а чего ж тогда планы дропшот, немыслимое и прочие аналогичные не были реализованы? Хотя желание было весьма сильное. Да потому что бомбёжками войны не выиграть даже при ядерном ударе. Ну у СССР, во главе которого стоит Сталин и пока сохраняется инерция его системы, не выиграть ессно.
Вы что, всерьёз думаете, что кто-то хотел бомбить СССР? Да кому он нужен?

Взрослые подрядили советских недорослей работать всемирным пугалом, они и рады были стараться. Эта роль всех более чем устраивала.
а взрослым людям эту туфту задвигать не нужно. Амеры были в полушаге от мирового господства. Если б могли, разбомбили бы.

Как оно бывает с государствами представляющими СУЩЕСТВЕННО меньшую угрозу мировой тирании см. историю Парагвая. А СССР в отличии от последнего угрозу власти нелюди представлял самую настоящую.
Лучше так: бомбили, но не попали. Сталин был Неуловимым Джо.