bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Парафраз Баффета.


  Редкий француз доберётся до Урала. Но некоторым всё же удавалось это сделать, и в юности мне довелось наблюдать их быт в своём родном городе, который я в соответствии с русской литературной традицией назову губернским городом N. Я не погрешу против истины - до революции у N действительно был статус губернского города.

  Французы не были единственными иностранцами в моём городе. N был крупным индустриальным центром, и иностранцы встречались у нас довольно часто. Они занимались монтажoм производственных линий. Кажется, итальянцев было ещё больше, чем французов. Но они обитали на другом конце города и редко попадали в поле моего зрения. А неподалёку от французских домов я бывал по своим тинейджерским делам довольно часто. 
 

  Французы занимали три высотных одноподъездных дома. Не то девяти-, не то двенадцатиэтажных, сейчас уже не помню. К домам часто подъезжали микроавтобусы, из которых выгружались какие-то коробки, видимо с продуктами. На советском языке это называлось "отдельным снабжением". Квартиры во французских домах считались "квартирами улучшенной планировки", и некоторые семьи в N ожидали, когда французы закончат свою работу и уедут, чтобы заселиться в оставленное ими жильё.

  Французов было невозможно спутать с местными. Они никогда не носили шапок, даже в тридцатиградусные морозы, зато кутались в разноцветные длинные шарфы, как предписывала мода восьмидесятых лет. Некоторые из них приезжали в Союз с детьми. Дети приходили на каток, и иногда у них было можно выменять невиданные перчатки из ярких тканей за обычные в наших краях шубинки, представлявшиеся французским детям верхом экзотики.

  И вся шпана в округе, в школе не способная произнести ни слова ни на одном иностранном языке, тщательно заучивала полезные фразы вроде "Месье, силь ву пле донне муа сигарет".

  Такой тип поселений, как у французов в N, принято называть сеттльментами. Сеттльменты возможны только в отсталой, зависимой стране. Советские, речь которых всегда состояла едва ли не из сплошных эвфемизмов, до сих пор предпочитают называть существовавшие в СССР сеттльменты "городками иностранных специалистов". Я же люблю по мере возможностей возвращать предметам и явлениям их настоящие имена.

  С чисто формальной точки зрения, между советскими и, например, китайскими сеттльментами, была определённая разница. В отличие от Китая, в СССР они официально не выводились из-под действия местной юрисдикции. Но на практике все прекрасно знали, на чьей стороне окажется закон в случае конфликта между иностранным гражданином и местным жителем.

  Среди молодёжи в N существовала любопытная конвенция. В определённых барах иностранцев не трогали никогда и ни при каких обстоятельствах. В других, тоже строго определённых, с ними дрались. Иностранцы знали это, и в заведения второго типа ходили именно с целью подраться. Участники потасовок завоевали репутацию, в целом соответствующую репутации их народов. Французы бились мужественно, а проиграв, никогда не жаловались. Итальянцы же любили побеждать, а будучи побитыми, тут же обращались в милицию. Поэтому связывались с ними неохотно, даже когда они задирались. Закон всегда оказывался на их стороне. Иногда с печальными последствиями для наших.

  Все знали, кто в СССР был человеком какого сорта.

  Быт советских граждан был бытом жителей колонии. Сейчас не любят вспоминать, что в советское время люди в массовом порядке украшали свои жилища пустыми банками из-под пива и сигаретными пачками. Я своими глазами видел квартиру, в которой на стене вместо картины висел полиэтиленовый пакет, рекламирующий джинсы. Побывав в одном из таких домов, моя матушка всегда говорила: "Надо же, они превратили нас в папуасов".

  Ощущение принадлежности к третьему миру было буквально разлито в воздухе. Кажется, выражение "Верхняя Вольта с ракетами" появилось только при Горбачёве. Но само сравнение с Африкой было общим местом и банальностью по крайней мере со времён моего детства.

  Однажды, году в 85-м, когда слово "рок" уже вроде перестало быть запрещённым, но ещё оставалось пpитягательным, какой-то не очень умный взрослый заманил нашу шестнадцати-восемнадцатилетнюю компанию в Дом культуры, сказав, что там будет рок-концерт. Мы пришли в ДК и оказались на выступлении самодеятельных фольклорных коллективов. На сцене было куда больше народу, чем в зале, и исполнители производили впечатление людей, на которых собственное творчество наводит смертельную скуку. После второго или третьего номера мы решили уходить. Среди нас был один парень, обладавший могучим басом. Он поднялся, указал рукой на сцену и, без труда перекрыв издаваемые фольклористами звуки, прогремел на весь зал голосом негра из старой советской экранизации "Пятнадцатилетнего капитана":

  - ЭТО НЕ АМЕРИКА. ЭТО АФРИКА!!!

  Официальная пропаганда утверждала нечто противоположное. Она строилась на том, что СССР - именно вторая Америка, равноценный противоборствующей стороне соперник. Но мы-то понимали, где живём.

  Написать этот пост я собирался довольно давно. Но у меня были определённые сомнения, стоит ли это делать. Наконец, обмен репликами с ув.  philtrius 'ом убедил меня, что писать нужно http://philtrius.livejournal.com/592063.html

  Термин "криптоколония" ввёл в оборот ув. galkovsky . Кто-то согласился с его определением положения СССР в мире, у кого-то оно вызвало возражения.

  Я, со своей стороны, полагаю, что если в идее криптоколонии можно что-то оспорить, то скорее крипто-, чем -колонию. На мой взгляд, не такая уж она была "крипто". Во всяком случае, я где-то четверть века назад пришёл к выводу, что реальный статус СССР в мире - колония де-факто.

  Меня скорее удивляет, когда кто-то считает, что Советский Союз был независим.

  Все знали, что машины в СССР производятся только на построенных иностранцами заводах. Все знали, что в СССР продаётся преимущественно импортное мясо (Если вообще продаётся. В N существовала практика - выписать липовую командировку в Москву и отправить двух-трёх сотрудников на грузовике за мясом для всего предприятия. Однажды в результате такой операции на нашем балконе очутились мороженые бараньи туши. Новозеландского производства).

  Все были готовы стоять в очередях, чтобы попасть на западные фильмы. Все переплачивали за переводные книги. В середине 70-х, во время общего потепления отношений с Америкой, в N призжали две выставки - "Фотография в США" и "Туризм и отдых в США". Думаю, таких очередей, как на эти выставки, я не видел больше никогда в жизни. Люди стремились если не прикоснуться, то хотя бы взглянуть на первый мир (о том, чем были в СССР поездки за границу, я даже вспоминать не хочу).

  Все должны были понимать, что если в СССР американские бренды для среднего и низшего класса, вроде "Мальборо" и  жевачки, являются символами престижа и успеха, а в США бренды "Беломорканал" и "семечки" отсутствуют как явление, то Советский Союз для Америки абсолютно не соперник (Люди не знали слова "бренд". Но суть явления им должна была быть понятна).

  СССР всегда находился в полной культурной, технологической и экономической зависимости от Запада.

  Можно было бы прийти к этому выводу сложным путём. Например, сказать, что эгалитаризм - леваческая фикция, и эгалитаристское общество в принципе не может существовать. Управление всегда осуществляет правящий класс. Если правящего класса в стране нет, значит, он находится заграницей, и страна колонизирована. (Однажды в ответ на это кто-то стал доказывать мне, что в СССР была своя элита. И привёл в качестве примера... Байбакова. Этого Байбакова я несколько раз видел по ТВ. В любом интервью он с мазохистским подхихиком рассказывал, как его чуть было не расстрелял Берия. Всем элитариям элитарий.)

  Я же предпочёл пойти самым простым и очевидным путём - вспомнить, чем был СССР на бытовом уровне. Колонией и был.
 
  А англичане и их военные неуспехи XIX века... Да Бог с ними, с англичанами. Речь ведь не о них, а о нашей стране. Важно понимать, что до 1917 года Россия была частью первого мира, а после революции провалилась в третий. С этим, я надеюсь, Фильтиус спорить не станет. (Для тех, кто этого по какой-либо причине не знает, поясню, что ув. philtrius  вместе с уважаемыми galkovsky 'м, salery , cherniaev 'ым, corporatelie  и рядом других юзеров относится к людям, которые имеют реалистичное представление об устройстве и жизни Российской империи).

  Я отнюдь не поклонник социализма. Но советскость как таковая социализмом отнюдь не исчерпывается. Советская система - это способ колонизации моего Отечества, лишивший его свободы и достоинства. Зло в чистом виде. Поэтому, перефразируя известную сентенцию Уоррена Баффета, я могу сказать:

  - Если вы услышите, что я написал хоть одно доброе слово о советском строе, значит, мой журнал захвачен.

Tags: cogito, russia
2
"Сейчас не любят вспоминать, что в советское время люди в массовом порядке украшали свои жилища пустыми банками из-под пива и сигаретными пачками."

Это уж, извините, совсем выдумка.
Почему же. Видела дома у одного человека робота, склеенного из пачек из-под ново появившихся когда-то "ЛМ".
"в массовом порядке"? Одного я тоже видел.
Нам промывали мозги идеологией и говорили о великой цели. А людям просто хотелось жить, будучи обеспеченными элементарными условиями и некоторыми материальными благами. Здесь это, присущее семьям, наблюдаю; побывав на Родине этой осенью - практически впала в шоковую кому *от уровня и дороговизны жизни*. Думаю, достаточную для того, чтобы Родина, приснившись, воспринималась как самый кошмарный сон (что, собственно, и происходит по приезду)
Понимаю вас.

Но я общефилософских рассуждений не вел. Я усомнился в одном конкретном утверждении.
Было всё это: зависть чешским фломастерам и германским жвачкам. Вырезки из зарубежных журналов (только сейчас узнала и Джие, а она была эталоном для многих) А вообще - да, было больше стабильности и вера, что когда-нибудь очередь на квартиру всё же дойдёт. Повторюсь - сейчас во много-много раз хуже)
Как скажете.
Я такие занятия видел максимум в 95-м году у 15-летних подростков, которые ходили к общежитиям чехов за важной добычей - банками и пачками от сигарет.
Экстраполировать на всю страну как-то безответственно.
Мой отец относился к этим увлечениям с шутливой снисходительностью.
К сожалению - это было массово. Возможно потому что только тогда появились первые признаки теперешнего "тлетворного" влияния Запада. Это тут вместо такой ерунды у людей принято в спортзал ходить. А наши на кухнях сидели - классика.
Под "максимум в 95-м" Вы имеете в виду "самое позднее" в 95-м" или "самое раннее в 95-м"?

Выше и ниже в комментариях несколько человек подтверждают мои наблюдения.
"Каникулы Кроша" - там сюжет с вкладышами от жвачки на стене есть.
Это совсем не выдумка
Я видел составленное из сигаретных пачек панно. В нём было пачек сто, наверное, и они ни разу не повторялись - от индийского "Мадраса" до "Честерфилда".

Видел аккуратные рядочки пивных банок, стоящие сверху на навесных шкафах (на многих кухнях).

Видел пустые бутылки от французского коньяка, выставленные в сервантах между хрустальными вазами.

Видел подростков, собиравших пробки от импортного пива и кока-колы. У некоторых были весьма солидные коллекции.
Это вполне вероятно, спору нет. Я и сам видел одного такого человека. Мне кажется неверным утверждение о массовом увлечении этим странным видом коллекционирования.
Во всяком случае, эти примеры не были единичными. Иначе обладатели коллекций воспринимались бы окружающими, как ходячий курьёз. Но их увлечения ни у кого не вызывали недоумения. Могучие коллекции сигарет ещё чаще вывешивались на стену на рабочих местах, если там это позволялось - в разных мастерских, гаражах, киноаппаратных и т.п.
Знаете, я с месяц назад гостил у бывшего начальника. Большой карьеры человек, нынче вице-президент крупнейшей непубличной компании мира. Ну, мы дружки, ездим в гости к друг другу, вспоминаем минувшие дни. И вот, он показывает мне свой новый дом, тут спальня, тут кабинет. Вот гараж, тут еще отцовская машина стоит, больших денег стоит, я ей ремонт задал. И там возле машины прислонена такая подставочка с сигаретными пачками. Давнишняя видимо, но чем-то дорогая. Ей-ей такая же, какую я видел у того моего давешнего приятеля в Питере в 80-х годах.

Других не видел, врать не буду.
Украшения в виде рядов пивных банок очень хорошо помню
вот сижу и думаю, если у моего друга на одной стене выставка пустых пивных банок, а на другой ножей, к какой категории его отнести?
Пиво он пьет, ножами торгует.
Сейчас я таких людей не вижу, в конце 80-х подобные украшения в квартирах у знакомых бросались в глаза и не были редкостью.
понимаете, есть такое понятие "время".
И ваши знакомые за 30 лет могли измениться, и круг знакомств мог поменяться. Это к вопросу о том, что вы могли видеть сейчас среди своих знакомых.

Но мне было бы интересно узнать ваше мнение, про моего друга у которого на одной стене выставка пустых пивных банок, а на другой ножей.
К какой категории его отнести?
Не собираюсь относить ни к какой категории.

Просто 20 лет назад я (как и ряд людей в этой ветке) такие украшения наблюдали в заметном количестве, сейчас же у тех же семей я ничего подобного не вижу.
-/сейчас же у тех же семей я ничего подобного не вижу.

понимаете, есть такое понятие "время", ваши знакомые за 30 лет могли немного измениться.
Дорогой говорилкин, до наступления вонючего совка русские не коллекционировали заморские фантики, с наступлением его - начали. Таковы факты.
разумеется вы эти "факты" можете подтвердить?
Хотя бы на уровне данного обсуждения, где приводятся личные свидетельства.
Коллекционировали и до совка, увы.
В квартире прямо под моей, в застекленном серванте стоят пустые бутылки с яркими этикетками. Лично видел в прошлом году.
> Украшения в виде рядов пивных банок очень хорошо помню

Они даже воспеты советским поэтом!
"В склянке темного стекла из-под импортного пива..."
То есть пивная склянка очевидно воспринималась в круге того же Окуджавы чем-то вроде высокосортной хрустальной вазы, в которую ставят розы и любуются ей.
то, в что в западных странах называется коллекционирование, в СССР сначала называлось "преклонение перед Западом", а после 91г. стало называться "ЭТО НЕ АМЕРИКА. ЭТО АФРИКА!!!". Причем этого мнения придерживались одни и те-же люди.
Ну что с них взять. Совки.
Если западный человек собирает коллекцию, то его цель - собрать коллекцию. Только и всего. Советские же всерьёз украшали банками и пачками жилище, потому что для них это были символы причастности к цивилизованному миру. Помню где-то в конце 80-х в Москве я видел, как на какой-то выставке или презентации начали бесплатно раздавать пластиковые стаканчики от кока-колы. Чёрт возьми, народ ради них смял охрану! Были пострадавшие.
-/Советские же всерьёз украшали банками и пачками жилище

"Коллажные приемы – ассамбляж (соединение разнородных предметов, в том числе мусора, или включение реальных объектов в картину) и аккумуляция (соединённые в одном объеме или рельефе предметы из обыденной жизни, впоследствии заключенные в витрины из прозрачного пластика) – встречаются в искусстве 1950-х – 1960-х годов в так называемом «неодадаизме», с которым обычно связывают творчество художников американского поп-арта и французского «нового реализма».
1950-х годах Эллоуэй впервые употребил термин джанк-арт (от слова «junk», т.е. утиль, отходы, отбросы) – прежде всего по отношению к работам Раушенберга. Сам же Раушенберг предпочитал называть свои произведения «combine painting» – «комбинированной живописью», «комбинациями», в которых привычные материалы живописи сочетаются с настоящими предметами – стульями, автопокрышками, фотографиями, вырезками из газет, чучелами животных и т.д.
Тему мусора как неизбежного атрибута городской цивилизации разрабатывал в своих инсталляциях 1960-х годов Клаас Олденбург. "

что для культурного западного человека искусство, то для вас "символы причастности к цивилизованному миру".

Аберрации зрения, ну такие аберрации;) ;) ;)


-/Чёрт возьми, народ ради них смял охрану! Были пострадавшие.

о чем я и говорю.
Когда по в ожидании скидки людей насмерть давят - это "Просвещенный Запад" (tm), а когда раздают стаканы, которых нет нигде в продаже, да еще и НАХАЛЯВУ, и народ "смял охрану" то вы вопите "Совок"(tm).


Аберрации зрения, ну такие аберрации;) ;) ;)

Кстати, что вы там говорили про страну "первого мира"?
"Когда по толпе прокатился слух, что буфетчики раздают подарки среди «своих», и потому на всех подарков не хватит, народ ринулся к временным деревянным строениям. 1800 полицейских, специально отряженных для соблюдения порядка во время празднеств, не смогли сдержать натиск толпы. "
Корни явлений противоположны.

Джанк-арт возникает от изобилия и пресыщенности.

Советский "дизайн" - от дефицита и нищеты.

Поведение потребителей на распродажах в западных странах, мягко говоря, не свидетельствует о их высокой культуре, но вполне экономически осмысленно. Отношение советских граждан к упаковкам от западных товаров, как к товарам, свидетельствует о крайней убогости советской действительности.

Не делайте вид, что Вы этого не понимаете, Вам всё равно никто не поверит.

P.S. За всё время пребывания в ЖЖ я ни разу не употребил мслово "совок", тут Вы меня с кем-то путаете. Мне настолько органически чуждо всё советское, что я по мере возможности стараюсь избегать даже общеупотребимых советских выражений.
-/Корни явлений противоположны.

кого волнуют корни, когда плоды одинаковые

-/Джанк-арт возникает от изобилия и пресыщенности.
Советский "дизайн" - от дефицита и нищеты.

а я и спорить не буду.
Искусство растет в различных условиях, тяга к прекрасному это неотъемлемая часть человека, а вот само прекрасное различается в зависимости от множества факторов.
Изобилие и дефицит это лишь часть этих факторов.
А то что вы описали было пресыщеностью людей, у которых свое повседневное, ценилось гораздо меньше, чем необычное заграничное.

-/Поведение потребителей на распродажах в западных странах вполне экономически осмысленно.

поведение жителей СССР и РИ в таком случае еще более осмысленно, поскольку там не скидку давали, а раздавали БЕСПЛАТНО, то есть ДАРОМ.

-/Отношение советских граждан к упаковкам от западных товаров, как к товарам, свидетельствует о крайней убогости советской действительности.

нет.
это всего лишь свидетельствует об недоразвитости в СССР таких разделов маркетинга, как реклама и дизайн.
Сейчас можно наблюдать обратный процесс, изобилие однообразного дерьма, но раскрашенного в разные краски.

-/Не делайте вид, что Вы этого не понимаете, Вам всё равно никто не поверит.

вы забрали свой телепатический приемник из ремонта, и читаете мои мысли?
Откуда такая уверенность в том что я понимаю, а что нет?

-/Мне настолько органически чуждо всё советское

"я три дня скакала за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны" (с)
Я понимаю, что советская культура по своей природе совершенно азиатская, поэтому мышление её носителей носит весьма формализованный характер. Но не да такой же степени, как демонстрируете Вы. Это уже не просто талмудизм, а талмудизм в квадрате.
в таком случае, отсутствие ответов на вопросы и личные выпады, - это европейское мышление?
ну-ну.
Вы с самого начала откровенно потешаетесь, сравнивая патологию с нормой и доказывая, что простые советские люди были массово увлечены джанк-артом, а давка за пустыми одноразовыми пластмассовыми стаканчиками сравнима с рождественскими распродажами. И ещё хотите, чтобы я делал вид, будто Ваш талмудизм можно воспринимать всерьёз. Вы меня за кого принимаете? За человека, который будет играть в Вашу нелепую игру?
Вы с самого начала откровенно заблуждаетесь, развешивая ярлыки "патологии" и "нормы" согласно вашим предпочтениям.

-/доказывая, простые советские люди были массово увлечены джанк-артом

они такого названия даже не знали:) Хотя украшали свои жилища в этом стиле. Прекрасно помню робота склееного из BiC-овских коробочек.

"Есть люди, которые могут создать произведение искусства буквально из ничего. А есть те, которые еще и продают свои творения за большие деньги. Именно последних Пикассо назвал хорошими художниками. Вероятно, одной из них является 33-летняя художница Саяка Ганз (Sayaka Ganz), создающая в своей мастерской скульптуры животных, используя для этого тысячи пластмассовых ложек, ножей, вилок и прочего, на первый взгляд бесполезного хлама! Стоимость работ начинается от 10 000 долларов США."

-/давка за пустыми одноразовыми пластмассовыми стаканчиками сравнима с рождественскими распродажами.

и почему же она не сравнима?
В обеих случаях присутствуют массы людей желающих получить бесплатно или со скидкой некий товар. Качество товара и его нужность - мы не обсуждаем.

-/Вы меня за кого принимаете?

за интеллектуально развитого человека, с которым можно вести разносторонний диалог. Я прав?
Я не развешиваю ярлыков, я констатирую факты. Патологичность советской системы - общепризнання и не нуждающаяся в доказательствах аксиома. Есть люди, пытающиеся отстаивать другую точку зрения. Но это маргинальная позиция, вроде прославления нацизма. Как интеллектуальная игра, это может быть интересно. Но она возможна только именно в качестве игры. Поэтому и я исхожу из того, что собеседники, высказывающиеся в таком духе, ведут игру.

Ваш манера дискутировать подтверждает, что Вы именно играете. Я назвал её талмудизмом, но можно было бы использовать и другие термины. Скажем, софистика.

Например, Вы утверждаете, что не имеет значения, по каким причинам советские собирали пивные банки, а западные авангардисты делали из этих банок коллажи. Главное, что результат был чем-то похож. Это и есть софистика. С таким же успехом Вы могли бы утверждать, что не важно, был ли человек в концлагере или на курорте, где проходил курс похудания. Результат один и тот же - он сбросил килограммы.

Или вдруг заявляете, что мы не обсуждаем качество и нужность товара, сравнивая поведение советских и западных потребителей. Но мы сравниваем именно качество и нужность товара. Иначе пришлось бы сделать вывод, что между колонизатором и туземцем всегда осуществляется равноценный товарообмен. Одному понравился золотой песок, а другому - стеклянные бусы. А качество и нужность товара мы не обсуждаем.

Но мне неинтересно заниматься софистикой. Говорят, эта игра наскучила уже древним грекам.
> Иначе пришлось бы сделать вывод, что между колонизатором и туземцем всегда осуществляется равноценный товарообмен. Одному понравился золотой песок, а другому - стеклянные бусы. А качество и нужность товара мы не обсуждаем.

С точки зрения колонизатора это не обмен, это наглый обман дикаря. С точки зрения туземца это выгодная сделка, иначе добровольно он бы не стал её заключать. Ценообразование на дефицитный статусный товар для туземца и на бросовый для колонизатора отлично. Если бусы одни и произвести туземец сам их не может, и не представляет распространённость и сложность технологии производства, а золотой песок добыть ему по силам, с определёнными затратами, то такое меновое ценообразование рационально. При этом надо участь затраты на экспедицию, которые надо окупить. Этими затратами границы доброй воли колонизатора ограничиваются, как минимум. С учетом реальных возможностей и представлений туземца и колонизатора на момент соглашения. Впоследствии ничем иным, как грабежом, оно восприниматься не будет, ни одной из заключивших сделку сторон. правило простое: равноценный обмен может быть только между равноценными субъектами отношений. или при наличии доброй воли у обладающего большими возможностями субъекта.
"А то что вы описали было пресыщеностью людей, у которых свое повседневное, ценилось гораздо меньше, чем необычное заграничное"

Пресыщенностью, ага. Это было порождением жесточайшего сенсорного голода, порожденного эстетическим ублюдством "своего повседневного".
-/Это было порождением жесточайшего сенсорного голода, порожденного эстетическим ублюдством "своего повседневного".

ну разумеется "ублюдство", как же иначе.
У сороки тоже наверняка все вокруг ублюдки, двуногие и четвероногие, которые не понимают ценности ярких стеклышек и конфетных фантиков.

ЗЫ. это кстати уже обсуждали, давным-давно

ДВЕ ПОДРУГИ
'Красиво ты живешь,
Любезная сестрица! -
Сказала с завистью в гостях у Крысы Мышь. -
На чем ты ешь и пьешь,
На чем сидишь,
Куда ни глянешь - все из-за границы!' -
'Ах, если б, душенька, ты знала, -
Со вздохом Крыса отвечала, -
Я вечно что-нибудь ищу!
Я день-деньской в бегах за заграничным -
Все наше кажется мне серым и обычным,
Я лишь заморское к себе в нору тащу
Вот волос из турецкого дивана!
Вот лоскуток персидского ковра!
А этот нежный пух достали мне вчера -
Он африканский. Он от Пеликана!' -
'А что ты ешь? - спросила Крысу Мышь -
Есть то, что мы едим, тебе ведь не пристало!' -
'Ах, душенька! - ей Крыса отвечала. -
Тут на меня ничем не угодишь!
Вот разве только хлеб я ем и сало!..'
_____
Мы знаем, есть еще семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят
На заграничные наклейки...
А сало... русское едят!
В силу приземленности и бездуховности, товарищ, мне не дано понять эстетической ценности советского быта. А стихами вы меня просто припечатали, товарищ! :)))
-/В силу приземленности и бездуховности, товарищ, мне не дано понять эстетической ценности советского быта.

скажите, что вы вкладываете в слова об "эстетической ценности советского быта"?
Что-то вроде сферического быта в вакууме?

-/А стихами вы меня просто припечатали, товарищ! :)))

рад за вас.
Если понравилось, обращайтесь, могу еще чем нибудь припечатать:)
> для них это были символы причастности к цивилизованному миру

Именно так и было! Мне даже странно, что кто-то против этого возражает!

Я вспомнил очень смешной случай: у моего друга однажды "ограбили" полупустую подмосковную дачу (где-то в конце 80-х, если не ошибаюсь). Сделала это какая-то местная поселковая шпана, которую вскоре поймали. Очень интересно, что решили унести. Из вещей, которые сам хозяин считал ценными, там было большое блюдо кузнецовского фарфора, и какие-то части велосипеда на чердаке. Но унесены были: несколько пустых жестяных коробок из-под импортного чая (с иностранными надписями), парочка старых костюмов (тоже "импортных"), а также ... собрание сочинений Белинского!

Последний эпизод вызвал при рассказе всеобщий хохот. Видимо, дети местных "алкоголегов" запомнили это имя со школьных уроков, и решили, что это очень "крутой" чувак, и уж его-то сочинения точно представляют ценность! :) Хотя это немножко не о "поклонении иностранному", но случай сам по себе очень забавный.

Насчёт пустых пластиковых бутылок -- я помню, что ещё в начале 90-х такие вещи не выбрасывались, а весьма высоко ценились.

Есть только один момент, с которым я у Вас не то чтобы не согласен, но мне в детстве по-иному виделись кое-какие вещи. Я имею в виду, что никакого ощущения "Африки" не было и в помине. Наоборот, мне казалось, что от стран Запада мы, конечно, невероятно отстаём, и вокруг очень много маразма, и полный бардак с продуктами и очередями, но то, что мы живём в "первом" мире, для меня было чем-то абсолютно неоспоримым. Казалось, что стОит только убрать "пережитки прошлого" наподобие идей "мировой революции", и страна быстро ликвидирует какие-то свои вопиющие недостатки.

До идеи "колонии" я бы тогда никак не мог додуматься самостоятельно: пропаганда нас изображала как некую "независимую силу", которая угрожает всему миру (или считается, что угрожает). Увидеть за всем этим настоящий "расклад" тогда было невозможно. Я даже о возможности ликвидации советского строя никогда не думал всерьёз, то есть "брежневщина" казалась "вечной". При том, что "критическое" отношение к этим вещам у меня сформировалось ещё в 15-летнем возрасте.
>Именно так и было! Мне даже странно, что кто-то против этого возражает!

Я сейчас раскрыл чуть выше в ветке комментарий govorikin'a , в котором он и вовсе пытается доказать, что советские люди собирали баночки и пачки от сигарет, потому что массово занимались джанк-артом и поп-артом.

>никакого ощущения "Африки" не было и в помине.

Но Вы ведь из северной столицы, насколько я знаю. А я с Урала. У нас жизнь была совсем простая - индустриальный пейзаж и берёзовый сок в трёхлитровых банках. В Москву, Питер и Прибалтику мы приезжали почти как за границу. Причём это в равной степени касалось как архитектуры и музеев, так и магазинов или ресторанов. А уж люди, которым посчастливилось побывать в столицах во время Олимпиады или какого-нибудь фестиваля молодёжи и студенчества, потом лет десять вспоминали это, как жизненную удачу.

А с Белинским история чудесная. По странной цепочке ассоциаций она напомнила мне одну старушку-блокадницу, у которой мы как-то раз останавливались в Питере. Не знаю, что её связывало с нашей семьёй. Родственницей она не была. Кажется, старая подруга моей бабушки. Она занимала две комнаты в коммуналке в очень хорошем старом доме. В одной из комнат был камин. Рядом с камином лежало несколько томов Ленина. "Ну, мало ли какие у кого взгляды", - подумал я, когда увидел лениниану. К вечеру выяснилось, что взгляды у этой пожилой и много повидавшей женщины вполне БЛАГОНАМЕРЕННЫЕ (в терминологии ув. philtrius'a). Она вырвала из Ленина несколько страниц и использовала их на растопку камина. Это маленькое аутодафе старушка с видимым удовольствием проделывала каждый день. Для чего и приобрела труды вождя.

Deleted comment

Я воспринимал западные фильмы совершенно по-другому. Показывали какую-нибудь судебную драму, вроде "Крамер против Крамера", или историю про каких-то американских дальнобойщиков, или французскую комедию, и я смотрел, как люди одеты, что они едят, на чём ездят, в каких домах живут. И видел, что они живут несравнимо лучше нас.

А пропаганду я не воспринимал в принципе. Я просто не мог относиться всерьёз к пропаганде государства, главой которого был некто Брежнев. Персонаж анекдотов. Помню, когда он отправлялся с визитом в какую-нибудь африканскую страну, взрослые говорили: "Наш-то опять поехал кольцо в нос получать."
"Показывали какую-нибудь судебную драму, вроде "Крамер против Крамера", или историю про каких-то американских дальнобойщиков, или французскую комедию, и я смотрел, как люди одеты, что они едят, на чём ездят, в каких домах живут. И видел, что они живут несравнимо лучше нас."

Я тоже именно так смотрел. Помню фильм "Филадельфийский эксперимент" (1984, у нас он шёл где-то в 86). Там сразу бросились в глаза банки с немецким пивом, валяющимся на обочине, культурный такой бар на заправке, обеспеченная жизнь одного из героев, автомобиль у подружки Майкла Паре. Но при этом отметил, что она безработная и этот автомобиль-это ее единственное имущество. Ну и будни американских спецслужб, прямо скажем показанных вовсе не как носители гуманизма. Вполне вероятно, что именно поэтому "Филадельфийский эксперимент" и шёл у нас в прокате.

oboguev

January 7 2011, 03:05:31 UTC 8 years ago Edited:  January 7 2011, 03:05:51 UTC

> есть отдельные богачи и миллионеры, а 90% народа живёт в трущобах [...] Вероятно, такое положение и было истиной -- скажем в 60-х годах в захолустье и в США, и в Европе.

Социальное расслоение в 60-х в США было существенно ниже нынешнего, при том что даже и сейчас 90% не живут в трущобах.

Deleted comment

Если Вы имели в виду, что еще не у каждого американского трудящегося был свой замок, то наверное так.
rem acu tetigisti

зафрендил.
«В пробки» мы детьми играли. Наши, без картинки, считались самыми дешевыми. Их можно было набрать прямо на улице, если знать места. Импортные, в основном из-под чешского пива, были самые ценные, ими дорожили, на кон выставляли редко.
У меня приятель пол года пачку мальборо заместо портсигара топтал)
В отсутствие свободного выезда импортный ширпотреб превращается в артефакты и сувениры.
Отнюдь.
Конечно, было такое. Причем в товарных количествах.
Два года назад переезжали на работе в новое помещение, так один коллега захватил домой десяток экзотических пустых бутылок из под спиртного.
И поставил их на полку как украшение.
Даже сейчас многие отнеслись к этому с пониманием.
А в советское время только избранные могли себе позволить украсить край верха шкафа пустыми алюминиевыми баночками.
Т.е. можно мне верить или нет, но это было и все тут.
Отнюдь. Лично знаю прекраснейших людей, кандидатов наук (!), преподавателей столичного ВУЗа, которые трогательно украшали свою квартиру именно так. Правда, не пивными банками, а этикетками от спиртного. Что есть то есть. Элита-с.
Это правда. Прекрасно помню, как пришел в гости к своему однокласснику, у него на шкафу _в два ряда до потолка_ стояли жестянки из-под колы, пива и проч. Я не запомнил брендов, потому что тогда просто их не знал. Но само зрелище поразило. Объяснение. видимо, было в том, что мама этого парня работала продавщицей в магазине.
Это уж, извините, совсем выдумка.

Это никакая не выдумка. Баночки из-под пива использовались в качестве украшательства.
В конце 80х, начале 90х, на вскидку, у каждого второго моего знакомого были подобные коллекции.
В конце 80-х - начале 90-х это было МАССОВО. В очень многих домах так были украшены интерьеры.
Это уж, извините, совсем выдумка

Я - свидетель, сколько раз видел.
Ещё и пустые бутылки из под иностранного пойла на полках красовались. Причём, именно в московских квартирах. Потому что в провинции этого ничего и у спекулянтов достать было нельзя.
Почему выдумка? Неоднократно видел.

Suspended comment

нет, это чистая правда. Любым импортным украшали. Пустыми коробками от конфет тоже.
Это правда. Массовость явления была ограничена лишь дефицитом использованной тары.

хехе
Именно так и было.

На Дальнем Востоке было очень популярно собирать японские бутылки, выброшенные прибоем на берег. Выставлялись эти бутылки в сервантах, рядом с хрусталём и пустыми сигатными пачками из-под Мальборо (подарок от моряка загранплавания).
К сожалению это правда. Сам грешил, сигаретные пачки на стене наклеивал )). И банками украшали. А то что ни одну иностранную упаковку никогда не выкидывали, а пристраивали в хозяйство (да на самое видное место) это просто закон был. И чай советский пересыпали в иностранные коробки и кофе.
К моменту развала Союза я была еще совсем мелким ребенком, но банки и бутылки из-под импортных напитков на полках своих соседей, где отец был выпускником мехмата ЛГУ, а мать выпускницей истфака МГУ, я помню четко. Было.
А, нет. Я лично, будучи подростком в рабочем районе - видел полки с импортными сигаретными пачками, которые собирали отцы моих друзей. А также слышал легенды о том, что кто-то сумел украсить свою квартиру набором пивных банок... Для нас это было чем-то запредельным.
Увы, было-было.
Нет, не выдумка. И пивными банками и бутылками из-под алкоголя и сигаретными пачками. Т.е., не просто украшали, а утилизовали в быту эти предметы. Сигаретные пачки (на видном месте) для хранения всякой мелочи, к пивным банкам присобачивали ручки и использовали как сосуды для питья, а бутылки - кто как, - в качестве подсвечников, если бутыля была с хорошей пробкой или винтом, - переливали в неё другиe, доступные напитки и т.д. Не совсем карго культ, но дикость явная.
и то что бумажки из макдональдса хранили и показывали родным - тоже выдумка, я сам из Выдумляндии
Интересно, что люди пишут "видел". У нас дома такая пирамида была. Сейчас странно, хотя помня,какой была обёрточная бумага - основной вид упаковки...
Лично помню как у многих на кухнях были "панно" из жестяных банок, как люди стирали пакетики цветастые и гордо ходили с ними по улицам.
Все эти папуасьи причуды даже в советском кинематографе отражены - достаточно посмотреть как он обличал всяких стиляг и западников, которые были ничуть не лучше негритосов
Абсолютно нет. Сам видел коллекцию пустых сигаретных пачек, в основном импортных, составленную в виде здорового прямоугольника -- в раме! Что-то наподобие картины или иконостаса.
Я видела много таких инсталляций: кофейные банки, чайные пачки, пивные банки, сигаретные картонки, бутылки из-под виски и псевдофранцузского коньяка. Туда же помещались иностранные открытки и письма из-за границы, если они были. Эти композиции часто располагались на видном месте. Очень грустное зрелище было.
Никакая не выдумка.В конце 80-х - начале 90-х точно были. И коньячные бутылки, и красочные полиэтиленовые пакеты, и какие-то коробочки от конфет.
В склянке темного стекла
из-под импортного пива
роза красная цвела
гордо и неторопливо.

http://rupoem.ru/okudzhava/v-sklyanke-temnogo.aspx
Сейчас в Отечестве зло ещё большее. С этим тоже не имеет смысла спорить.
Большее? Думаю, куда меньшее. Хотя выбирать меньшее из зол - плохая стратегия. Выбирать нужно добро.
Кто-нибудь из Вами указанных видит выход из сложившейся ситуации?
Да, я считаю, что сейчас гораздо-гораздо хуже. Во всяком случае судя по моему жизненному опыту. Каждый делает свой вывод, они не должны быть одинаковыми.
Я крайне редко даю людям советы. Но мне кажется, Вам лучше вывести подобных истеричных юродивых из своего круга чтения.
Он совершенно не в моем круге чтения. Это один ЖЖ-друг перепостил.
(Неужели оправдываюсь?)
Да, кстати, юродивые иногда (вернее чаще всего) оказывались правы. Собственно сама целиком текст не читала. С чем солидарна - видела своими глазами: люди находятся в отчаянии. Ещё рассказать надо, наверное: женщины из бывшего коллектива считают, что у меня выигрышный билет по жизни. Пыталась им объяснить, насколько плохо быть на Западе человеком третьего (пятого) сорта - нет, их глаза блестят и они хотят себе того же. Вот это жуть так жуть.
Ладно, извините.
Смысл деятельности юродивого всегда честен и прост - покривлявшись, сказать: "Пода-а-айте копеечку!" Стерлигов, естественно, занимается тем же самым - в конце он предлагает купить какие-то сектантские книжечки. Но проблема в том, что в роли юродивого Стерлигов крайне неубедителен. Он сам кому угодно подаст, праведник древлеправославный. Ещё бы Абрамович с Дерипаской на паперть вышли.

Кстати, и я совершенно не понимаю, что значит быть на Западе человеком третьего (пятого сорта). Запад не пост-СССР, где людей делят по сортам. Старое и умное общество прибегает к изощрённой социальной маскировке, чтобы никто не ощущал себя человеком низшего сорта.
Вы идеализируете "старое и умное общество". Кстати, все люди на земле одинаковы и точно такой же ажиотаж, как когда-то Питер и Москва у наших провинциалов сейчас вызывает Лас-Вегас у "свободных американцев". Одна разница: наши ещё по музеям хаживать любили, а эти от "одноруких бандитов" прутся.
Об этом "юродивом" не знала. Но то, что пьют, колются, дети деградируют и учиться просто не считают нужным - может каждый талдычить, только нам уже общество потребителей приятней и свойственнее.
Удивительно. мне казалось, что этого-то перца должны знать все. Вот что о нём пишет википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Азаpт действительно относится к одним из сымых распространённых человеческих пороков. Но я надеюсь, Вы не принадлежите к людям, рассказывающим советские побасенки о западной бездуховности? Европа полна американских туристов, и они приезжают отнюдь не ради "одноруких бандитов", которых и в Америке хватает. Люди летят через океан как раз ради музеев и архитектуры. А вот в советcких тургруппах действительно был часто слышен стон "поменьше бы замков, побольше магазинов"
Спасибо за ссылку, но мне совершенно не интересен этот тип (но воспитанность проявлю и читану) Он же не сообщил ничего нового, просто попробовал обличить, а это мы все любим - другим на бревна указывать.
О том, какие мы все разные - не устану повторять фразу моего бывшего итальянского работодателя: "Процентное соотношение хороших и плохих людей на всей плане одинаково".
Да, здесь чаще хранят дружеские отношения и молодежь любит учиться. Да, люди добрее и чаще улыбаются. Наверное потому что редко видят в собеседнике конкурента. Им ни с кем ничего не надо делить. А у наших менталитет "У соседа корова сдохла - мне хорошо", "Моя хата с краю" чаще вылазит. Здесь хотя бы всегда помогут тяжелую тележку в транспорт занести (чаще такие же "страньеры" как и сама, кстати)
Существо, вы хоть раз в макдональдсе, к примеру, работали?
О Вас я как-то забыл. Вношу поправку: никто не ощущает себя существом третьего сорта, кроме юзера fornitm, который ощущает себя и действительно является существом третьего сортa.
Вы так долго думали, прежде чем сие сказать.
Скажите, у вас головка не заболела?
По себе о других не судят, существо. И совсем уж тухлый номер - пытаться замазать ламерство и эльфизм ослоумием.
Занятно, что onoff49.livejournal.com , который запостил очередной воплевсхлип Стерлигова, работает врачом, кажется в Воронеже. По медицинской части онофф49 пишет иногда интересно, почему и почитывал его иногда. Надысь обнаружил, что забанен у него, хотя оставил у него буквально пару комментов.

Но одобрительный перепост заведомого провокатора Стерлигова, это перебор.
Прекрасно понимаю его перепост:
1. Пьют, колются, семьи не сохраняют, аборты - как в лесок по малой нужде сходить...
2. Ну, а почему бы не продать Сибирь? Деньги-то с неё кучка людей меж собой делят. А вот не продадут - китайцы не спрашивая прикарманят. Даже сомнения в том нет.
(Автора читаю потому что пишет хорошо. И, к медицине не ровно дышу - все лучшие подруги оттуда *да, а лучшие друзья - только сантехники, к счастью*)
Способность Китая прикарманить что бы то ни было близка к нулю. Величие этой несчастной страны - такая же фикция, как праведность мерзавца Стерлигова. Люди себе Тайвань вернуть не могут, а Вы говорите о Сибири.
Вы думаете? А может китайцам тот просто не нужен???
Да, мне тоже не понравился тип, но, сама же когда-то восхищалась постом Антуана (читая которого, будучи забанена, пришла к Вам) - и предлагала врачам, делающим аборты отсекать по одному пальцу. Начинать (тогда была плотно поемши и настроем добра)*тьфу, блин, от ентих староверов на почти старорусский понесло...*, ах, да, предлагала начинать с мизинца на ноге и так - по нарастающей. Потому как людям свойственно пытаться найти однодумцев, кое-что в размышлениях того товарысча *опять! да шо ж это такое?!* мне понравилось.
Кстати, не последних ли лет догма: человек богатый может позволить себе буквально все (этот хоть о каких-то моральных ценностях говорит. Может и лицемерит, но старается не растлевать народ, хотя бы)
Считается, что в 1997 г. Гонконг был присоединён к Китаю. Но это как посмотреть. В те времена один изрядно поживший и много повидавший человек сказал мне в частной беседе, что из восемнадцати китайских триад в самом Китае базируются всего три, а в Гонконге - пятнадцать. "Это конец китайской компартии, - сказал человек, - теперь они просто купят Политбюро с потрохами". Сам человек придерживался крайне коммунистических взглядов и называл себя последним большевиком. Но он был реалистом и понимал, кто чего стоит в этом мире.

Китай - ещё бОльшая фикция, чем СССР. Это что-то вроде эллинистического Египта, как он описан в общепризнанной версии мировой истории. Значение там имела только Александрия со своими Клеопатрами и Птолемеями. Город, где, говорят, греков было 50%, евреев - 40, а всех остальных - 10, в том числе самих египтян - около 2. А Египта как такового, можно сказать, не было. Он был приложением к Александрии (самих египтян, за редким исключением, даже не пускали в город).

Сегодняшний Гонконг - это аналог Александрии. Уровень жизни в Китае и Гонконге отличается на несколько порядков. Китайцам нужна виза, чтобы попасть в город, и её очень трудно получить. Дела делаются именно там. Людьми с британскими паспортами.

И что присоединять к Китаю, а что от него отделять, решают не китайцы. Их о таких вещах никто никогда не спрашивал и не будет спрашивать. Это решает взрослый мир. Взрослые на нашй планете - это Европа и Америка. Возможно, в какой-то степени Япония, при всей искусственности её цивилизации. Никого другого просто невозможно воспринимать всерьёз.

Что же касается права на аборт, то это одна из гражданских свобод, за которую я готов сражаться также свирепо, как за любую другую. Я очень люблю свободу и с крайним презрением отношусь к мракобесию любого рода.
О том, что кто-то решает - спорить не стану - не имею права и по причине достаточной базы знаний вообще.
Об абортах. А вот здесь могу сказать следующее: есть закон денег и закон Духа. На закон денег мне глубоко... Закон Духа, судя по моему жизненному опыту и наблюдаемым человеческим судьбам - неизменен, как константа. Кстати, старцы говорили, что когда беззаконники нейдут способ этот Закон обойти... Простите, полезла в метафизику. Так вот, можно отрубить руку за кражу, можно этого не делать, но, чаще всего, за каждый совершенный тяжкий что-либо ещё худшее приходит. Примеры приводить не имеет смысла - вон сколько философов всю историю трактаты писали...
Потому, в совершенной уверенности говорю: "Весь бардак, что творится на территории бывшего - закономерная расплата."
А вообще - да, хотелось бы знать, как выскользнуть из под того денежного пресса, о котором Вы говорите.
Потому что мне не известен ни один пример ухода от Закона Всевышнего. Если человек не платит потерей денег, положения, друзей и близких, то, сто пудово - душевной пустотой. Дориан Грей не зря настолько популярен - люди понимают, что правда.
Да, извиниться должна, наверное - ахинею сегодня несла.
Но, Вы же сами ответили на мысль и возможном отделении в пользу Китая:
/И что присоединять к Китаю, а что от него отделять, решают не китайцы. Их о таких вещах никто никогда не спрашивал и не будет спрашивать. Это решает взрослый мир. Взрослые на нашей планете - это Европа и Америка./
Хотя, всё равно спорно. Если бы они были такие уж умные и взрослые, конфликты в Ираке и Афг. иначе выглядели бы... Но, захотят измельчить территорию нашей Родины - и сделают. И не важно, кого будут использовать в качестве ширмы (если Вы так считаете)
Конфликты в Афганистане и Ираке выглядят так, как выглядят, именно в силу того, что их ведут взрослые умные люди. Которые договариваются между собой. И в ходе этого бесконечного переговорного процесса иногда в качестве аргумента применяют силу. Но не своими руками и не прямо друг против друга.

Сама по себе РФ не может воевать с Грузией. Это ЕС воевал с США руками РФ.

Палестинцы не могут воевать с Израилем. Это ЕС воюет с США палестинскими руками.

Ни талибы, ни таинственное иракское подполье в принципе не могут воевать с США. Местное сопротивление организует ЕС.

То, что американцы полезли туда своими собственными руками - уже редкая дипломатическая удача ЕС. А уж если их удастся втянуть в Иран, это будет праздник для Европы. Даже в Чехии есть политики, которые будут пить в этот день шампанское, и не очень это скрывают. Как пили шампанское американцы, когда СССР влез в Афганистан.

Разумеется, для европейцев, равно как для американцев, в войне нет и не может быть ничего личного или вызывающего эмоции. Это лишь один из дополнительных аргументов во время дружеских бесед с партнёрами.

А молодые и энергичные народы будут бегать друг за другом по горам с гранатомётами. Они всегда так и будут молодыми и энергичными. И их всегда будут использовать в качестве аргументов в дружеских беседах.
И ЕС же посылает туда миротворцев? Весьма и весьма цинично. (Хотя, кто бы сомневался, не все же к старости становятся Божими одуванчиками, как моя бабушка...)
Хорошо, посмотрим с другой стороны: войны являются своего рода стимуляторами экономики. Видать та цель и преследуема.
Остановиться и не бегать с гранатометами никто не позволит (судя по Вашим рассказам) Или найдется способ растлить молодые сообщества тем, что на территории бывшего сработало.
Хорошо, тогда должен найтись кто-то, кто объяснит тем народам, как ими играют (хорошо помню описанное одной девушкой: когда они были детьми, в кл.5-6-ом, директор школы приглашала бывших инъекционных наркоманов, что заразились СПИДом. Их истории, рассказанные искренне - действовали на детей незабываемо. Или как царь Ник. Первый своего сына в открывшуюся первую венерическую больницу привел для ознакомления с последствиями распутной жизни... Людям нужно рассказывать и показывать на ярких жизненных примерах!) Ваш любимчик Г-кий не подходит - что-то там не так с ним...
Смотрите - любого могут подталкивать к какому-либо поступку, но человек, если готов и знает того последствия - может не совершать! Вот что было бы идеально знать "молодым" народам, дабы не быть марионетками в руках дряхлых дедков!
(Что, понимаю, есть самое сложное. Ну и ладно. Мне и так хорошо. Просто иногда мозги, тупея, чешутся...)
Всё, в последний раз (во, завелась)
А с другой стороны: кто будет в той Сибири жить и работать? Если наши же специалисты, что добывают единственное ценное - дак за такую мизерную зарплату (относительно западных) другую дармовщину фиг найдешь. Так что - да, проще покупать по дешевке топливо, а менеджеры-управленцы уже давно не русские...
Вы считаете себя чудовищем? Вы считаете чудовищами ваших родителей, дедов и прадедов?
Тогда и говорите о конкретно о них, а моих не касайтесь. Иначе буду "бить морду" :))
Я не сторонница ярых антикоммунистов, как и ярых капиталистов, я - за сильное государство, которое способно гармонизировать общественные отношения, во всех ипостасях. Тиранию, как форму правления, у нас осудили уже давно, ещё при Хрущёве, с тех пор мы очень медленно, но всё же двигались к либерализации, в принципе, особых причин для кардинальной перестройки уже не было, необходимо было просто, в рамках существующего государства предпринять ряд существенных изменений в различных сферах.
И всё! Эволюционные процессы явно двигаются в направлении социальности мира, т. е - к социализму.
У нас был очень своеобразный вариант... но... Думаю, что если бы не война в Афганистане, никакой такой, причём, почти всеми восторженно принятой "перестройки", не было бы. "Низы" бы не захотели. :)
Дело не в капитализме, а в том, что у нас ещё незрелое, больное и слабое государство. И сами мы, нынешние его граждане, увы, ему под стать, увы.

Думать надо и работать, а не ударяться в идеализированную ретроспекцию, но и не плевать в своих предков, они были не хуже и не лучше предков всех других народов, не надо жить с чувством вины и униженности, чтобы ещё раз не развалить даже и то, что хоть как-то, но имеем.
Вот моё мнение. :)
Моё мнение такое (во-первых не помню, когда отзывалась плохо о своих предках *непослушной была, но все они были лучше - как личности*; во-вторых - извините за возможный резкий тон *к счастью, мне уже давно никто не может грозить хотя бы пальчиком...*)
Солидарна с тем, что каждое новое поколение (во всяком случае теперешнее) становится хуже. Примеров масса: подростковый алкоголизм и, спросите в любом кожвендиспансере, какой поток и с какого возраста больных появился за эти 20-ть лет (да, наши родители были воспитаны в большей строгости - коммунисты смогли сохранить основные принципы христианской морали...)
*Как-то читала пост одной ЖЖ-подруги. Из 15 мальчиков-друзей (с которыми в казаки-разбойники в детстве играли) в живых осталось 5-ть, остальные умерли, став инъекционными наркоманами! Вдумайтесь: никто не привел пример, что станет с ними по становлению на тот путь; никто не рассказал, как работают духовные законы (а таки они самые действенные! и все законы, придуманные людьми - жалкое тех подобие)!*
Да, конечно же, социализм уже есть в развитых странах - давно всем известно *во всяком случае о такой жизни как здесь мечтать и мечтать нашему народу*.
И, мне очень понравилось сказанное: "тогда из простолюдинов делали образованных людей, а сейчас стараются максимально сократить образование".
Я вот подумала, что... возможно, я ваше первое сообщение не так поняла как-то. Я поняла так, что вы считаете "чудовищными" старшие поколения? Так вы говорили о молодом поколении?
Так или не так? О молодом? Если о молодом, то я с вами, увы, должна согласиться - у меня тоже относительно их дееспособности и нравственности есть очень большие сомнения. :)

Да, действительно, это огромная заслуга советского строя - образование для всех, кто хотел.
Я бы не сказала что сейчас нет такой возможности для тех, кто хочет учиться. Она есть, даже на бесплатное обучение в ВУЗах на определённые специальности - недобор. Есть такое дело. И есть довольно большие социальные стипендии, детям из малоимущих семей. Но у нас теперь иная проблема - многие дети сами не интересуются ничем, кроме гламурной культуры, секса, денег - шкала ценностей сильно изменилась. И даже поступив в ВУЗы, они не слишком стараются стать профессионалами, а так, дипломы получают для понтов. Правда, такое было и прежде - диплом ради диплома.
:))
Вот. Конечно же! Для меня наши прежние поколения иначе, как героическими не воспринимаются! Где сейчас таких жертвенных людей найдешь?! Нет таких!
(Это хорошо, что мы разобрались, простите меня, привыкла чуть что - вставать на дыбу. Всего хорошего, Ангела Хранителя!)
Вот ведь... бывает же такое... недоразумение.:)) Простите меня, ради Бога! ВСего вам доброго! :)
>Единственный рецепт сохранения Сибири и Дальнего Востока за Россией

Мне всегда было интересно, почем ратующие за "неделимую Россию", забывают поинтересоваться мнением тех территорий, позорную зависимости которых желают укрепить. Ох уж эти религиозные люди, возомнившие себя то ли солью земли, то ли ее совестью.
Пользователь Елена Шестакова (shestakova8) ответил на комментарий, оставленный вами к записи в Живом Журнале. Комментарий, на который был получен ответ:
Не знаю, какой именно посыл был у автора того текста (сам он мне неприятен крайне), но свои мысли возникли следующие:
- Вы не способны быть гражданами, ответственными и адекватными (элементарно трезвыми и порядочными), тогда зачем вам то, что дает возможность как-то жить? У вас это нужно забрать и отдать тем, кто будет распоряжаться вашими богатствами рационально. Вы же, оставшись без дотаций, возможно сможете более здравомысляще относиться к тому мелкому, что у вас осталось (суглинистые почвы, разве что)
То есть, это как в богатых семьях, где избалованы дети - у них есть все и им ни в чем нет отказа (ой, да песня же есть, у Красной Шапочки: "Но этот остров необитаем!")
Больше всего меня смешит непоколебимая вера наших людей (спивающихся, тем не менее) в непогрешимость и доброжелательность власти. Уже до колик, если честно (или до горчайших слёз).
Ладно, извините. Удаляю комментарий.


Нет. Не извиняю. И не удаляете. Вашим холуйским глупостям и зверству следует остаться общественным достоянием.
Спасибо, давно так не смеялась.
Пожалуйста.
Если Вы будете стирать собственные комментарии, я буду вынужден Вас забанить. Вы можете высказывать в моём журнале какие угодно взгляды, но высказавшись, не можете взять свои слова обратно. У слов есть своя цена и свой вес. А в моём журнале люди дискутируют, а не играют в прятки.
Что же - хозяин-барин.
Стираю свои комментарии не потому что отказываюсь от своих слов (делаю это редко, через какое-то время, под влиянием возникающих жизненных факторов), а потому что, именно, общаясь с одним определенным человеком - именно с ним хочу вести диалог. И меня крайне злит вмешательство людей, что могут не верно понять изложенное *как было с предыдущим комментатором, принявшим мои выпады в адрес выросших как оскорбление предков* (а тем более людей, любящих заниматься троллингом и перекручивающих мои слова, испытывающих при этом весьма странные, с точки зрения психологии, эмоции или удовлетворение)
Я не сделал и не намереваюсь сделать ни одной подзамочной записи, ни забанил ни одного юзера (кроме ботов) и ни стёр ни одного комментария, кроме матерных или содержащих хамские выпады в адрес других участников беседы. Мой блог - открытое пространство для дискуссий на самые разные темы, а не почтовый ящик для частной переписки. Для личного общения есть личные адреса.
Неужели из-за кухонного собрания коробок "Мальборо", сейчас, четверть века спустя, мы станем меньше любить наших друзей, или нашу золотую юность?! Или нам должно быть стыдно задним числом, за свое "культурное несоответствие" и убогий совковый провинционализм? Мне, например, нихрена не стыдно.
Вы бы могли рассмотреть явление под другим углом, а именно: "непрямая манифестация неосознанного антисоветизма", или: "фетишизация артефакта как прообраза недостижимого мира горнего".
И сразу легче станет. Не так больно за октябрятско-пионерское детство.
>И сразу легче станет. Не так больно за октябрятско-пионерское детство.

Да неужели я похож на человека, которому тяжело или больно? Мне смешно. Смех - это самая естественная и здоровая реакция на советизм. Жизнь вообще довольно смешная штука, а уж Советы были планетарными клоунами, как же над ними не смеяться? Просто посмотреть на кривляния Лукича и послушать его дикцию - уже смешно.
Вообще-то смешно как раз сейчас - задним числом и тридцать лет спустя.
А тогда, если память мне не изменяет, слушатели фиксировали каждую, исковерканную дикцией и невнятно произнесенную, фразу совершенно серьезно, справедливо предполагая неизбежное как смерть следствие - в виде, например, очередной мирной интервенции в братские страны, освоения целины или космоса или железной дороги. Невнятное шамкание на пленуме-съезде являлось ретрансляцией "божественной воли" - оно определяло судьбу.
Сейчас все происходит с точностью до наоборот: клоунада без всякой необходимости "отвечать за базар" - но зато какое живое и занимательное шоу! Но зрители почему-то отнюдь не веселятся. Наверное, нужно подождать тридцать лет - чтобы в должной мере оценить "шутку юмора".
Лукичом принято называть Ильича I. Что касается Ильича II, то он при жизни был персонажем анекдотов номер один. Думаю, опережал даже Петьку с Чапаевым и Штирлица.
Ви, товагищ, злобно клевещете на светлую советскую действительность! Такого быть не могло, потому что не могло быть, а если и было- то только отдельные факты среди антисоветчиков не охваченных воспитательной работой пионерской, комсомольской и партийной организаций!!!

PS У нас линии на заводе монтировали югославы (88-90). По вечерам у их "сеттльмента" собирались малолетние шалавы комсомолки. На дверях стояли две вахтерши бульдожьего виде, потому вход комсомолкам в "сеттльмент" "на политинфромацию" через двери был заказан. Похотливые юги наладили "дорогу жизни" через пожарную лестницу, которая не доставала до земли на уровне 2-го этажа. С последней площадки сбрасывались крепкие веревки, по которым блядей комсомолок затягивали наверх, где они попадали в объятия случайного кавалера - русская рулетка своеобразная. Платой за любовь обычно были колготки, или пачке импортного сока, или пара банок пива- в те светлые времена не испорченные жаждой наживы советские девушки много не брали. Откуда я все это знаю? У моего друга была комната в общаге напротив, и мы весь этот паноптикум наблюдали в процессе пития пива...

PPS конечно я клевещу на советский строй. Молодые комсомолки лазили в окна с целью обсуждения вопросов построения социализма и левого уклона в политике КПЮ.
Товарищ! Во время напряжённой политической борьбы, когда в рядах югославских коммунистов есть угроза раскола и правого бухаринского уклона, даже намёк на то, что комсомолки могли отвлекаться от важнейшей идеологической работы с югославскими товарищами на какие-то колготки, является подрывом усилий братской семьи народов, избравших путь социалистического строительства, в деле возвращения братского югославского народа на путь построения светлого коммунистического будущего. Это недопустомо, товарищ.
Это я, товарищ, от политической малограмотности все- наследие проклятого царизма!!! Спасибо, что поправили, товарищ- теперь будет чем давать отпор клеветникам на первое в мире государство рабочих и крестьян! В порядке исправления допущенных мной искажений обязуюсь прочитать и законспектировать работу тов. Ленина "Эксгибиционимз Империализм и империокритицизм".
про левачество и эгалитаризм.
проблема в том, что ссср был довольно бедной страной. как впрочем и рф сейчас и россия до.
и вот эту бедность на всех и делили. кому то меньше досталось кому то больше.
До 1917 года никто не считал Россию бедной страной. Не было оснований. Потом вдруг появились.
угу, люди были нищие, а страна - да. богатая была.
Ради Бога, не рассказывайте сказок. Не были люди нищими. Нормальный жизненный уровень, сопоставимый с уровнем жизни в любой развитой стране того времени. А то и повыше. До социальных ужасов, описанных Золя, в России обычно не доходило. В любом случае, петербургские трущобы были не страшнее лондонских или парижских трущоб своего времени.
а зачем мне с другими странами сравнивать?
меня интересует уровень не относительный а абсолютный. в относительном уровне в среднем русские горожане жили чуть хуже европы, но их было крайне мало на фоне остальных 90 крестьян, пахавших деревянным плугом и живших в землянках кое где до конца 19го века.
не знаю какие социальные ужасы вы имеете в виду конкретно, но я не о них а о другом. у россии был небольшой ресурс. обеспечивался он например хлебом южных областей - через южные морские ворота одессу, новороссийск и пр.. соответственно например казаки жили богато. в центральной же россии с богатством было не очень. вплоть до голода.
когда масса пошла в города уровень жизни начал падать, выравниваясь. основное слово характеризующее ссср - уравниловка.
многим не нравится - считают себя лучше других. гордыня.
Вообще-то понятия "богатство" и "бедность" имеют смысл только в сравнении.

Про землянки - это что-то совсем уж из области советской фантастики.

Неравенство - биологическое свойство гомо сапиенс.
вот в сравнении с 5% горожан остальные нищими и были.

землянки это суровая реальность. что забавно - кому не расскажешь - никто не верит. не знает народных обычаев.

тема биологических свойств человека конечно хорошая. именно в отношении к ней и заключается разница между эгалитаристами и другими. я лично считаю, что надо определиться - либо сапиенс, либо биологические свойства.
Биологические свойства, одно из которых - сапиенс. Попытка противопоставления - от лукавого.

Правильно делают, что не верят о землянках и нищете. Потому что фентэзи. Сапиенсы фентэзи не верят.
вы понимаете в чём дело, вопрос в среде. городские не в первом поколении не понимают.
вера это вообще не вопрос разумности, а другая категория.
а у меня вот у прабабки семья от голода в конце 19го века вымерла. под рязанью, ага. она только одна и осталась.
Голод конца XIX века был последним в Российской империи. Советы умудрились сорок лет спустя устроить голод, от которого погибло на порядок больше людей. Cреди них были родственники моего деда.
В землянках жили при Советах. При чем до середины 60-х годов жили.
Вы не хотите нецензурированные мемуары советских фронтовиков почитать на iremember.ru
там очень неплохо показан тот шок который советские крестьяне испытали увидев немецкие и польские дворы в деревнях и дома в которых люди жили отдельно от скотины
Я бы согласился с тезисом, что РИ была не богатой страной- на фоне "Старой Европы". В силу своей молодости- русское государство было молодо, слабо населено и обладало огромными пространствами. Прежде чем процветать, РИ надо было населить, а эта задача была решена поздно- к середине 19-го века.

Когда вы говорите о "бедности" в центральной России- это следствие аграрного перенаселения (как и голод) в 19 в. На ограниченном ресурсе сидело слишком много людей. Но именно это перенаселение создавало будущий ресурс "большого скачка", который и начался в начале 20-го века.

Нужно также понимать, что и в "Старой Европе" и Новом Свете, и во многих колониях уровень жизни был чрезвычайно низким (в сравнении с теперешними стандартами). Значительный рост массового богатства произошел только в 20-м веке - следствие НТП и индустриализации. До того везде, кроме немногичесленных элит было, что называется "чистенько (в цивилизованном мире), но бедно".
Какое-такое "аграрное перенаселение" в России? О чём Вы? Может, ещё про нехватку песка в Сахаре вспомним? Или про нехватку нефти в Кувейте?
"Какое-такое "аграрное перенаселение" в России? О чём Вы?" Вполне реальная вещь кстати, вызванная господством дворянского землевладения. В центральных губерниях Российской империи вполне был дефицит обрабатываемой земли. Не от хорошей жизни крестьянство ехало или в города, или в Сибирь.
Дворянское землевладение- к началу 20-го века ни о каком господстве говорить не приходится.

Семьи были большие, каждому юноше полагался надел ("отруб"). С чего было "отрубать" если таких дворов в деревне- практически все?И революционное перераспредление земли ситуации совершенно не исправило.
Нормальное такое перенаселение. В центральных губерниях народу было больше, чем земли- от чего, думаете, Столыпин начал их в Сибирь на простор выпихивать и в Среднюю Азию?
Более половины горожан, 80% частных служащих и чиновников также, де факто были, практически, нищими.
Почти целиком согласен. Разве что не разделяю тезис о якобы хорошей жизни горожан, вернее - дополнил бы.
За исключением состоятельных слоев жизнь горожан все остальные - под лестницами, в подвалах, а сановная часть, т.е. рабочие, - в бараках, койко-места.
У нас потому так бурно развился фольклор о коммуналках, что сов. власть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стала расселять людей в нормальные квартиры. И не то что квартир, комнат ВСЕ РАВНО НЕ ХВАТАЛО!
Где жили все эти коммунальщики до революции? Я уже ответил.
Перенаселенность в деревне, особенно в ценр. и юж. России, где и жило основное население - страшная.
Потому. Никакого сопоставимого с западным уровня жизни не было. Было сословное (!) общество без всяких перспектив.
В конце концов это поняли все, кроме Ник. 2.
если вы посмотрите фото лондона или берлина тех лет и их рабочих, особой разницы вы не увидите.
у нас только победнее.

и москва в 10 раз меньше лондона. дык она и не столица. правда питер тоже небольшой.
В общем я и про питер и про москву и про все остальные города РИ.
Если и проводить аналогии, то скорее мы походили на Ирландию в составе Англии, а не на последнюю.
Сейчас "не модно" стало утруждать себя научным знанием.
Что мы и видим зачастую в форумных дискуссиях.
В головах многих МНЕНИЕ заменило ЗНАНИЕ.
Люди готовы поверить цифрам из разряда "средняя температура по больнице" и чьему то МНЕНИЮ, но на поверку не знают существа вопроса.
Ведь казалось бы, хочешь знать - изучай.
Но зачем читать Крестьянские наказы под ред Сенчаковой и т.п.. когда можно просто сказать, что "до 1917 года Россия была частью первого мира". И взятки гладки.
Неутомительно, четко, правдоподобно для некоторых... но полностью ложно.

ну так я и говорю - в городах жили в среднем немного беднее чем в европе. а вы - не англия,а ирландия. просто другая формулировка.
Хм. Да вот и нет. В РИ жили как раз как в Ирландии, т.е. намного хуже чем в Англии.
У них в англиях - просто горожане, а у нас- сословия.
Со всеми вытекающими.
непонятно как сословия перевести "на пощупать"
в чём ущемлялся крестьянин держащий трактир в городе? т.е. именно по своему сословию.
я не специалист - не в курсе.
Сословие - это различие между людьми, закрепленное в праве и дающего вилу этого разные права.
В отличие от многих западных стран, у нас был, например, не только ИМУЩЕСТВЕННЫЙ ценз избирательного права, но и СОСЛОВНЫЙ.
1 замлевладелец=несколько десятков-сотен подлых (крестьян и рабочих).
Не было в РИ понятия "гражданин", как во Франции например.
И крестьяне прекрасно понимали это различие.
Они долго требовали упразднения специального "крестьянского" суда земских начальников, требовали пересмотра сословного общего законодательства.
Вроде телесных наказаний в армии. Которые были отменены перед революцией, но мордовать по традиции солдат офицеры не перестали.
Что солдаты и припомнили офицерству во время революции, гражданской войны и после, когда при сов. власти все еще выясняли "происхождение".
Кстати и само русское офицерство делилось на золотопогонников - благородного происхождения, и серебрянных (березовых) - из "подлых".
Вот почему сразу же, в феврале-марте 1917 происходит срывание погон, вензелей не только у офицерства, но и других служащих, студентов.
В ситуациях подобных революциям, образ врага всегда формален, по внешнему виду и т.п. (никто не будет оценивать личные качества).
По таким признакам убивали дворянство во французскую революцию, что привело к быстрому развитию гражданского платья.
Так же отличались английские "революционеры". Так же солдаты и матросы февраля 1917 за несколько дней изменили внешний вид на "неприличный", как называли это офицеры (это и клешь, и безпогонность, и нарочитая расстегнеутость и т.д.). Но это был способ отличия своих от чужих.
Глупо возлагать вину на мифических большевиков или еще кого, если это явление общеисторическое.
Мы все помним "круглоголовую" армию Кромвеля, санкюлотов, помним законы о внешнем виде, запрещавшим принимать англичанам "ирландский внешний вид".
И т.д.
Заинтересованные могут почитать работы Колоницкого, у которого есть даже по погонам 1917 г. спец. работа.
Ну и наконец надо напомнить, что именно большевистская власть отменила сословность в стране в ноябре 1917 года. А ни кто-то другой.
Сравнивать можно только сравнимое. Само сравнение России с Ирландией абсурдно. Российскую империю целиком можно сравнивать только с Британской империей целиком (т.е. включая Индию, Судан, Родезию...). Или же можно сравнивать сопоставимые по своим функциям части империи - метрополию с метрополией, колонию с колонией, каторгу с каторгой.

Лондон и Петербург. Манчестер и Ригу. Глазго и Киев. Ирландию и Рязанщину. Туркестан и Индию. Сибирь и Канаду. Сахалин и Австралию.

Аристократов есть смысл сравнивать с аристократами. Рабочих с рабочими. Крестьян с крестьянами. Чиновников с чиновниками. Нищих с нищими. Проституток с проститутками.

И тогда всё окажется на своих местах.

Но Вам это неинтересно. Похоже, Вы пришли в мой журнал лишь для того, чтобы заниматься здесь антирусской пропагандой. Потому что брать для сравнения метрополии европейских империй и Российскую империю целиком - это примитивнейшая и скучнейшая антирусская демагогия. Вообще-то 300 или 400 миллионов британских подданных носило небедренные повязки, представлявшие едва ли не всё их имущество. А Вы доходите в антирусском ослеплении до того, что их не замечаете. Если Вы ненавидите Россию и русских - это Ваше дело. О вкусах не спорят. Но я-то зачем стал терять время, отвечая на Ваши вопросы?

Любой контакт с советскими - потеря времени.
а вы лично читали крестьянские наказы под редакцией Hayling? Или сравниваете просто с ходу?
кстати о писателях. у гиляровского есть воспоминания о его жизни на волге в молодости.
вот интересно - правда или нет....
такой трэш.
Это новое веяние в ЖЖ- мне недавно один товарищ тоже утверждал, что РИ была жутко бедной страной "на уровне Индии, Китая, Бирмы, Индонезии". При этом была, согласно товарищу, нормальная экономика. Правда, обосновать эти свои утверждения он так и не смог.
Да, да - по уровню общего развития социума, его бытовой культуры, по уровню "производственных отношений", по средне-душевым доходам масс населения - жутко отсталая (от передовых наций) страна, страна уровня Бирмы и Китая.
Но (и это удивляет) вполне устойчиво развивающиеся, из числа экономик "второго эшелона" , промышленность и торговля, при крайне отсталых сельском хозяйстве и агрикультуре.
Да, кстати - к "товарищам" я отношения не имею.)
Насчет отсталого сельского хозяйства, кстати, я согласен. Тому много причин, и "ужасы царизма" здесь играли роль в последнюю очередь. Впрочем, в с/х тоже были "регионы роста" и аграрная революция в любом случае бы произошла в начале 20-го века, после ПМВ.
Само наличие системы царизма консервировало архаическое обустройство сельского общественного быта, а соответственно отрицательно сказывалось на развитии сельского труда, его методов. Наилучшую, в агрикультуре, производительность же показывали крупные латифундии Южных районов страны, за счёт практически дармового найма раб.силы и внедряемой механизации выдававшие "вал" продукции.

Аграрная революция была необходима и неизбежна, да.
Насколько я понимаю, царский подход к любому реформированию осуществлялся по принципу "минимального вреда для всех". Резать по живому "опчину" и выгонять мужиков из земли в город никто прямо не решался.

Нужно еще учитывать что крестьянское общество консервативно, оттого примитивные технологии (хотя, для опрделенных типов почв соха лучше плуга, т.к. позволяет сохранять верхний плодородный слой) были неизбежны. Все это утряслось бы естественным путем к 30-м (технический прогресс + неизбежное разорение мелких собственников), без всяких большевиков.
Верно. Императорские власти старались сохранять status quo из принципа "как бы чего эдакого не вышло", удерживая село (а значит и агрикультуру в целом) от развития.
Посему аграрный переворот (равно как и общеполитический) был неизбежен, он, впрочем и произошёл, завершившись установлением диктатуры большевицкой фракции эсдеков, к сожалению.
При естественном ходе событий(без диктатур)ситуация в аграрном секторе разрешилась бы годам к 40-м - 50-м., не без трудностей, через внутригражданскую борьбу,да, но и без диких экспериментов ВКП(б) с их жуткими последствиями.
Странные у вас представления о норме...
Сравнивать можно только сравнимое. Например, если мы хотим корректно сравнить Россию с Францией, то нужно сравнивать Зимний с Лувром, Петергоф с Версалем, а трущобы с трущобами. Петербург с Парижем, Марсель с Одесссой, Кавказ с Алжиром, Туркестан с Камеруном, а Сахалин с Гвианой. Аристократию с аристократией, рабочих с рабочими, крестьян с крестьянами. Нищих с клошарами. Детей подземалье с гаврошами.

Тогда всё встанет на свои места.
Всё-таки между континентальным и колониальными типами империй надо понимать различия.
Считали Россию до 1917 года бедной страной, считали. И даже посмеивались над ней.
И с той поры в России мгла,
Россия, бедная держава,
С Екатериною прошла
Екатерининская слава

Deleted comment

Ох, какой чудесный комментарий. Комментариев от таких редких насекомых, как Вы, в моём журнале ещё не было. Я бы хотел сохранить его на память, но Вы прибегли к мату, а здесь бывают дамы. Поэтому комментарий мне придётся стереть, но банить Вас я пока не буду. Попробуйте ещё раз, только бет мата. Если получится.
Очень точный и правдивый взгляд потребителя. Потреблять было трудно и почти нечего. "Украли жизнь".
Если бы обзор писал уголовник, то акценты были бы совершенно другие.
Проститутка бы тоже нарисовала весьма мрачную и душную картину.
Но причём здесь колония?
Если Вы увидели в посте только взгляд потребителя, это Ваша проблема. Но и взгляда потребителя достаточно для того, чтобы понять: ни один народ в мирное время не доведёт сам себя до состояния, когда потреблять трудно и почти нечего. Тем более, такой народ, как русские, известный потребительским отношением к жизни вообще (русское потребительское поведение стало притчей во языцех везде, где знают русских).

Насчёт уголовников Вы неправы. Уголовники были в СССР у власти. Это государство и было построено уголовниками. В прямом смысле слова. По основной специальности большевики - это банда грабителей банков, рекетиров и контрабандистов. Задниом числом они стали выдавать свои налёты, вроде тифлисского или миасского ограблений, за политическую деятельность, но нормальным людям базар уголовников об их мотивации совершенно не интересен.

Проституткам в СССР жилось исключительно хорошо (по советским меркам). Они контактировали с иностранцами и имели доступ к нехитрым благам, простым советским гражданам недоступным (вроде валютных баров). Они у многих вызывали зависть, как всегда вывывают жителей колонии зависть соплеменники, чем-то связанные с метрополией. Никакого удушья, золотой век путан.
В чём я не прав? В том, что уголовник расставил бы другие акценты?
Грабить банки не в целях личной наживы - это, однозначно, политика.
В то время, о котором Вы пишите, никаких уголовников (суд-тюрьма-зона) у власти не было. Их даже сейчас там почти нет.

Про путан удивили. Значит, быть презираемым окружающими, торговать своим телом, сидеть по обезьянникам, терпеть надругательства милиции и бандитов - это по Вашему "жить исключительно хорошо"? Не кажется ли Вам, что острая потребительская неудовлетворённость Вам несколько глаза застит?

И наконец про "русское потребительское поведение". Чтобы кого-то удивить потреблением нужно иметь достаточное количество средств. Видимо, это действительно про русских. Обожрались целым народом.
Путаны советских времён - это не девчонки, которых в 90-е и позже подонки продали в турецкие и прочие бордели. Эти женщины выбирали свою судьбу вполне сознательно. Нынешние проститутки могут им только завидовать. Конкуренция была ниже, криминализация бизнеса тоже. В ряду доходных профессий проституция занимала такое же солидное место, как работа продавцом пива или автослесарем. СССР был страной социального абсурда.

С каким размахом потребляют разбогатевшие русские, знает весь мир.
>В чём я не прав?

Возможно в том, что быть или не быть уголовником -- можно выбирать. А вот быть или не быть потребителем -- тут выбора нет, все были потребителями, продукты надо же как-то покупать, одежду тоже и т.п. Т.е. то, что тут описано, имело отношение к 99% населения СССР.
Всякая власть, по своей сути, есть "банда грабителей, рекетиров и контрабандистов".
Надеюсь, Вы не анархист?
"Такой тип поселений, как у французов в N, принято называть сеттльментами. Сеттльменты возможны только в отсталой, зависимой стране." Я бы назвал это Кокуем, Немецкой слободой. Разница между Кокуем и классическим иностранным сеттльментом, существовашем в позднецинском Китае, то, что сеттльмент создают сами иностранцы, ваш же случай явно был создан самими советским властями города N в целях ограничения ненужных контактов местных с иностранцами (и которые все равно были). Конечно, это был Кокуй с советской спецификой (вроде "отдельного снабжения")

"Но на практике все прекрасно знали, на чьей стороне окажется закон в случае конфликта между иностранным гражданином и местным жителем." Вот вы сейчас живете в Чехии и мне бы было интересно узнать, как обстояло дело с привлечением тех же самых французов или итальянцев в этой стране, скажем, в гусаковские времена (я думаю, у вас есть возможность поспрашивать туземцев о былых временах) и на чьей стороне там стоял закон. Если утрировать, если бы британская гопота набила бы морду специалисту из той же Франции, я думаю, закон бы стоял на стороне специалиста (вы понимаете, о чем я).

"Управление всегда осуществляет правящий класс. Если правящего класса в стране нет, значит, он находится заграницей, и страна колонизирована." Ну, вроде как всем известно, что правящий класс в СССР был и назывался он "номенклатура". И номенклатура эта весьма устойчива и отстранить ее от власти не так уж просто (лучше сказать, очень трудно, в современной России выходцы из нее определяют все и вся). Чем не элита, в случае с тем же покойным Гайдаром или Шойгу вполне наследственная, люди уже родились, чтобы править.

"Я же предпочёл пойти самым простым и очевидным путём - вспомнить, чем был СССР на бытовом уровне. Колонией и был." Если идти "самым простым и очевидным путем", то можно легко попасть в интеллектуальную ловушку. Тезис "колонией и был"-это и есть та самая ловушка.



Аналогия с Немецкой слободой вполне правомочна. Собственно, в XVII веке Россия шла по примерно такому же пути, что и Индия (если, конечно, смотреть на реалии, а не на патриотический пиар). В принципе, дело вполне могло закончиться колонизацией страны уже тогда. Историческая заслуга ранних Романовых, в особенности Петра Великого, в том, что они смогли провести модернизацию, в результате которой Россия вошла не в число колоний, а в число европейских метрополий. В 1917 году всё посыпалось. Собственно, в русской истории серьёзного внимания заслуживают только 1613-1916 (а в особенности блестящие 1721-1916) годы. Всё, что было раньше, не очень интересно и слишком мутно. Всё, что было потом, слишком печально, хотя и вполне прозрачно. Но два столетия величия у русских были.

Номенклатура - это фиговый листок, прикрывающий отсутствие в СССР правящего класса. Случайные, ничтожные люди, вплоть до первых лиц. Неспособные даже обеспечить будущее своих детей (сын Сталина сел, его дочь сбежала в Англию. Сын Хрущёва стал американцем. Дочь Брежнева просто спилась) . В каждом поколении набиравшиеся там, где в нормальных странах набирают чернорабочих. Тёмные личности неясного происхождения с придуманными именами и фальшивыми биографиями. Вроде Андропова, который в действительности был Либерманом, и Брежнева, настоящее имя которого практически невозможно установить. Даже Путин, я слышал, какое-то время пользовался фамилией Платов, и я не берусь судить, кто он на самом деле. Три с половиной имени тех, кто хоть как-то пристроился во втором-третьем поколениях, повторяются бесконечно, чтобы прикрыть эту пустоту.

А сложными путями шли многие. И пришли в итоге к такому же выводу, к которму я пришёл простым.

С Чехословакией всё куда сложнее. У меня сейчас нет ни времени, ни желания вдаваться в подробности. Скажу лишь, что сами чехи рассматривают её зависимость от СССР именно как колониальную. И вспоминают по этому поводу, например, добычу урана в яхимовских рудниках для советской ядерной программы. В определённом смысле это была колония колонии. Но при этом она имела ряд привелегий и преимуществ.
"Собственно, в XVII веке Россия шла по примерно такому же пути, что и Индия (если, конечно, смотреть на реалии, а не на патриотический пиар)." Поверьте, совсем не по такому. В Московии у иностранных торговцев было гораздо меньше прав, чем в той же Индии. Плюс у индийцев был огромный опыт жизни при господстве завоевателей, Великие Моголы были сами вполне колонизаторами (кстати говоря, понятие "белая раса" изобрели именно они, этот термин был заимствован путешественником Тавернье и привезен в Европу). С другой стороны, да, СССР был своеобразной Московией 20 в., не случайно современные ролссийские сталинисты обожают московский период и ненавидят петербургский.

"Номенклатура - это фиговый листок, прикрывающий отсутствие в СССР правящего класса. Случайные, ничтожные люди, вплоть до первых лиц." Только этот фиговый листок очень прилипчив, до сих пор отодрать не можем. Ваши примеры, хоть и касаются личностей детей первых лиц государства, все же исключение, вызванное определенными особенностями их воспитания и жизни при отцах. Большая часть отпрысков номенклатуры вполне успешна. Это и упомянутые мной Гайдар и Шойгу, Петр Авен (внук краснолатышского комиссара и сын директора академического института), телеведущая Ольга Шелест (правнучка Первого секретаря Украины), Касьянов, в 17 лет имевший "Волгу", и много других припомнить можем. Андропов, кстати, как выяснилось, просто прятал буржуазное происхождение (первым браком был женат на девушке по фамилии Енгалычева, были князья такие), Брежнев, не исключено, был из однодворцев. Не ахти что, конечно, но на рубеже 20-30 гг. и это приходилось скрывать.

"Три с половиной имени тех, кто хоть как-то пристроился во втором-третьем поколениях, повторяются бесконечно, чтобы прикрыть эту пустоту." Дело всё в том, что в РФ не принято ворошить такие вопросы, расследованиями такого рода занимаются лишь немногие энтузиасты (Алексей Мухин, например). Это вам не "легальная" чешская аристократия.

Не была никогда Россия, равно как и Совдепия затем, в числе европейских метрополий. Со времён ПетраIII Готторпа-"Романова" - полуколониальное положение, равно как у Китая, с "Опиумными войнами"("нашествие Бонапарта",Крымская кампания), полной зависимостью от иностранных банковских структур и внешних займов.
Опиумные войны закончились в Пекине, а нашествие Бонапарта - в Париже. После поражения в Опиумных войнах Китай стал полуколонией; после победы над Бонапартом Россия стала сверхдержавой. Между Венским конгрессом и Крымской войной Россия была государсством номер 2 в мире. Государством номер 1 была Великобритания, и они примерно на равных вели Большую Игру, ставкой в которой была половина Азии.

Быть более метрополией, чем Россия, просто невозможно.

Крымская война велась против сборной мира и была сведена практически вничью. Это в России она считается тяжелейшим поражением, а западные учебники и сейчас описывают её результаты словами "война закончилась в результате исчерпанности сил обеих сторон при сохранении их чести". При этом русский царь умер от огорчения - не мог пережить, что объединённым силам человечества удалось остановить его экспансию.
Богемик! Зачем споры ? ПОчитайте Чехова на досуге......
>моя матушка всегда говорила: "Надо же, они превратили нас в папуасов".

>взрослые говорили: "Наш-то опять поехал кольцо в нос получать."

А вот мне никто такого не говорил... чертовски жаль. (Кстати, о свободе слова. Приходится заключить, что родителей до того запугали, что люди детей своих боялись. Ну, или не придавали значения, махнули рукой, что в чём-то ещё хуже.) Если бы кто сказал, то, как знать, чему-то бы я пораньше научился.

Ведь это, в сущности, очень правильное, в смысле - здоровое отношение. В крайне извращённом обществе.
Стишок

Брови чёрные, густые,
Речи громкие, пустые,
Мяса нет, и рыбы нет -
На хрена нам этот дед?

я выyчил ещё в дошкольном возрасте.

Многие в ЖЖ говорят, что старшее поколение сплошь верило в советские идеалы и т.п. Я даже не заглядывая в профайл догадываюсь, что это люди из Москвы, Питера, Белоруссии, Украины и т.д. Там было очень много чисток.

А на Урале зимой холодно. Очень холодно. Не так, как в Сибири, но почти так. Поэтому от нас ссылали в Сибирь крайне редко. Это было бессмысленно. Тем, кто привык к -39 по Цельсию, -42 уже не страшны. Зато к нам ссылали довольно часто. Я видел греков, депортированных из Крыма за то, что они греки, и немцев, высланных из Ставрополя за то, что они немцы. Видел руководителя предприятия, попавшего в ссылку за то, что он разрешил одной из своих сотрудниц, женщине с двумя детьми, не приобретать какие-то облигации сталинского займа (их приобретение грозило ей физическим голодом). Но больше всего я видел русских крестьян, разорённых и сосланных за то, что они были русскими крестьянами.

Как все эти люди могли относиться к советской власти?

Через подъезд от нас жил одинокий безногий старик на редкость крутого нрава. По официальной версии, ноги он потерял во ВМВ и пользовался соответствующими льготами, хотя во дворе шушукались, что документы он купил. Когда старик умер (без наследников), в его квартире нашли тайничок, а там какие-то документы, фотографии, ценности и т.п. КГБ решило копнуть - кто таков? Если верить газетам, оказалось, что он был белогвардейцем. Из самых упорных. Воевал где-то в Туркестане вместе с басмачами до начала тридцатых. Сам был русским. Представляете, как нужно ненавидеть режим, чтобы десять лет ползать с винтовкой по раскалённому песку в компании туземцев?

Да и вообще холод побуждает к реализму в восприятии действительности. Особенно в сочетании с тем состоянием магазинов, какое наблюдалось в уральских магазинах. Родители рассказывали, что элементарнейшие сосиски в последний раз были в N в свободной продаже в 1968. Это год, когда я родился. 1 января 1992 года они опять появились во всех магазинах.
Скажите, пожалуйста,что за удивительный уральский город,в котором не было в открытой продаже сосисок в 70-80гг.? В Челябинске,к примеру,они были.Зато в годы шоковой терапии здесь могли месяцами не выдавать работникам деньги.Это здорово влияло на ход накопления первоначального капитала,а также на здоровье уральцев.Многие не пережили этой "благословенной" эпохи и раньше срока отбыли в мир иной.
Сосиски были в продаже в магазинах потребкооперации (кажется, так называлась эта структура). Цены отличались от цен в государственных магазинах раза в три, если меня не подводит память. Колбаса и мясо оставались в продаже дольше. После исчезновения из магазинов они оставались на рынке. На рынке мясо стоило около пяти рублей за килограмм, при госцене в 1 рубль 30 копеек или около этого. Цены на рынке были такими высокими, что иногда выгоднее было привозить мясо из Москвы, где оно продавалось по госценам. Экономика абсурда.

На Урале я жил до 1995 года. Трудностей в начале 90-х хватало, но никаких особых ужасов я не заметил. Во всяком случае, сугубо экономических. Хуже было с ростом преступности, он действительно представлял проблему. Но Вы ведь не это имели в виду.
Да,кто хотел мяса получше и посвежее,ходил на рынок или в магазины потребкооперации.
Относительно ужасов - Вам просто повезло,что они не коснулись Вас лично или Вашей семьи .Но огромному большинству населения страны эти времена не забыть,именно поэтому так пламенно "любят" Чубайса и Гайдара и целый ряд других деятелей.
Когда в доме крошечные дети,а работал один муж,потому что не с кем оставить малышей,и несколько месяцев не платили зарплаты,чего никогда не могло случиться во времена Советского Союза,как тут не проклинать сукиных сынов,которые заварили кашу,обрушив систему,какая она ни была,на головы людей? У всех были разные обстоятельства.Я до сих пор не могу забыть мальчика лет 16,который попросил у меня рубль на хлеб,у него мать в больнице.Я ему отказала.Когда он уходил от меня в толпу,я увидела что у него не было носков,ботинки были одеты на босу ногу,это в 30 градусный мороз!Это был не бомж,а чисто одетый парнишка.Бросилась за ним...Не могу забыть и беспризорников на вокзалах,на улицах,несчастных стариков в подобии обуви.
Было такое. У меня мама была в предпенсионном возрасте, и ей несколько (!) лет не платили зарплату. К счастью, я могла ей помочь. Но многим дети помочь не могли, у них не было денег, не было работы. Голодающие врачи и учителя, старики нищие, беспризорники, махинации с квартирами... И все это происходило в одном из крупнейших, промышленно и научно развитых уральских городов.
В точку. Согласен.
не забуду, не прощу.
Всё так.

«…В марте 1975 года во Дворце "Сокольники" прошел товарищеский матч между юниорами Канады и ЦСКА. Тогда поклонники хоккея еще не были избалованы товарищескими встречами наших команд с иностранными. Поэтому было несколько удивительно, что в тот вечер в Сокольниках собралось мало зрителей, хотя и играли канадцы, правда, юные.

Это сейчас жевательная резинка продается на каждом шагу, но тогда она была в диковинку. Любой, кто выезжал за рубеж, старался привезти в качестве сувенира жвачку друзьям, родным или всем, кто оказывался причастен к выезду. Иностранцы знали, как высоко котируется у нас пластинка резинки, они набили перед отлетом в Москву ею свои карманы, папки, портфели, а потом повсюду дарили ее нашим гражданам.

Вот и в тот вечер гости из-за океана — юнцы и сопровождавшие их взрослые, направляясь из раздевалки к автобусу, увозившему делегацию в гостиницу, стали разбрасывать пластинки жвачек. Тогда позади последнего ряда сокольнического катка не было стеклянных или металлических витражей. Так что, перегнувшись через бетонированный барьер, можно было наблюдать, что происходит на первом этаже здания, за внешним овалом трибун.

…Зрители, покидавшие каток, выглянув наружу, увидели, как внизу, около автобуса, в разные стороны разлетается жевательная резинка. Кто-то крикнул: "Быстрее вниз!" Толпа, опьяненная желанием получить от канадцев бесценный сувенир, бросилась вниз сломя голову по крутой каменной лестнице, не имевшей окон, не разбирая ступенек. Неожиданно в каменном мешке погас свет, а металлическая дверь на первом этаже, которая открывалась на улицу, оказалась запертой, между тем люди сверху все бежали…

В возникшей давке погиб 21 человек, в большинстве своем это были отцы и деды, в последние мгновения жизни накрепко обнявшие своих сыновей и внуков. 25 человек получили повреждения разной степени тяжести.

В тот вечер директор катка "Сокольники" приболел и на работу не вышел. Его заместитель — женщина — ушла домой, не дождавшись окончания матча, посчитав, что он движется к спокойному завершению: никаких эксцессов ни на трибунах, ни на льду. Из персонала катка лишь электрик, не считая дежурного администратора при служебном входе, остался на рабочем месте. Увидев, что трибуны покинуты немногочисленными зрителями, он вырубил свет. Ему и в голову не могло прийти, что немногие посетители после окончания матча стремглав помчатся по подтрибунной лестнице к закрытой двери. Кто-то из служителей катка посчитал, что болельщики при возвращении домой воспользуются другим лестничным трапом, всегда допоздна открытым…

Позднее козлом отпущения посчитали, сняв с работы, заведующего отделом спортсооружений Московского городского спорткомитета Николая Козырина, хотя в день матча он был в Гамбурге, возглавлял делегацию столичных гандболистов. Директора катка Александра Борисова приговорили к трем годам лишения свободы.

Борисова, известного спортивного работника (было время, когда он являлся одним из руководителей городского спорткомитета), в Москве считали настолько невиновным, что позднее, после отбытия им наказания, назначили (перед открытием Олимпийских игр 1980 года) директором Малой спортивной арены в Лужниках.

О трагедии в Сокольниках я узнал в поездке со сборной СССР по ФРГ. Коллега по телефону рассказал мне о случившемся эзоповым языком: боялся утечки информации на международной линии, ведь в Москве сразу дали команду работникам Главлита (в обиходе — цензуры) запретить какое-либо упоминание о случившемся на катке в Сокольниках. Любопытно, что сразу же после телефонного разговора с Москвой, развернув свежие номера местных газет, я ахнул: сообщалось о драме после хоккейного матча в Москве. Соответствующей информацией пичкали бюргеров западногерманские радио и телевидение.

Заведующий сектором спорта МГК КПСС Сергей Галин долго отказывался сказать мне даже доверительно, не для печати, сколько болельщиков погибло в Сокольниках, а скольких увезли кареты "скорой помощи". Потом он разрешил мне дать на страницах "Вечерней Москвы" небольшую информацию без каких-либо комментариев. Ее текст перед публикацией повезли на визу в горком партии. В дальнейшем мне сказали: печатать о том, что немало москвичей в один из мартовских вечеров не вернулись с хоккея домой, не надо.»
Спасибо. Этой истории я раньше не слышал.
я как раз в это время учился в школе, расположенной в сотне метров от стадиона. Так что подтверждаю, что история самая настоящая. Помню обсуждения с одноклассниками, где выключение света связывалось с тем, что канадцы начали фотографировать народ, кинувшийся за жвачкой. Конечно, на уровне "мой дружбан говорил, что", так что могло быть, и как описано в комменте выше. Но и характер слухов сам по себе тоже довольно показательный.
В одном и том же тексте есть это:

Так что подтверждаю, что история самая настоящая.

и это:

Конечно, на уровне "мой дружбан говорил, что", так что могло быть, и как описано в комменте выше. Но и характер слухов сам по себе тоже довольно показательный.

различные оценки достоверности связаны с тем, что речь в них идёт о разных вещах (вообще, что в одном и том же комменте может быть несколько фраз, содержащих различные утверждения). Например, если перечитать мой коммент чуть-чуть внимательнее, то легко заметить, что "мой дружбан" относится к *версии* причины выключения света (потому что начали фотографировать), а не факта его выключения и давки за жвачкой (несколько учеников нашей школы были на стадионе во время этого матча).
Спасибо. Но точно ли Вы знаете, что причиной давки была жвачка, а не обычные для таких случаев причины (то же выключение света, например).
Да, конечно, - очевидцев было достаточно, и никто другой версии не рассказывал. Вообще, об обычных в таких случаях причинах судить довольно трудно: давка эта была явлением вполне исключительным (помимо этой, самая недавняя, о которой я знаю - это, пожалуй, похороны Сталина).
Ну, "никто другой версии не рассказывал" - это не доказательство. Вот если были свидетели, которые слышали в толпе "а-а, там жвачку дают, побежали" - это уже более серьёзно. А давки, к сожалению, в СССР случались и позже. ЕМНИП, в 1982 по окончании матча "Спартака" с какой-то малоизвестной голландской командой случилась жуткая давка с чуть ли не сотней жертв. Выходов по вине дирекции стадиона было открыто слишком мало, но если бы не забитый "Спартаком" на последний секундах матча гол (мало важный для исхода противостояния клубов), всё бы обошлось. А так - передние услышали про гол, ломанулись назад, и произошла давка. В пост-СССР случалось тоже - в Минске и Баку, ЕМНИП.
ну, именно такие свидетели и были, они не только слышали, но и сами за ней побежали.

Ну что ж, вполне возможно. Особенно убедительно будет, если Ваши знакомые озвучивали эту версию независимо друг от друга и от общественного мнения (т.е. до того как распространились соответствующие слухи).
О том, что бежали именно за жвачкой, есть показания в уголовном деле:
«Мне повезло — вместе с двумя одноклассниками мы уселись на первом ярусе в третьем ряду — как раз напротив скамейки канадцев. Всю игру канадцы оборачивались и кидали детям жвачку и наклейки. В зале сидели солдаты и милиция — и они многим не позволяли всё это подбирать. В девятом ряду сидели иностранцы, но и к ним нам не разрешали приближаться. Матч закончился 3:3, и как раздалась сирена, мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85
Из этого фрагмента видно только, что Вовка спешил за жвачкой. Ну допустим, спешил. Допустим даже, что, если бы он не спешил, он бы не попал в давку и остался бы жив. Но он мог спешить куда угодно и за чем угодно — домой к началу любимого кино, например. Он мог попасть в давку и никуда не спеша. А давка, судя по цитируемому Вами источнику, произошла не из-за жвачки:

Согласно выводам следствия, которое было произведено после случившегося, трагедии предшествовали следующие обстоятельства. Электрик Дворца спорта незадолго до матча выпил 200 граммов водки. Когда матч закончился, он решил вырубить лишний свет, но по причине алкогольного опьянения перепутал рубильники и выключил во Дворце весь свет.

А в это время зрителей выпускали только через один выход №5 – два других выхода специально закрыли от советских ребят, чтобы через них пропускать только иностранцев. И на лестнице №5 в этой темноте началась настоящая «ходынка». Фёдор Раззаков ссылается на показания Л.Биченковой: «После матча мы с мужем пошли к выходу. Когда до конца лестницы осталось ступенек 20, я увидела, как какой-то мужчина поднял мальчика и кричал: «Остановитесь!». Но народ всё равно напирал. Мне удалось пройти мимо упавших. Выйдя на асфальт, я начала искать мужа. Рядом пластами лежали люди, и милиция пыталась хоть кого-то вытащить из завала. Мужа вытащили и стали делать ему искусственное дыхание. Затем я вместе с ним села в автобус и поехала в Остроумовскую больницу, где муж и скончался».


Здесь про жвачку вообще ничего нет. Есть выключенный свет как причина давки на лестнице. Есть ещё предпочтение, отданное иностранцам (им дали два выхода, оставив согражданам только один) — это коррелирует с мнением автора поста, да. Но жвачка как причина давки не названа.
Цитата:
" МЫ устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить". Вот видите за жвачкой они все устремились, а не только Вовка. Или они Вовку называли, по вашему на МЫ? Так раньше российские императоры титуловались: МЫ Николай второй.
Вполне возможно они рассчитывали получить ещё какие - нибудь сувениры.
В "Советском спорте" точнее описано: http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/69515
1. Тогда позади последнего ряда сокольнического катка не было стеклянных или металлических витражей. Так что, перегнувшись через бетонированный барьер, можно было наблюдать, что происходит на первом этаже здания, за внешним овалом трибун.

…Зрители, покидавшие каток, выглянув наружу, увидели, как внизу, около автобуса, в разные стороны разлетается жевательная резинка. Кто-то крикнул: "Быстрее вниз!" Толпа, опьяненная желанием получить от канадцев бесценный сувенир, бросилась вниз сломя голову по крутой каменной лестнице, не имевшей окон, не разбирая ступенек.
2. Неожиданно в каменном мешке погас свет, а металлическая дверь на первом этаже, которая открывалась на улицу, оказалась запертой, между тем люди сверху все бежали…

В возникшей давке погиб 21 человек, в большинстве своем это были отцы и деды, в последние мгновения жизни накрепко обнявшие своих сыновей и внуков. 25 человек получили повреждения разной степени тяжести.
Т. е. получается бросились за жвачкой, в этот момент произошло отключение освещения.
И легко догадаться, что если бы они не неслись за жвачкой сломя голову, то от отключения света бы не погибли.
Я читал и этот текст. Но он противоречит цитированным показаниям Л. Биченковой. Напомню, она не упоминала ни про несущихся за жвачкой людей, ни про закрытую дверь, ни про то, как "между тем люди сверху всё бежали ...". Наоборот, она говорит о том, что толпа напирала, о том, что какой-то мужик поднял на руках ребёнка (не на бегу же), о том, как они с мужем шли к выходу (не бежали), как она вышла на улицу (не через закрытую же дверь).

Между тем журналист, цитируемый Вами, очевидно, пересказывает какие-то глупые слухи ("О трагедии в Сокольниках я узнал в поездке со сборной СССР по ФРГ" - признаёт он сам). Судите сами:

>Неожиданно в каменном мешке погас свет, а металлическая дверь на первом этаже, которая открывалась на улицу, оказалась запертой, между тем люди сверху все бежали…

Надо полагать, люди сверху бежали в темноте. В каменном мешке без окон, да. Стоит ли верить такому источнику? А вот рассказ очевидца Биченковой таких противоречий не содержит.

Что же касается Вовки, я и не спорю с тем, что побежал он не один. Но ведь в рассказе его друга сказано всего лишь, что они с Вовкой "устремились к выходу", т.е. к той самой лестнице. О том, что они бежали по лестнице, не сказано.

>И легко догадаться, что если бы они не неслись за жвачкой сломя голову, то от отключения света бы не погибли.

Наоборот. Если люди несутся по лестнице, пусть даже сломя голову, значит, у них есть достаточно пространства для бега, и давки пока что нет. В этом случае, даже если внезапно выключить свет, бегущие люди отделаются синяками и ушибами. Один-два человека при этом могут и погибнуть, разбив голову, но, во всяком случае, 21 погибшего не будет. А вот от давки погибают именно десятками. Но перед смертью при этом никто не бежит - там уже не до бега. При этом все источники говорят о том, что имела место именно давка.









1. Показания Л. Биченковой много, чему противоречат. В том числе и вашему утверждению "Есть выключенный свет как причина давки на лестнице". Она говорила, что "видела то да сё", а как это она умудрялась, если освещение было выключено? Видно у ней был прибор ночного видения, что сомнительно.
Странно звучит её утверждение, что её супруг смог в предсмертном состоянии доехать до больницы в общественном транспорте, а не в "скорой".:
"Затем я вместе с ним села в автобус и поехала в Остроумовскую больницу, где муж и скончался".
На этом основании можно рассматривать её показания как недостоверные.
2. Бежали, а что делать. Автобусы с иностранцами могли вот - вот уехать.
3. Именно "устремились к выходу" Вовка с друзьями с целью "успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить". Кроме жвачки ещё видно надеялись на получение разных сувениров. Вовка в результате бега за жвачкой и сувениров погиб, а его друзьям повезло.
4. Задние напирали, появился эффект "бутылочного горлышка", кого нибудь затоптали, образовалась куча - мала. Те кто оказались внизу - погибли.
А спусковым крючком было желание болельщиков получить жевательную резинку, которую тогда в СССР не производили.
1. Биченкова вполне могла видеть пока свет не был выключен или же в том случае, если темнота не была полной. Что же касается "общественного транспорта", то она говорила не про общественный транспорт, а про автобус, а автобус мог быть "Скорой помощи". Он и отвёз её и её мужа в больницу.

В любом случае, пока не понятно, почему Вы считаете, что более достоверен рассказ человека, находившегося в момент происшествия в ФРГ и просто пересказывавшего слухи, да ещё и ляпнувшего про бег в темноте.

2. Бежали в темноте, Вы это хотите сказать? По лестнице? Толпой? Увы, это невозможно.

3. "Бега за жвачкой" в показаниях вовкиного друга нет. Вовкин друг говорит: "устремились к выходу". Устремились же к выходу, я так полагаю, абсолютно все: кто-то хотел получить жвачку, у кого-то дома лежали несделанные уроки, а кого-то ждала подруга. Оставаться в зале после окончания матча смысла не было никакого. Таким образом, при желании Вы можете сказать, что одни погибли из-зи жвачки, другие из-за уроков, а третьи - из-за того, что просто решили пойти домой и хотели уйти раньше остальных.

4. В этом пункте Вы вполне достоверно описываете происхождение давки. Вот только при чём здесь жвачка? Представьте на минуту, что никакой жвачки нет. Происходит то же самое:

>Задние напирали, появился эффект "бутылочного горлышка", кого нибудь затоптали, образовалась куча - мала. Те кто оказались внизу - погибли.

Всё правильно. Именно так происходит давка. Без всякой жвачки. Вы бываете в общественных местах? В кино, например, или на футболе? На момент окончания кино или футбола все выходы уже забиты, без всякой жвачки. Просто потому, что люди хотят попасть домой пораньше. Если в общественном месте есть гардероб, то за одеждой приходится стоять добрых полчаса. И не потому, что кто-то хочет жвачки. Спешат уйти раньше других.

Re: Забавно

kim_ir_cen

October 22 2012, 14:04:55 UTC 6 years ago Edited:  October 22 2012, 14:07:35 UTC

1. Если "свет не был выключен или же в том случае, если темнота не была полной", то это противоречит вашему утверждению, о том. что причина давки и гибели людей было отсутствие освещения. Значит за жвачкой бежали по освещённому помещению.
2. После окончаний всех спортивных соревнований устремляются к выходу, а гибель устремившихся к выходу бывает достаточно редко.
Не разрывайте слова друга Вовки, он сказал следующие": мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F Так что показаниях в показаниях друга Вовки ЕСТЬ упоминание об жвачке, как цели "устремлению к выходу".
Темнота сама по себе бегу в том числе по лестнице не препятствует.
А участник этой встречи утверждает, что драки за жвачку на трибунах были, ещё до завершения матча: "А сам матч обернулся трагедией. Играли мы в Сокольниках, были там и канадские болельщики - родители хоккеистов, кто-то из посольства. Смеха ради швыряли на трибуны жвачку - и фотографировали, как толпа за нее бьется. В Союзе ни черта же не было".:
http://hockey.sport-express.ru/reviews/23198/
1. Ничуть не противоречит. В момент, когда Биченкова, по её словам, увидела мужчину с ребёнком, она, по её же словам, находилась в двадцати ступеньках от конца лестницы, т.е. от выхода куда попадал свет с улицы. Естественно, в месте, где стоял мужчина, т.е. ещё ближе к выходу, темнота не была полной. Про "бежали за жвачкой" я уже объяснял выше: пока бегут - давки нет. Когда есть давка - уже не побежишь. Соответственно, если кто и бежал, опасности это не создавало.

2. >После окончаний всех спортивных соревнований устремляются к выходу, а гибель устремившихся к выходу бывает достаточно редко.

Редко, да. Но случаев хватает. Можете посмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Давка. В качестве типичных причин почему-то жвачка не фигурирует.

>Не разрывайте слова друга Вовки, он сказал следующие": мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» Так что показаниях в показаниях друга Вовки ЕСТЬ упоминание об жвачке, как цели "устремлению к выходу".

А я это отрицаю? Наоборот, я цитирую эти слова. Истинно так: Вовка и его друзья торопились за жвачкой и поэтому оказались на лестнице в тот момент, когда началась давка. Только проблема в том, что давка началась не по причине наличия жвачки. Кроме того, не будь жвачки, всё равно кто-то оказался бы в данный момент на лестнице вместо Вовки и друзей и погиб бы в давке. Куча народу была там в тот момент вне всякой связи со жвачкой, в частности, муж свидетельницы Биченковой. Опять-таки, если бы Вовка и его друзья торопились ещё больше, они могли бы проскочить на улицу ещё до того, как началась давка, и даже обзавестись жвачкой. А если бы задержались, были бы в числе тех, кто напирал сзади, а сам не пострадал. Только что это доказывает? Допустим, я сейчас, дописывая этот текст, задержусь на работе на лишних пять минут и из-за этого попаду под машину пьяного водителя. Стоит ли после этого говорить, что меня погубила страсть к ЖЖ или что в моей гибели виновны Вы, ведь не будь Вас, я бы остался жив? Вряд ли.

>Темнота сама по себе бегу в том числе по лестнице не препятствует.

Здесь мне придётся удивлённо развести руками. Очевидно же, что препятствует.

>А участник этой встречи утверждает, что драки за жвачку на трибунах были, ещё до завершения матча: А сам матч обернулся трагедией. Играли мы в Сокольниках, были там и канадские болельщики - родители хоккеистов, кто-то из посольства. Смеха ради швыряли на трибуны жвачку - и фотографировали, как толпа за нее бьется. В Союзе ни черта же не было.:

Не могу понять, к чему Вы привели этот фрагмент, и что из него, по Вашему мнению, следует. Хотите обратить моё внимание на свинское поведение канадцев? Ну, спасибо, но я уже это читал и внимание на это обратил.

Re: Забавно

kim_ir_cen

October 22 2012, 14:55:11 UTC 6 years ago Edited:  October 22 2012, 14:57:58 UTC

Всё таки я предпочитаю верить уважаемому спортивному изданию и хоккеисту, который участвовал в том мачте, чем сомнительным словам дамы, которая путает автобус со "скорой".
А хоккеист говорит что желающих получить жвачку было много и этим объясняется почему " Вовка и его друзья" несмотря на то, что "торопились ещё больше", они вопреки вашему утверждению не "могли бы проскочить на улицу ещё до того, как началась давка". Далеко от выхода были. И без их желающих "обзавестись жвачкой" было полно.
Свинское поведение было не у канадцев, а у руководства Советского Союза, которое так руководило, что в СССР люди убивали друг друга, что бы пожевать жевательную резинку.
Что-то Вы уж совсем сдулись, до прямых передёргов опускаетесь.

>Всё таки я предпочитаю верить уважаемому спортивному изданию и хоккеисту, который участвовал в том мачте, чем сомнительным словам дамы, которая путает автобус со "скорой".

Уважаемое спортивное издание повторяет слухи со слов человека, находившегося в момент событий в ФРГ.

Хоккеист, участвовавший в матче, только сказал, что канадцы смеха ради разбрасывали жвачку на трибуны, а дети за неё "бились". Но это было задолго до трагедии. Он ни единым словом не подтвердил версии о том, что жвачка стала причиной трагедии. Наоборот, он полностью подтверждает мою версию:

>Игра закончилась, и кто-то приказал выключить свет. А зрителей выпускали через один выход. На узкой лестнице паника, давка. Тех, кто падал, просто затоптали.

И ни слова о жвачке. Так что - да, можете ему верить.

Дама не путала автобус со "скорой". Машина, на которой ездит "скорая", и есть автобус. Это не говоря о том, что раненных могли развозить по больницам и на обычных автобусах, как после "Норд-Оста". Видимо, Вы просто пристрастны.

>А хоккеист говорит что желающих получить жвачку было много и этим объясняется почему " Вовка и его друзья" несмотря на то, что "торопились ещё больше", они вопреки вашему утверждению не "могли бы проскочить на улицу ещё до того, как началась давка". Далеко от выхода были. И без их желающих "обзавестись жвачкой" было полно.

Я же Вам говорю: со жвачкой или без, люди так или иначе идут к выходу. Абсолютно все. Независимо от того, сколько из них желает "обзавестись жвачкой". Даже если никто и не слышал о жвачке - все идут к выходу. Вы сходите как-нибудь на какой-нибудь матч или в кино - сами увидите. Ну или поверьте на слово. На трибунах-то оставаться никакого смысла нет.

>Свинское поведение было не у канадцев, а у руководства Советского Союза, которое так руководило, что в СССР люди убивали друг друга, что бы пожевать жевательную резинку.

Это прямой и грубый передёрг. Даже если бы Вы были правы в своих предположениях о роли жвачки в трагедии, говорить о том, что тогда люди именно убивали друг друга "что бы пожевать жевательную резинку" никак нельзя. Вам, вообще-то, должно было быть стыдно так себя вести, ну да. Повторюсь, Ваше поведение выдаёт в Вас сильно пристрастного человека.

Ну и свинство поведения людей, разбрасывающих ради смеха в общественном месте жвачку очевидно, не правда ли?
Уважаемое спортивное издание основывает свою статью на показаниях очевидцах.
Это у вас причина давки, то отсутствие освещения, то оказывается там всё было хорошо видно.
Хоккеист не говорил, что за жвачку бились исключительно дети. И что по вашему, те которые бились за жвачку делали после окончания матча? Вспомнили об моральном кодексе строителя коммунизма и бежали от автобусов с иностранцами или пренебрегая им устремились к этим автобусам за жвачкой?
Вы пишите "Я же Вам говорю: со жвачкой или без, люди так или иначе идут к выходу. Абсолютно все". Из этого следует, что по вашему, абсолютно всегда случается давка с гибелью людей.
А почему тогда там люди затаптывали друг друга? Именно для того, что бы оказаться первыми у автобусов с иностранцами и получить от их жевательную резинку.
А это история показывает ничтожность цены жизни в СССР, которая была равна упаковки жвачки.
Именно после этой истории канцлер ФРГ Гельмут Шмидт и назвал Советский Союз - Верхней Вольтой с ракетами.
Что-то у Вас совсем эмоции зашкаливают.

>Уважаемое спортивное издание основывает свою статью на показаниях очевидцах.

Каких же? Там только вот это:

>О трагедии в Сокольниках я узнал в поездке со сборной СССР по ФРГ. Коллега по телефону рассказал мне о случившемся эзоповым языком

и вот это:

>Вернувшись из командировки, я отправился в городской спорткомитет и попытался сказать, что по городу ползут слухи о невероятном числе жертв в Сокольниках, а СМИ молчат.

Больше ничего. Ни одной ссылки на очевидцев, ни одной фамилии.

>Это у вас причина давки, то отсутствие освещения, то оказывается там всё было хорошо видно.

Я же Вам этот вопрос уже объяснял, не правда ли? Если на лестнице отсутствует освещение, а очевидец находится на расстоянии двадцати ступенек от выхода, куда попадает свет с улицы, то не стоит удивляться тому, что на фоне этого света, пусть и слабого, он видит силуэт кого-то, кто находится между ним и светом.

>Хоккеист не говорил, что за жвачку бились исключительно дети.

Не говорил.

>И что по вашему, те которые бились за жвачку делали после окончания матча? Вспомнили об моральном кодексе строителя коммунизма и бежали от автобусов с иностранцами или пренебрегая им устремились к этим автобусам за жвачкой?

Всё, что угодно. Но допустим даже, что устремились. И что? А остальные, значит, не устремились? Я же Вам говорю: сходите как-нибудь на футбол или в театр.

>Вы пишите "Я же Вам говорю: со жвачкой или без, люди так или иначе идут к выходу. Абсолютно все". Из этого следует, что по вашему, абсолютно всегда случается давка с гибелью людей.

Что-то Вы уже совсем расстались с логикой. Нет, не следует.

>А почему тогда там люди затаптывали друг друга? Именно для того, что бы оказаться первыми у автобусов с иностранцами и получить от их жевательную резинку.

Нет. Люди в давке затаптывают друг друга потому, что сзади напирают, а вперёд пройти не получается, потому что там стоят такие же люди. Слишком много народу на квадратный метр. Поверьте на слово, в этот момент о жвачке уже никто не думает, все просто очень хотят выжить и думают только об этом. Ну и о том, что душно, тесно и больно. Тут не до жвачки, поверьте.

>А это история показывает ничтожность цены жизни в СССР, которая была равна упаковки жвачки.

Ещё один грубый и некрасивый передёрг.

>Именно после этой истории канцлер ФРГ Гельмут Шмидт и назвал Советский Союз - Верхней Вольтой с ракетами.

После-то оно после. Но разве не через 5 с лишним лет и разве по этому поводу? Может быть, побалуете ссылкой на его цитату о том матче.

Кстати, в качестве домашнего задания могу дать ссылку на обстоятельства давки в Хиллсборо в 1989г, когда погибло около ста человек. Попробуйте сделать аналогичные выводы о том, что Англия - Верхняя Вольта с ракетами Премьер-Лигой, о том, что там человеческая жизнь стоила не больше, чем билет на футбольный матч, ну и о роли жвачки в трагедии, конечно.

А вот как это бывало в Шотландии (там сразу несколько трагических эпизодов на одном стадионе):


Соответственно, после завершения матчей на лестнице скапливалось большое количество зрителей, желающих побыстрее уехать. Так, 16 сентября 1961 года в давке погибло два человека. Подобные инциденты также произошли в 1967 и 1969 годах, было зафиксировано большое количество пострадавших, но до жертв дело не доходило.

...

Вторая, более масштабная трагедия, произошла 2 января 1971 года — в тот день на «Айброкс» игрался матч непримиримых соперников по «Old Firm» — «Рейнджерс» и «Селтика»[5]. В самом конце встречи на злополучной лестнице около прохода номер 13, где массово выходили сотни болельщиков «джерс» случилась давка, в которой погибло 66 и было ранено около 200 человек


Верхняя Вольта в юбках, да?
У уважаемого спортивного издания несомненно, есть свои источники информации. Плюс по этому случаю было открыто уголовное дело, в котором причинной давки было названо "бег за жвачкой".
Я, много раз снисходил и восходил по неосвещённым лестницам в группе людей причём в отличие от приведённого случае свет не откуда не попадал. И все живы остались!
В давках приведённых вами, за жвачкой и другими сувенирами никто не устремлялись.
И не разу не было, не до не после, больше давок на хоккее с шайбой. Это единственный случай.
>У уважаемого спортивного издания несомненно, есть свои источники информации.

Но мне их, конечно, не откроют. Иначе рука КГБ, протянувшись через почти сорок лет, отберёт у уважаемого издания последнюю жвачку. Но мне-то что делать? Предлагаете верить на слово, заразившись от автора статьи балабольством праведной ненавистью к тоталитаризму?

>Плюс по этому случаю было открыто уголовное дело, в котором причинной давки было названо "бег за жвачкой".

Это уже серьёзно. Если в уголовном деле было сказано именно так, то я спорить не буду. Но пока у меня нет никаких оснований полагать, что там было так сказано. Единственная цитата из уголовного дела, в которой что-то сказано о причинах давки, звучит так:


Согласно выводам следствия, которое было произведено после случившегося, трагедии предшествовали следующие обстоятельства. Электрик Дворца спорта незадолго до матча выпил 200 граммов водки. Когда матч закончился, он решил вырубить лишний свет, но по причине алкогольного опьянения перепутал рубильники и выключил во Дворце весь свет.

Про жвачку здесь ничего нет.

Но если у Вас есть ссылка на материалы дела, то просто дайте мне её.

>Я, много раз снисходил и восходил по неосвещённым лестницам в группе людей причём в отличие от приведённого случае свет не откуда не попадал. И все живы остались!

Интересно, каков Ваш род занятий, если Вы много раз поднимались и спускались (именно так говорят по-русски, а не "снисходил и восходил"; Вы же не ангел и Господь Бог) по неосвещённым лестницам в группе людей? Они были всего лишь не освещены или полностью темны? Людей была группа или именно толпа? Вас сзади подпирала толпа из тысячи человек? Если нет, то понятно, что давки не было.

>В давках приведённых вами, за жвачкой и другими сувенирами никто не устремлялись.


Вот именно. Как-то без жвачек обходилось.

>И не разу не было, не до не после, больше давок на хоккее с шайбой. Это единственный случай.

Это не так. Вот смотрите: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B5. О причинах немного сказано здесь: http://skaneft.narod.ru/pressa/2003/st19.html/. Но там про жвачку - ни слова.
Получается, по вашему везде где отключают свет люди в давках гибнут?!
И что такое жалкие 200 грамм водки?! Нужно было найти козла отпущения и списали явно на малопьющего электрика.
Род моего занятий - много путешествую, в том числе по тем странам. где электричество до сих пор экзотика.
В Хабаровске была давка была не на хоккее с шайбой, а не хоккее с мячом, часто и в приведённом вами случае хоккей с мячом проходил на футбольном стадионе с соответствующей футбольной вместимостью трибун. После развала СССР ( Верхней Вольты с ракетами) в Хабаровске строится специальный стадион для хоккея с мячом: http://trud-ost.ru/?p=155389
Историей больше не зафиксированы случаи убийства людей за жвачку.
А показания из уголовного дела тут: Мне повезло — вместе с двумя одноклассниками мы уселись на первом ярусе в третьем ряду — как раз напротив скамейки канадцев. Всю игру канадцы оборачивались и кидали детям жвачку и наклейки. В зале сидели солдаты и милиция — и они многим не позволяли всё это подбирать. В девятом ряду сидели иностранцы, но и к ним нам не разрешали приближаться. Матч закончился 3:3, и как раздалась сирена, мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F
>Получается, по вашему везде где отключают свет люди в давках гибнут?!

Сколько страсти. Конечно, нет, не везде. Это у Вас логика такая. Но отключение света - фактор, сильно сопутствующий давке. В соединении с другими факторами (тесная лестница, напирающая толпа) может быть причиной давки.

>И что такое жалкие 200 грамм водки?! Нужно было найти козла отпущения и списали явно на малопьющего электрика.


200 грамм - доза, вполне достаточная для снижения контроля над своими действиями.

Кстати, я вижу, что Вы уже согласились с тем, что следствие в качестве одной из причин назвало выключение света. Браво.

>Род моего занятий - много путешествую, в том числе по тем странам. где электричество до сих пор экзотика.

Так Вы мне не ответили: когда Вы шли по лестнице с выключенным светом, Вас, в частности (там были ещё вопросы, можете посмотреть), подпирала сзади толпа в тысячу человек? Если нет, то неудивительно, что Вы не пострадали.

>В Хабаровске была давка была не на хоккее с шайбой, а не хоккее с мячом, часто и в приведённом вами случае хоккей с мячом проходил на футбольном стадионе с соответствующей футбольной вместимостью трибун.

То есть жвачки таки не было? Но был мяч вместо шайбы. Может, виноват мяч?

>После развала СССР ( Верхней Вольты с ракетами)

Вы слишком явно выдаёте свою пристрастность, повторяя чью-то глупость совершенно не к месту.

>Историей больше не зафиксированы случаи убийства людей за жвачку.


Я думаю, что при желании можно найти примеры убийства за жвачку. Но в обсуждаемом случае убийства за жвачку точно не было. Даже если именно жвачка была причиной давки. Убийство - это умышленное лишение жизни другого человека. Странно, что глупость про убийство Вы повторяете уже не в первый раз. А ведь я Вам уже объяснял.

>Мне повезло — вместе с двумя одноклассниками мы уселись на первом ярусе в третьем ряду — как раз напротив скамейки канадцев. Всю игру канадцы оборачивались и кидали детям жвачку и наклейки. В зале сидели солдаты и милиция — и они многим не позволяли всё это подбирать. В девятом ряду сидели иностранцы, но и к ним нам не разрешали приближаться. Матч закончился 3:3, и как раздалась сирена, мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет)

Вы мне это уже цитировали, и я Вам на это уже отвечал. А. Назаров ведь не сказал, что жвачка была причиной давки. Но я Вас не о цитировании свидетельских показаний просил. Вы приведите мне выводы следствия, пожалуйста. Я Вам, хоть и с чужих слов, привёл.
1. Конечно не везде люди гибнут, от отключения света, а в отдельно взятой "суверенной демократии".
2. 200 грамм это детская норма. Столько я в шестом класе за вечер выпивал и жив остался!
3. Я. работаю в Корпусе Мира, по разным странам путешествую. И был в Мексике и вместе толпой, поднимался в темноте на пирамиду майи, для того, что бы на ней встретить восход солнца, а там даже перил нет и ступеньки очень узкие. И все живы остались хоть почти все были под мухой.
4. Вот и найдите другие примеры убийства за жвачку. А то у вас убийства не было, а убитые были.
А. Назаров сказал,что понеслись за жвачкой и другими сувенирами от иностранцев. Он сказал "Если б мы знали, что из-за этой ЖВАЧКИ наш друг Вовка погибнет! — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет)"

В качестве домашнего задания:
Как Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР?
Я смотрю, Вас аж колбасит от ненависти. Видимо, поэтому у Вас отключается логика.

1. Отключение света - фактор, объективно способствующий давке. В любой части света. Поскольку 1) замедляет скорость движения толпы (а сзади напирают); 2) способствует падению под ноги толпе.

Термин "суверенная демократия" в отношении СССР не применялся.

2. Ничего удивительного. Тот электрик тоже жив остался.

3. Когда Вы спускались с пирамиды, Вас толпа в тысячу человек сзади подпирала?

4. >Вот и найдите другие примеры убийства за жвачку.

А зачем мне их искать?

>А то у вас убийства не было, а убитые были.

Не было ни убийства, ни убитых. Погибшие были, да. Но не убитые. Как-то Вы уж слишком безграмотны в терминах. Стыдитесь: работник Корпуса Мира не должен быть столь безграмотен. Или как раз должен?

>А. Назаров сказал,что понеслись за жвачкой и другими сувенирами от иностранцев. Он сказал "Если б мы знали, что из-за этой ЖВАЧКИ наш друг Вовка погибнет! — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет)"

Здесь ведь не сказано, что жвачка была причиной давки, не правда ли?

Я Вам уже много раз объяснял этот момент, но давайте уж в последний раз повторюсь. Вот смотрите. Если я пойду в магазин за пельменями и погибну под машиной, управляемой пьяным водителем, моя супруга вполне сможет воскликнуть: "Если б я знала, что из-за этих ПЕЛЬМЕНЕЙ мой муж погибнет!" Но можно ли было бы сказать, что пельмени стали причиной ДТП? Нет, нельзя. Причиной было бы нарушение правил водителем, который всего лишь 200 грамм выпил. Которые Вы легко переносили, учась в шестом классе.

Так что мне остаётся только повторить свой вопрос: Вы можете процитировать какие-либо слова из материалов следствия, из которых следовало бы, что жвачка стала причиной давки? Будьте внимательны: именно причиной давки. Вы, кажется, изволили заметить, что следствие пришло к такому выводу, так скажите же, откуда у Вас эта информация? Классовая ненависть подсказала?

>В качестве домашнего задания:
Как Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР?


[пожимая плечами] Не знаю. Хотите сказать - просто скажите. Вам станет легче, если Вы ещё раз выплеснете свою ненависть к СССР? В принципе, я не против, но лучше не захламлять наш разговор. Тем более, что Вы до сих пор не выполнили моей просьбы насчёт выводов следствия.

Там где находятся джентльмены, за пределами РФ и СССР никакой давки из-за отключения света не происходит.
Вся лестница на пирамиде майя заполняется желающими встретить на ней рассвет. Обязательно туда съездите.
Вы не найдёте случая, что бы в цивилизованных странах убивали из-за жвачки.
Погибшие появились из-за того, что их сограждане затоптали, когда ломились за жвачкой.
А куда нёсся Вовка с друзьями, как не за жвачкой?
А если вы не один пошли в магазин за пельменями, а с 4 500 соотечественников, а в магазине осталось 10 кг. пельменей. Началась бы давка, вы в ней могли бы быть задавлены. И понятно, что в этом случае бы сказала ваша супруга.

И с Хэллоуином вас!
>Там где находятся джентльмены, за пределами РФ и СССР никакой давки из-за отключения света не происходит.

Правильно, там она происходит даже без отключения света, примеры я Вам приводил. Я же говорю - это только один из факторов, необязательный.

>Вся лестница на пирамиде майя заполняется желающими встретить на ней рассвет.

Это прекрасно. Но на ней давка невозможна в принципе, ибо она не ограничена со сторон стенами. Вы специально привели такой странный пример?

>Вы не найдёте случая, что бы в цивилизованных странах убивали из-за жвачки.

Почему? Кстати, писать "чтобы" раздельно Вас в Корпусе Мира научили?

>Погибшие появились из-за того, что их сограждане затоптали, когда ломились за жвачкой.

Пока я не вижу этому ни единого свидетельства.

> куда нёсся Вовка с друзьями, как не за жвачкой?

И что? Вовка и несколько его друзей затоптали 21 человека?

А куда неслись свидетельница Биченкова и её муж? Тоже за жвачкой?

>А если вы не один пошли в магазин за пельменями, а с 4 500 соотечественников, а в магазине осталось 10 кг. пельменей. Началась бы давка, вы в ней могли бы быть задавлены. И понятно, что в этом случае бы сказала ваша супруга.

Хотите сказать, что она и в этом случае могла бы сказать "погиб из-за пельменей"? Правильно. Таким образом, по фразе "погиб из-за пельменей" нельзя сделать вывод о том, какой из этих двух случаев имел место: ДТП или давка. Что я Вам и доказываю.



Ну и в который раз: цитаты из дела-то будут? Или Вас в Корпусе Мира отучили отвечать за свои слова?


Лестница на пирамиде майя не имеет и стен и ограждений и перил. Поетому шаг в сторону и моментом падение с пирамиды, а там высоко.
Что бы пишется раздельно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F2%EE_%E1%FB_%F2%FB_%E2%FB%E1%F0%E0%EB%3F
Именно погибшие появились из-за того, что их сограждане затоптали, когда ломились за жвачкой. Тому доказательства показания друзей Вовки и то, что после этого случая в СССР начали производить жевательную резину.
1. Покажите фото пирамиды, пожалуйста.

2. В "Что бы ты выбрал?" - конечно, раздельно. Но в "чтобы убивали" - конечно, слитно. Вы совсем забыли русский язык, увы. Это не так уж страшно, но Вам надо бы лучше знать свои слабые стороны, чтобы так уж явно не позориться.

3. Если это все Ваши доказательства, то - увы, Вы просто не дружите с логикой. Особенно хорошо вот это: "после этого случая в СССР начали производить жевательную резину". Из показаний друга (а не друзей) Вовки не следует, что кто-то кого-то затаптывал из-за жвачки. Впрочем, я не исключаю, что в данном случае на Ваши выводы могло повлиять и неблестящее знание русского. В любом случае, если принимать на веру такие "доказательства", то можно верить во что угодно, что Вы и делаете. В принципе, я Вам не мешаю: хотите - верьте. Опять-таки, жизнь в Корпусе Мира станет казаться приятнее.
Приехали к пирамиде в темноте, пока дождался восхода солнца устал и немного не смотря на обильные возлияния замёрз. Зимой на рассвете и там не жарко. Не до фото было.
Что бы писал раздельно и буду писать. Так все пишут, кроме вас.
У вас и таких доказательств нет.
А вот так Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР: http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/159376.shtml
Сталин их за это не репрессировал. Он был полностью согласен с этим утверждением.
>Приехали к пирамиде в темноте, пока дождался восхода солнца устал и немного не смотря на обильные возлияния замёрз. Зимой на рассвете и там не жарко. Не до фото было.

Ну так дайте ссылку на фото или хотя бы ссылку на статью в Википедии о пирамиде. Хочется узнать, что это за пирамида, с которой можно высоко упасть. Кстати, "несмотря на" пишется именно так, а не как у Вас.

Ну и вопрос про тысячу человек, напирающих сверху на тех, кто спускается с пирамиды, не забываем.

>Что бы писал раздельно и буду писать. Так все пишут, кроме вас.


Позорьтесь дальше, если хотите. Узнаваемый стиль - апломб, замешанный на невежестве, которое, в свою очередь, замешано на апломбе.

>У вас и таких доказательств нет.

Мне и не надо. Будут доказательства насчёт жвачки как причины давки - будем считать, что она была таковой, не будет - значит, не была. Презумция невиновности, ну да. Вас этому в Корпусе Мира не учили?

Кстати, я рад Вашему признанию в том, что у Вас доказательств нет. Сойдёмся на этом.

>А вот так Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР: http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/159376.shtml

Нет, Ильф и Петров так СССР не называли. Вы, как и автор статьи по ссылке, где-то слышали звон, да не знаете, где он.

Это аргумент в пользу жвачки как причины давки в обсуждаемом нами инциденте?

Если угодно, то вот, что происходило на Родине Жвачки (только самые громкие случаи):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Если для Вас это имеет какое-то отношение к теме.
вот подробнее об этой истории:
http://svpressa.ru/society/article/36703/
Люди гибнут уже не за металл, а за жевачку. Как это символично для СССР 70-х!
А если бы сейчас стали разбрасывать баксы? Ситуация повторилась бы. В принципе гибнуть за резанную бумагу не менее глупо, чем за жвачку.

Deleted comment

Deleted comment

И сотру и Ваш комментарий, и xамский комментарий человека, к которому он обращён. Я вполне понимаю Ваши мотивы, но матерные комментарии предпочитаю удалять. В моём журнале можно высказывать любые взгляды, но в форме, не нарушающей норм приличия и благопристойности.
Я только указал хаму на его место.
В одних гибнут за жвачку, в других за брильянты. Лучше жить там, где за брильянты.
Кошмар!
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.

Deleted comment

Значки, которые раздавались посетителям американских выставок, я видел на людях ещё лет десять. Особенно охотно их надевали в школу. На значках был изображён американский флаг, но, ввиду происхождения самих значков, против их ношения ничего не мог возразить даже военрук.
Говоря формально, Советский Союз не мог стать страной третьего мира после 17 года, потому что страны третьего мира определялись как те которые и не с НАТО (первый мир) и не с советским союзом (второй мир).
Страна третьего (второго, первого) мира это и экомомическое, и политическое и социальное опеределение одновременно.
Эта страна не была в составе "первого мира" и до 17-го года.
Опять же, говоря формально, ни одна страна в мнире не была страной первого мира до 17 года. И вообще до холодной войны. Термины имеют смысл только если употребляются со смыслом.
Я сознательно допустил анхронизм, поскольку анахроничная терминология позволила мне наиболее точно выразить свою мысль.

Если бы я написал, что Россия из разряда метрополий перешла в разряд колоний, кто-нибудь начал бы спрашивать, что такое колония, была ли метрополией Австро-Венгрия или Дания, где колонии Норвегии, делает ли обладание Тибетом метрополией Китай и и т.п.

Если бы сказал, что Россия выпала из белого мира, меня бы сочли расистом, хотя я не расист. Или спросили бы, считаю ли я белыми японцев.

Если бы я сказал, что Россия была вычеркнута из состава цивилизиванных стран, возник бы вопрос, цивилизованная ли страна Индия, и если да, то почему она колония и т.д.

А термины первый и третий мир удобны и нейтральны. Я прибег к ним, чтобы показать фиктивность существования второго мира, который, на мой взгляд, представляет собой разновидность третьего.
ВЕрно по некоторым подробностям и очевидностям, Но не верно по существу. Бред сивой кобылы. Человек просто врет. Причины вранья я не могу назвать. Большая часть населения не жила так как описывает лгунишка. А то что сверху навязывали западные ценности и создали "второй фронт" в мирное время, это очевидно. Рыба сгнила с головы. "Второй экономический фронт" - это стратегическая ошибка нашей партноменклатуры, привыкшей отовариваться в другом месте, а не в СССР. Народ же так не жил. Я так не жил, мои знакомы так не жили, мои родители так не жили, мои друзья. Так жили мажористые ублюдки и сынки партаппаратчиков. Ими и была создана экономика черного хода, когда потребление было поставлено в зависимость от импорта, от дефицита, когда товарный голод страна удовлетворяла извращенно. Вот откуда взялась "пятая колонна", именно из-за близости к этой кормушке. А нормальный советский человек не думал о таких вещах. Просто хотел жить лучше. У меня до 80х годов не было ничего импортного. В лучшем случае из соцлагеря - югославия, польша и др.

Deleted comment

Deleted comment

В моём журнале можно высказывать какие угодно взгляды, даже столь идиотские, как Ваши. Hо нельзя материться. Поэтому я удаляю Ваш комментарий.
>Я так не жил, мои знакомы так не жили, мои родители так не жили, мои друзья.

Обходились Святым Духом? Потомственные юродивые?
>сверху навязывали западные ценности

В смысле? Километровые очереди за зелёными бананами и полуспелыми апельсинами -- это и есть то самое навязывание западных ценностей сверху? О-о...
Единственная страна, где не навязывали западные ценности Кампучия, когда там был Пол Пот. Может быть он и сейчас бы "не навязывал западные ценности" однако с дурости решил поубивать всех вьетнамцев, вместо того, что бы их депортировать в Вьетнам, как Ким Ир Сен китайцев депортировал в Китай. Вьетнам этого не стерпел ввёл войска в Кампучию и свергнул Пол Пота.
Уважаемый bohemicus!

Ваш пост признан очень интересным и добавлен в "Тексты дня" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/

Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/read/906.html
Да, кстати, слишком много раз вы используете слово "все". Может не стоит так уж прямо говорить за весь СССР?
Ну, например, я пишу, что все в СССР знали: автомобили производятся на заводах, построенных иностранцами. Разве кто-то не знал, что "Жигули" - это "Фиат"? И так по всем пунктам. Допускаю, что кто-то мог не знать того или другого. Но исключения округляются до нуля даже в социологии.
Жигули - это, конечно, ФИАТ (притом, что наиболее дорогой Жигуль, Нива, от итальянцев имела чуть больше, чем ничего, а Ока и просто ничего), но Жигули - это всего лишь половина от поляны. Если знать о том, что вторая половина - это Морквич, ИЖ, ЗАЗ и Волга (и именно последняя и была наиболее престижна, несмотря на все "но" и "однако"... "особенно чорная" :спок:) - твердое знание уже несколько размывается.
Но, собственно, дело не в том. Ну, колония. Ну, и чего? Утята Галковского спать своим гоготанием не дают беспокойным?
>Ну, колония. Ну, и чего?

Хорошая фраза.
Детство, держа нас в тёплых лапках, заставляет входить в заблуждения. А когда к заблуждениям примешивается эмоциональность и ностальгия - пиши пропало.
...Красиво писано вами, но вывод прилеплен и ложен.
То, что Вы назвали выводом, для меня аксиома. "Коммунизм" - это форма колониализма. Строго говоря, аксиомы не нуждаются в доказательствах. Поэтому я и привёл не доказательства, а иллюстрацию.
Благодарю, весьма верно написано.
Спасибо.
У автора в голове винегрет.
Выводы делаются из сравнения кислого с жёлтым.
Ничтожное резюме.
Правдивое резюме.
брехня..
Убогий комментарий.
Там погиб мой друг детства.
Видимо, Ваш комментарий относится к рассказу о давке после хоккея? Он не попал в соответствующюю ветку.
Печально. Я имею в виду друга, а не комментарий.
Россия _НИКОГДА_ не была частью "первого мира"!! Императорская Россия - такая же, по всем параметрам зависимая территория, населённая народом, большею частью искусственно удерживаемым колониальными властями в состоянии глубочайшего варварства, почти дикости.
Нечего искать "Золотой век" в прошлом - его там НЕТ!
Я уже ответил Вам в другом месте, но теперь вижу, что у Вас навязчивая идея.
Я собираюсь написать в своем журнале пару слов к теме причин начала 1-й мировой войны. Раньше мне казалось что причина лежит в плоскости заговора. Какие-то неизвестные или, как это принято сейчас говорить, теневые личности проплатили и заказали ерц-герцога каким-то безмозглым сербским националистам в виде конечных исполнителей - все это как-то плохо пахнет - первое впечатление. Ведь это же типичное подлое заказное убийство в лучших традициях жидовских олигархов 90-х годов в совке. Заговор очевиден. Но постепенно, изучая историю я прихожу к выводу о более глубинных причинах 1-й мировой войны. Дело в том что в то время в Европе многие понимали что именно сейчас (т.е. именно тогда) и ни одним годом позже закладывается основа будущего мирового устройства на неопределенно длительное время. И все понимали что сейчас (или никогда!) представляется уникальный в истории шанс задавить конкурентов чтобы получить доминантность на слудующие несколько веков!
Итак США хотели задавить Европу, поэтому тоже влезли в войну и стали после окончания войны сверхдержавой. Англия хотела спровоцировать и усилить взаимноуничтожающую бойню между Германией и Францией, чтобы эти давние враги друг друга как можно больше ослабили к пользе Англии (и Англии это намерение удалось!), Франция стремилась во что бы то ни стало задавить старого ривалле Германию и развалить Австрийскую империю (и это намерение французов осуществилось в реальности), и даже обьявила войну Германии при таких условиях, при которых только настоящие идиоты могли обьявить войну другой стране. Германия хотела подсечь уходящую все больше и больше вперед Россию (и это намерение тоже осуществилось в реальности). Россия хотела упрочить свои набирающие силу позиции и не захотела оставаться в стороне от начатой в Европе большой игры с помощью военной силы, что было конечно решением мягко говоря ошибочным со стороны России.
Это я к тому что я согласен с цитатой в этом тексте относительно последствий для России от 1-й мировой войны: "Важно понимать, что до 1917 года Россия была частью первого мира, а после революции провалилась в третий." 1-я мировая война была устроена как раз для того чтобы кто-то (а именно тот кто ее проиграет конечно) оказался в 3-м мире. Россия хоть и была в составе победной каолиции, но к тому моменту когда 1-я мировая война закончилась победой французов и всей Антанты Россия уже не существовала и новая Советская Россия еще до ее окончания вышла из 1-й мировой войны через Брестский мир Троцкого, подписаный с Германией (кстати впоследствии вероломно нарушенный большевиками). Т.е. Россия по факту оказалась стороной проигравшей 1-ю мировую войну. Более того, я утверждаю со знанием дела, что и Германия с Австрией тоже неминуемо оказались бы в 3-м мире вместе с Россией, если бы так называемая Веймарская республика в Германии продолжила свое существование, а не была бы свергнута националистами в 1933 году. Послевоенный (после 2-й мировой войны) план Маршала, которые сейчас многие считают парадоксом, потому что он был в пользу побежденной Германии, был уступкой для Германии со стороны могущественной банкирской мировой закулисы как раз в связи с негативным опытом Веймарской республики и в связи с набирающим силу СССР, а также мировым коммунистическим движением.
Всё так, но с тем исключением, что Россия, в начале 20-го столетия, была слишком слаба и зависима от мировой банкирской закулисы, посему не могла не быть источником "пушечного мяса" для 1-ой мировой бойни, в результате её и низвергнули в пропасть окончательно. С Германией такой трюк тогда не прошёл.
Сейчас жыды всячески пытаются приуменьшить значимость России и всего русского в прошлом. Это мне известно. Только я этого не поддерживаю. Во-первых я на стороне правды, а во-вторых согласиться с ложным утверждением o слабости Российской империи перед началом 1-й мировой войны это было бы все равно что согласится с утверждением о том что немцы народ глупый, или хотя бы с тем что немцами управляли глупые немцы. Ничего подобного, немцы ошибку не допустили тем что ввязались в 1-ю мировоую войну, потому что ввязали в 1-ю мировую войну Российскую империю и задавили очень сильного на то время конкуррента, который шел вперед опережающими темпами. Российская империя по статистическим данным от 1913 года была уже на 4-м месте в мире по производству ВНП (валового национального продукта). СССР никогда не приблизился к такому показателю, не говоря уже о РФ.
И потом Германия в такой же степени как и Россия была пушечным мясом на фронтах 1-й мировой войны. Народы всех сторон, вовлеченных в 1-ю мировую войну были именно что пушечным мясом на фронтах 1-й мировой войны. Напомню что именно поэтому 1-я мировая война и закончилась, что вошла в историю как война пушечного мяса: она закончилась не взятием Парижа или Берлина, в отличии от предыдущих и последующих войн, а закончилась практически от истощения сил у одной из сторон в связи с большими потерями и измотанными войсками из числа оставшихся в живых.
Собственно, это более или менее хрестоматийные сведения о ПМВ, её причинах и последствиях (таких, как появление нацизма).
Хорошее и удачное описание людей, которые сами себя сделали рабами и почему-то решили, что а) это правильно б) все вокруг такие же рабы как они и в) в этом виноват кто-то другой.
Сам себя рабом не может сделать никто. У раба всегда есть хозяин.
Сам себя рабом не может сделать никто.

Отчего же? Вы никогда не видели наркоманов?
Хорошее сравнение. Наркотрафик контролируют и доходы с него делят влиятельнейшие люди мира, включая некоторые королевские семьи. Над созданием сопутствующей наркокультуры работали интеллектуалы экстра-класса. Каналы поставок наркотиков налаживали офицеры серьёзных спецслужб. В некоторых случаях ради создания перевалочных наркобаз проводились военные операции и перекраивались государственные границы. Для пропаганды наркотических субкультур создавались новые направления музыки и издавались гигантскими тиражами книги...

...И, оказывается, есть люди, которые считают, наркоманы сами себя сделали рабами.
Действительно, хорошее сравнение. И Вы очень цельно и удачно описали принцип создания спроса на наркотики. Тем не менее, наркоманов никто за руки не держит, и решение об употреблении наркотиков он принимает сам.

Deleted comment

Deleted comment

А какую часть оборудования поставили страны СЭВ есть данные?
Голубчик, моё взросление пришлось на время, когда СМИ в непристойно-азиатской манере восхваляли СССР.

В Советском Союзе даже номенклатура еле дотягивала по уровню жизни до американского среднего класса. Жизненный уровень простого человека в СССР - это примерно уровень Мексики. Не позорьтесь, пытаясь сравнивать его с американским или западноевропейским.

Ядерную промышленность в СССР создавали люди вроде Бруно Монтекорво. Или Капицы. Приехавшего из Англии.

Да что там промышленность. Когда советские проваливались в очередную яму, хозяева переводили их в режим ручного управления, вплоть до прямого руководства боевыми действиями советских диверсантов. (Этим занимался, например, Джордж Хилл http://hasid.livejournal.com/1121607.html )

Ваш комментарий я сотру, поскольку он содержит ненормативную лексику. Разумеется, Вы можете повторить его. Сохранив или изменив содержание, но убрав мат.

Я, конечно, делаю скидку на то, что советские росли в полудикой отсталой колонии, где жизнь была жестока, а нравы грубы. Поэтому никогда не баню своих собеседников. Но нарушения приличий и благопристойности в своём журнале я не потерплю.

Попробуйте ещё раз. Но без мата. Если получится.
К сожалению без мата с вами не получается
А коллажи с картинками красавиц из под краски для волос и обёртками жвачки?Украшали дома этим хламом повсеместно.Папуасы однозначно.Я ещё помню многоцветные шариковые ручки в серванта,которыми писать не разрешалось,а для красоты.
>Я ещё помню многоцветные шариковые ручки в серванта,которыми писать не разрешалось,а для красоты

Черт возьми, такое мне не встречалось. СССР был страной креативных дизайнеров :)
Тут одна дама была у вас, убрала свои комменты... :))
А я хотела ей сказать, что не только русские :)) не "могут сохранить свою семью", "воспитать детей воцерковленными людьми"... и что вообще-то это не те грехи, чтобы себя чудовищем ... позиционировать.:))
Я знаю, о какой даме идёт речь. Она несколько склонна к экзальтации.
А уже разобрались. :)
В Совдепии процветали карго-культы, да.
Я почему-то сигаретные пачки в окнах увидел уже в 90-е. Насчёт колонии как-то не доказуемо. Прежде всего потому кто колонии машины не производят. В колониях добывают сырье, а в обмен на сырьё ввозят машины. В колониях, как раз должно быть полно жвачки - в обмен на сырьё.

Насчёт французов и итальянцев. Ну хорошо иностранцев в СССР органы прикрывали. Возможно (тут очень много за и против, так что пишу "возможно") это плохо. Теперь ответьте, а что бы случилось, если бы шайка французов или итальянцев в тот период застрелила из травмата (или применимо к тем реалиям - зарезала ножом) русского парня? Всех бы отпустили под подписку? Не кажется ли вам, что в настоящее время, мы гораздо больше приблизились к статусу колонии?

В советский период на государстве лежала обязанность трудоустроить всех и в любом медвежьем углу были рабочие места с зарплатой, на которую можно было жить и рожать детей. Сейчас найти работу в любом селе практически невозможно, люди стоят в очереди на зарплату в 5000 рублей. По мне это куда больше похоже на колонию.

В общем статья слабенькая, строящаяся больше на эмоциях.

Deleted comment

Канада это не колония. Египет это колония. Отделим мух от всего остального!
Канада может и формально и колония, но автомобилей тоже не производит. Египет независимое государство.
это канада-то не производит автомобилей!?
Какие? что-то не припомню.
http://www.ic.gc.ca/eic/site/auto-auto.nsf/eng/Home
lexus 350 for example
канада производит компоненты, имеет кучу сборочных заводов на своей территории.

Deleted comment

То есть Канада у вас производит автомобили (какие кстати? Я ни одного не видел.), но формально она колония. А Египет независимое государство, но по производственным мощностям он тоже колония. Таким образом вы любое государство по любым формальным признакам можете записать в колонии. Ну-ну, пейшите исчо. :)
А откуда знаете про колонии вы?
И что, ссср официально был объявлен колонией "с королевой" или хоть без нее?
Или вы его нарекаете сейчас?
По каким критериям, интересно знать?
Внешнее политическое управление было?
Или вы практику обмена товарами между государствами (что называется международной торговлей) записываете в колониализм?
СССР не должен был торговать всем подряд, как и каждое гос-во впрочем, но например оружие прекрасно расходилось.
Да и почему ссср ДОЛЖЕН БЫЛ производить жвачку, пиво в банках, джинсы и т.д.?
Чтобы попасть под ВАШИ критерии НЕ КОЛОНИИ?
>Не кажется ли вам, что в настоящее время, мы гораздо больше приблизились к статусу колонии?

Не кажется.

От азиатской (китайско-вьетнамско-северокорейской) модели страна перешла к латиноамериканской. Типичные дальневосточные прелести - закрытые границы, товарный дефицит, репрессивня система, удушающая цензура - исчезли. Появились прелести латиноамериканские - дикое социальное расслоение, отсутствие науки, высокая преступность и подчёркнуто китчевая культура.

Но сам колониальный статус страны с тех пор почти не изменился. Другой вопрос, что Южная Америка всегда казалась мне более привлекательной, чем Дальний Восток. В ней иногда вдруг мелькает что-то человеческое.
И чьими же колониями являются Китай, Вьетнам и Северная Корея?
Один мой взаимный френд попытался систематизировать общие представления о том, кто есть кто на этой планете и кому что принадлежало в последние 500 лет.

В его тексте и картах можно найти некоторые неточности и преувеличения. Пожалуй, даже ошибки. Какие-то моменты в его изложении могут показаться Вам утрированными. Но он молод, горяч и увлечён чрезвычайно сложной темой, так что все эти недостатки вполне простительны.

В целом, со всеми оговорками, его текст даёт довольно адекватное представление о мироустройстве http://shlyahtich.livejournal.com/585141.html (кстати, надо самому прочесть этот пост повнимательнее. Я в своё время лишь бегло просмотрел его).
Спасибо. Я ознакомлюсь.
В советский период на государстве лежала обязанность трудоустроить всех и в любом медвежьем углу были рабочие места с зарплатой, на которую можно было жить и рожать детей. Сейчас найти работу в любом селе практически невозможно, люди стоят в очереди на зарплату в 5000 рублей. По мне это куда больше похоже на колонию.

Поддерживаю. Именно так. Положение масс определяет характер общества, а не его отдельные примеры.
Кстати, у нас сейчас лекарства абсолютно другие по составу, чем в Европе и Америке. Такие как у нас - используют в странах третьего мира. Почему по этому поводу никто за голову не хватается?

Такое ощущение что общаюсь с детьми, которые в детстве жвачки не нажевались.
«Если вы услышите, что я написал хоть одно доброе слово о советском строе, значит, мой журнал захвачен.»
Ха, это диагноз. Потому что вменяемый и честный человек способен найти пару положительных моментов в любом строе.

Deleted comment

1. Освобождение от жесточайшей политической и экономической зависимости от Франции и США.
2. Решение продовольственного вопроса.
О, Вы действительно знаете толк в извращениях!
[По секрету]  Я заранее знал, что ответа по существу не увижу.

Deleted comment

Аргументы где, вежливый вы наш эрудит?

О США. «В 1975 году, победив в кровопролитной гражданской войне, к власти пришли красные кхмеры во главе с Пол Потом. Красные кхмеры (выходцы из красных земель — горных районов Кампучии) вошли в Пномпень, не встречая никакого сопротивления. Тридцать наиболее влиятельных чиновников, включая генерала Лон Нола, и восемьдесят два американских советника на 36 вертолётах в сопровождении морских пехотинцев США покинули столицу. Операция по эвакуации носила название "Игл пул". Вот, что писала по этому поводу "Нью-Йорк таймс": "...После того, как Америка в течении пяти лет помогала феодальному правительству, которое она презирала, и вела войну, о которой было известно, что она безнадёжна, Соединённым Штатам нечего было показать кроме грустной картины эвакуации с послом, держащим в одной руке Американский флаг, а в другой гигантский чемодан...»(http://snipurl.com/1tma4r)

О продовольственом вопросе. «Уже в 1976 году «красные кхмеры» продали в Китай 150 тысяч тонн риса, а в 1977 году – 480 тысяч тонн. Министр иностранных дел ДК Йенг Сари объяснил увеличившиеся объемы экспорта зерна: «Впервые у нас появились излишки риса, которые мы можем экспортировать. Мы уже в состоянии сами полностью удовлетворить свои потребности в продовольствии».» (http://snipurl.com/1tmak6)
и как вам ответ?
Ещё полпотовскими методами можно решить жилищную проблему. Просто убив всех людей. Да, пожалуй, и любую другую можно :)
Очень часто аргументы коммунистов в итоге сводятся к знаменитому памфлету Свифта «Несколько замечаний относительно детей ирландских бедняков» — людей можно и нужно есть, это решит продовольственный вопрос, к тому же они вкусные.
в защиту СССР можно сказать что военно-технический потенциал был высок, и устойчивость к катастроффам

но в целом крайне подозрительная система, как бы не понятно зачем она была создана и кем
"и устойчивость к катастроффам" - 91 - 92 93 год прекрасно показал как устойчива к катастрофам ваша заварная рыба.

"военно-технический потенциал был высок," - 41 - 42 год напоминать надо?
возможно вы не понимаете но это была крайне позорная война.
население германии в 3 раз меньше чем советского союза.
предыстория примерно одинаковая - но у Гитлера было значительно меньше времени.
устойчивость к катастрофам - возможно при децентрализации - что противоречит советской идеологии.
ты сына, 1980-го года рождения, и пост-совецкого образования, ну что ты можешь в принципе думать? ну сам посуди
ты старик ну что ты можешь по этому думать?
у тебя мозги с рождения пропагандой уничтожены.
вряд ли у тебя вообще осталось чем думать...
э-хе-хе, нарожали вас дурней а ума не дали, что теперь с вами будет ...
Самая сермяга состоит в том, что старика советская пропаганда уж давно отпустила, а сына до сих пор живёт в святой уверенности, что его мозги не промыты современной пропагандой.
Слушали бы тех, кто способен предупредить: вот на эти грабли не ступай, будет бо-бо. Но не слушает никто, и одну из причин я назову.
Историю перестроечному поколению вообще преподавали кто во что горазд, оттого на калейдоскопически подобранных фактах и получается такая, с позволения сказать, аналитика. И я даже выхода не вижу из этой ситуации, т.к. сейчас в авторитете какие-то эмоционирущие чересчур историки, и каждый обслуживает ту или иную концепцию, которая, как всегда, считается выше факта. Чтобы вписать любой факт в концепцию, его можно "увеличить", либо "уменьшить" (добавляем приставку пре).

Вот так из пивной банки, которая никогда не ценилась выше, чем некий артефакт другого мира (читай - эрзац сувенира), вырастает целая теория о колониальном положении СССР. "Колония на бытовом уровне" - это авторское ноу-хау в данном тексте, если я верно догадываюсь. Фантазия на тему "СССР как задний сарай на задворках Мордора".
я его журнал прочёл с самого начала, и эту статью то-же. Много неувязок в его теории криптоколонии. Но у него много и другого интересного.
За баксами в то время так бы не кинулись, за баксы была расстрельная статья и их и в руки боялись брать.
..Ибо за "баксами" была _реальная_ власть...
Дорогой товарисч, ваш текст очень убедительно показывает, что главная беда СССР - это такие, как вы. Те, для кого никаких ценностей, кроме жвачки, не существовало и не существует. Порок советской системы, да, состоял в эгалитаризме: она внушала всем, что они имеют на что-то такое права. Была создана (как, впрочем, и на западе) система массового производства людей, только вот ориентирована она была на слишком высокий стандарт. Это сработало в определённый момент это очень сработало, но потом... Рассчитано это было на воспитание людей свободных и творческих - тех, кому УЖЕ не нужны, вообще говоря, в пределе, ни кнут, ни пряник, кто жизненное удовлетворение черпает непосредственно в осмысленной творческой деятельности. И в действительности это вполне себе работало. И сейчас ещё полно этих людей - достаточно молодых, таких, которые знают, что они и сами не хуже кого бы то ни было в мире (хоть и не надуваются по этому поводу глупой важностью), и страна их, та, которая их создала, - тоже самая лучшая. Потому что уровень ВНУТРЕННЕЙ свободы, несомненно, был у нас самым высоким в мире. Беда только в том, что, разумеется, далеко не все способны эту свободу переварить и использовать по назначению - для того, о чём сказано. Для других, таких как вы, она выразилась в уверенности в собственной самоценности и в том, что кто-то обязан вам любой ценой обеспечить жвачку и всё остальное. То-то и оно, что вы не просто мечтали о жвачке, а вы до сих пор уверены, что она вам ПОЛАГАЕТСЯ. Вот такого в третьем мире не было и нет. Между тем, конечно, большинство из тех, кто всё это, скажем, способен осознанно выразить, в действительности должны находиться на уровне если не каких-нибудь кули, то, во всяком случае, тех мелких клерков негритянской расы, которые с искренним ужасом относятся к своему непосредственному начальнику и точно свое место в мироздании осознают. Просто советская система образования и гражданского воспитания вознесла вас слишком высоко над вашей природой, заставив страдать и мучиться порождённым тем дисбалансом, что и выражает ваше нытьё. Эту проблему и призван решить нынешний кризис советской системы: в его ходе на первом этапе вся муть, слишком сильно диффундировавшая кверху, оказалась сначала вознесена на самый топ, но в итоге, сбившись в хорошо отделяемую пену, она будет собрана и отправлена в унитаз. И сделаем это мы - те, кто знает, в чём было преимущество советской системы, кто это на себе испытал. Что могут означать описанный здесь, типа, проблемы, для меня, который в то же время и в том же возрасте весь день, там, решал задачки из журнала "квант", играл сонаты Моцарта или запоем перечитывал собрание рассказов Чехова? Да это - просто другая планета, я об этом всём и понятия не имел! Тем не менее существовал целый МИР. в котором я жил, и это-то и был ПОДЛИННЫЙ советский мир. Вы скажете, мы были в меньшинстве? - возможно, но это не значит, что ваше нытьё имеет какую-либо самодостаточную ценность. Нет, вы - просто балласт, а важно то, что МЫ существуем. Этим оправданно всё остальное. "Один для меня - миллион, если он наилучший". И могу ли я не быть благодарен своей стране за то, что мне никогда и в голову не приходило заботиться о чём-то ином, нежели о том, чтоб содержанием моей жизни стало что0то поистине достойное и прекрасное, что моими героями в детстве были не какие-нибудь патлатые наркоманы, а Перикл и Александр, и так далее?.. Нет уж, дорогой друг, расслабьтесь, вы сами даже не можете осознать, в чём заключаются ваши проблемы, так что не следует зря растравлять себя и других. Мы это сделаем за вас, и решим их, определив для вас ваше подлинное место в жизне, найдя каковое соответствующим образом, вы там и обретёте покой.
Играть Моцарта и перечитывать Чехова можно при любой системе (кроме совсем уж экстравагантных случаев, вроде Камбоджи при Пол Поте).

Но только при социализме Моцарт и Чехов существуют не рядом, а вместо заграничных поездок, шоппинга и гурманства. Равно как и вместо элементарных и неоспоримых прав, вроде свободы слова. Хотя в жизни нормальных людей это не менее ценные и важные вещи, чем культура.

Если же Вы уходили в мир Перикла и Александра и не замечали реальных проблем, то это много говорит о Вас, и ничего - о советских реалиях. По-русски Ваш подход к жизни принято называть юродством. Ничего нового в нём нет.

Советские (я имею в виду не граждан СССР, а истинно советских по духу людей вроде Вас), опустились до мировосприятия, свойственного средневековым нищим. А думают, что открыли новые миры.

Смешные люди.
Во-первых, с Моцартом не всё так просто. Это не так важно, но хоть мои родители и были, как говорила моя бабка, "обоя инженера", всё же происхождение их было таково, что при "сохранении" России " в первом мире", о котором вы вещаете, у их детей было бы вообще крайне мало шансов добраться до Моцарта. И это - весьма уязвимый пункт вашей позиции, причём для большинства русских, а, повторяю, не для меня.

Для меня же важно то, что я не просто имел возможность учиться, читать, заниматься музыкой и так далее, но и что меня сделали открытым ко всему этому, сделали внутренне свободным от рабского стремления к "успеху", самоутверждению в глазах соседей итд, то есть от всего того, что составляет содержание жизни западного обывателя. Особенно, конечно, американского. Когда Джо Дассена спросили, почему он не живёт в Америке (будучи американцем по происхождению), он ответил примерно следующее: "...люди там ненавидят друг друга и не скрывают этого... ...люди настолько напряжены, атмосфера настолько отравлена злобой и агрессией, что очень трудно от чего бы то ни было получить удовольствие". Что д, если Вы до сих пор не осознали значимость побных вещей, боюсь, это надолго - я же особенно ценю именно это, то есть то, что меня от этого ПОЛНОСТЬЮ избавили.

Ну и,такая атмосфера очень плохо способствует приобщению к истинным ценностям. Приходится вспомнить знаменитую историю с Клиберном, который был в Америке никому не нужен, пока он не приехал в СССР и не был тут адекватно оценён. На самом деле реноме классической музыки, космонавтики и других подобных вещей на западе поддерживалось именно фактом существования СССР, вызовом, который он бросал в этом смысле. Вообще, СССР был именно локомотивом всей мировой цивилизации... в отношении не только стимуляции социальных программ. Нет, и в экономике тоже. Почему западная экономика, после первой мировой войны не продержавшаяся и десяти лет, после второй стабильно развивалась почти семьдесят, что её тянуло? - ответ известен: военно-промышленный комплекс, существовавший в совершенно "внерыночном пространстве". Триллионы долларов распределялись через бюджет, а налоговые ставки в либеральных США достигали 92 процентов (при Кеннеди и Джонсоне) - только потому, что Советский Союз, переживший страшную разруху и располагавший вдесятеро меньшими ресурсами, сумел и здесь поддурживать уровень. Но и, наконец, сами пресловутые "ценности", давно всем осточертевшие и отвергнутые мыслящими людьми, тоже до некоторой степени были реанимированы исключительно этим вызовом: в противном случае запад давно и без лишних потрясений превратился в сплошной рейх, строительство коего пытался возобновить буш-младший.
Далее, я замечал реальные проблемы. Прекрасно помню, как в правление Андропова я услишал по радио передачу об экономических трудностях, ожидающих нашу страну. И после этого мне, ещё ребёнку, собственно говоря, было просто жутковато видеть, какими невероятными темпами росло качество жизни народа. И уже тогда я начал понимать, что распространение потребительства - главная опасность для страны и главная ошибка советского руководства. Впоследствии я посвятил свою молодость поиску основы для решения данной проблемы, и я нашёл её, для чего мне потребовалось забраться так глубоко, как Вам, вне всяких сомнений, и не снилось.

Что касается шоппинга и гурманства, то для Вас и Вам подобных такие вещи важны исключительно потому, что истинные ценности - искусство, познание, нравственная красота - вам совершенно недоступны. И слово "совок", как раз подразумевающее все эти банки и наклейки, применимо именно к вам в первую очередь. Что же касается меня, то я действительно смолоду живу в таких мирах... в которых моими друзьями и собеседниками были Тютчев, Платон, Брамс, Шеллинг... перечислять бесполезно, поскольку, я уверен, что Вам эти и прочие важные для меня имена ничего не говорят. Вы даже не способны осознать, что нечто выходящее за пределы вашего убогого мирка, с шоппингом и поездками в таиланд, существует, и что проблема только в Вас, в Вашей ограниченности. Но уже соответствующее самоосознание было бы для Вас огромным шагом вперёд, и я здесь по мере сил пытаюсь способствовать Вашему продвижэению в соответствующем направлении. Возможно, что вы даже не совсем безнадёжны.
А, так Ваши комментарии пародируют наиболее отъявленный коммунистический бред! Неплохо. А то я уж было подумал, что Вы всерьёз. Начал опасаться за Ваше душевное здоровье :)
По поводу бреда: Вы-то сами определитесь, что хотите сказать. А то, с одной стороны, Вы обзываете советских людей папуасами за то, что они за западными побрякушками охотились, а потом, с другой стороны, выясняется, что они были правы, что в этих побрякушках смысл жизни и состоит-с. Так Вы-то сами - папуас или нет, ответьте!
Джаред Даймонд, занимавшийся папусами профессионально, в "Ружьях, микробах и стали" пишет, что один папуас спросил его: "Почему у вас так много карго, а у нас так мало?" Его книга посвящена ответу не этот непростой вопрос, но суть различия между белыми и папусами передана уже в самом вопросе. Карго - это всего лишь товар, не больше и не меньше. Когда карго много, люди становятся цивилизованными. Когда карго мало, оно превращается в культ, а люди становятся папуасами.

Советские люди превратились в папусов от недостатка карго. Как только карго появилось в достаточном количестве, ситуация начала стремительно исправляться.

Но остались побочные эффекты папуасизации, наподобие Вас. Вы выдаёте себя за аскета, но аскетизм возможен лишь на контрасте с роскошью, иначе это не акетизм, а обычная нищета.

Крылов великолепно ответил кому-то вроде Вас:

<<Представление о Настоящей Жизни - одно, оно древнее человечества. Неограниченное потребление и изобилие ресурсов. Это - то, к чему стремилось и стремится человечество, ради чего "спину надрываем". Коммунисты тоже сначала обещали материальное изобилие и дразнили рабочих цифрами - вот сколько получаешь ты, а сколько буржуй, возьми свою долю. Потом, разумеется, всех не просто ограбили, но ещё и "плакать запретили" - то есть запретили хотеть хорошего, сытного, жирного, максимально затруднили и опоганили потребление. Теперь русские люди ходят калечные, лепечут обрывки советской пропаганды, какие в голове закрепились. "Кушать плохо, это кака". У некоторых ещё и воспоминания - "да ел я эту вашу еду, гадость страшная". Ну ещё бы, его, бедного, всю жизнь котлетками с использованной туалетной бумагой кормили. Что такое "вкусное", он и не знает, да и не узнает - желудок уже испорчен, "газики, больно". Какое уж там гурманство. И на гурманов он смотрит как на ненормальных: надо же, добровольно в себя жратву пихают.

Вот так и ходим с "газиками", покалеченные. И лепечем - "кака, кака".>> http://krylov.livejournal.com/2162568.html?thread=88222600#t88222600
Ну, я Вам скажу, в случае с Костей, насчёт "кушать" - неудачный пример. Ему это "кушанье" впрок не пошло, выглядит он неважно, да и характер, по-моему, попортился, раньше он был не в пример более приятным человеком.

Теперь по существу. Во-первых, Вы допускаете весьма характерную для всех либерльных авторов элементарную логическую ошибку, привычно путая причину и следствие. "Когда карго много, люди становятся цивилизованными" - извините, то, что люди СНАЧАЛА становятся цивилизованными, а затем начинают "карго" куда-то вывозить, - это настолько очевидно, что тут просто нечего сказать. Но на этом всё у вас всегда основано, все ваши построения.

Насчёт "ситуация стала меняться к лучшему", когда "карго стало много" - опять: во-первых, чисто логически ясно, что цивилизованнее мы стали бы, если сами принялись что-то такое вывозить, а этого отнюдь не наблюдается. Количеством тут дело не меняется - разве это не ясно?- нужно качественное изменение, и не потребления, а, наоборот, производства.

Ну и, во-вторых, может, дело в том, что Вы за рубежом находитесь, но здесь невооружённым глазом видно, как стремительно население просто-напросто ДЕБИЛИЗИРУЕТСЯ, особенно молодёжь. Вы посмотрите хотя бы, что оно потребляет в виде медиапродукции, по телеканалам, если страшно приехать. Хотя неизвестно ещё, что страшнее.

Далее, вот это ваша общая презумпция про то, что "коммунисты не давали, отбирали" итд - она ведь вас просто выдаёт. Видно, что дело исключительно в том, что вы себе внушили, что вам кто-то обязан непонятно за какие заслуги "карго" поставлять.
(Характерно, например, это уничижительное отношение к нашему автопрому: постоянно мы слышим упражнения в остроумии на эту тему, но, глядя на таких мудрецов, всегда хочется спросить: а ты-то сам чем заслужил право ездить на хорошей надёжной машине, сам-то ты что можешь создать сопоставимое, стало быть, по качеству? )

На самом деле единственное, что делали "коммунисты", так это вкладывали деньги в развитие страны и укрепление её политического влияния в мире, вместо катастрофического прожирания невозобновимых природных ресурсов. За век страна была два раза разрушена более чем наполовину, а ещё за полвека до того 90 процентов населения жило в курных избах и, кстати, не хотело их покидать, как это Лесков описывает в известном очерке.
После войны западные эксперты отводили нам 25 лет на восстановление довоенного уровня, а реально всё было сделано за пару лет. Но в сфере потребления и комфорта такие скачки просто невозможны, здесь именно нужны столетия на постепенную притирку, утончение производственных и социальных технологий.
Тем не менее сделано было очень много, за счёт, конечно, улучшения качества самого населения в смысле как раз "цивилизованности". Но вам "коммунисты" не угодили по одной простой причине: это было вообще невозможно.

Дело в том, что вы, будучи, увы, папуасами, испорченными гордыней, хотели отовариваться непосредственно на западном уровне; нужно было разве что ОБОГНАТЬ запад, что в этой сфере вообще невозможно, поскольку он, набрав фору и инерцию, продолжает подтапливать дальше, а чем больше мы приближались к его уровню, тем сильнее было ваше раздражение. И это не случайно: ведь потребление, удовольствие - это такая область, где перед нами разворачивается дурная бесконечность, апейрон.
Кстати, да, этот вопрос конкретно обсуждается в "Филебе" Платона. В этом диалоге в конце делаются очень глобальные выводы, но в ходе беседы заходит речь и про удовольствие от чесания, не содержащее в себе никакой меры. Вообще, странно, что Константин наезжает на коммунистов за то, что они якобы требовали умеренности - всё-таки он не такой невежественный человек, как большинство вальяжных интеллектуалов, подвизающихся на интернет-страницах. Любая нравственная система и религия всегда требовали того же, и гораздо строже. В том-то и фишка, что вы, приверженцы просветительской идеологии, отвергаете нравственность как таковую, наивно, "с насмешкой глупою ребяческих сомнений", полагая, что поколения, вырабатывавшие соответствующие каноны, были глупее вас (хотя, кстати, Сократ и Платон раз и навсегда ДОКАЗАЛИ вашу... неправоту).

[см ниже продолжение]
Действительно, довоенному даже поколению быт семидесятых показался бы фантастикой, - и вместе с тем нынешние западные стандарты через сто лет будут тогдашним папуасам казаться, вероятно, пещерным прозябанием. Здесь всё относительно, и нытьё на эту тему - это удел именно папуасов, неспособных что-либо создавать и всё время алчно глядящих в сторону голландской гавани. А "цивилизованным" путём было бы потреблять то, что сам создаёшь, постепенно продвигаясь в том направлении, где действительно есть нужда и возможности для развития. Так цивилизация и создаётся. Та, которая "для них фетиш, но недоступна им её идея".

Что же касается "аскетизма"... кстати, я никаким аскетом себя никогда не считал и не позиционировал. На меня оказало влияние традиционное воспитание, сделавшее для меня разумное самоограничеие в чём-то естественным. Но как я никогда не делал из этого культа, так никогда я и не был "нищим", не чувствовал себя ущемлённым.

Секрет-то здесь в том, что для нравственно здорового человека потребности кореллируют с его деятельностью, с творчеством. Когда ты вкладываешь себя в какое-то вправду тебя интересущее дело, потребительский зуд исчезает полностью, уж поверьте мне.
И наоборот: принцип умеренности потому и утрверждается всеми моральными системами, что он не только защищает достоинство человека, отличия его от свиньи, но и приводит к освобождению его творческих сил, которые потребительство подрывает.

Проблема тут в этой самой внутренней "безмерности" удовольствия. Мера, конечно, есть, она положена человеческой природой, но её можно не замечать. "Гурманам" я, например, могу сообщить, что когда ты целый день лазил по горам и вечером вернулся в свою избушку, обычная картошка или лапша из бичпакета доставляет гораздо большее удовольствия, нежели иные утончённые лакомства. Гедонисты потому и гонятся за всё новыми удовольствиями - говорит Сократ, - что обычные, естественные, делаются для них недоступны, и они вынждены всё больше перенапрягать своё естество, лишь проигрывая в результате. Итогом здесь является полное разрушение личности.
И это, между прочим, происходит с западной цивилизацией. Сделав потребительство двигателем экономического развития, они угодили в ловушку, потому что противоестественное, развитием самого человека не обусловленное и вместе с тем требующее мобилизации нарастание уровня комфорта ложится всё более тяжким грузом на психику тамошнего населения. Впрочем, это отдельная тема.
Но вот если говорить о "представлении о настоящей жизни", то тут Константин явно попал впросак. Направленное в бесконечность стремление к накоплению ресурсов было определено УЖЕ УШЕДШЕЙ В ПРОШЛОЕ фундаментальной позицией человечества по отношению к природе.

Погружённость в её стихию, постоянная зависимость от её капризов, ограниченность этих ресурсов, - вот что эту установку, порождало и поддерживало. С другой стороны, она была нужна для стимуляции людей к тяжёлому рутинному труду, необходимому для преодоления естественных ограничений. Сейчас же, когда технический прогресс в принципе уже освободил человечество от этого, её сохранение быстро превращается в безумие, тем более, что природа соответствующего типа развитием уже, напротив, необратимо разрушается.
МЫ СВОБОДНЫ, но нам осталось НАУЧИТЬСЯ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ. Вот эту-то задачу "коммунистический" строй и поставил, хотя пока и не решил.

Но ведь и раньше - это было действительно только для тех, чьи имена история не сохранила. Это - УДЕЛ РАБОВ, как сказал бы Стагирит . Конечно, они были всегда в большинстве, но цивилизацию-то двигали вперёд СВОБОДНЫЕ. Им это было, вообще говоря, неинтересно. Стремление к неограниченным ресурсам не поможет изобрести механизм, доказать теорему и даже создать империю: для Александра или Цезаря стимулом был отнюдь не "шоппинг". Нет, чтобы овладеть искусством и продвинуть его вперёд, всегда надо было прежде именно освободиться от потребительского зуда.
Однако теперь уже ВСЕ в принципе свободны, и не надо их "стимулировать" к какой-то деятельности, дающий лишь количественный, инертный результат. Надо, наоборот, стремиться помочь каждому найти то место, где в нём обнаружится какая-то творческая жилка, чтоб он мог расширять доступную ему долю свободы. Вот так и будет осуществляться в дальнейшем настоящий прогресс цивилизации.

И ещё несколько слов по поводу юродства. Вот этот Ваш девиз, про "ни одного доброго слова" - это что? Вы с кем боретесь - с людьми, которые умерли, со словами, которые отзвучали? Вы ведёте войну с призраками и ветряными мельницами. Поймите наконец, что это - ИСТОРИЯ, нечто решённое великими силами, которые никто из нас не может контролировать, и тот, кто не может по такому поводу успокоиться и перестать ныть, уподобляется собакам или волкам, воющим на луну. Но это также - СУДЬБА России, вашей Родины; никакой другой России нет и уже никогда не будет, и вместо того, чтобы выискивать, чтобы там такое охаять в каждом случае, где всегда можно найти очень простое объяснение, не лучше ли было бы попытаться всё же поискать живую суть, позитивную и творческую, - ту, возрождение которой только и может обеспечить выход из мерзкого тупика, в который зашла страна.
Похоже, Вы вообразили себя Диогеном Синопским или кем-то в этом роде. Но знаете, почему эллины не засуспендили Диогена? Лишь благодаря тому, что тот сам себя забанил в своём пифосе и не занимался флеймом в собраниях достойных мужей... Впрочем, никнейм "Пёс" они Диогену всё же присвоили.
Хмм... я заметил, что Вы очень озабочены контролем над своим журналом, отвечаете даже на "брехня", позиции не сдаёте. А тут, похоже, решили капитулировать. Ну, что ж, оно и понятно...
Что значит "озабочен", "контроль", "позиции", "капитулировал"? Это что, война или борьба за пакет акций?

Здесь люди беседуют, только и всего. По мере возможности я стараюсь отвечать всем, кто пришёл сюда поговорить. Даже юродивому в этой ветке. Кто какого ответа заслуживает, тот такой и получает.

Только, ради Бога, не надо говорить, что я не ответил ему по существу. С советскими разговор по существу в принципе невозможен. Об этом был другой мой пост http://bohemicus.livejournal.com/40596.html А данный юродивый не просто потребитель голубенького супчика, он буквально порождение этого супчика. По мощам и елей.
Вы прямо-таки жалки, любезнейший. Будучи совершенно неспособным что-либо ответить на конкретные аргументы, Вы, застыв в ступоре, изо всех сил пыжитесь, изображая из себя... хмм... джентльмена. Посмотрите, Вы совершенно не можете связать пару мыслей, и, сказав что-либо, тотчас это забываете с тем, чтобы через минуту выдать нечто противоположное. То советские люди были папуасами, гоняющимися за побрякушками, то теперь я оказываюсь ещё более советским, потому что, наоборот, отвергаю этот культ. Трудно, видимо, было придумать иное оправдание своей немоте, но с точки зрения логики из того, что я некоторым образом защищаю советский строй от выскзываемых в его адрес глупостей и пошлостей, - их этого вовсе не следует, что и я сам "советским" являюсь.
Ведь если отказ присягнуть Вашему доморощенному гедонизму есть критерий советскости, то, повторяю, основной тезис обсуждаемого здесь Вашего выступления сразу дезавуируется: оказывается, что родственные Вам на самом деле СОВКИ с банками из под пива советскими людьми как раз не были.

На самом деле, конечно, никаких конкретных причин "советским" меня объявлять у Вас нет. И смолоду, и сейчас вокруг меня никогда не было людей, про которых с бОльшим основанием можно было сказать "страшно далеки они от народа". Я всегда интересовался вещами, которые совершенно не укладываются в парадигму плоского рассудочного мировосприятия, которая действительно в советскую эпоху доминировала и которой Вы также абсолютно подчинены, о том не подозревая. И если многие вправду вполне советские люди очень неплохо разбирались и в квантовой теории поля, и в фортепианном искусстве, то, скажем, в области умозрительной философии таковых не было и не могло быть, и надо было бы видеть круглые глаза преподавателей философии, которым я начинал описывать бергсонову интерпретацию теории относительности или учение Лейбница об абсолютной конкретности сущего...

Но, думаю, Вы искренни и в некотором смысле даже справедливы, советским меня объявляя. В том-то и фишка, что именно попытка говорить о чём-либо содержательно, выйдя из сферы пустопорожнего словопереливания, обращаясь к реальности и совершая нетривиальные мыслительные ходы, сразу не только выбивает Вас из колеи, но и пробуждает инстинктивный ужас и отвращение. Ведь подлинная причина ненависти к советской действительности, которую вы все изливаете сейчас на этих страницах, заключается в том, что она требовала от людей БЫТЬ кем-то, что-то собой представлять: это оказывалось естественным условием жизненного успеха. Вы же, будучи никем и ничем, привыкли, как я тут отмечал, воображать себя пупом земли. Это было характерно прежде всего для всяких барчуков, и я нисколько не удивлюсь, если узнаю, что Ваши родители были мелкими бонзами райкомовского уровня. С помощью протекции вы самоутверждались в обществе, но вам требовалось как-то оправдаться за собственную творческую импотенцию, слабодушие и нищету рассудка перед собою самими. Так родился пресловутый культ "заграницы", которому Вы, в частности, приобщались, околачиваясь по кабакам и высматривая там пришельцев из высшего мира, и благодаря такому дешёвому снобизму вы все виртуально возвышались над жестокой материальной действительностью, обнажавшей непосредственно вашу никчёмность.

Но для самых продвинутых, которых окружение каким-то образом побуждало самоутверждаться также в качестве "интеллектуалов", существовала ещё одна возможность: обратиться к словесности. И вы принялись закачивать себя в больших количествах разного рода стильные и продвинутые тексты, что, конечно, привило некоторым из вас способность выражаться связно и даже с некоторой барственной манерностью, но отнюдь не помогло действительно развить ум. В итоге вы просто плаваете в море проглоченных слов, которые случайным образом всплывают в вашем сознании, цепляясь друг за друга без всякой необходимости, а с реальностью лишь в первый момент испытывая поверхностный контакт. Вот поэтому, встретившись с требованием как-то развить мысль, ощутить смысловую динамику и структуру, вы сразу пугаетесь и принимаетесь, да, именно юродствовать, вымучивая цитаты из продвинутых источников и упражняясь в закручивании фраз. Что ж, во всём этом Вы в этом треде действительно последовательны, но уж больно жалкая это, повторяю, последовательность...

За пять с половиной лет существования своего собственного журнала Вы сподобились сделать в нём 24 записи. Совершенно бессмысленных (например, четыре из них посвящены тому, что Богемик не прав). И у Вас хватает наглости рассуждать о радостях творческого созидания.

Вы пришли в журнал, в котором есть посты, посвящённые творчеству Эгона Шиле, издательской судьбе "Сатирикона" Петрония, перуанским древностям или перспективам евгеники в XXI веке. Вы выбрали среди них пост, в котором автор вспомнил несколько бытовых подробностей времён своей юности, и неделю(!) комментируете этот простенький текст всяческим бредом фантастического объёма. При этом пытаетесь хамить автору, рассуждая о его убогом мирке.

Вы не к месту цитируете авторов, в текстах которых не понимаете ни слова, перемежая цитаты из них подчёркнуто идиотскими рассуждениями в стилистике соц-артовской пародии на соц-реализм, и рассказываете, что произвели неизгладимое впечатление на собственных преподавателей.

Мне неизвестна Ваша мотивация. Если Вы искренни, то Вы величайший идиот, какого я встретил за 42 года жизни. Но если Вы решили таким образом скомпрометировать советских, то я снимаю шляпу. Такой блестящей пародии на них я ещё не видел.

Опасаюсь только, как бы кто-нибудь не решил, что Вы виртуал, созданный мною для выставления советских полными унтерменшами. Но я от природы добросердечен и незлоблив, а потому неспособен на подобный садизм. Вы или ошибка природы или игра ума более изощрённого, чем мой.
А что, писать в журнале - это творческое достижение? Здесь место для исследования судьбы Сатирикона? Боюсь, что на эти темы тут пишут те, кому не удалось протолкнуть результаты своих крапаний в специальных изданиях.
Я же здесь пишу по случаю; в частности, сейчас - по случаю зимних каникул и неважного самочувствия, мешающего заняться делами более важными и приятными. Ваш журнал я не исследовал, наткнулся у Крылова на ссылку, и текст привлёк внимание своей относительной типичностью, сосуществующей со скрывающейся за вальяжным стилем деревенской наивностью, обнажающей ущербность этой характерной позиции он грон.
Посты мои, стало быть, посвящены отнюдь не Вам, вы зря обольщаетесь. В них, во-первых, обнажается порочная логика мировосприятия подобных вам субъектов, а также, во-вторых, производится выход к важным обощениям относительно объективной действительности. Возможно, когда-нибудь эти тексты пригодятся, здесь их удобно хранить.
По поводу творческого созидания - просто смешно. Вы что, вправду думаете, что копаться в мёртвых артефактах - это творчество? Что составление рассудочных схем, подобное содержание упорядочивающих, можно назвать мышлением? Мне Вас просто жаль. Нет, дорогуша, такими вещами занимаются именно те, кому живое - искусство или мышление - недоступны.
Что касается меня, то мои достижения лежат во многом не в области слов. Но в то же время мне ЖИВОЕ вполне доступно; я, например, будучи по профессии физиком-теоретиком, писал об искусстве (причём не о мёртвом, описанном уже на бумаге, а о непосредственно рождающемся - о фортепианной игре) так, что это вызывало настоящий энтузиазм у профессионалов - музыкантов и критиков. Уверен, что Вы на что-либо подобное совершенно неспособны. А, кстати, говоря о преподавателях философии, я имел в виду не своих преподавателей ( просто "философами" этих людей называть нельзя) и хотел лишь сказать, что шокировал их несоветским стилем мышления. Потому-что я-то те тексты, которые подобные Вам "исследователи" даже не пытаются понять, воспринимал с позиций именно восприятия живой сути, истины.
Поймите Вы, что "советское" во мне только то, что я освоил математику, логику, квантовую теорию поля и философию Гегеля, - всё то, что для подобных Вам совершенно недоступно. И мой стиль может казаться тяжёлым потому, что мысль здесь проникает к реальности, проходит сквозь противоречия к пониманию, то есть выполняет реальную РАБОТУ, к которой читатель должен присоединиться - если он на это способен. А такие, как Вы, просто неспособны со мной спорить, так как выйдя на этот ринг, вы, в самом деле, можете противопоставить боксёрским ударам только нелепые балетные па, становящиеся постепенно всё более непристойными. По существу вы сказать ничего не можете, и гордиться тут нечем.
Богемикус в логике своего вывода (ни одного доброго слова о советском строе) неправ совершенно. Ну разве можно бытовой уровень (вполне достаточный для физиологического и душевного здоровья, кстати), отличный от бытового уровня западных стран, делать значительным аргументом тезиса о СССРе, как о "Зле в чистом виде"? Но может быть это лишь дополнительная иллюстрация к какой-то более фундаментальной аргументации такого абсолютного утверждения? Текст, достаточно коротко, беспристрастно взвешивающий хорошее и плохое советской и западной формаций, в результате которого вывод о "Зле в чистом виде" (в сравнении с западной формацией) проистекал бы как само собой разумеющееся - был бы вполне интересен.

Я думаю, что такого текста с таким выводом быть не может, поскольку противоречит здравому смыслу и, Богемикус, просто зеркалу...
моя ветка обсуждения этого поста Богемикуса.
http://bohemicus.livejournal.com/39929.html?thread=910073#t910073
Это какими же комплексами нужно обладать, чтобы неделю подряд нахваливать себя в чужом журнале, одновременно нон-стоп хамя его хозяину?

Слизняк и хам в одном лице - жуткое зрелище.
Что-то Вы, любезный, совсем теряете лицо... или личину? Устали изображать джентельмена?.. Впрочем... какими же комплексами надо обладать, чтобы, уже давно живя за границей, неустанно поливать грязью свою страну? Этим Вы непосредственно всем показали, кто Вы на самом деле. Я же Вас не оскорблял, я лишь делал обобщения социального характера о природе Ваших комплексов. Что касается "нахваливания себя", то, извините, милейший, Вам ли об этом говорить - тому, кто дошёл до того, что начал хвалиться своим журналом? Я-то даже не отвечал на Ваше хамство в мой адрес, я просто объяснял, из альтруистических побуждений даже, что является альтернативой служащего основой Вашего самомнения духовного, так сказать, строя, с которым связана ваша мерзковатая позиция. Поймите же, что, дабы насобирать информацию в интернете или даже в библиотеках, не требуется никаких способностей, тут нет никакого достижения, а вот для того, чтобы, посетив, скажем, концерт, затем написать нечто, способное и удивить других слушателей, и заставить их затем с твоим суждением согласиться, - тут нужно уметь, по слову Гёте, "видеть идеи". Такой способностью люди наделены в разной степени, а Ваша проблема в том числе и в том заключается, что у вас она находится на патологически низком уровне, что, вкупе с каким-то изначально заложенным, быть может, нравственным дефектом, уже завело Вас весьма далеко. Потому что тот, у кого для своей Родины нет "ни одного доброго слова", несомненно, является настоящим нравственным уродом. Чтобы встать на путь исправления, необходимо осознать все причины указанного пагубного процесса, в чём мои замечания в принципе могли бы Вам помочь. Но прежде нужно, конечно, ощутить и само наличие проблемы. В этом тоже я, собственно, Вам здесь помогаю, хотя надо признать, что отчасти я писал и потому, что видел, как мои сообщения начинают Вас бесить: это Вы заслужили в любом случае; быть может, в другом случае поостережетесь вывешивать такие мерзкие крапания, оскорбляющие огромное количество людей.
О своей Родине я никогда не сказал и никогда не скажу ни одного дурного слова. Но Родина погибла за 50 лет до моего рождения.

Голем, существовавший на её месте в 1917-1991 годах, никогда не был моей родиной.

О людях Вам лучше не рассуждать. Вы мутант и плохо знаете нормальных людей.
Родину не выбирают, милейший. Та страна, в которой мы родились, которая нас вырастила, - это и есть Родина. И никакая другая.
Вы действительно ходячее недоразумение, если вас вырастил СССР. Меня вот папа и мама вырастили например. И я сам.