Редкий француз доберётся до Урала. Но некоторым всё же удавалось это сделать, и в юности мне довелось наблюдать их быт в своём родном городе, который я в соответствии с русской литературной традицией назову губернским городом N. Я не погрешу против истины - до революции у N действительно был статус губернского города.
Французы не были единственными иностранцами в моём городе. N был крупным индустриальным центром, и иностранцы встречались у нас довольно часто. Они занимались монтажoм производственных линий. Кажется, итальянцев было ещё больше, чем французов. Но они обитали на другом конце города и редко попадали в поле моего зрения. А неподалёку от французских домов я бывал по своим тинейджерским делам довольно часто.
Французы занимали три высотных одноподъездных дома. Не то девяти-, не то двенадцатиэтажных, сейчас уже не помню. К домам часто подъезжали микроавтобусы, из которых выгружались какие-то коробки, видимо с продуктами. На советском языке это называлось "отдельным снабжением". Квартиры во французских домах считались "квартирами улучшенной планировки", и некоторые семьи в N ожидали, когда французы закончат свою работу и уедут, чтобы заселиться в оставленное ими жильё.
Французов было невозможно спутать с местными. Они никогда не носили шапок, даже в тридцатиградусные морозы, зато кутались в разноцветные длинные шарфы, как предписывала мода восьмидесятых лет. Некоторые из них приезжали в Союз с детьми. Дети приходили на каток, и иногда у них было можно выменять невиданные перчатки из ярких тканей за обычные в наших краях шубинки, представлявшиеся французским детям верхом экзотики.
И вся шпана в округе, в школе не способная произнести ни слова ни на одном иностранном языке, тщательно заучивала полезные фразы вроде "Месье, силь ву пле донне муа сигарет".
Такой тип поселений, как у французов в N, принято называть сеттльментами. Сеттльменты возможны только в отсталой, зависимой стране. Советские, речь которых всегда состояла едва ли не из сплошных эвфемизмов, до сих пор предпочитают называть существовавшие в СССР сеттльменты "городками иностранных специалистов". Я же люблю по мере возможностей возвращать предметам и явлениям их настоящие имена.
С чисто формальной точки зрения, между советскими и, например, китайскими сеттльментами, была определённая разница. В отличие от Китая, в СССР они официально не выводились из-под действия местной юрисдикции. Но на практике все прекрасно знали, на чьей стороне окажется закон в случае конфликта между иностранным гражданином и местным жителем.
Среди молодёжи в N существовала любопытная конвенция. В определённых барах иностранцев не трогали никогда и ни при каких обстоятельствах. В других, тоже строго определённых, с ними дрались. Иностранцы знали это, и в заведения второго типа ходили именно с целью подраться. Участники потасовок завоевали репутацию, в целом соответствующую репутации их народов. Французы бились мужественно, а проиграв, никогда не жаловались. Итальянцы же любили побеждать, а будучи побитыми, тут же обращались в милицию. Поэтому связывались с ними неохотно, даже когда они задирались. Закон всегда оказывался на их стороне. Иногда с печальными последствиями для наших.
Все знали, кто в СССР был человеком какого сорта.
Быт советских граждан был бытом жителей колонии. Сейчас не любят вспоминать, что в советское время люди в массовом порядке украшали свои жилища пустыми банками из-под пива и сигаретными пачками. Я своими глазами видел квартиру, в которой на стене вместо картины висел полиэтиленовый пакет, рекламирующий джинсы. Побывав в одном из таких домов, моя матушка всегда говорила: "Надо же, они превратили нас в папуасов".
Ощущение принадлежности к третьему миру было буквально разлито в воздухе. Кажется, выражение "Верхняя Вольта с ракетами" появилось только при Горбачёве. Но само сравнение с Африкой было общим местом и банальностью по крайней мере со времён моего детства.
Однажды, году в 85-м, когда слово "рок" уже вроде перестало быть запрещённым, но ещё оставалось пpитягательным, какой-то не очень умный взрослый заманил нашу шестнадцати-восемнадцатилетнюю компанию в Дом культуры, сказав, что там будет рок-концерт. Мы пришли в ДК и оказались на выступлении самодеятельных фольклорных коллективов. На сцене было куда больше народу, чем в зале, и исполнители производили впечатление людей, на которых собственное творчество наводит смертельную скуку. После второго или третьего номера мы решили уходить. Среди нас был один парень, обладавший могучим басом. Он поднялся, указал рукой на сцену и, без труда перекрыв издаваемые фольклористами звуки, прогремел на весь зал голосом негра из старой советской экранизации "Пятнадцатилетнего капитана":
- ЭТО НЕ АМЕРИКА. ЭТО АФРИКА!!!
Официальная пропаганда утверждала нечто противоположное. Она строилась на том, что СССР - именно вторая Америка, равноценный противоборствующей стороне соперник. Но мы-то понимали, где живём.
Написать этот пост я собирался довольно давно. Но у меня были определённые сомнения, стоит ли это делать. Наконец, обмен репликами с ув. philtrius 'ом убедил меня, что писать нужно http://philtrius.livejournal.com/592063.html
Термин "криптоколония" ввёл в оборот ув. galkovsky . Кто-то согласился с его определением положения СССР в мире, у кого-то оно вызвало возражения.
Я, со своей стороны, полагаю, что если в идее криптоколонии можно что-то оспорить, то скорее крипто-, чем -колонию. На мой взгляд, не такая уж она была "крипто". Во всяком случае, я где-то четверть века назад пришёл к выводу, что реальный статус СССР в мире - колония де-факто.
Меня скорее удивляет, когда кто-то считает, что Советский Союз был независим.
Все знали, что машины в СССР производятся только на построенных иностранцами заводах. Все знали, что в СССР продаётся преимущественно импортное мясо (Если вообще продаётся. В N существовала практика - выписать липовую командировку в Москву и отправить двух-трёх сотрудников на грузовике за мясом для всего предприятия. Однажды в результате такой операции на нашем балконе очутились мороженые бараньи туши. Новозеландского производства).
Все были готовы стоять в очередях, чтобы попасть на западные фильмы. Все переплачивали за переводные книги. В середине 70-х, во время общего потепления отношений с Америкой, в N призжали две выставки - "Фотография в США" и "Туризм и отдых в США". Думаю, таких очередей, как на эти выставки, я не видел больше никогда в жизни. Люди стремились если не прикоснуться, то хотя бы взглянуть на первый мир (о том, чем были в СССР поездки за границу, я даже вспоминать не хочу).
Все должны были понимать, что если в СССР американские бренды для среднего и низшего класса, вроде "Мальборо" и жевачки, являются символами престижа и успеха, а в США бренды "Беломорканал" и "семечки" отсутствуют как явление, то Советский Союз для Америки абсолютно не соперник (Люди не знали слова "бренд". Но суть явления им должна была быть понятна).
СССР всегда находился в полной культурной, технологической и экономической зависимости от Запада.
Можно было бы прийти к этому выводу сложным путём. Например, сказать, что эгалитаризм - леваческая фикция, и эгалитаристское общество в принципе не может существовать. Управление всегда осуществляет правящий класс. Если правящего класса в стране нет, значит, он находится заграницей, и страна колонизирована. (Однажды в ответ на это кто-то стал доказывать мне, что в СССР была своя элита. И привёл в качестве примера... Байбакова. Этого Байбакова я несколько раз видел по ТВ. В любом интервью он с мазохистским подхихиком рассказывал, как его чуть было не расстрелял Берия. Всем элитариям элитарий.)
Я же предпочёл пойти самым простым и очевидным путём - вспомнить, чем был СССР на бытовом уровне. Колонией и был.
А англичане и их военные неуспехи XIX века... Да Бог с ними, с англичанами. Речь ведь не о них, а о нашей стране. Важно понимать, что до 1917 года Россия была частью первого мира, а после революции провалилась в третий. С этим, я надеюсь, Фильтиус спорить не станет. (Для тех, кто этого по какой-либо причине не знает, поясню, что ув. philtrius вместе с уважаемыми galkovsky 'м, salery , cherniaev 'ым, corporatelie и рядом других юзеров относится к людям, которые имеют реалистичное представление об устройстве и жизни Российской империи).
Я отнюдь не поклонник социализма. Но советскость как таковая социализмом отнюдь не исчерпывается. Советская система - это способ колонизации моего Отечества, лишивший его свободы и достоинства. Зло в чистом виде. Поэтому, перефразируя известную сентенцию Уоррена Баффета, я могу сказать:
- Если вы услышите, что я написал хоть одно доброе слово о советском строе, значит, мой журнал захвачен.
dreaddevil
December 28 2010, 18:21:52 UTC 8 years ago
Это уж, извините, совсем выдумка.
shestakova8
December 28 2010, 18:27:12 UTC 8 years ago
dreaddevil
December 28 2010, 18:31:38 UTC 8 years ago
shestakova8
December 28 2010, 18:35:12 UTC 8 years ago
dreaddevil
December 28 2010, 18:41:29 UTC 8 years ago
Но я общефилософских рассуждений не вел. Я усомнился в одном конкретном утверждении.
shestakova8
December 28 2010, 18:45:44 UTC 8 years ago
dreaddevil
December 28 2010, 18:48:03 UTC 8 years ago
arter_sr13_
December 28 2010, 19:00:53 UTC 8 years ago
Экстраполировать на всю страну как-то безответственно.
Мой отец относился к этим увлечениям с шутливой снисходительностью.
shestakova8
December 28 2010, 19:04:50 UTC 8 years ago
bohemicus
December 28 2010, 19:07:38 UTC 8 years ago
Выше и ниже в комментариях несколько человек подтверждают мои наблюдения.
nekto333
January 16 2015, 11:56:14 UTC 4 years ago
adja
December 28 2010, 18:28:04 UTC 8 years ago
bohemicus
December 28 2010, 18:39:20 UTC 8 years ago
Видел аккуратные рядочки пивных банок, стоящие сверху на навесных шкафах (на многих кухнях).
Видел пустые бутылки от французского коньяка, выставленные в сервантах между хрустальными вазами.
Видел подростков, собиравших пробки от импортного пива и кока-колы. У некоторых были весьма солидные коллекции.
dreaddevil
December 28 2010, 18:46:59 UTC 8 years ago
bohemicus
December 28 2010, 18:52:54 UTC 8 years ago
dreaddevil
December 28 2010, 19:08:06 UTC 8 years ago
Других не видел, врать не буду.
cherniaev
December 28 2010, 18:47:34 UTC 8 years ago
shestakova8
December 28 2010, 18:48:27 UTC 8 years ago
govorilkin
December 28 2010, 18:58:59 UTC 8 years ago
Пиво он пьет, ножами торгует.
cherniaev
December 28 2010, 19:03:10 UTC 8 years ago
govorilkin
December 28 2010, 19:09:29 UTC 8 years ago
И ваши знакомые за 30 лет могли измениться, и круг знакомств мог поменяться. Это к вопросу о том, что вы могли видеть сейчас среди своих знакомых.
Но мне было бы интересно узнать ваше мнение, про моего друга у которого на одной стене выставка пустых пивных банок, а на другой ножей.
К какой категории его отнести?
cherniaev
December 28 2010, 19:10:54 UTC 8 years ago
Просто 20 лет назад я (как и ряд людей в этой ветке) такие украшения наблюдали в заметном количестве, сейчас же у тех же семей я ничего подобного не вижу.
govorilkin
December 28 2010, 19:50:21 UTC 8 years ago
понимаете, есть такое понятие "время", ваши знакомые за 30 лет могли немного измениться.
sssshhssss
December 28 2010, 23:14:05 UTC 8 years ago
govorilkin
December 29 2010, 12:54:18 UTC 8 years ago
Хотя бы на уровне данного обсуждения, где приводятся личные свидетельства.
1neurozentorro1
January 7 2011, 09:17:43 UTC 8 years ago
kondybas
December 29 2010, 02:57:07 UTC 8 years ago
oboguev
January 7 2011, 02:50:12 UTC 8 years ago
Они даже воспеты советским поэтом!
"В склянке темного стекла из-под импортного пива..."
То есть пивная склянка очевидно воспринималась в круге того же Окуджавы чем-то вроде высокосортной хрустальной вазы, в которую ставят розы и любуются ей.
govorilkin
December 28 2010, 18:54:23 UTC 8 years ago
Ну что с них взять. Совки.
bohemicus
December 28 2010, 19:03:01 UTC 8 years ago
govorilkin
December 28 2010, 19:42:10 UTC 8 years ago
"Коллажные приемы – ассамбляж (соединение разнородных предметов, в том числе мусора, или включение реальных объектов в картину) и аккумуляция (соединённые в одном объеме или рельефе предметы из обыденной жизни, впоследствии заключенные в витрины из прозрачного пластика) – встречаются в искусстве 1950-х – 1960-х годов в так называемом «неодадаизме», с которым обычно связывают творчество художников американского поп-арта и французского «нового реализма».
1950-х годах Эллоуэй впервые употребил термин джанк-арт (от слова «junk», т.е. утиль, отходы, отбросы) – прежде всего по отношению к работам Раушенберга. Сам же Раушенберг предпочитал называть свои произведения «combine painting» – «комбинированной живописью», «комбинациями», в которых привычные материалы живописи сочетаются с настоящими предметами – стульями, автопокрышками, фотографиями, вырезками из газет, чучелами животных и т.д.
Тему мусора как неизбежного атрибута городской цивилизации разрабатывал в своих инсталляциях 1960-х годов Клаас Олденбург. "
что для культурного западного человека искусство, то для вас "символы причастности к цивилизованному миру".
Аберрации зрения, ну такие аберрации;) ;) ;)
-/Чёрт возьми, народ ради них смял охрану! Были пострадавшие.
о чем я и говорю.
Когда по в ожидании скидки людей насмерть давят - это "Просвещенный Запад" (tm), а когда раздают стаканы, которых нет нигде в продаже, да еще и НАХАЛЯВУ, и народ "смял охрану" то вы вопите "Совок"(tm).
Аберрации зрения, ну такие аберрации;) ;) ;)
Кстати, что вы там говорили про страну "первого мира"?
"Когда по толпе прокатился слух, что буфетчики раздают подарки среди «своих», и потому на всех подарков не хватит, народ ринулся к временным деревянным строениям. 1800 полицейских, специально отряженных для соблюдения порядка во время празднеств, не смогли сдержать натиск толпы. "
bohemicus
December 28 2010, 21:55:33 UTC 8 years ago
Джанк-арт возникает от изобилия и пресыщенности.
Советский "дизайн" - от дефицита и нищеты.
Поведение потребителей на распродажах в западных странах, мягко говоря, не свидетельствует о их высокой культуре, но вполне экономически осмысленно. Отношение советских граждан к упаковкам от западных товаров, как к товарам, свидетельствует о крайней убогости советской действительности.
Не делайте вид, что Вы этого не понимаете, Вам всё равно никто не поверит.
P.S. За всё время пребывания в ЖЖ я ни разу не употребил мслово "совок", тут Вы меня с кем-то путаете. Мне настолько органически чуждо всё советское, что я по мере возможности стараюсь избегать даже общеупотребимых советских выражений.
govorilkin
December 28 2010, 22:30:43 UTC 8 years ago
кого волнуют корни, когда плоды одинаковые
-/Джанк-арт возникает от изобилия и пресыщенности.
Советский "дизайн" - от дефицита и нищеты.
а я и спорить не буду.
Искусство растет в различных условиях, тяга к прекрасному это неотъемлемая часть человека, а вот само прекрасное различается в зависимости от множества факторов.
Изобилие и дефицит это лишь часть этих факторов.
А то что вы описали было пресыщеностью людей, у которых свое повседневное, ценилось гораздо меньше, чем необычное заграничное.
-/Поведение потребителей на распродажах в западных странах вполне экономически осмысленно.
поведение жителей СССР и РИ в таком случае еще более осмысленно, поскольку там не скидку давали, а раздавали БЕСПЛАТНО, то есть ДАРОМ.
-/Отношение советских граждан к упаковкам от западных товаров, как к товарам, свидетельствует о крайней убогости советской действительности.
нет.
это всего лишь свидетельствует об недоразвитости в СССР таких разделов маркетинга, как реклама и дизайн.
Сейчас можно наблюдать обратный процесс, изобилие однообразного дерьма, но раскрашенного в разные краски.
-/Не делайте вид, что Вы этого не понимаете, Вам всё равно никто не поверит.
вы забрали свой телепатический приемник из ремонта, и читаете мои мысли?
Откуда такая уверенность в том что я понимаю, а что нет?
-/Мне настолько органически чуждо всё советское
"я три дня скакала за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны" (с)
bohemicus
December 28 2010, 22:42:39 UTC 8 years ago
govorilkin
December 28 2010, 22:45:47 UTC 8 years ago
ну-ну.
bohemicus
December 28 2010, 23:00:17 UTC 8 years ago
govorilkin
December 29 2010, 13:06:20 UTC 8 years ago
-/доказывая, простые советские люди были массово увлечены джанк-артом
они такого названия даже не знали:) Хотя украшали свои жилища в этом стиле. Прекрасно помню робота склееного из BiC-овских коробочек.
"Есть люди, которые могут создать произведение искусства буквально из ничего. А есть те, которые еще и продают свои творения за большие деньги. Именно последних Пикассо назвал хорошими художниками. Вероятно, одной из них является 33-летняя художница Саяка Ганз (Sayaka Ganz), создающая в своей мастерской скульптуры животных, используя для этого тысячи пластмассовых ложек, ножей, вилок и прочего, на первый взгляд бесполезного хлама! Стоимость работ начинается от 10 000 долларов США."
-/давка за пустыми одноразовыми пластмассовыми стаканчиками сравнима с рождественскими распродажами.
и почему же она не сравнима?
В обеих случаях присутствуют массы людей желающих получить бесплатно или со скидкой некий товар. Качество товара и его нужность - мы не обсуждаем.
-/Вы меня за кого принимаете?
за интеллектуально развитого человека, с которым можно вести разносторонний диалог. Я прав?
bohemicus
December 29 2010, 14:13:41 UTC 8 years ago
Ваш манера дискутировать подтверждает, что Вы именно играете. Я назвал её талмудизмом, но можно было бы использовать и другие термины. Скажем, софистика.
Например, Вы утверждаете, что не имеет значения, по каким причинам советские собирали пивные банки, а западные авангардисты делали из этих банок коллажи. Главное, что результат был чем-то похож. Это и есть софистика. С таким же успехом Вы могли бы утверждать, что не важно, был ли человек в концлагере или на курорте, где проходил курс похудания. Результат один и тот же - он сбросил килограммы.
Или вдруг заявляете, что мы не обсуждаем качество и нужность товара, сравнивая поведение советских и западных потребителей. Но мы сравниваем именно качество и нужность товара. Иначе пришлось бы сделать вывод, что между колонизатором и туземцем всегда осуществляется равноценный товарообмен. Одному понравился золотой песок, а другому - стеклянные бусы. А качество и нужность товара мы не обсуждаем.
Но мне неинтересно заниматься софистикой. Говорят, эта игра наскучила уже древним грекам.
dark1ight
December 30 2010, 15:09:23 UTC 8 years ago
С точки зрения колонизатора это не обмен, это наглый обман дикаря. С точки зрения туземца это выгодная сделка, иначе добровольно он бы не стал её заключать. Ценообразование на дефицитный статусный товар для туземца и на бросовый для колонизатора отлично. Если бусы одни и произвести туземец сам их не может, и не представляет распространённость и сложность технологии производства, а золотой песок добыть ему по силам, с определёнными затратами, то такое меновое ценообразование рационально. При этом надо участь затраты на экспедицию, которые надо окупить. Этими затратами границы доброй воли колонизатора ограничиваются, как минимум. С учетом реальных возможностей и представлений туземца и колонизатора на момент соглашения. Впоследствии ничем иным, как грабежом, оно восприниматься не будет, ни одной из заключивших сделку сторон. правило простое: равноценный обмен может быть только между равноценными субъектами отношений. или при наличии доброй воли у обладающего большими возможностями субъекта.
mata_ariki
December 28 2010, 22:46:06 UTC 8 years ago
Пресыщенностью, ага. Это было порождением жесточайшего сенсорного голода, порожденного эстетическим ублюдством "своего повседневного".
govorilkin
December 28 2010, 22:55:12 UTC 8 years ago
ну разумеется "ублюдство", как же иначе.
У сороки тоже наверняка все вокруг ублюдки, двуногие и четвероногие, которые не понимают ценности ярких стеклышек и конфетных фантиков.
ЗЫ. это кстати уже обсуждали, давным-давно
ДВЕ ПОДРУГИ
'Красиво ты живешь,
Любезная сестрица! -
Сказала с завистью в гостях у Крысы Мышь. -
На чем ты ешь и пьешь,
На чем сидишь,
Куда ни глянешь - все из-за границы!' -
'Ах, если б, душенька, ты знала, -
Со вздохом Крыса отвечала, -
Я вечно что-нибудь ищу!
Я день-деньской в бегах за заграничным -
Все наше кажется мне серым и обычным,
Я лишь заморское к себе в нору тащу
Вот волос из турецкого дивана!
Вот лоскуток персидского ковра!
А этот нежный пух достали мне вчера -
Он африканский. Он от Пеликана!' -
'А что ты ешь? - спросила Крысу Мышь -
Есть то, что мы едим, тебе ведь не пристало!' -
'Ах, душенька! - ей Крыса отвечала. -
Тут на меня ничем не угодишь!
Вот разве только хлеб я ем и сало!..'
_____
Мы знаем, есть еще семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят
На заграничные наклейки...
А сало... русское едят!
mata_ariki
December 28 2010, 23:05:21 UTC 8 years ago
govorilkin
December 29 2010, 13:11:02 UTC 8 years ago
скажите, что вы вкладываете в слова об "эстетической ценности советского быта"?
Что-то вроде сферического быта в вакууме?
-/А стихами вы меня просто припечатали, товарищ! :)))
рад за вас.
Если понравилось, обращайтесь, могу еще чем нибудь припечатать:)
Белинского и Гоголя с базара понесёт
falcao
December 28 2010, 20:42:18 UTC 8 years ago
Именно так и было! Мне даже странно, что кто-то против этого возражает!
Я вспомнил очень смешной случай: у моего друга однажды "ограбили" полупустую подмосковную дачу (где-то в конце 80-х, если не ошибаюсь). Сделала это какая-то местная поселковая шпана, которую вскоре поймали. Очень интересно, что решили унести. Из вещей, которые сам хозяин считал ценными, там было большое блюдо кузнецовского фарфора, и какие-то части велосипеда на чердаке. Но унесены были: несколько пустых жестяных коробок из-под импортного чая (с иностранными надписями), парочка старых костюмов (тоже "импортных"), а также ... собрание сочинений Белинского!
Последний эпизод вызвал при рассказе всеобщий хохот. Видимо, дети местных "алкоголегов" запомнили это имя со школьных уроков, и решили, что это очень "крутой" чувак, и уж его-то сочинения точно представляют ценность! :) Хотя это немножко не о "поклонении иностранному", но случай сам по себе очень забавный.
Насчёт пустых пластиковых бутылок -- я помню, что ещё в начале 90-х такие вещи не выбрасывались, а весьма высоко ценились.
Есть только один момент, с которым я у Вас не то чтобы не согласен, но мне в детстве по-иному виделись кое-какие вещи. Я имею в виду, что никакого ощущения "Африки" не было и в помине. Наоборот, мне казалось, что от стран Запада мы, конечно, невероятно отстаём, и вокруг очень много маразма, и полный бардак с продуктами и очередями, но то, что мы живём в "первом" мире, для меня было чем-то абсолютно неоспоримым. Казалось, что стОит только убрать "пережитки прошлого" наподобие идей "мировой революции", и страна быстро ликвидирует какие-то свои вопиющие недостатки.
До идеи "колонии" я бы тогда никак не мог додуматься самостоятельно: пропаганда нас изображала как некую "независимую силу", которая угрожает всему миру (или считается, что угрожает). Увидеть за всем этим настоящий "расклад" тогда было невозможно. Я даже о возможности ликвидации советского строя никогда не думал всерьёз, то есть "брежневщина" казалась "вечной". При том, что "критическое" отношение к этим вещам у меня сформировалось ещё в 15-летнем возрасте.
Re: Белинского и Гоголя с базара понесёт
bohemicus
December 28 2010, 22:21:44 UTC 8 years ago
Я сейчас раскрыл чуть выше в ветке комментарий govorikin'a , в котором он и вовсе пытается доказать, что советские люди собирали баночки и пачки от сигарет, потому что массово занимались джанк-артом и поп-артом.
>никакого ощущения "Африки" не было и в помине.
Но Вы ведь из северной столицы, насколько я знаю. А я с Урала. У нас жизнь была совсем простая - индустриальный пейзаж и берёзовый сок в трёхлитровых банках. В Москву, Питер и Прибалтику мы приезжали почти как за границу. Причём это в равной степени касалось как архитектуры и музеев, так и магазинов или ресторанов. А уж люди, которым посчастливилось побывать в столицах во время Олимпиады или какого-нибудь фестиваля молодёжи и студенчества, потом лет десять вспоминали это, как жизненную удачу.
А с Белинским история чудесная. По странной цепочке ассоциаций она напомнила мне одну старушку-блокадницу, у которой мы как-то раз останавливались в Питере. Не знаю, что её связывало с нашей семьёй. Родственницей она не была. Кажется, старая подруга моей бабушки. Она занимала две комнаты в коммуналке в очень хорошем старом доме. В одной из комнат был камин. Рядом с камином лежало несколько томов Ленина. "Ну, мало ли какие у кого взгляды", - подумал я, когда увидел лениниану. К вечеру выяснилось, что взгляды у этой пожилой и много повидавшей женщины вполне БЛАГОНАМЕРЕННЫЕ (в терминологии ув. philtrius'a). Она вырвала из Ленина несколько страниц и использовала их на растопку камина. Это маленькое аутодафе старушка с видимым удовольствием проделывала каждый день. Для чего и приобрела труды вождя.
Deleted comment
Re: Белинского и Гоголя с базара понесёт
bohemicus
December 29 2010, 09:09:45 UTC 8 years ago
А пропаганду я не воспринимал в принципе. Я просто не мог относиться всерьёз к пропаганде государства, главой которого был некто Брежнев. Персонаж анекдотов. Помню, когда он отправлялся с визитом в какую-нибудь африканскую страну, взрослые говорили: "Наш-то опять поехал кольцо в нос получать."
Re: Белинского и Гоголя с базара понесёт
ruthenicus
December 29 2010, 12:50:46 UTC 8 years ago
Я тоже именно так смотрел. Помню фильм "Филадельфийский эксперимент" (1984, у нас он шёл где-то в 86). Там сразу бросились в глаза банки с немецким пивом, валяющимся на обочине, культурный такой бар на заправке, обеспеченная жизнь одного из героев, автомобиль у подружки Майкла Паре. Но при этом отметил, что она безработная и этот автомобиль-это ее единственное имущество. Ну и будни американских спецслужб, прямо скажем показанных вовсе не как носители гуманизма. Вполне вероятно, что именно поэтому "Филадельфийский эксперимент" и шёл у нас в прокате.
oboguev
January 7 2011, 03:05:31 UTC 8 years ago Edited: January 7 2011, 03:05:51 UTC
Социальное расслоение в 60-х в США было существенно ниже нынешнего, при том что даже и сейчас 90% не живут в трущобах.
Deleted comment
oboguev
January 7 2011, 22:45:41 UTC 8 years ago
le_trouver
January 7 2011, 08:06:40 UTC 8 years ago
зафрендил.
shultz_flory
December 28 2010, 19:44:18 UTC 8 years ago
kosmacz
December 29 2010, 11:18:32 UTC 8 years ago
flammar
January 7 2011, 15:43:00 UTC 8 years ago
ygr
December 28 2010, 19:21:52 UTC 8 years ago
sibiriensis
December 28 2010, 19:24:08 UTC 8 years ago
sidorovmax
December 28 2010, 19:34:33 UTC 8 years ago
И поставил их на полку как украшение.
Даже сейчас многие отнеслись к этому с пониманием.
А в советское время только избранные могли себе позволить украсить край верха шкафа пустыми алюминиевыми баночками.
Т.е. можно мне верить или нет, но это было и все тут.
alexispokrovski
December 28 2010, 19:39:52 UTC 8 years ago
shultz_flory
December 28 2010, 19:40:56 UTC 8 years ago
klodius
December 29 2010, 01:24:18 UTC 8 years ago
Это никакая не выдумка. Баночки из-под пива использовались в качестве украшательства.
dirr
December 29 2010, 16:48:01 UTC 8 years ago
idemidov
January 1 2011, 12:26:12 UTC 8 years ago
Никакая не выдумка.
mike0214
January 2 2011, 19:33:30 UTC 8 years ago
Я - свидетель, сколько раз видел.
Ещё и пустые бутылки из под иностранного пойла на полках красовались. Причём, именно в московских квартирах. Потому что в провинции этого ничего и у спекулянтов достать было нельзя.
mike67
January 6 2011, 23:06:07 UTC 8 years ago
piligrim
January 6 2011, 23:52:23 UTC 8 years ago
Suspended comment
andanton
January 7 2011, 01:08:56 UTC 8 years ago
probegi
January 7 2011, 04:25:26 UTC 8 years ago
хехе
stalker707
January 7 2011, 06:06:09 UTC 8 years ago
На Дальнем Востоке было очень популярно собирать японские бутылки, выброшенные прибоем на берег. Выставлялись эти бутылки в сервантах, рядом с хрусталём и пустыми сигатными пачками из-под Мальборо (подарок от моряка загранплавания).
vivatist
January 7 2011, 08:51:39 UTC 8 years ago
украшали.
naiwnyj
January 7 2011, 12:16:55 UTC 8 years ago
pevicei_budu
January 7 2011, 12:45:18 UTC 8 years ago
paxanus
January 7 2011, 17:24:36 UTC 8 years ago
nakamura
January 7 2011, 18:41:44 UTC 8 years ago
papapanglos
January 8 2011, 04:37:37 UTC 8 years ago
true_3pac
January 9 2011, 11:59:34 UTC 8 years ago
_shunya_
January 13 2011, 02:32:04 UTC 8 years ago
Совсем не выдумка
hoodooman
January 13 2011, 14:41:30 UTC 8 years ago
Все эти папуасьи причуды даже в советском кинематографе отражены - достаточно посмотреть как он обличал всяких стиляг и западников, которые были ничуть не лучше негритосов
seligenstadt
January 14 2011, 20:12:07 UTC 8 years ago
Это не выдумка, увы
aaretusa
January 25 2011, 05:41:56 UTC 8 years ago
ordui
April 4 2011, 09:17:03 UTC 8 years ago
pavell
June 17 2014, 14:31:42 UTC 5 years ago
из-под импортного пива
роза красная цвела
гордо и неторопливо.
http://rupoem.ru/okudzhava/v-sklyanke-temnogo.aspx
shestakova8
December 28 2010, 18:24:53 UTC 8 years ago
bohemicus
December 28 2010, 18:45:28 UTC 8 years ago
shestakova8
December 28 2010, 18:47:59 UTC 8 years ago
Да, я считаю, что сейчас гораздо-гораздо хуже. Во всяком случае судя по моему жизненному опыту. Каждый делает свой вывод, они не должны быть одинаковыми.
shestakova8
December 28 2010, 19:12:23 UTC 8 years ago
bohemicus
December 28 2010, 22:27:50 UTC 8 years ago
shestakova8
December 28 2010, 22:33:12 UTC 8 years ago
(Неужели оправдываюсь?)
Да, кстати, юродивые иногда (вернее чаще всего) оказывались правы. Собственно сама целиком текст не читала. С чем солидарна - видела своими глазами: люди находятся в отчаянии. Ещё рассказать надо, наверное: женщины из бывшего коллектива считают, что у меня выигрышный билет по жизни. Пыталась им объяснить, насколько плохо быть на Западе человеком третьего (пятого) сорта - нет, их глаза блестят и они хотят себе того же. Вот это жуть так жуть.
Ладно, извините.
bohemicus
December 29 2010, 08:37:46 UTC 8 years ago
Кстати, и я совершенно не понимаю, что значит быть на Западе человеком третьего (пятого сорта). Запад не пост-СССР, где людей делят по сортам. Старое и умное общество прибегает к изощрённой социальной маскировке, чтобы никто не ощущал себя человеком низшего сорта.
shestakova8
December 29 2010, 09:51:55 UTC 8 years ago
Об этом "юродивом" не знала. Но то, что пьют, колются, дети деградируют и учиться просто не считают нужным - может каждый талдычить, только нам уже общество потребителей приятней и свойственнее.
bohemicus
December 29 2010, 11:51:56 UTC 8 years ago
Азаpт действительно относится к одним из сымых распространённых человеческих пороков. Но я надеюсь, Вы не принадлежите к людям, рассказывающим советские побасенки о западной бездуховности? Европа полна американских туристов, и они приезжают отнюдь не ради "одноруких бандитов", которых и в Америке хватает. Люди летят через океан как раз ради музеев и архитектуры. А вот в советcких тургруппах действительно был часто слышен стон "поменьше бы замков, побольше магазинов"
shestakova8
December 29 2010, 12:00:16 UTC 8 years ago
О том, какие мы все разные - не устану повторять фразу моего бывшего итальянского работодателя: "Процентное соотношение хороших и плохих людей на всей плане одинаково".
Да, здесь чаще хранят дружеские отношения и молодежь любит учиться. Да, люди добрее и чаще улыбаются. Наверное потому что редко видят в собеседнике конкурента. Им ни с кем ничего не надо делить. А у наших менталитет "У соседа корова сдохла - мне хорошо", "Моя хата с краю" чаще вылазит. Здесь хотя бы всегда помогут тяжелую тележку в транспорт занести (чаще такие же "страньеры" как и сама, кстати)
fornitm
January 7 2011, 01:33:40 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 12:39:17 UTC 8 years ago
fornitm
January 10 2011, 22:07:11 UTC 8 years ago
Скажите, у вас головка не заболела?
fornitm
January 20 2011, 06:17:25 UTC 8 years ago
alexispokrovski
December 30 2010, 06:34:36 UTC 8 years ago
Но одобрительный перепост заведомого провокатора Стерлигова, это перебор.
shestakova8
December 30 2010, 11:09:38 UTC 8 years ago
1. Пьют, колются, семьи не сохраняют, аборты - как в лесок по малой нужде сходить...
2. Ну, а почему бы не продать Сибирь? Деньги-то с неё кучка людей меж собой делят. А вот не продадут - китайцы не спрашивая прикарманят. Даже сомнения в том нет.
(Автора читаю потому что пишет хорошо. И, к медицине не ровно дышу - все лучшие подруги оттуда *да, а лучшие друзья - только сантехники, к счастью*)
bohemicus
December 30 2010, 11:19:51 UTC 8 years ago
shestakova8
December 30 2010, 11:27:59 UTC 8 years ago
Да, мне тоже не понравился тип, но, сама же когда-то восхищалась постом Антуана (читая которого, будучи забанена, пришла к Вам) - и предлагала врачам, делающим аборты отсекать по одному пальцу. Начинать (тогда была плотно поемши и настроем добра)*тьфу, блин, от ентих староверов на почти старорусский понесло...*, ах, да, предлагала начинать с мизинца на ноге и так - по нарастающей. Потому как людям свойственно пытаться найти однодумцев, кое-что в размышлениях того товарысча *опять! да шо ж это такое?!* мне понравилось.
Кстати, не последних ли лет догма: человек богатый может позволить себе буквально все (этот хоть о каких-то моральных ценностях говорит. Может и лицемерит, но старается не растлевать народ, хотя бы)
bohemicus
December 30 2010, 12:09:25 UTC 8 years ago
Китай - ещё бОльшая фикция, чем СССР. Это что-то вроде эллинистического Египта, как он описан в общепризнанной версии мировой истории. Значение там имела только Александрия со своими Клеопатрами и Птолемеями. Город, где, говорят, греков было 50%, евреев - 40, а всех остальных - 10, в том числе самих египтян - около 2. А Египта как такового, можно сказать, не было. Он был приложением к Александрии (самих египтян, за редким исключением, даже не пускали в город).
Сегодняшний Гонконг - это аналог Александрии. Уровень жизни в Китае и Гонконге отличается на несколько порядков. Китайцам нужна виза, чтобы попасть в город, и её очень трудно получить. Дела делаются именно там. Людьми с британскими паспортами.
И что присоединять к Китаю, а что от него отделять, решают не китайцы. Их о таких вещах никто никогда не спрашивал и не будет спрашивать. Это решает взрослый мир. Взрослые на нашй планете - это Европа и Америка. Возможно, в какой-то степени Япония, при всей искусственности её цивилизации. Никого другого просто невозможно воспринимать всерьёз.
Что же касается права на аборт, то это одна из гражданских свобод, за которую я готов сражаться также свирепо, как за любую другую. Я очень люблю свободу и с крайним презрением отношусь к мракобесию любого рода.
shestakova8
December 30 2010, 12:22:40 UTC 8 years ago
Об абортах. А вот здесь могу сказать следующее: есть закон денег и закон Духа. На закон денег мне глубоко... Закон Духа, судя по моему жизненному опыту и наблюдаемым человеческим судьбам - неизменен, как константа. Кстати, старцы говорили, что когда беззаконники нейдут способ этот Закон обойти... Простите, полезла в метафизику. Так вот, можно отрубить руку за кражу, можно этого не делать, но, чаще всего, за каждый совершенный тяжкий что-либо ещё худшее приходит. Примеры приводить не имеет смысла - вон сколько философов всю историю трактаты писали...
Потому, в совершенной уверенности говорю: "Весь бардак, что творится на территории бывшего - закономерная расплата."
А вообще - да, хотелось бы знать, как выскользнуть из под того денежного пресса, о котором Вы говорите.
Потому что мне не известен ни один пример ухода от Закона Всевышнего. Если человек не платит потерей денег, положения, друзей и близких, то, сто пудово - душевной пустотой. Дориан Грей не зря настолько популярен - люди понимают, что правда.
shestakova8
December 30 2010, 15:47:07 UTC 8 years ago
Но, Вы же сами ответили на мысль и возможном отделении в пользу Китая:
/И что присоединять к Китаю, а что от него отделять, решают не китайцы. Их о таких вещах никто никогда не спрашивал и не будет спрашивать. Это решает взрослый мир. Взрослые на нашей планете - это Европа и Америка./
Хотя, всё равно спорно. Если бы они были такие уж умные и взрослые, конфликты в Ираке и Афг. иначе выглядели бы... Но, захотят измельчить территорию нашей Родины - и сделают. И не важно, кого будут использовать в качестве ширмы (если Вы так считаете)
bohemicus
December 30 2010, 18:14:46 UTC 8 years ago
Сама по себе РФ не может воевать с Грузией. Это ЕС воевал с США руками РФ.
Палестинцы не могут воевать с Израилем. Это ЕС воюет с США палестинскими руками.
Ни талибы, ни таинственное иракское подполье в принципе не могут воевать с США. Местное сопротивление организует ЕС.
То, что американцы полезли туда своими собственными руками - уже редкая дипломатическая удача ЕС. А уж если их удастся втянуть в Иран, это будет праздник для Европы. Даже в Чехии есть политики, которые будут пить в этот день шампанское, и не очень это скрывают. Как пили шампанское американцы, когда СССР влез в Афганистан.
Разумеется, для европейцев, равно как для американцев, в войне нет и не может быть ничего личного или вызывающего эмоции. Это лишь один из дополнительных аргументов во время дружеских бесед с партнёрами.
А молодые и энергичные народы будут бегать друг за другом по горам с гранатомётами. Они всегда так и будут молодыми и энергичными. И их всегда будут использовать в качестве аргументов в дружеских беседах.
shestakova8
December 30 2010, 19:15:21 UTC 8 years ago
Хорошо, посмотрим с другой стороны: войны являются своего рода стимуляторами экономики. Видать та цель и преследуема.
Остановиться и не бегать с гранатометами никто не позволит (судя по Вашим рассказам) Или найдется способ растлить молодые сообщества тем, что на территории бывшего сработало.
Хорошо, тогда должен найтись кто-то, кто объяснит тем народам, как ими играют (хорошо помню описанное одной девушкой: когда они были детьми, в кл.5-6-ом, директор школы приглашала бывших инъекционных наркоманов, что заразились СПИДом. Их истории, рассказанные искренне - действовали на детей незабываемо. Или как царь Ник. Первый своего сына в открывшуюся первую венерическую больницу привел для ознакомления с последствиями распутной жизни... Людям нужно рассказывать и показывать на ярких жизненных примерах!) Ваш любимчик Г-кий не подходит - что-то там не так с ним...
Смотрите - любого могут подталкивать к какому-либо поступку, но человек, если готов и знает того последствия - может не совершать! Вот что было бы идеально знать "молодым" народам, дабы не быть марионетками в руках дряхлых дедков!
(Что, понимаю, есть самое сложное. Ну и ладно. Мне и так хорошо. Просто иногда мозги, тупея, чешутся...)
shestakova8
December 30 2010, 15:58:07 UTC 8 years ago
А с другой стороны: кто будет в той Сибири жить и работать? Если наши же специалисты, что добывают единственное ценное - дак за такую мизерную зарплату (относительно западных) другую дармовщину фиг найдешь. Так что - да, проще покупать по дешевке топливо, а менеджеры-управленцы уже давно не русские...
chio_chio_son
January 7 2011, 09:25:25 UTC 8 years ago
Тогда и говорите о конкретно о них, а моих не касайтесь. Иначе буду "бить морду" :))
shestakova8
January 8 2011, 22:26:29 UTC 8 years ago
chio_chio_son
January 9 2011, 08:02:50 UTC 8 years ago
И всё! Эволюционные процессы явно двигаются в направлении социальности мира, т. е - к социализму.
У нас был очень своеобразный вариант... но... Думаю, что если бы не война в Афганистане, никакой такой, причём, почти всеми восторженно принятой "перестройки", не было бы. "Низы" бы не захотели. :)
Дело не в капитализме, а в том, что у нас ещё незрелое, больное и слабое государство. И сами мы, нынешние его граждане, увы, ему под стать, увы.
Думать надо и работать, а не ударяться в идеализированную ретроспекцию, но и не плевать в своих предков, они были не хуже и не лучше предков всех других народов, не надо жить с чувством вины и униженности, чтобы ещё раз не развалить даже и то, что хоть как-то, но имеем.
Вот моё мнение. :)
shestakova8
January 9 2011, 13:04:12 UTC 8 years ago
Солидарна с тем, что каждое новое поколение (во всяком случае теперешнее) становится хуже. Примеров масса: подростковый алкоголизм и, спросите в любом кожвендиспансере, какой поток и с какого возраста больных появился за эти 20-ть лет (да, наши родители были воспитаны в большей строгости - коммунисты смогли сохранить основные принципы христианской морали...)
*Как-то читала пост одной ЖЖ-подруги. Из 15 мальчиков-друзей (с которыми в казаки-разбойники в детстве играли) в живых осталось 5-ть, остальные умерли, став инъекционными наркоманами! Вдумайтесь: никто не привел пример, что станет с ними по становлению на тот путь; никто не рассказал, как работают духовные законы (а таки они самые действенные! и все законы, придуманные людьми - жалкое тех подобие)!*
Да, конечно же, социализм уже есть в развитых странах - давно всем известно *во всяком случае о такой жизни как здесь мечтать и мечтать нашему народу*.
И, мне очень понравилось сказанное: "тогда из простолюдинов делали образованных людей, а сейчас стараются максимально сократить образование".
chio_chio_son
January 9 2011, 14:48:56 UTC 8 years ago
Так или не так? О молодом? Если о молодом, то я с вами, увы, должна согласиться - у меня тоже относительно их дееспособности и нравственности есть очень большие сомнения. :)
Да, действительно, это огромная заслуга советского строя - образование для всех, кто хотел.
Я бы не сказала что сейчас нет такой возможности для тех, кто хочет учиться. Она есть, даже на бесплатное обучение в ВУЗах на определённые специальности - недобор. Есть такое дело. И есть довольно большие социальные стипендии, детям из малоимущих семей. Но у нас теперь иная проблема - многие дети сами не интересуются ничем, кроме гламурной культуры, секса, денег - шкала ценностей сильно изменилась. И даже поступив в ВУЗы, они не слишком стараются стать профессионалами, а так, дипломы получают для понтов. Правда, такое было и прежде - диплом ради диплома.
shestakova8
January 9 2011, 18:32:07 UTC 8 years ago
Вот. Конечно же! Для меня наши прежние поколения иначе, как героическими не воспринимаются! Где сейчас таких жертвенных людей найдешь?! Нет таких!
(Это хорошо, что мы разобрались, простите меня, привыкла чуть что - вставать на дыбу. Всего хорошего, Ангела Хранителя!)
chio_chio_son
January 9 2011, 18:34:19 UTC 8 years ago
twinkie_twink
January 10 2011, 12:02:10 UTC 8 years ago
Мне всегда было интересно, почем ратующие за "неделимую Россию", забывают поинтересоваться мнением тех территорий, позорную зависимости которых желают укрепить. Ох уж эти религиозные люди, возомнившие себя то ли солью земли, то ли ее совестью.
twinkie_twink
January 10 2011, 12:24:14 UTC 8 years ago
Не знаю, какой именно посыл был у автора того текста (сам он мне неприятен крайне), но свои мысли возникли следующие:
- Вы не способны быть гражданами, ответственными и адекватными (элементарно трезвыми и порядочными), тогда зачем вам то, что дает возможность как-то жить? У вас это нужно забрать и отдать тем, кто будет распоряжаться вашими богатствами рационально. Вы же, оставшись без дотаций, возможно сможете более здравомысляще относиться к тому мелкому, что у вас осталось (суглинистые почвы, разве что)
То есть, это как в богатых семьях, где избалованы дети - у них есть все и им ни в чем нет отказа (ой, да песня же есть, у Красной Шапочки: "Но этот остров необитаем!")
Больше всего меня смешит непоколебимая вера наших людей (спивающихся, тем не менее) в непогрешимость и доброжелательность власти. Уже до колик, если честно (или до горчайших слёз).
Ладно, извините. Удаляю комментарий.
Нет. Не извиняю. И не удаляете. Вашим холуйским глупостям и зверству следует остаться общественным достоянием.
shestakova8
January 10 2011, 12:25:52 UTC 8 years ago
twinkie_twink
January 10 2011, 12:28:24 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 12:34:00 UTC 8 years ago
shestakova8
January 10 2011, 12:40:27 UTC 8 years ago
Стираю свои комментарии не потому что отказываюсь от своих слов (делаю это редко, через какое-то время, под влиянием возникающих жизненных факторов), а потому что, именно, общаясь с одним определенным человеком - именно с ним хочу вести диалог. И меня крайне злит вмешательство людей, что могут не верно понять изложенное *как было с предыдущим комментатором, принявшим мои выпады в адрес выросших как оскорбление предков* (а тем более людей, любящих заниматься троллингом и перекручивающих мои слова, испытывающих при этом весьма странные, с точки зрения психологии, эмоции или удовлетворение)
bohemicus
January 10 2011, 12:52:16 UTC 8 years ago
sasavasa
December 28 2010, 20:08:30 UTC 8 years ago
Вы бы могли рассмотреть явление под другим углом, а именно: "непрямая манифестация неосознанного антисоветизма", или: "фетишизация артефакта как прообраза недостижимого мира горнего".
И сразу легче станет. Не так больно за октябрятско-пионерское детство.
bohemicus
December 28 2010, 22:34:56 UTC 8 years ago
Да неужели я похож на человека, которому тяжело или больно? Мне смешно. Смех - это самая естественная и здоровая реакция на советизм. Жизнь вообще довольно смешная штука, а уж Советы были планетарными клоунами, как же над ними не смеяться? Просто посмотреть на кривляния Лукича и послушать его дикцию - уже смешно.
sasavasa
December 28 2010, 23:31:30 UTC 8 years ago
А тогда, если память мне не изменяет, слушатели фиксировали каждую, исковерканную дикцией и невнятно произнесенную, фразу совершенно серьезно, справедливо предполагая неизбежное как смерть следствие - в виде, например, очередной мирной интервенции в братские страны, освоения целины или космоса или железной дороги. Невнятное шамкание на пленуме-съезде являлось ретрансляцией "божественной воли" - оно определяло судьбу.
Сейчас все происходит с точностью до наоборот: клоунада без всякой необходимости "отвечать за базар" - но зато какое живое и занимательное шоу! Но зрители почему-то отнюдь не веселятся. Наверное, нужно подождать тридцать лет - чтобы в должной мере оценить "шутку юмора".
bohemicus
December 29 2010, 19:16:55 UTC 8 years ago
mata_ariki
December 28 2010, 22:06:51 UTC 8 years ago
PS У нас линии на заводе монтировали югославы (88-90). По вечерам у их "сеттльмента" собирались
малолетние шалавыкомсомолки. На дверях стояли две вахтерши бульдожьего виде, потому вход комсомолкам в "сеттльмент" "на политинфромацию" через двери был заказан. Похотливые юги наладили "дорогу жизни" через пожарную лестницу, которая не доставала до земли на уровне 2-го этажа. С последней площадки сбрасывались крепкие веревки, по которымблядейкомсомолок затягивали наверх, где они попадали в объятия случайного кавалера - русская рулетка своеобразная. Платой за любовь обычно были колготки, или пачке импортного сока, или пара банок пива- в те светлые времена не испорченные жаждой наживы советские девушки много не брали. Откуда я все это знаю? У моего друга была комната в общаге напротив, и мы весь этот паноптикум наблюдали в процессе пития пива...PPS конечно я клевещу на советский строй. Молодые комсомолки лазили в окна с целью обсуждения вопросов построения социализма и левого уклона в политике КПЮ.
bohemicus
December 28 2010, 22:50:44 UTC 8 years ago
mata_ariki
December 28 2010, 22:57:52 UTC 8 years ago
ЭксгибиционимзИмпериализм и империокритицизм".reeders
December 28 2010, 23:02:26 UTC 8 years ago
проблема в том, что ссср был довольно бедной страной. как впрочем и рф сейчас и россия до.
и вот эту бедность на всех и делили. кому то меньше досталось кому то больше.
bohemicus
December 29 2010, 09:00:04 UTC 8 years ago
reeders
December 29 2010, 09:07:20 UTC 8 years ago
bohemicus
December 29 2010, 09:14:38 UTC 8 years ago
reeders
December 29 2010, 09:24:42 UTC 8 years ago
меня интересует уровень не относительный а абсолютный. в относительном уровне в среднем русские горожане жили чуть хуже европы, но их было крайне мало на фоне остальных 90 крестьян, пахавших деревянным плугом и живших в землянках кое где до конца 19го века.
не знаю какие социальные ужасы вы имеете в виду конкретно, но я не о них а о другом. у россии был небольшой ресурс. обеспечивался он например хлебом южных областей - через южные морские ворота одессу, новороссийск и пр.. соответственно например казаки жили богато. в центральной же россии с богатством было не очень. вплоть до голода.
когда масса пошла в города уровень жизни начал падать, выравниваясь. основное слово характеризующее ссср - уравниловка.
многим не нравится - считают себя лучше других. гордыня.
bohemicus
December 29 2010, 11:41:40 UTC 8 years ago
Про землянки - это что-то совсем уж из области советской фантастики.
Неравенство - биологическое свойство гомо сапиенс.
reeders
December 29 2010, 11:51:59 UTC 8 years ago
землянки это суровая реальность. что забавно - кому не расскажешь - никто не верит. не знает народных обычаев.
тема биологических свойств человека конечно хорошая. именно в отношении к ней и заключается разница между эгалитаристами и другими. я лично считаю, что надо определиться - либо сапиенс, либо биологические свойства.
bohemicus
December 29 2010, 11:56:14 UTC 8 years ago
Правильно делают, что не верят о землянках и нищете. Потому что фентэзи. Сапиенсы фентэзи не верят.
reeders
December 29 2010, 11:59:11 UTC 8 years ago
вера это вообще не вопрос разумности, а другая категория.
а у меня вот у прабабки семья от голода в конце 19го века вымерла. под рязанью, ага. она только одна и осталась.
bohemicus
December 29 2010, 19:20:26 UTC 8 years ago
dubrowskiy
January 7 2011, 08:35:48 UTC 8 years ago
Фантастики?
hoodooman
January 18 2011, 11:03:40 UTC 8 years ago
там очень неплохо показан тот шок который советские крестьяне испытали увидев немецкие и польские дворы в деревнях и дома в которых люди жили отдельно от скотины
mata_ariki
December 29 2010, 20:27:31 UTC 8 years ago
Когда вы говорите о "бедности" в центральной России- это следствие аграрного перенаселения (как и голод) в 19 в. На ограниченном ресурсе сидело слишком много людей. Но именно это перенаселение создавало будущий ресурс "большого скачка", который и начался в начале 20-го века.
Нужно также понимать, что и в "Старой Европе" и Новом Свете, и во многих колониях уровень жизни был чрезвычайно низким (в сравнении с теперешними стандартами). Значительный рост массового богатства произошел только в 20-м веке - следствие НТП и индустриализации. До того везде, кроме немногичесленных элит было, что называется "чистенько (в цивилизованном мире), но бедно".
alexispokrovski
December 30 2010, 06:47:01 UTC 8 years ago
ruthenicus
December 30 2010, 08:21:04 UTC 8 years ago
mata_ariki
December 30 2010, 09:40:36 UTC 8 years ago
Семьи были большие, каждому юноше полагался надел ("отруб"). С чего было "отрубать" если таких дворов в деревне- практически все?И революционное перераспредление земли ситуации совершенно не исправило.
mata_ariki
December 30 2010, 09:32:45 UTC 8 years ago
1neurozentorro1
January 7 2011, 09:50:23 UTC 8 years ago
dobrostrog
January 17 2011, 07:15:46 UTC 8 years ago
За исключением состоятельных слоев жизнь горожан все остальные - под лестницами, в подвалах, а сановная часть, т.е. рабочие, - в бараках, койко-места.
У нас потому так бурно развился фольклор о коммуналках, что сов. власть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стала расселять людей в нормальные квартиры. И не то что квартир, комнат ВСЕ РАВНО НЕ ХВАТАЛО!
Где жили все эти коммунальщики до революции? Я уже ответил.
Перенаселенность в деревне, особенно в ценр. и юж. России, где и жило основное население - страшная.
Потому. Никакого сопоставимого с западным уровня жизни не было. Было сословное (!) общество без всяких перспектив.
В конце концов это поняли все, кроме Ник. 2.
reeders
January 17 2011, 07:32:40 UTC 8 years ago
у нас только победнее.
и москва в 10 раз меньше лондона. дык она и не столица. правда питер тоже небольшой.
dobrostrog
January 17 2011, 07:59:47 UTC 8 years ago
Если и проводить аналогии, то скорее мы походили на Ирландию в составе Англии, а не на последнюю.
Сейчас "не модно" стало утруждать себя научным знанием.
Что мы и видим зачастую в форумных дискуссиях.
В головах многих МНЕНИЕ заменило ЗНАНИЕ.
Люди готовы поверить цифрам из разряда "средняя температура по больнице" и чьему то МНЕНИЮ, но на поверку не знают существа вопроса.
Ведь казалось бы, хочешь знать - изучай.
Но зачем читать Крестьянские наказы под ред Сенчаковой и т.п.. когда можно просто сказать, что "до 1917 года Россия была частью первого мира". И взятки гладки.
Неутомительно, четко, правдоподобно для некоторых... но полностью ложно.
reeders
January 17 2011, 09:41:13 UTC 8 years ago
dobrostrog
January 17 2011, 10:50:48 UTC 8 years ago
У них в англиях - просто горожане, а у нас- сословия.
Со всеми вытекающими.
reeders
January 17 2011, 13:23:16 UTC 8 years ago
в чём ущемлялся крестьянин держащий трактир в городе? т.е. именно по своему сословию.
я не специалист - не в курсе.
dobrostrog
January 18 2011, 08:00:21 UTC 8 years ago
В отличие от многих западных стран, у нас был, например, не только ИМУЩЕСТВЕННЫЙ ценз избирательного права, но и СОСЛОВНЫЙ.
1 замлевладелец=несколько десятков-сотен подлых (крестьян и рабочих).
Не было в РИ понятия "гражданин", как во Франции например.
И крестьяне прекрасно понимали это различие.
Они долго требовали упразднения специального "крестьянского" суда земских начальников, требовали пересмотра сословного общего законодательства.
Вроде телесных наказаний в армии. Которые были отменены перед революцией, но мордовать по традиции солдат офицеры не перестали.
Что солдаты и припомнили офицерству во время революции, гражданской войны и после, когда при сов. власти все еще выясняли "происхождение".
Кстати и само русское офицерство делилось на золотопогонников - благородного происхождения, и серебрянных (березовых) - из "подлых".
Вот почему сразу же, в феврале-марте 1917 происходит срывание погон, вензелей не только у офицерства, но и других служащих, студентов.
В ситуациях подобных революциям, образ врага всегда формален, по внешнему виду и т.п. (никто не будет оценивать личные качества).
По таким признакам убивали дворянство во французскую революцию, что привело к быстрому развитию гражданского платья.
Так же отличались английские "революционеры". Так же солдаты и матросы февраля 1917 за несколько дней изменили внешний вид на "неприличный", как называли это офицеры (это и клешь, и безпогонность, и нарочитая расстегнеутость и т.д.). Но это был способ отличия своих от чужих.
Глупо возлагать вину на мифических большевиков или еще кого, если это явление общеисторическое.
Мы все помним "круглоголовую" армию Кромвеля, санкюлотов, помним законы о внешнем виде, запрещавшим принимать англичанам "ирландский внешний вид".
И т.д.
Заинтересованные могут почитать работы Колоницкого, у которого есть даже по погонам 1917 г. спец. работа.
Ну и наконец надо напомнить, что именно большевистская власть отменила сословность в стране в ноябре 1917 года. А ни кто-то другой.
bohemicus
January 17 2011, 19:42:41 UTC 8 years ago
Лондон и Петербург. Манчестер и Ригу. Глазго и Киев. Ирландию и Рязанщину. Туркестан и Индию. Сибирь и Канаду. Сахалин и Австралию.
Аристократов есть смысл сравнивать с аристократами. Рабочих с рабочими. Крестьян с крестьянами. Чиновников с чиновниками. Нищих с нищими. Проституток с проститутками.
И тогда всё окажется на своих местах.
Но Вам это неинтересно. Похоже, Вы пришли в мой журнал лишь для того, чтобы заниматься здесь антирусской пропагандой. Потому что брать для сравнения метрополии европейских империй и Российскую империю целиком - это примитивнейшая и скучнейшая антирусская демагогия. Вообще-то 300 или 400 миллионов британских подданных носило небедренные повязки, представлявшие едва ли не всё их имущество. А Вы доходите в антирусском ослеплении до того, что их не замечаете. Если Вы ненавидите Россию и русских - это Ваше дело. О вкусах не спорят. Но я-то зачем стал терять время, отвечая на Ваши вопросы?
Любой контакт с советскими - потеря времени.
supermipter
November 24 2016, 02:55:10 UTC 2 years ago
reeders
December 29 2010, 09:26:55 UTC 8 years ago
вот интересно - правда или нет....
такой трэш.
mata_ariki
December 29 2010, 09:38:16 UTC 8 years ago
1neurozentorro1
January 7 2011, 10:02:10 UTC 8 years ago
Но (и это удивляет) вполне устойчиво развивающиеся, из числа экономик "второго эшелона" , промышленность и торговля, при крайне отсталых сельском хозяйстве и агрикультуре.
Да, кстати - к "товарищам" я отношения не имею.)
mata_ariki
January 7 2011, 10:10:35 UTC 8 years ago
1neurozentorro1
January 7 2011, 13:02:21 UTC 8 years ago
Аграрная революция была необходима и неизбежна, да.
mata_ariki
January 8 2011, 08:46:33 UTC 8 years ago
Нужно еще учитывать что крестьянское общество консервативно, оттого примитивные технологии (хотя, для опрделенных типов почв соха лучше плуга, т.к. позволяет сохранять верхний плодородный слой) были неизбежны. Все это утряслось бы естественным путем к 30-м (технический прогресс + неизбежное разорение мелких собственников), без всяких большевиков.
1neurozentorro1
January 8 2011, 18:21:17 UTC 8 years ago
Посему аграрный переворот (равно как и общеполитический) был неизбежен, он, впрочем и произошёл, завершившись установлением диктатуры большевицкой фракции эсдеков, к сожалению.
При естественном ходе событий(без диктатур)ситуация в аграрном секторе разрешилась бы годам к 40-м - 50-м., не без трудностей, через внутригражданскую борьбу,да, но и без диких экспериментов ВКП(б) с их жуткими последствиями.
1neurozentorro1
January 7 2011, 09:18:59 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 11:36:22 UTC 8 years ago
Тогда всё встанет на свои места.
nimdex
May 7 2016, 20:19:47 UTC 3 years ago
1neurozentorro1
January 8 2011, 18:23:39 UTC 8 years ago
Пушкин считал ;)
toyahara
January 9 2011, 22:32:58 UTC 8 years ago
Россия, бедная держава,
С Екатериною прошла
Екатерининская слава
Deleted comment
bohemicus
December 29 2010, 00:42:02 UTC 8 years ago
mpv_lj
December 29 2010, 03:10:29 UTC 8 years ago
Если бы обзор писал уголовник, то акценты были бы совершенно другие.
Проститутка бы тоже нарисовала весьма мрачную и душную картину.
Но причём здесь колония?
bohemicus
December 29 2010, 08:58:41 UTC 8 years ago
Насчёт уголовников Вы неправы. Уголовники были в СССР у власти. Это государство и было построено уголовниками. В прямом смысле слова. По основной специальности большевики - это банда грабителей банков, рекетиров и контрабандистов. Задниом числом они стали выдавать свои налёты, вроде тифлисского или миасского ограблений, за политическую деятельность, но нормальным людям базар уголовников об их мотивации совершенно не интересен.
Проституткам в СССР жилось исключительно хорошо (по советским меркам). Они контактировали с иностранцами и имели доступ к нехитрым благам, простым советским гражданам недоступным (вроде валютных баров). Они у многих вызывали зависть, как всегда вывывают жителей колонии зависть соплеменники, чем-то связанные с метрополией. Никакого удушья, золотой век путан.
mpv_lj
December 29 2010, 10:59:22 UTC 8 years ago
Грабить банки не в целях личной наживы - это, однозначно, политика.
В то время, о котором Вы пишите, никаких уголовников (суд-тюрьма-зона) у власти не было. Их даже сейчас там почти нет.
Про путан удивили. Значит, быть презираемым окружающими, торговать своим телом, сидеть по обезьянникам, терпеть надругательства милиции и бандитов - это по Вашему "жить исключительно хорошо"? Не кажется ли Вам, что острая потребительская неудовлетворённость Вам несколько глаза застит?
И наконец про "русское потребительское поведение". Чтобы кого-то удивить потреблением нужно иметь достаточное количество средств. Видимо, это действительно про русских. Обожрались целым народом.
bohemicus
December 29 2010, 19:31:33 UTC 8 years ago
С каким размахом потребляют разбогатевшие русские, знает весь мир.
seligenstadt
January 14 2011, 20:06:34 UTC 8 years ago
Возможно в том, что быть или не быть уголовником -- можно выбирать. А вот быть или не быть потребителем -- тут выбора нет, все были потребителями, продукты надо же как-то покупать, одежду тоже и т.п. Т.е. то, что тут описано, имело отношение к 99% населения СССР.
1neurozentorro1
January 7 2011, 10:04:04 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 11:38:27 UTC 8 years ago
ruthenicus
December 29 2010, 10:15:24 UTC 8 years ago
"Но на практике все прекрасно знали, на чьей стороне окажется закон в случае конфликта между иностранным гражданином и местным жителем." Вот вы сейчас живете в Чехии и мне бы было интересно узнать, как обстояло дело с привлечением тех же самых французов или итальянцев в этой стране, скажем, в гусаковские времена (я думаю, у вас есть возможность поспрашивать туземцев о былых временах) и на чьей стороне там стоял закон. Если утрировать, если бы британская гопота набила бы морду специалисту из той же Франции, я думаю, закон бы стоял на стороне специалиста (вы понимаете, о чем я).
"Управление всегда осуществляет правящий класс. Если правящего класса в стране нет, значит, он находится заграницей, и страна колонизирована." Ну, вроде как всем известно, что правящий класс в СССР был и назывался он "номенклатура". И номенклатура эта весьма устойчива и отстранить ее от власти не так уж просто (лучше сказать, очень трудно, в современной России выходцы из нее определяют все и вся). Чем не элита, в случае с тем же покойным Гайдаром или Шойгу вполне наследственная, люди уже родились, чтобы править.
"Я же предпочёл пойти самым простым и очевидным путём - вспомнить, чем был СССР на бытовом уровне. Колонией и был." Если идти "самым простым и очевидным путем", то можно легко попасть в интеллектуальную ловушку. Тезис "колонией и был"-это и есть та самая ловушка.
bohemicus
December 29 2010, 20:02:45 UTC 8 years ago
Номенклатура - это фиговый листок, прикрывающий отсутствие в СССР правящего класса. Случайные, ничтожные люди, вплоть до первых лиц. Неспособные даже обеспечить будущее своих детей (сын Сталина сел, его дочь сбежала в Англию. Сын Хрущёва стал американцем. Дочь Брежнева просто спилась) . В каждом поколении набиравшиеся там, где в нормальных странах набирают чернорабочих. Тёмные личности неясного происхождения с придуманными именами и фальшивыми биографиями. Вроде Андропова, который в действительности был Либерманом, и Брежнева, настоящее имя которого практически невозможно установить. Даже Путин, я слышал, какое-то время пользовался фамилией Платов, и я не берусь судить, кто он на самом деле. Три с половиной имени тех, кто хоть как-то пристроился во втором-третьем поколениях, повторяются бесконечно, чтобы прикрыть эту пустоту.
А сложными путями шли многие. И пришли в итоге к такому же выводу, к которму я пришёл простым.
С Чехословакией всё куда сложнее. У меня сейчас нет ни времени, ни желания вдаваться в подробности. Скажу лишь, что сами чехи рассматривают её зависимость от СССР именно как колониальную. И вспоминают по этому поводу, например, добычу урана в яхимовских рудниках для советской ядерной программы. В определённом смысле это была колония колонии. Но при этом она имела ряд привелегий и преимуществ.
ruthenicus
December 30 2010, 08:16:34 UTC 8 years ago
"Номенклатура - это фиговый листок, прикрывающий отсутствие в СССР правящего класса. Случайные, ничтожные люди, вплоть до первых лиц." Только этот фиговый листок очень прилипчив, до сих пор отодрать не можем. Ваши примеры, хоть и касаются личностей детей первых лиц государства, все же исключение, вызванное определенными особенностями их воспитания и жизни при отцах. Большая часть отпрысков номенклатуры вполне успешна. Это и упомянутые мной Гайдар и Шойгу, Петр Авен (внук краснолатышского комиссара и сын директора академического института), телеведущая Ольга Шелест (правнучка Первого секретаря Украины), Касьянов, в 17 лет имевший "Волгу", и много других припомнить можем. Андропов, кстати, как выяснилось, просто прятал буржуазное происхождение (первым браком был женат на девушке по фамилии Енгалычева, были князья такие), Брежнев, не исключено, был из однодворцев. Не ахти что, конечно, но на рубеже 20-30 гг. и это приходилось скрывать.
"Три с половиной имени тех, кто хоть как-то пристроился во втором-третьем поколениях, повторяются бесконечно, чтобы прикрыть эту пустоту." Дело всё в том, что в РФ не принято ворошить такие вопросы, расследованиями такого рода занимаются лишь немногие энтузиасты (Алексей Мухин, например). Это вам не "легальная" чешская аристократия.
1neurozentorro1
January 7 2011, 10:11:28 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 11:52:45 UTC 8 years ago
Быть более метрополией, чем Россия, просто невозможно.
Крымская война велась против сборной мира и была сведена практически вничью. Это в России она считается тяжелейшим поражением, а западные учебники и сейчас описывают её результаты словами "война закончилась в результате исчерпанности сил обеих сторон при сохранении их чести". При этом русский царь умер от огорчения - не мог пережить, что объединённым силам человечества удалось остановить его экспансию.
malmo1968
December 29 2010, 17:51:54 UTC 8 years ago
alexispokrovski
December 30 2010, 06:58:43 UTC 8 years ago
>взрослые говорили: "Наш-то опять поехал кольцо в нос получать."
А вот мне никто такого не говорил... чертовски жаль. (Кстати, о свободе слова. Приходится заключить, что родителей до того запугали, что люди детей своих боялись. Ну, или не придавали значения, махнули рукой, что в чём-то ещё хуже.) Если бы кто сказал, то, как знать, чему-то бы я пораньше научился.
Ведь это, в сущности, очень правильное, в смысле - здоровое отношение. В крайне извращённом обществе.
bohemicus
December 30 2010, 12:41:20 UTC 8 years ago
Брови чёрные, густые,
Речи громкие, пустые,
Мяса нет, и рыбы нет -
На хрена нам этот дед?
я выyчил ещё в дошкольном возрасте.
Многие в ЖЖ говорят, что старшее поколение сплошь верило в советские идеалы и т.п. Я даже не заглядывая в профайл догадываюсь, что это люди из Москвы, Питера, Белоруссии, Украины и т.д. Там было очень много чисток.
А на Урале зимой холодно. Очень холодно. Не так, как в Сибири, но почти так. Поэтому от нас ссылали в Сибирь крайне редко. Это было бессмысленно. Тем, кто привык к -39 по Цельсию, -42 уже не страшны. Зато к нам ссылали довольно часто. Я видел греков, депортированных из Крыма за то, что они греки, и немцев, высланных из Ставрополя за то, что они немцы. Видел руководителя предприятия, попавшего в ссылку за то, что он разрешил одной из своих сотрудниц, женщине с двумя детьми, не приобретать какие-то облигации сталинского займа (их приобретение грозило ей физическим голодом). Но больше всего я видел русских крестьян, разорённых и сосланных за то, что они были русскими крестьянами.
Как все эти люди могли относиться к советской власти?
Через подъезд от нас жил одинокий безногий старик на редкость крутого нрава. По официальной версии, ноги он потерял во ВМВ и пользовался соответствующими льготами, хотя во дворе шушукались, что документы он купил. Когда старик умер (без наследников), в его квартире нашли тайничок, а там какие-то документы, фотографии, ценности и т.п. КГБ решило копнуть - кто таков? Если верить газетам, оказалось, что он был белогвардейцем. Из самых упорных. Воевал где-то в Туркестане вместе с басмачами до начала тридцатых. Сам был русским. Представляете, как нужно ненавидеть режим, чтобы десять лет ползать с винтовкой по раскалённому песку в компании туземцев?
Да и вообще холод побуждает к реализму в восприятии действительности. Особенно в сочетании с тем состоянием магазинов, какое наблюдалось в уральских магазинах. Родители рассказывали, что элементарнейшие сосиски в последний раз были в N в свободной продаже в 1968. Это год, когда я родился. 1 января 1992 года они опять появились во всех магазинах.
laggar
January 8 2011, 21:42:50 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 12:04:26 UTC 8 years ago
На Урале я жил до 1995 года. Трудностей в начале 90-х хватало, но никаких особых ужасов я не заметил. Во всяком случае, сугубо экономических. Хуже было с ростом преступности, он действительно представлял проблему. Но Вы ведь не это имели в виду.
laggar
January 10 2011, 18:04:43 UTC 8 years ago
Относительно ужасов - Вам просто повезло,что они не коснулись Вас лично или Вашей семьи .Но огромному большинству населения страны эти времена не забыть,именно поэтому так пламенно "любят" Чубайса и Гайдара и целый ряд других деятелей.
Когда в доме крошечные дети,а работал один муж,потому что не с кем оставить малышей,и несколько месяцев не платили зарплаты,чего никогда не могло случиться во времена Советского Союза,как тут не проклинать сукиных сынов,которые заварили кашу,обрушив систему,какая она ни была,на головы людей? У всех были разные обстоятельства.Я до сих пор не могу забыть мальчика лет 16,который попросил у меня рубль на хлеб,у него мать в больнице.Я ему отказала.Когда он уходил от меня в толпу,я увидела что у него не было носков,ботинки были одеты на босу ногу,это в 30 градусный мороз!Это был не бомж,а чисто одетый парнишка.Бросилась за ним...Не могу забыть и беспризорников на вокзалах,на улицах,несчастных стариков в подобии обуви.
aaretusa
January 25 2011, 06:01:35 UTC 8 years ago
dobrostrog
January 17 2011, 07:25:46 UTC 8 years ago
nindzy1
January 1 2011, 10:07:51 UTC 8 years ago
idemidov
January 1 2011, 12:53:23 UTC 8 years ago
«…В марте 1975 года во Дворце "Сокольники" прошел товарищеский матч между юниорами Канады и ЦСКА. Тогда поклонники хоккея еще не были избалованы товарищескими встречами наших команд с иностранными. Поэтому было несколько удивительно, что в тот вечер в Сокольниках собралось мало зрителей, хотя и играли канадцы, правда, юные.
Это сейчас жевательная резинка продается на каждом шагу, но тогда она была в диковинку. Любой, кто выезжал за рубеж, старался привезти в качестве сувенира жвачку друзьям, родным или всем, кто оказывался причастен к выезду. Иностранцы знали, как высоко котируется у нас пластинка резинки, они набили перед отлетом в Москву ею свои карманы, папки, портфели, а потом повсюду дарили ее нашим гражданам.
Вот и в тот вечер гости из-за океана — юнцы и сопровождавшие их взрослые, направляясь из раздевалки к автобусу, увозившему делегацию в гостиницу, стали разбрасывать пластинки жвачек. Тогда позади последнего ряда сокольнического катка не было стеклянных или металлических витражей. Так что, перегнувшись через бетонированный барьер, можно было наблюдать, что происходит на первом этаже здания, за внешним овалом трибун.
…Зрители, покидавшие каток, выглянув наружу, увидели, как внизу, около автобуса, в разные стороны разлетается жевательная резинка. Кто-то крикнул: "Быстрее вниз!" Толпа, опьяненная желанием получить от канадцев бесценный сувенир, бросилась вниз сломя голову по крутой каменной лестнице, не имевшей окон, не разбирая ступенек. Неожиданно в каменном мешке погас свет, а металлическая дверь на первом этаже, которая открывалась на улицу, оказалась запертой, между тем люди сверху все бежали…
В возникшей давке погиб 21 человек, в большинстве своем это были отцы и деды, в последние мгновения жизни накрепко обнявшие своих сыновей и внуков. 25 человек получили повреждения разной степени тяжести.
В тот вечер директор катка "Сокольники" приболел и на работу не вышел. Его заместитель — женщина — ушла домой, не дождавшись окончания матча, посчитав, что он движется к спокойному завершению: никаких эксцессов ни на трибунах, ни на льду. Из персонала катка лишь электрик, не считая дежурного администратора при служебном входе, остался на рабочем месте. Увидев, что трибуны покинуты немногочисленными зрителями, он вырубил свет. Ему и в голову не могло прийти, что немногие посетители после окончания матча стремглав помчатся по подтрибунной лестнице к закрытой двери. Кто-то из служителей катка посчитал, что болельщики при возвращении домой воспользуются другим лестничным трапом, всегда допоздна открытым…
Позднее козлом отпущения посчитали, сняв с работы, заведующего отделом спортсооружений Московского городского спорткомитета Николая Козырина, хотя в день матча он был в Гамбурге, возглавлял делегацию столичных гандболистов. Директора катка Александра Борисова приговорили к трем годам лишения свободы.
Борисова, известного спортивного работника (было время, когда он являлся одним из руководителей городского спорткомитета), в Москве считали настолько невиновным, что позднее, после отбытия им наказания, назначили (перед открытием Олимпийских игр 1980 года) директором Малой спортивной арены в Лужниках.
О трагедии в Сокольниках я узнал в поездке со сборной СССР по ФРГ. Коллега по телефону рассказал мне о случившемся эзоповым языком: боялся утечки информации на международной линии, ведь в Москве сразу дали команду работникам Главлита (в обиходе — цензуры) запретить какое-либо упоминание о случившемся на катке в Сокольниках. Любопытно, что сразу же после телефонного разговора с Москвой, развернув свежие номера местных газет, я ахнул: сообщалось о драме после хоккейного матча в Москве. Соответствующей информацией пичкали бюргеров западногерманские радио и телевидение.
Заведующий сектором спорта МГК КПСС Сергей Галин долго отказывался сказать мне даже доверительно, не для печати, сколько болельщиков погибло в Сокольниках, а скольких увезли кареты "скорой помощи". Потом он разрешил мне дать на страницах "Вечерней Москвы" небольшую информацию без каких-либо комментариев. Ее текст перед публикацией повезли на визу в горком партии. В дальнейшем мне сказали: печатать о том, что немало москвичей в один из мартовских вечеров не вернулись с хоккея домой, не надо.»
bohemicus
January 2 2011, 12:02:43 UTC 8 years ago
a_p
January 6 2011, 23:03:21 UTC 8 years ago
Забавно
memedovskij_z
January 7 2011, 10:16:46 UTC 8 years ago
Так что подтверждаю, что история самая настоящая.
и это:
Конечно, на уровне "мой дружбан говорил, что", так что могло быть, и как описано в комменте выше. Но и характер слухов сам по себе тоже довольно показательный.
Re: Забавно
a_p
January 7 2011, 10:23:28 UTC 8 years ago
Re: Забавно
memedovskij_z
January 7 2011, 10:33:22 UTC 8 years ago
Re: Забавно
a_p
January 7 2011, 10:54:27 UTC 8 years ago
Re: Забавно
memedovskij_z
January 7 2011, 13:53:18 UTC 8 years ago
Re: Забавно
a_p
January 7 2011, 14:29:43 UTC 8 years ago
Re: Забавно
memedovskij_z
January 7 2011, 18:33:40 UTC 8 years ago
Ну что ж, вполне возможно. Особенно убедительно будет, если Ваши знакомые озвучивали эту версию независимо друг от друга и от общественного мнения (т.е. до того как распространились соответствующие слухи).
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 22 2012, 06:49:31 UTC 6 years ago
«Мне повезло — вместе с двумя одноклассниками мы уселись на первом ярусе в третьем ряду — как раз напротив скамейки канадцев. Всю игру канадцы оборачивались и кидали детям жвачку и наклейки. В зале сидели солдаты и милиция — и они многим не позволяли всё это подбирать. В девятом ряду сидели иностранцы, но и к ним нам не разрешали приближаться. Матч закончился 3:3, и как раздалась сирена, мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85
Re: Забавно
memedovskij_z
October 22 2012, 08:29:40 UTC 6 years ago
Согласно выводам следствия, которое было произведено после случившегося, трагедии предшествовали следующие обстоятельства. Электрик Дворца спорта незадолго до матча выпил 200 граммов водки. Когда матч закончился, он решил вырубить лишний свет, но по причине алкогольного опьянения перепутал рубильники и выключил во Дворце весь свет.
А в это время зрителей выпускали только через один выход №5 – два других выхода специально закрыли от советских ребят, чтобы через них пропускать только иностранцев. И на лестнице №5 в этой темноте началась настоящая «ходынка». Фёдор Раззаков ссылается на показания Л.Биченковой: «После матча мы с мужем пошли к выходу. Когда до конца лестницы осталось ступенек 20, я увидела, как какой-то мужчина поднял мальчика и кричал: «Остановитесь!». Но народ всё равно напирал. Мне удалось пройти мимо упавших. Выйдя на асфальт, я начала искать мужа. Рядом пластами лежали люди, и милиция пыталась хоть кого-то вытащить из завала. Мужа вытащили и стали делать ему искусственное дыхание. Затем я вместе с ним села в автобус и поехала в Остроумовскую больницу, где муж и скончался».
Здесь про жвачку вообще ничего нет. Есть выключенный свет как причина давки на лестнице. Есть ещё предпочтение, отданное иностранцам (им дали два выхода, оставив согражданам только один) — это коррелирует с мнением автора поста, да. Но жвачка как причина давки не названа.
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 22 2012, 11:02:53 UTC 6 years ago
" МЫ устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить". Вот видите за жвачкой они все устремились, а не только Вовка. Или они Вовку называли, по вашему на МЫ? Так раньше российские императоры титуловались: МЫ Николай второй.
Вполне возможно они рассчитывали получить ещё какие - нибудь сувениры.
В "Советском спорте" точнее описано: http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/69515
1. Тогда позади последнего ряда сокольнического катка не было стеклянных или металлических витражей. Так что, перегнувшись через бетонированный барьер, можно было наблюдать, что происходит на первом этаже здания, за внешним овалом трибун.
…Зрители, покидавшие каток, выглянув наружу, увидели, как внизу, около автобуса, в разные стороны разлетается жевательная резинка. Кто-то крикнул: "Быстрее вниз!" Толпа, опьяненная желанием получить от канадцев бесценный сувенир, бросилась вниз сломя голову по крутой каменной лестнице, не имевшей окон, не разбирая ступенек.
2. Неожиданно в каменном мешке погас свет, а металлическая дверь на первом этаже, которая открывалась на улицу, оказалась запертой, между тем люди сверху все бежали…
В возникшей давке погиб 21 человек, в большинстве своем это были отцы и деды, в последние мгновения жизни накрепко обнявшие своих сыновей и внуков. 25 человек получили повреждения разной степени тяжести.
Т. е. получается бросились за жвачкой, в этот момент произошло отключение освещения.
И легко догадаться, что если бы они не неслись за жвачкой сломя голову, то от отключения света бы не погибли.
Re: Забавно
memedovskij_z
October 22 2012, 11:50:14 UTC 6 years ago
Между тем журналист, цитируемый Вами, очевидно, пересказывает какие-то глупые слухи ("О трагедии в Сокольниках я узнал в поездке со сборной СССР по ФРГ" - признаёт он сам). Судите сами:
>Неожиданно в каменном мешке погас свет, а металлическая дверь на первом этаже, которая открывалась на улицу, оказалась запертой, между тем люди сверху все бежали…
Надо полагать, люди сверху бежали в темноте. В каменном мешке без окон, да. Стоит ли верить такому источнику? А вот рассказ очевидца Биченковой таких противоречий не содержит.
Что же касается Вовки, я и не спорю с тем, что побежал он не один. Но ведь в рассказе его друга сказано всего лишь, что они с Вовкой "устремились к выходу", т.е. к той самой лестнице. О том, что они бежали по лестнице, не сказано.
>И легко догадаться, что если бы они не неслись за жвачкой сломя голову, то от отключения света бы не погибли.
Наоборот. Если люди несутся по лестнице, пусть даже сломя голову, значит, у них есть достаточно пространства для бега, и давки пока что нет. В этом случае, даже если внезапно выключить свет, бегущие люди отделаются синяками и ушибами. Один-два человека при этом могут и погибнуть, разбив голову, но, во всяком случае, 21 погибшего не будет. А вот от давки погибают именно десятками. Но перед смертью при этом никто не бежит - там уже не до бега. При этом все источники говорят о том, что имела место именно давка.
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 22 2012, 13:03:34 UTC 6 years ago
Странно звучит её утверждение, что её супруг смог в предсмертном состоянии доехать до больницы в общественном транспорте, а не в "скорой".:
"Затем я вместе с ним села в автобус и поехала в Остроумовскую больницу, где муж и скончался".
На этом основании можно рассматривать её показания как недостоверные.
2. Бежали, а что делать. Автобусы с иностранцами могли вот - вот уехать.
3. Именно "устремились к выходу" Вовка с друзьями с целью "успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить". Кроме жвачки ещё видно надеялись на получение разных сувениров. Вовка в результате бега за жвачкой и сувениров погиб, а его друзьям повезло.
4. Задние напирали, появился эффект "бутылочного горлышка", кого нибудь затоптали, образовалась куча - мала. Те кто оказались внизу - погибли.
А спусковым крючком было желание болельщиков получить жевательную резинку, которую тогда в СССР не производили.
Re: Забавно
memedovskij_z
October 22 2012, 13:36:34 UTC 6 years ago
В любом случае, пока не понятно, почему Вы считаете, что более достоверен рассказ человека, находившегося в момент происшествия в ФРГ и просто пересказывавшего слухи, да ещё и ляпнувшего про бег в темноте.
2. Бежали в темноте, Вы это хотите сказать? По лестнице? Толпой? Увы, это невозможно.
3. "Бега за жвачкой" в показаниях вовкиного друга нет. Вовкин друг говорит: "устремились к выходу". Устремились же к выходу, я так полагаю, абсолютно все: кто-то хотел получить жвачку, у кого-то дома лежали несделанные уроки, а кого-то ждала подруга. Оставаться в зале после окончания матча смысла не было никакого. Таким образом, при желании Вы можете сказать, что одни погибли из-зи жвачки, другие из-за уроков, а третьи - из-за того, что просто решили пойти домой и хотели уйти раньше остальных.
4. В этом пункте Вы вполне достоверно описываете происхождение давки. Вот только при чём здесь жвачка? Представьте на минуту, что никакой жвачки нет. Происходит то же самое:
>Задние напирали, появился эффект "бутылочного горлышка", кого нибудь затоптали, образовалась куча - мала. Те кто оказались внизу - погибли.
Всё правильно. Именно так происходит давка. Без всякой жвачки. Вы бываете в общественных местах? В кино, например, или на футболе? На момент окончания кино или футбола все выходы уже забиты, без всякой жвачки. Просто потому, что люди хотят попасть домой пораньше. Если в общественном месте есть гардероб, то за одеждой приходится стоять добрых полчаса. И не потому, что кто-то хочет жвачки. Спешат уйти раньше других.
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 22 2012, 14:04:55 UTC 6 years ago Edited: October 22 2012, 14:07:35 UTC
2. После окончаний всех спортивных соревнований устремляются к выходу, а гибель устремившихся к выходу бывает достаточно редко.
Не разрывайте слова друга Вовки, он сказал следующие": мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F Так что показаниях в показаниях друга Вовки ЕСТЬ упоминание об жвачке, как цели "устремлению к выходу".
Темнота сама по себе бегу в том числе по лестнице не препятствует.
А участник этой встречи утверждает, что драки за жвачку на трибунах были, ещё до завершения матча: "А сам матч обернулся трагедией. Играли мы в Сокольниках, были там и канадские болельщики - родители хоккеистов, кто-то из посольства. Смеха ради швыряли на трибуны жвачку - и фотографировали, как толпа за нее бьется. В Союзе ни черта же не было".:
http://hockey.sport-express.ru/reviews/23198/
Re: Забавно
memedovskij_z
October 22 2012, 14:31:48 UTC 6 years ago
2. >После окончаний всех спортивных соревнований устремляются к выходу, а гибель устремившихся к выходу бывает достаточно редко.
Редко, да. Но случаев хватает. Можете посмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Давка. В качестве типичных причин почему-то жвачка не фигурирует.
>Не разрывайте слова друга Вовки, он сказал следующие": мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» Так что показаниях в показаниях друга Вовки ЕСТЬ упоминание об жвачке, как цели "устремлению к выходу".
А я это отрицаю? Наоборот, я цитирую эти слова. Истинно так: Вовка и его друзья торопились за жвачкой и поэтому оказались на лестнице в тот момент, когда началась давка. Только проблема в том, что давка началась не по причине наличия жвачки. Кроме того, не будь жвачки, всё равно кто-то оказался бы в данный момент на лестнице вместо Вовки и друзей и погиб бы в давке. Куча народу была там в тот момент вне всякой связи со жвачкой, в частности, муж свидетельницы Биченковой. Опять-таки, если бы Вовка и его друзья торопились ещё больше, они могли бы проскочить на улицу ещё до того, как началась давка, и даже обзавестись жвачкой. А если бы задержались, были бы в числе тех, кто напирал сзади, а сам не пострадал. Только что это доказывает? Допустим, я сейчас, дописывая этот текст, задержусь на работе на лишних пять минут и из-за этого попаду под машину пьяного водителя. Стоит ли после этого говорить, что меня погубила страсть к ЖЖ или что в моей гибели виновны Вы, ведь не будь Вас, я бы остался жив? Вряд ли.
>Темнота сама по себе бегу в том числе по лестнице не препятствует.
Здесь мне придётся удивлённо развести руками. Очевидно же, что препятствует.
>А участник этой встречи утверждает, что драки за жвачку на трибунах были, ещё до завершения матча: А сам матч обернулся трагедией. Играли мы в Сокольниках, были там и канадские болельщики - родители хоккеистов, кто-то из посольства. Смеха ради швыряли на трибуны жвачку - и фотографировали, как толпа за нее бьется. В Союзе ни черта же не было.:
Не могу понять, к чему Вы привели этот фрагмент, и что из него, по Вашему мнению, следует. Хотите обратить моё внимание на свинское поведение канадцев? Ну, спасибо, но я уже это читал и внимание на это обратил.
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 22 2012, 14:55:11 UTC 6 years ago Edited: October 22 2012, 14:57:58 UTC
А хоккеист говорит что желающих получить жвачку было много и этим объясняется почему " Вовка и его друзья" несмотря на то, что "торопились ещё больше", они вопреки вашему утверждению не "могли бы проскочить на улицу ещё до того, как началась давка". Далеко от выхода были. И без их желающих "обзавестись жвачкой" было полно.
Свинское поведение было не у канадцев, а у руководства Советского Союза, которое так руководило, что в СССР люди убивали друг друга, что бы пожевать жевательную резинку.
Re: Забавно
memedovskij_z
October 22 2012, 16:45:31 UTC 6 years ago
>Всё таки я предпочитаю верить уважаемому спортивному изданию и хоккеисту, который участвовал в том мачте, чем сомнительным словам дамы, которая путает автобус со "скорой".
Уважаемое спортивное издание повторяет слухи со слов человека, находившегося в момент событий в ФРГ.
Хоккеист, участвовавший в матче, только сказал, что канадцы смеха ради разбрасывали жвачку на трибуны, а дети за неё "бились". Но это было задолго до трагедии. Он ни единым словом не подтвердил версии о том, что жвачка стала причиной трагедии. Наоборот, он полностью подтверждает мою версию:
>Игра закончилась, и кто-то приказал выключить свет. А зрителей выпускали через один выход. На узкой лестнице паника, давка. Тех, кто падал, просто затоптали.
И ни слова о жвачке. Так что - да, можете ему верить.
Дама не путала автобус со "скорой". Машина, на которой ездит "скорая", и есть автобус. Это не говоря о том, что раненных могли развозить по больницам и на обычных автобусах, как после "Норд-Оста". Видимо, Вы просто пристрастны.
>А хоккеист говорит что желающих получить жвачку было много и этим объясняется почему " Вовка и его друзья" несмотря на то, что "торопились ещё больше", они вопреки вашему утверждению не "могли бы проскочить на улицу ещё до того, как началась давка". Далеко от выхода были. И без их желающих "обзавестись жвачкой" было полно.
Я же Вам говорю: со жвачкой или без, люди так или иначе идут к выходу. Абсолютно все. Независимо от того, сколько из них желает "обзавестись жвачкой". Даже если никто и не слышал о жвачке - все идут к выходу. Вы сходите как-нибудь на какой-нибудь матч или в кино - сами увидите. Ну или поверьте на слово. На трибунах-то оставаться никакого смысла нет.
>Свинское поведение было не у канадцев, а у руководства Советского Союза, которое так руководило, что в СССР люди убивали друг друга, что бы пожевать жевательную резинку.
Это прямой и грубый передёрг. Даже если бы Вы были правы в своих предположениях о роли жвачки в трагедии, говорить о том, что тогда люди именно убивали друг друга "что бы пожевать жевательную резинку" никак нельзя. Вам, вообще-то, должно было быть стыдно так себя вести, ну да. Повторюсь, Ваше поведение выдаёт в Вас сильно пристрастного человека.
Ну и свинство поведения людей, разбрасывающих ради смеха в общественном месте жвачку очевидно, не правда ли?
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 23 2012, 00:32:32 UTC 6 years ago
Это у вас причина давки, то отсутствие освещения, то оказывается там всё было хорошо видно.
Хоккеист не говорил, что за жвачку бились исключительно дети. И что по вашему, те которые бились за жвачку делали после окончания матча? Вспомнили об моральном кодексе строителя коммунизма и бежали от автобусов с иностранцами или пренебрегая им устремились к этим автобусам за жвачкой?
Вы пишите "Я же Вам говорю: со жвачкой или без, люди так или иначе идут к выходу. Абсолютно все". Из этого следует, что по вашему, абсолютно всегда случается давка с гибелью людей.
А почему тогда там люди затаптывали друг друга? Именно для того, что бы оказаться первыми у автобусов с иностранцами и получить от их жевательную резинку.
А это история показывает ничтожность цены жизни в СССР, которая была равна упаковки жвачки.
Именно после этой истории канцлер ФРГ Гельмут Шмидт и назвал Советский Союз - Верхней Вольтой с ракетами.
Re: Забавно
memedovskij_z
October 23 2012, 06:19:38 UTC 6 years ago
>Уважаемое спортивное издание основывает свою статью на показаниях очевидцах.
Каких же? Там только вот это:
>О трагедии в Сокольниках я узнал в поездке со сборной СССР по ФРГ. Коллега по телефону рассказал мне о случившемся эзоповым языком
и вот это:
>Вернувшись из командировки, я отправился в городской спорткомитет и попытался сказать, что по городу ползут слухи о невероятном числе жертв в Сокольниках, а СМИ молчат.
Больше ничего. Ни одной ссылки на очевидцев, ни одной фамилии.
>Это у вас причина давки, то отсутствие освещения, то оказывается там всё было хорошо видно.
Я же Вам этот вопрос уже объяснял, не правда ли? Если на лестнице отсутствует освещение, а очевидец находится на расстоянии двадцати ступенек от выхода, куда попадает свет с улицы, то не стоит удивляться тому, что на фоне этого света, пусть и слабого, он видит силуэт кого-то, кто находится между ним и светом.
>Хоккеист не говорил, что за жвачку бились исключительно дети.
Не говорил.
>И что по вашему, те которые бились за жвачку делали после окончания матча? Вспомнили об моральном кодексе строителя коммунизма и бежали от автобусов с иностранцами или пренебрегая им устремились к этим автобусам за жвачкой?
Всё, что угодно. Но допустим даже, что устремились. И что? А остальные, значит, не устремились? Я же Вам говорю: сходите как-нибудь на футбол или в театр.
>Вы пишите "Я же Вам говорю: со жвачкой или без, люди так или иначе идут к выходу. Абсолютно все". Из этого следует, что по вашему, абсолютно всегда случается давка с гибелью людей.
Что-то Вы уже совсем расстались с логикой. Нет, не следует.
>А почему тогда там люди затаптывали друг друга? Именно для того, что бы оказаться первыми у автобусов с иностранцами и получить от их жевательную резинку.
Нет. Люди в давке затаптывают друг друга потому, что сзади напирают, а вперёд пройти не получается, потому что там стоят такие же люди. Слишком много народу на квадратный метр. Поверьте на слово, в этот момент о жвачке уже никто не думает, все просто очень хотят выжить и думают только об этом. Ну и о том, что душно, тесно и больно. Тут не до жвачки, поверьте.
>А это история показывает ничтожность цены жизни в СССР, которая была равна упаковки жвачки.
Ещё один грубый и некрасивый передёрг.
>Именно после этой истории канцлер ФРГ Гельмут Шмидт и назвал Советский Союз - Верхней Вольтой с ракетами.
После-то оно после. Но разве не через 5 с лишним лет и разве по этому поводу? Может быть, побалуете ссылкой на его цитату о том матче.
Кстати, в качестве домашнего задания могу дать ссылку на обстоятельства давки в Хиллсборо в 1989г, когда погибло около ста человек. Попробуйте сделать аналогичные выводы о том, что Англия - Верхняя Вольта с
ракетамиПремьер-Лигой, о том, что там человеческая жизнь стоила не больше, чем билет на футбольный матч, ну и о роли жвачки в трагедии, конечно.А вот как это бывало в Шотландии (там сразу несколько трагических эпизодов на одном стадионе):
Соответственно, после завершения матчей на лестнице скапливалось большое количество зрителей, желающих побыстрее уехать. Так, 16 сентября 1961 года в давке погибло два человека. Подобные инциденты также произошли в 1967 и 1969 годах, было зафиксировано большое количество пострадавших, но до жертв дело не доходило.
...
Вторая, более масштабная трагедия, произошла 2 января 1971 года — в тот день на «Айброкс» игрался матч непримиримых соперников по «Old Firm» — «Рейнджерс» и «Селтика»[5]. В самом конце встречи на злополучной лестнице около прохода номер 13, где массово выходили сотни болельщиков «джерс» случилась давка, в которой погибло 66 и было ранено около 200 человек
Верхняя Вольта в юбках, да?
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 28 2012, 10:40:33 UTC 6 years ago
Я, много раз снисходил и восходил по неосвещённым лестницам в группе людей причём в отличие от приведённого случае свет не откуда не попадал. И все живы остались!
В давках приведённых вами, за жвачкой и другими сувенирами никто не устремлялись.
И не разу не было, не до не после, больше давок на хоккее с шайбой. Это единственный случай.
Re: Забавно
memedovskij_z
October 28 2012, 11:58:27 UTC 6 years ago
Но мне их, конечно, не откроют. Иначе рука КГБ, протянувшись через почти сорок лет, отберёт у уважаемого издания последнюю жвачку. Но мне-то что делать? Предлагаете верить на слово, заразившись от автора статьи
балабольствомправедной ненавистью к тоталитаризму?>Плюс по этому случаю было открыто уголовное дело, в котором причинной давки было названо "бег за жвачкой".
Это уже серьёзно. Если в уголовном деле было сказано именно так, то я спорить не буду. Но пока у меня нет никаких оснований полагать, что там было так сказано. Единственная цитата из уголовного дела, в которой что-то сказано о причинах давки, звучит так:
Согласно выводам следствия, которое было произведено после случившегося, трагедии предшествовали следующие обстоятельства. Электрик Дворца спорта незадолго до матча выпил 200 граммов водки. Когда матч закончился, он решил вырубить лишний свет, но по причине алкогольного опьянения перепутал рубильники и выключил во Дворце весь свет.
Про жвачку здесь ничего нет.
Но если у Вас есть ссылка на материалы дела, то просто дайте мне её.
>Я, много раз снисходил и восходил по неосвещённым лестницам в группе людей причём в отличие от приведённого случае свет не откуда не попадал. И все живы остались!
Интересно, каков Ваш род занятий, если Вы много раз поднимались и спускались (именно так говорят по-русски, а не "снисходил и восходил"; Вы же не ангел и Господь Бог) по неосвещённым лестницам в группе людей? Они были всего лишь не освещены или полностью темны? Людей была группа или именно толпа? Вас сзади подпирала толпа из тысячи человек? Если нет, то понятно, что давки не было.
>В давках приведённых вами, за жвачкой и другими сувенирами никто не устремлялись.
Вот именно. Как-то без жвачек обходилось.
>И не разу не было, не до не после, больше давок на хоккее с шайбой. Это единственный случай.
Это не так. Вот смотрите: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B5. О причинах немного сказано здесь: http://skaneft.narod.ru/pressa/2003/st19.html/. Но там про жвачку - ни слова.
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 29 2012, 16:40:24 UTC 6 years ago
И что такое жалкие 200 грамм водки?! Нужно было найти козла отпущения и списали явно на малопьющего электрика.
Род моего занятий - много путешествую, в том числе по тем странам. где электричество до сих пор экзотика.
В Хабаровске была давка была не на хоккее с шайбой, а не хоккее с мячом, часто и в приведённом вами случае хоккей с мячом проходил на футбольном стадионе с соответствующей футбольной вместимостью трибун. После развала СССР ( Верхней Вольты с ракетами) в Хабаровске строится специальный стадион для хоккея с мячом: http://trud-ost.ru/?p=155389
Историей больше не зафиксированы случаи убийства людей за жвачку.
А показания из уголовного дела тут: Мне повезло — вместе с двумя одноклассниками мы уселись на первом ярусе в третьем ряду — как раз напротив скамейки канадцев. Всю игру канадцы оборачивались и кидали детям жвачку и наклейки. В зале сидели солдаты и милиция — и они многим не позволяли всё это подбирать. В девятом ряду сидели иностранцы, но и к ним нам не разрешали приближаться. Матч закончился 3:3, и как раздалась сирена, мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F
Re: Забавно
memedovskij_z
October 29 2012, 17:51:56 UTC 6 years ago
Сколько страсти. Конечно, нет, не везде. Это у Вас логика такая. Но отключение света - фактор, сильно сопутствующий давке. В соединении с другими факторами (тесная лестница, напирающая толпа) может быть причиной давки.
>И что такое жалкие 200 грамм водки?! Нужно было найти козла отпущения и списали явно на малопьющего электрика.
200 грамм - доза, вполне достаточная для снижения контроля над своими действиями.
Кстати, я вижу, что Вы уже согласились с тем, что следствие в качестве одной из причин назвало выключение света. Браво.
>Род моего занятий - много путешествую, в том числе по тем странам. где электричество до сих пор экзотика.
Так Вы мне не ответили: когда Вы шли по лестнице с выключенным светом, Вас, в частности (там были ещё вопросы, можете посмотреть), подпирала сзади толпа в тысячу человек? Если нет, то неудивительно, что Вы не пострадали.
>В Хабаровске была давка была не на хоккее с шайбой, а не хоккее с мячом, часто и в приведённом вами случае хоккей с мячом проходил на футбольном стадионе с соответствующей футбольной вместимостью трибун.
То есть жвачки таки не было? Но был мяч вместо шайбы. Может, виноват мяч?
>После развала СССР ( Верхней Вольты с ракетами)
Вы слишком явно выдаёте свою пристрастность, повторяя чью-то глупость совершенно не к месту.
>Историей больше не зафиксированы случаи убийства людей за жвачку.
Я думаю, что при желании можно найти примеры убийства за жвачку. Но в обсуждаемом случае убийства за жвачку точно не было. Даже если именно жвачка была причиной давки. Убийство - это умышленное лишение жизни другого человека. Странно, что глупость про убийство Вы повторяете уже не в первый раз. А ведь я Вам уже объяснял.
>Мне повезло — вместе с двумя одноклассниками мы уселись на первом ярусе в третьем ряду — как раз напротив скамейки канадцев. Всю игру канадцы оборачивались и кидали детям жвачку и наклейки. В зале сидели солдаты и милиция — и они многим не позволяли всё это подбирать. В девятом ряду сидели иностранцы, но и к ним нам не разрешали приближаться. Матч закончился 3:3, и как раздалась сирена, мы устремились к выходу, чтобы успеть к посадке иностранцев в автобусы — там ещё что-то можно было ухватить. Если б мы знали, что из-за этой жвачки наш друг Вовка погибнет!» — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет)
Вы мне это уже цитировали, и я Вам на это уже отвечал. А. Назаров ведь не сказал, что жвачка была причиной давки. Но я Вас не о цитировании свидетельских показаний просил. Вы приведите мне выводы следствия, пожалуйста. Я Вам, хоть и с чужих слов, привёл.
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 31 2012, 03:02:20 UTC 6 years ago
2. 200 грамм это детская норма. Столько я в шестом класе за вечер выпивал и жив остался!
3. Я. работаю в Корпусе Мира, по разным странам путешествую. И был в Мексике и вместе толпой, поднимался в темноте на пирамиду майи, для того, что бы на ней встретить восход солнца, а там даже перил нет и ступеньки очень узкие. И все живы остались хоть почти все были под мухой.
4. Вот и найдите другие примеры убийства за жвачку. А то у вас убийства не было, а убитые были.
А. Назаров сказал,что понеслись за жвачкой и другими сувенирами от иностранцев. Он сказал "Если б мы знали, что из-за этой ЖВАЧКИ наш друг Вовка погибнет! — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет)"
В качестве домашнего задания:
Как Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР?
Re: Забавно
memedovskij_z
October 31 2012, 09:38:08 UTC 6 years ago
1. Отключение света - фактор, объективно способствующий давке. В любой части света. Поскольку 1) замедляет скорость движения толпы (а сзади напирают); 2) способствует падению под ноги толпе.
Термин "суверенная демократия" в отношении СССР не применялся.
2. Ничего удивительного. Тот электрик тоже жив остался.
3. Когда Вы спускались с пирамиды, Вас толпа в тысячу человек сзади подпирала?
4. >Вот и найдите другие примеры убийства за жвачку.
А зачем мне их искать?
>А то у вас убийства не было, а убитые были.
Не было ни убийства, ни убитых. Погибшие были, да. Но не убитые. Как-то Вы уж слишком безграмотны в терминах. Стыдитесь: работник Корпуса Мира не должен быть столь безграмотен. Или как раз должен?
>А. Назаров сказал,что понеслись за жвачкой и другими сувенирами от иностранцев. Он сказал "Если б мы знали, что из-за этой ЖВАЧКИ наш друг Вовка погибнет! — из свидетельских показаний А. Назарова (15 лет)"
Здесь ведь не сказано, что жвачка была причиной давки, не правда ли?
Я Вам уже много раз объяснял этот момент, но давайте уж в последний раз повторюсь. Вот смотрите. Если я пойду в магазин за пельменями и погибну под машиной, управляемой пьяным водителем, моя супруга вполне сможет воскликнуть: "Если б я знала, что из-за этих ПЕЛЬМЕНЕЙ мой муж погибнет!" Но можно ли было бы сказать, что пельмени стали причиной ДТП? Нет, нельзя. Причиной было бы нарушение правил водителем, который всего лишь 200 грамм выпил. Которые Вы легко переносили, учась в шестом классе.
Так что мне остаётся только повторить свой вопрос: Вы можете процитировать какие-либо слова из материалов следствия, из которых следовало бы, что жвачка стала причиной давки? Будьте внимательны: именно причиной давки. Вы, кажется, изволили заметить, что следствие пришло к такому выводу, так скажите же, откуда у Вас эта информация? Классовая ненависть подсказала?
>В качестве домашнего задания:
Как Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР?
[пожимая плечами] Не знаю. Хотите сказать - просто скажите. Вам станет легче, если Вы ещё раз выплеснете свою ненависть к СССР? В принципе, я не против, но лучше не захламлять наш разговор. Тем более, что Вы до сих пор не выполнили моей просьбы насчёт выводов следствия.
Re: Забавно
kim_ir_cen
October 31 2012, 12:32:07 UTC 6 years ago
Вся лестница на пирамиде майя заполняется желающими встретить на ней рассвет. Обязательно туда съездите.
Вы не найдёте случая, что бы в цивилизованных странах убивали из-за жвачки.
Погибшие появились из-за того, что их сограждане затоптали, когда ломились за жвачкой.
А куда нёсся Вовка с друзьями, как не за жвачкой?
А если вы не один пошли в магазин за пельменями, а с 4 500 соотечественников, а в магазине осталось 10 кг. пельменей. Началась бы давка, вы в ней могли бы быть задавлены. И понятно, что в этом случае бы сказала ваша супруга.
И с Хэллоуином вас!
Re: Забавно
memedovskij_z
October 31 2012, 13:22:18 UTC 6 years ago
Правильно, там она происходит даже без отключения света, примеры я Вам приводил. Я же говорю - это только один из факторов, необязательный.
>Вся лестница на пирамиде майя заполняется желающими встретить на ней рассвет.
Это прекрасно. Но на ней давка невозможна в принципе, ибо она не ограничена со сторон стенами. Вы специально привели такой странный пример?
>Вы не найдёте случая, что бы в цивилизованных странах убивали из-за жвачки.
Почему? Кстати, писать "чтобы" раздельно Вас в Корпусе Мира научили?
>Погибшие появились из-за того, что их сограждане затоптали, когда ломились за жвачкой.
Пока я не вижу этому ни единого свидетельства.
> куда нёсся Вовка с друзьями, как не за жвачкой?
И что? Вовка и несколько его друзей затоптали 21 человека?
А куда неслись свидетельница Биченкова и её муж? Тоже за жвачкой?
>А если вы не один пошли в магазин за пельменями, а с 4 500 соотечественников, а в магазине осталось 10 кг. пельменей. Началась бы давка, вы в ней могли бы быть задавлены. И понятно, что в этом случае бы сказала ваша супруга.
Хотите сказать, что она и в этом случае могла бы сказать "погиб из-за пельменей"? Правильно. Таким образом, по фразе "погиб из-за пельменей" нельзя сделать вывод о том, какой из этих двух случаев имел место: ДТП или давка. Что я Вам и доказываю.
Ну и в который раз: цитаты из дела-то будут? Или Вас в Корпусе Мира отучили отвечать за свои слова?
Re: Забавно
kim_ir_cen
November 1 2012, 17:31:46 UTC 6 years ago
Что бы пишется раздельно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F2%EE_%E1%FB_%F2%FB_%E2%FB%E1%F0%E0%EB%3F
Именно погибшие появились из-за того, что их сограждане затоптали, когда ломились за жвачкой. Тому доказательства показания друзей Вовки и то, что после этого случая в СССР начали производить жевательную резину.
Re: Забавно
memedovskij_z
November 1 2012, 18:03:20 UTC 6 years ago
2. В "Что бы ты выбрал?" - конечно, раздельно. Но в "чтобы убивали" - конечно, слитно. Вы совсем забыли русский язык, увы. Это не так уж страшно, но Вам надо бы лучше знать свои слабые стороны, чтобы так уж явно не позориться.
3. Если это все Ваши доказательства, то - увы, Вы просто не дружите с логикой. Особенно хорошо вот это: "после этого случая в СССР начали производить жевательную резину". Из показаний друга (а не друзей) Вовки не следует, что кто-то кого-то затаптывал из-за жвачки. Впрочем, я не исключаю, что в данном случае на Ваши выводы могло повлиять и неблестящее знание русского. В любом случае, если принимать на веру такие "доказательства", то можно верить во что угодно, что Вы и делаете. В принципе, я Вам не мешаю: хотите - верьте. Опять-таки, жизнь в Корпусе Мира станет казаться приятнее.
Re: Забавно
kim_ir_cen
November 4 2012, 13:25:19 UTC 6 years ago
Что бы писал раздельно и буду писать. Так все пишут, кроме вас.
У вас и таких доказательств нет.
А вот так Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР: http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/159376.shtml
Сталин их за это не репрессировал. Он был полностью согласен с этим утверждением.
Re: Забавно
memedovskij_z
November 4 2012, 15:03:15 UTC 6 years ago
Ну так дайте ссылку на фото или хотя бы ссылку на статью в Википедии о пирамиде. Хочется узнать, что это за пирамида, с которой можно высоко упасть. Кстати, "несмотря на" пишется именно так, а не как у Вас.
Ну и вопрос про тысячу человек, напирающих сверху на тех, кто спускается с пирамиды, не забываем.
>Что бы писал раздельно и буду писать. Так все пишут, кроме вас.
Позорьтесь дальше, если хотите. Узнаваемый стиль - апломб, замешанный на невежестве, которое, в свою очередь, замешано на апломбе.
>У вас и таких доказательств нет.
Мне и не надо. Будут доказательства насчёт жвачки как причины давки - будем считать, что она была таковой, не будет - значит, не была. Презумция невиновности, ну да. Вас этому в Корпусе Мира не учили?
Кстати, я рад Вашему признанию в том, что у Вас доказательств нет. Сойдёмся на этом.
>А вот так Илья Ильф и Евгений Петров назвали СССР: http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/159376.shtml
Нет, Ильф и Петров так СССР не называли. Вы, как и автор статьи по ссылке, где-то слышали звон, да не знаете, где он.
Re: Забавно
kim_ir_cen
November 4 2012, 14:35:50 UTC 6 years ago
Re: Забавно
memedovskij_z
November 4 2012, 15:29:10 UTC 6 years ago
Если угодно, то вот, что происходило на Родине Жвачки (только самые громкие случаи):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Если для Вас это имеет какое-то отношение к теме.
hasid
January 7 2011, 11:44:51 UTC 8 years ago
http://svpressa.ru/society/article/36703/
veselyi_gnom
January 7 2011, 00:09:35 UTC 8 years ago
nekto333
January 7 2011, 15:38:53 UTC 8 years ago
Deleted comment
Deleted comment
bohemicus
January 10 2011, 12:09:37 UTC 8 years ago
nekto333
January 10 2011, 12:17:47 UTC 8 years ago
В разных странах разная цена жизни.
kim_ir_cen
October 22 2012, 14:24:24 UTC 6 years ago
ordui
April 4 2011, 09:06:52 UTC 8 years ago
ljournalist_bot
January 2 2011, 08:05:58 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 2 2011, 12:06:57 UTC 8 years ago
sondo
January 2 2011, 18:24:57 UTC 8 years ago
Страна третьего (второго, первого) мира это и экомомическое, и политическое и социальное опеределение одновременно.
1neurozentorro1
January 7 2011, 08:56:57 UTC 8 years ago
sondo
January 7 2011, 18:05:15 UTC 8 years ago
dobrostrog
January 17 2011, 07:29:37 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 12:21:58 UTC 8 years ago
Если бы я написал, что Россия из разряда метрополий перешла в разряд колоний, кто-нибудь начал бы спрашивать, что такое колония, была ли метрополией Австро-Венгрия или Дания, где колонии Норвегии, делает ли обладание Тибетом метрополией Китай и и т.п.
Если бы сказал, что Россия выпала из белого мира, меня бы сочли расистом, хотя я не расист. Или спросили бы, считаю ли я белыми японцев.
Если бы я сказал, что Россия была вычеркнута из состава цивилизиванных стран, возник бы вопрос, цивилизованная ли страна Индия, и если да, то почему она колония и т.д.
А термины первый и третий мир удобны и нейтральны. Я прибег к ним, чтобы показать фиктивность существования второго мира, который, на мой взгляд, представляет собой разновидность третьего.
krylov_igor
January 6 2011, 23:12:56 UTC 8 years ago
Deleted comment
Deleted comment
bohemicus
January 10 2011, 12:24:51 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:10:52 UTC 8 years ago
Обходились Святым Духом? Потомственные юродивые?
seligenstadt
January 14 2011, 20:08:32 UTC 8 years ago
В смысле? Километровые очереди за зелёными бананами и полуспелыми апельсинами -- это и есть то самое навязывание западных ценностей сверху? О-о...
kim_ir_cen
October 29 2012, 16:48:53 UTC 6 years ago
besttoday
January 7 2011, 00:15:03 UTC 8 years ago
Ваш пост признан очень интересным и добавлен в "Тексты дня" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/
Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/read/906.html
veselyi_gnom
January 7 2011, 00:19:23 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:01:50 UTC 8 years ago
baloun
January 27 2011, 21:44:51 UTC 8 years ago
Но, собственно, дело не в том. Ну, колония. Ну, и чего? Утята Галковского спать своим гоготанием не дают беспокойным?
bohemicus
January 28 2011, 11:17:48 UTC 8 years ago
Хорошая фраза.
umorin
January 7 2011, 02:02:43 UTC 8 years ago
...Красиво писано вами, но вывод прилеплен и ложен.
bohemicus
January 10 2011, 13:04:50 UTC 8 years ago
ohtori
January 7 2011, 04:12:57 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:05:16 UTC 8 years ago
Резюме
salt_n_paper
January 7 2011, 05:33:23 UTC 8 years ago
Выводы делаются из сравнения кислого с жёлтым.
Re: Резюме
bohemicus
January 10 2011, 13:06:45 UTC 8 years ago
Re: Резюме
salt_n_paper
January 10 2011, 19:35:07 UTC 8 years ago
lacmus
January 7 2011, 05:38:32 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:07:14 UTC 8 years ago
mordornizator
January 7 2011, 07:25:28 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:08:47 UTC 8 years ago
mordornizator
January 10 2011, 13:13:32 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:15:04 UTC 8 years ago
1neurozentorro1
January 7 2011, 08:54:26 UTC 8 years ago
Нечего искать "Золотой век" в прошлом - его там НЕТ!
bohemicus
January 10 2011, 13:12:36 UTC 8 years ago
g_l_a_d_i_u_s
January 7 2011, 10:06:32 UTC 8 years ago
Итак США хотели задавить Европу, поэтому тоже влезли в войну и стали после окончания войны сверхдержавой. Англия хотела спровоцировать и усилить взаимноуничтожающую бойню между Германией и Францией, чтобы эти давние враги друг друга как можно больше ослабили к пользе Англии (и Англии это намерение удалось!), Франция стремилась во что бы то ни стало задавить старого ривалле Германию и развалить Австрийскую империю (и это намерение французов осуществилось в реальности), и даже обьявила войну Германии при таких условиях, при которых только настоящие идиоты могли обьявить войну другой стране. Германия хотела подсечь уходящую все больше и больше вперед Россию (и это намерение тоже осуществилось в реальности). Россия хотела упрочить свои набирающие силу позиции и не захотела оставаться в стороне от начатой в Европе большой игры с помощью военной силы, что было конечно решением мягко говоря ошибочным со стороны России.
Это я к тому что я согласен с цитатой в этом тексте относительно последствий для России от 1-й мировой войны: "Важно понимать, что до 1917 года Россия была частью первого мира, а после революции провалилась в третий." 1-я мировая война была устроена как раз для того чтобы кто-то (а именно тот кто ее проиграет конечно) оказался в 3-м мире. Россия хоть и была в составе победной каолиции, но к тому моменту когда 1-я мировая война закончилась победой французов и всей Антанты Россия уже не существовала и новая Советская Россия еще до ее окончания вышла из 1-й мировой войны через Брестский мир Троцкого, подписаный с Германией (кстати впоследствии вероломно нарушенный большевиками). Т.е. Россия по факту оказалась стороной проигравшей 1-ю мировую войну. Более того, я утверждаю со знанием дела, что и Германия с Австрией тоже неминуемо оказались бы в 3-м мире вместе с Россией, если бы так называемая Веймарская республика в Германии продолжила свое существование, а не была бы свергнута националистами в 1933 году. Послевоенный (после 2-й мировой войны) план Маршала, которые сейчас многие считают парадоксом, потому что он был в пользу побежденной Германии, был уступкой для Германии со стороны могущественной банкирской мировой закулисы как раз в связи с негативным опытом Веймарской республики и в связи с набирающим силу СССР, а также мировым коммунистическим движением.
1neurozentorro1
January 7 2011, 10:26:35 UTC 8 years ago
g_l_a_d_i_u_s
January 7 2011, 11:30:23 UTC 8 years ago
g_l_a_d_i_u_s
January 7 2011, 11:37:06 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:25:07 UTC 8 years ago
memedovskij_z
January 7 2011, 10:36:41 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:21:24 UTC 8 years ago
memedovskij_z
January 10 2011, 20:13:38 UTC 8 years ago
Отчего же? Вы никогда не видели наркоманов?
bohemicus
January 11 2011, 09:53:49 UTC 8 years ago
...И, оказывается, есть люди, которые считают, наркоманы сами себя сделали рабами.
memedovskij_z
January 11 2011, 10:23:25 UTC 8 years ago
Deleted comment
Deleted comment
vasq
January 7 2011, 19:11:27 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 13:52:59 UTC 8 years ago
В Советском Союзе даже номенклатура еле дотягивала по уровню жизни до американского среднего класса. Жизненный уровень простого человека в СССР - это примерно уровень Мексики. Не позорьтесь, пытаясь сравнивать его с американским или западноевропейским.
Ядерную промышленность в СССР создавали люди вроде Бруно Монтекорво. Или Капицы. Приехавшего из Англии.
Да что там промышленность. Когда советские проваливались в очередную яму, хозяева переводили их в режим ручного управления, вплоть до прямого руководства боевыми действиями советских диверсантов. (Этим занимался, например, Джордж Хилл http://hasid.livejournal.com/1121607.html )
Ваш комментарий я сотру, поскольку он содержит ненормативную лексику. Разумеется, Вы можете повторить его. Сохранив или изменив содержание, но убрав мат.
Я, конечно, делаю скидку на то, что советские росли в полудикой отсталой колонии, где жизнь была жестока, а нравы грубы. Поэтому никогда не баню своих собеседников. Но нарушения приличий и благопристойности в своём журнале я не потерплю.
Попробуйте ещё раз. Но без мата. Если получится.
vasq
January 10 2011, 13:58:03 UTC 8 years ago
А серванты с пустыми импортными бутылками?
chaly58
January 7 2011, 11:34:43 UTC 8 years ago
Re: А серванты с пустыми импортными бутылками?
bohemicus
January 11 2011, 10:28:25 UTC 8 years ago
Черт возьми, такое мне не встречалось. СССР был страной креативных дизайнеров :)
Re: А серванты с пустыми импортными бутылками?
chaly58
January 16 2011, 21:38:17 UTC 8 years ago
chio_chio_son
January 7 2011, 13:00:52 UTC 8 years ago
А я хотела ей сказать, что не только русские :)) не "могут сохранить свою семью", "воспитать детей воцерковленными людьми"... и что вообще-то это не те грехи, чтобы себя чудовищем ... позиционировать.:))
bohemicus
January 10 2011, 13:55:21 UTC 8 years ago
chio_chio_son
January 10 2011, 15:28:48 UTC 8 years ago
1neurozentorro1
January 7 2011, 13:13:12 UTC 8 years ago
nekto333
January 7 2011, 16:07:33 UTC 8 years ago
Насчёт французов и итальянцев. Ну хорошо иностранцев в СССР органы прикрывали. Возможно (тут очень много за и против, так что пишу "возможно") это плохо. Теперь ответьте, а что бы случилось, если бы шайка французов или итальянцев в тот период застрелила из травмата (или применимо к тем реалиям - зарезала ножом) русского парня? Всех бы отпустили под подписку? Не кажется ли вам, что в настоящее время, мы гораздо больше приблизились к статусу колонии?
В советский период на государстве лежала обязанность трудоустроить всех и в любом медвежьем углу были рабочие места с зарплатой, на которую можно было жить и рожать детей. Сейчас найти работу в любом селе практически невозможно, люди стоят в очереди на зарплату в 5000 рублей. По мне это куда больше похоже на колонию.
В общем статья слабенькая, строящаяся больше на эмоциях.
Deleted comment
g_l_a_d_i_u_s
January 7 2011, 18:53:06 UTC 8 years ago
nekto333
January 7 2011, 18:53:47 UTC 8 years ago
blazzer
January 10 2011, 23:59:18 UTC 8 years ago
nekto333
January 11 2011, 15:31:44 UTC 8 years ago
blazzer
January 11 2011, 20:15:02 UTC 8 years ago
lexus 350 for example
канада производит компоненты, имеет кучу сборочных заводов на своей территории.
Deleted comment
nekto333
January 11 2011, 15:41:56 UTC 8 years ago
dobrostrog
January 17 2011, 08:14:37 UTC 8 years ago
И что, ссср официально был объявлен колонией "с королевой" или хоть без нее?
Или вы его нарекаете сейчас?
По каким критериям, интересно знать?
Внешнее политическое управление было?
Или вы практику обмена товарами между государствами (что называется международной торговлей) записываете в колониализм?
СССР не должен был торговать всем подряд, как и каждое гос-во впрочем, но например оружие прекрасно расходилось.
Да и почему ссср ДОЛЖЕН БЫЛ производить жвачку, пиво в банках, джинсы и т.д.?
Чтобы попасть под ВАШИ критерии НЕ КОЛОНИИ?
bohemicus
January 10 2011, 15:20:38 UTC 8 years ago
Не кажется.
От азиатской (китайско-вьетнамско-северокорейской) модели страна перешла к латиноамериканской. Типичные дальневосточные прелести - закрытые границы, товарный дефицит, репрессивня система, удушающая цензура - исчезли. Появились прелести латиноамериканские - дикое социальное расслоение, отсутствие науки, высокая преступность и подчёркнуто китчевая культура.
Но сам колониальный статус страны с тех пор почти не изменился. Другой вопрос, что Южная Америка всегда казалась мне более привлекательной, чем Дальний Восток. В ней иногда вдруг мелькает что-то человеческое.
nekto333
January 10 2011, 15:29:41 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 15:52:09 UTC 8 years ago
В его тексте и картах можно найти некоторые неточности и преувеличения. Пожалуй, даже ошибки. Какие-то моменты в его изложении могут показаться Вам утрированными. Но он молод, горяч и увлечён чрезвычайно сложной темой, так что все эти недостатки вполне простительны.
В целом, со всеми оговорками, его текст даёт довольно адекватное представление о мироустройстве http://shlyahtich.livejournal.com/585141.html (кстати, надо самому прочесть этот пост повнимательнее. Я в своё время лишь бегло просмотрел его).
nekto333
January 10 2011, 15:57:06 UTC 8 years ago
dobrostrog
January 17 2011, 08:04:09 UTC 8 years ago
Поддерживаю. Именно так. Положение масс определяет характер общества, а не его отдельные примеры.
nekto333
January 17 2011, 11:05:32 UTC 8 years ago
Такое ощущение что общаюсь с детьми, которые в детстве жвачки не нажевались.
scancat
January 7 2011, 17:31:34 UTC 8 years ago
Ха, это диагноз. Потому что вменяемый и честный человек способен найти пару положительных моментов в любом строе.
Deleted comment
scancat
January 7 2011, 18:35:30 UTC 8 years ago
2. Решение продовольственного вопроса.
bohemicus
January 7 2011, 20:35:59 UTC 8 years ago
scancat
January 7 2011, 20:44:42 UTC 8 years ago
Deleted comment
scancat
January 11 2011, 17:13:28 UTC 8 years ago
О США. «В 1975 году, победив в кровопролитной гражданской войне, к власти пришли красные кхмеры во главе с Пол Потом. Красные кхмеры (выходцы из красных земель — горных районов Кампучии) вошли в Пномпень, не встречая никакого сопротивления. Тридцать наиболее влиятельных чиновников, включая генерала Лон Нола, и восемьдесят два американских советника на 36 вертолётах в сопровождении морских пехотинцев США покинули столицу. Операция по эвакуации носила название "Игл пул". Вот, что писала по этому поводу "Нью-Йорк таймс": "...После того, как Америка в течении пяти лет помогала феодальному правительству, которое она презирала, и вела войну, о которой было известно, что она безнадёжна, Соединённым Штатам нечего было показать кроме грустной картины эвакуации с послом, держащим в одной руке Американский флаг, а в другой гигантский чемодан...»(http://snipurl.com/1tma4r)
О продовольственом вопросе. «Уже в 1976 году «красные кхмеры» продали в Китай 150 тысяч тонн риса, а в 1977 году – 480 тысяч тонн. Министр иностранных дел ДК Йенг Сари объяснил увеличившиеся объемы экспорта зерна: «Впервые у нас появились излишки риса, которые мы можем экспортировать. Мы уже в состоянии сами полностью удовлетворить свои потребности в продовольствии».» (http://snipurl.com/1tmak6)
talgaton
January 7 2011, 21:12:53 UTC 8 years ago
bohemicus
January 7 2011, 21:15:48 UTC 8 years ago
talgaton
January 7 2011, 21:19:33 UTC 8 years ago
idemidov
January 25 2011, 10:43:56 UTC 8 years ago
vladimirow
January 7 2011, 19:13:38 UTC 8 years ago
но в целом крайне подозрительная система, как бы не понятно зачем она была создана и кем
talgaton
January 7 2011, 21:11:07 UTC 8 years ago
talgaton
January 7 2011, 21:18:03 UTC 8 years ago
возможно вы не понимаете но это была крайне позорная война.
население германии в 3 раз меньше чем советского союза.
предыстория примерно одинаковая - но у Гитлера было значительно меньше времени.
устойчивость к катастрофам - возможно при децентрализации - что противоречит советской идеологии.
vladimirow
January 7 2011, 21:26:39 UTC 8 years ago
talgaton
January 7 2011, 21:40:46 UTC 8 years ago
у тебя мозги с рождения пропагандой уничтожены.
вряд ли у тебя вообще осталось чем думать...
vladimirow
January 7 2011, 21:45:04 UTC 8 years ago
salt_n_paper
January 10 2011, 21:31:33 UTC 8 years ago
Слушали бы тех, кто способен предупредить: вот на эти грабли не ступай, будет бо-бо. Но не слушает никто, и одну из причин я назову.
Историю перестроечному поколению вообще преподавали кто во что горазд, оттого на калейдоскопически подобранных фактах и получается такая, с позволения сказать, аналитика. И я даже выхода не вижу из этой ситуации, т.к. сейчас в авторитете какие-то эмоционирущие чересчур историки, и каждый обслуживает ту или иную концепцию, которая, как всегда, считается выше факта. Чтобы вписать любой факт в концепцию, его можно "увеличить", либо "уменьшить" (добавляем приставку пре).
Вот так из пивной банки, которая никогда не ценилась выше, чем некий артефакт другого мира (читай - эрзац сувенира), вырастает целая теория о колониальном положении СССР. "Колония на бытовом уровне" - это авторское ноу-хау в данном тексте, если я верно догадываюсь. Фантазия на тему "СССР как задний сарай на задворках Мордора".
bohemicus
January 10 2011, 14:13:21 UTC 8 years ago
vladimirow
January 10 2011, 15:09:55 UTC 8 years ago
tabarhsak
January 7 2011, 20:09:58 UTC 8 years ago
1neurozentorro1
January 7 2011, 23:53:59 UTC 8 years ago
creator74
January 8 2011, 00:55:22 UTC 8 years ago
bohemicus
January 8 2011, 19:17:47 UTC 8 years ago
Но только при социализме Моцарт и Чехов существуют не рядом, а вместо заграничных поездок, шоппинга и гурманства. Равно как и вместо элементарных и неоспоримых прав, вроде свободы слова. Хотя в жизни нормальных людей это не менее ценные и важные вещи, чем культура.
Если же Вы уходили в мир Перикла и Александра и не замечали реальных проблем, то это много говорит о Вас, и ничего - о советских реалиях. По-русски Ваш подход к жизни принято называть юродством. Ничего нового в нём нет.
Советские (я имею в виду не граждан СССР, а истинно советских по духу людей вроде Вас), опустились до мировосприятия, свойственного средневековым нищим. А думают, что открыли новые миры.
Смешные люди.
creator74
January 8 2011, 23:21:00 UTC 8 years ago
Для меня же важно то, что я не просто имел возможность учиться, читать, заниматься музыкой и так далее, но и что меня сделали открытым ко всему этому, сделали внутренне свободным от рабского стремления к "успеху", самоутверждению в глазах соседей итд, то есть от всего того, что составляет содержание жизни западного обывателя. Особенно, конечно, американского. Когда Джо Дассена спросили, почему он не живёт в Америке (будучи американцем по происхождению), он ответил примерно следующее: "...люди там ненавидят друг друга и не скрывают этого... ...люди настолько напряжены, атмосфера настолько отравлена злобой и агрессией, что очень трудно от чего бы то ни было получить удовольствие". Что д, если Вы до сих пор не осознали значимость побных вещей, боюсь, это надолго - я же особенно ценю именно это, то есть то, что меня от этого ПОЛНОСТЬЮ избавили.
Ну и,такая атмосфера очень плохо способствует приобщению к истинным ценностям. Приходится вспомнить знаменитую историю с Клиберном, который был в Америке никому не нужен, пока он не приехал в СССР и не был тут адекватно оценён. На самом деле реноме классической музыки, космонавтики и других подобных вещей на западе поддерживалось именно фактом существования СССР, вызовом, который он бросал в этом смысле. Вообще, СССР был именно локомотивом всей мировой цивилизации... в отношении не только стимуляции социальных программ. Нет, и в экономике тоже. Почему западная экономика, после первой мировой войны не продержавшаяся и десяти лет, после второй стабильно развивалась почти семьдесят, что её тянуло? - ответ известен: военно-промышленный комплекс, существовавший в совершенно "внерыночном пространстве". Триллионы долларов распределялись через бюджет, а налоговые ставки в либеральных США достигали 92 процентов (при Кеннеди и Джонсоне) - только потому, что Советский Союз, переживший страшную разруху и располагавший вдесятеро меньшими ресурсами, сумел и здесь поддурживать уровень. Но и, наконец, сами пресловутые "ценности", давно всем осточертевшие и отвергнутые мыслящими людьми, тоже до некоторой степени были реанимированы исключительно этим вызовом: в противном случае запад давно и без лишних потрясений превратился в сплошной рейх, строительство коего пытался возобновить буш-младший.
Далее, я замечал реальные проблемы. Прекрасно помню, как в правление Андропова я услишал по радио передачу об экономических трудностях, ожидающих нашу страну. И после этого мне, ещё ребёнку, собственно говоря, было просто жутковато видеть, какими невероятными темпами росло качество жизни народа. И уже тогда я начал понимать, что распространение потребительства - главная опасность для страны и главная ошибка советского руководства. Впоследствии я посвятил свою молодость поиску основы для решения данной проблемы, и я нашёл её, для чего мне потребовалось забраться так глубоко, как Вам, вне всяких сомнений, и не снилось.
Что касается шоппинга и гурманства, то для Вас и Вам подобных такие вещи важны исключительно потому, что истинные ценности - искусство, познание, нравственная красота - вам совершенно недоступны. И слово "совок", как раз подразумевающее все эти банки и наклейки, применимо именно к вам в первую очередь. Что же касается меня, то я действительно смолоду живу в таких мирах... в которых моими друзьями и собеседниками были Тютчев, Платон, Брамс, Шеллинг... перечислять бесполезно, поскольку, я уверен, что Вам эти и прочие важные для меня имена ничего не говорят. Вы даже не способны осознать, что нечто выходящее за пределы вашего убогого мирка, с шоппингом и поездками в таиланд, существует, и что проблема только в Вас, в Вашей ограниченности. Но уже соответствующее самоосознание было бы для Вас огромным шагом вперёд, и я здесь по мере сил пытаюсь способствовать Вашему продвижэению в соответствующем направлении. Возможно, что вы даже не совсем безнадёжны.
bohemicus
January 10 2011, 15:31:12 UTC 8 years ago
creator74
January 11 2011, 03:08:10 UTC 8 years ago
bohemicus
January 11 2011, 09:43:24 UTC 8 years ago
Советские люди превратились в папусов от недостатка карго. Как только карго появилось в достаточном количестве, ситуация начала стремительно исправляться.
Но остались побочные эффекты папуасизации, наподобие Вас. Вы выдаёте себя за аскета, но аскетизм возможен лишь на контрасте с роскошью, иначе это не акетизм, а обычная нищета.
Крылов великолепно ответил кому-то вроде Вас:
<<Представление о Настоящей Жизни - одно, оно древнее человечества. Неограниченное потребление и изобилие ресурсов. Это - то, к чему стремилось и стремится человечество, ради чего "спину надрываем". Коммунисты тоже сначала обещали материальное изобилие и дразнили рабочих цифрами - вот сколько получаешь ты, а сколько буржуй, возьми свою долю. Потом, разумеется, всех не просто ограбили, но ещё и "плакать запретили" - то есть запретили хотеть хорошего, сытного, жирного, максимально затруднили и опоганили потребление. Теперь русские люди ходят калечные, лепечут обрывки советской пропаганды, какие в голове закрепились. "Кушать плохо, это кака". У некоторых ещё и воспоминания - "да ел я эту вашу еду, гадость страшная". Ну ещё бы, его, бедного, всю жизнь котлетками с использованной туалетной бумагой кормили. Что такое "вкусное", он и не знает, да и не узнает - желудок уже испорчен, "газики, больно". Какое уж там гурманство. И на гурманов он смотрит как на ненормальных: надо же, добровольно в себя жратву пихают.
Вот так и ходим с "газиками", покалеченные. И лепечем - "кака, кака".>> http://krylov.livejournal.com/2162568.html?thread=88222600#t88222600
creator74
January 11 2011, 16:47:51 UTC 8 years ago
Теперь по существу. Во-первых, Вы допускаете весьма характерную для всех либерльных авторов элементарную логическую ошибку, привычно путая причину и следствие. "Когда карго много, люди становятся цивилизованными" - извините, то, что люди СНАЧАЛА становятся цивилизованными, а затем начинают "карго" куда-то вывозить, - это настолько очевидно, что тут просто нечего сказать. Но на этом всё у вас всегда основано, все ваши построения.
Насчёт "ситуация стала меняться к лучшему", когда "карго стало много" - опять: во-первых, чисто логически ясно, что цивилизованнее мы стали бы, если сами принялись что-то такое вывозить, а этого отнюдь не наблюдается. Количеством тут дело не меняется - разве это не ясно?- нужно качественное изменение, и не потребления, а, наоборот, производства.
Ну и, во-вторых, может, дело в том, что Вы за рубежом находитесь, но здесь невооружённым глазом видно, как стремительно население просто-напросто ДЕБИЛИЗИРУЕТСЯ, особенно молодёжь. Вы посмотрите хотя бы, что оно потребляет в виде медиапродукции, по телеканалам, если страшно приехать. Хотя неизвестно ещё, что страшнее.
Далее, вот это ваша общая презумпция про то, что "коммунисты не давали, отбирали" итд - она ведь вас просто выдаёт. Видно, что дело исключительно в том, что вы себе внушили, что вам кто-то обязан непонятно за какие заслуги "карго" поставлять.
(Характерно, например, это уничижительное отношение к нашему автопрому: постоянно мы слышим упражнения в остроумии на эту тему, но, глядя на таких мудрецов, всегда хочется спросить: а ты-то сам чем заслужил право ездить на хорошей надёжной машине, сам-то ты что можешь создать сопоставимое, стало быть, по качеству? )
На самом деле единственное, что делали "коммунисты", так это вкладывали деньги в развитие страны и укрепление её политического влияния в мире, вместо катастрофического прожирания невозобновимых природных ресурсов. За век страна была два раза разрушена более чем наполовину, а ещё за полвека до того 90 процентов населения жило в курных избах и, кстати, не хотело их покидать, как это Лесков описывает в известном очерке.
После войны западные эксперты отводили нам 25 лет на восстановление довоенного уровня, а реально всё было сделано за пару лет. Но в сфере потребления и комфорта такие скачки просто невозможны, здесь именно нужны столетия на постепенную притирку, утончение производственных и социальных технологий.
Тем не менее сделано было очень много, за счёт, конечно, улучшения качества самого населения в смысле как раз "цивилизованности". Но вам "коммунисты" не угодили по одной простой причине: это было вообще невозможно.
Дело в том, что вы, будучи, увы, папуасами, испорченными гордыней, хотели отовариваться непосредственно на западном уровне; нужно было разве что ОБОГНАТЬ запад, что в этой сфере вообще невозможно, поскольку он, набрав фору и инерцию, продолжает подтапливать дальше, а чем больше мы приближались к его уровню, тем сильнее было ваше раздражение. И это не случайно: ведь потребление, удовольствие - это такая область, где перед нами разворачивается дурная бесконечность, апейрон.
Кстати, да, этот вопрос конкретно обсуждается в "Филебе" Платона. В этом диалоге в конце делаются очень глобальные выводы, но в ходе беседы заходит речь и про удовольствие от чесания, не содержащее в себе никакой меры. Вообще, странно, что Константин наезжает на коммунистов за то, что они якобы требовали умеренности - всё-таки он не такой невежественный человек, как большинство вальяжных интеллектуалов, подвизающихся на интернет-страницах. Любая нравственная система и религия всегда требовали того же, и гораздо строже. В том-то и фишка, что вы, приверженцы просветительской идеологии, отвергаете нравственность как таковую, наивно, "с насмешкой глупою ребяческих сомнений", полагая, что поколения, вырабатывавшие соответствующие каноны, были глупее вас (хотя, кстати, Сократ и Платон раз и навсегда ДОКАЗАЛИ вашу... неправоту).
[см ниже продолжение]
creator74
January 11 2011, 18:53:59 UTC 8 years ago
Что же касается "аскетизма"... кстати, я никаким аскетом себя никогда не считал и не позиционировал. На меня оказало влияние традиционное воспитание, сделавшее для меня разумное самоограничеие в чём-то естественным. Но как я никогда не делал из этого культа, так никогда я и не был "нищим", не чувствовал себя ущемлённым.
Секрет-то здесь в том, что для нравственно здорового человека потребности кореллируют с его деятельностью, с творчеством. Когда ты вкладываешь себя в какое-то вправду тебя интересущее дело, потребительский зуд исчезает полностью, уж поверьте мне.
И наоборот: принцип умеренности потому и утрверждается всеми моральными системами, что он не только защищает достоинство человека, отличия его от свиньи, но и приводит к освобождению его творческих сил, которые потребительство подрывает.
Проблема тут в этой самой внутренней "безмерности" удовольствия. Мера, конечно, есть, она положена человеческой природой, но её можно не замечать. "Гурманам" я, например, могу сообщить, что когда ты целый день лазил по горам и вечером вернулся в свою избушку, обычная картошка или лапша из бичпакета доставляет гораздо большее удовольствия, нежели иные утончённые лакомства. Гедонисты потому и гонятся за всё новыми удовольствиями - говорит Сократ, - что обычные, естественные, делаются для них недоступны, и они вынждены всё больше перенапрягать своё естество, лишь проигрывая в результате. Итогом здесь является полное разрушение личности.
И это, между прочим, происходит с западной цивилизацией. Сделав потребительство двигателем экономического развития, они угодили в ловушку, потому что противоестественное, развитием самого человека не обусловленное и вместе с тем требующее мобилизации нарастание уровня комфорта ложится всё более тяжким грузом на психику тамошнего населения. Впрочем, это отдельная тема.
Но вот если говорить о "представлении о настоящей жизни", то тут Константин явно попал впросак. Направленное в бесконечность стремление к накоплению ресурсов было определено УЖЕ УШЕДШЕЙ В ПРОШЛОЕ фундаментальной позицией человечества по отношению к природе.
Погружённость в её стихию, постоянная зависимость от её капризов, ограниченность этих ресурсов, - вот что эту установку, порождало и поддерживало. С другой стороны, она была нужна для стимуляции людей к тяжёлому рутинному труду, необходимому для преодоления естественных ограничений. Сейчас же, когда технический прогресс в принципе уже освободил человечество от этого, её сохранение быстро превращается в безумие, тем более, что природа соответствующего типа развитием уже, напротив, необратимо разрушается.
МЫ СВОБОДНЫ, но нам осталось НАУЧИТЬСЯ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ. Вот эту-то задачу "коммунистический" строй и поставил, хотя пока и не решил.
Но ведь и раньше - это было действительно только для тех, чьи имена история не сохранила. Это - УДЕЛ РАБОВ, как сказал бы Стагирит . Конечно, они были всегда в большинстве, но цивилизацию-то двигали вперёд СВОБОДНЫЕ. Им это было, вообще говоря, неинтересно. Стремление к неограниченным ресурсам не поможет изобрести механизм, доказать теорему и даже создать империю: для Александра или Цезаря стимулом был отнюдь не "шоппинг". Нет, чтобы овладеть искусством и продвинуть его вперёд, всегда надо было прежде именно освободиться от потребительского зуда.
Однако теперь уже ВСЕ в принципе свободны, и не надо их "стимулировать" к какой-то деятельности, дающий лишь количественный, инертный результат. Надо, наоборот, стремиться помочь каждому найти то место, где в нём обнаружится какая-то творческая жилка, чтоб он мог расширять доступную ему долю свободы. Вот так и будет осуществляться в дальнейшем настоящий прогресс цивилизации.
creator74
January 11 2011, 18:57:44 UTC 8 years ago
bohemicus
January 12 2011, 10:55:31 UTC 8 years ago
Иван Платонов
January 12 2011, 13:31:54 UTC 8 years ago
bohemicus
January 12 2011, 15:33:01 UTC 8 years ago
Здесь люди беседуют, только и всего. По мере возможности я стараюсь отвечать всем, кто пришёл сюда поговорить. Даже юродивому в этой ветке. Кто какого ответа заслуживает, тот такой и получает.
Только, ради Бога, не надо говорить, что я не ответил ему по существу. С советскими разговор по существу в принципе невозможен. Об этом был другой мой пост http://bohemicus.livejournal.com/40596.html А данный юродивый не просто потребитель голубенького супчика, он буквально порождение этого супчика. По мощам и елей.
creator74
January 13 2011, 00:25:42 UTC 8 years ago
Ведь если отказ присягнуть Вашему доморощенному гедонизму есть критерий советскости, то, повторяю, основной тезис обсуждаемого здесь Вашего выступления сразу дезавуируется: оказывается, что родственные Вам на самом деле СОВКИ с банками из под пива советскими людьми как раз не были.
На самом деле, конечно, никаких конкретных причин "советским" меня объявлять у Вас нет. И смолоду, и сейчас вокруг меня никогда не было людей, про которых с бОльшим основанием можно было сказать "страшно далеки они от народа". Я всегда интересовался вещами, которые совершенно не укладываются в парадигму плоского рассудочного мировосприятия, которая действительно в советскую эпоху доминировала и которой Вы также абсолютно подчинены, о том не подозревая. И если многие вправду вполне советские люди очень неплохо разбирались и в квантовой теории поля, и в фортепианном искусстве, то, скажем, в области умозрительной философии таковых не было и не могло быть, и надо было бы видеть круглые глаза преподавателей философии, которым я начинал описывать бергсонову интерпретацию теории относительности или учение Лейбница об абсолютной конкретности сущего...
Но, думаю, Вы искренни и в некотором смысле даже справедливы, советским меня объявляя. В том-то и фишка, что именно попытка говорить о чём-либо содержательно, выйдя из сферы пустопорожнего словопереливания, обращаясь к реальности и совершая нетривиальные мыслительные ходы, сразу не только выбивает Вас из колеи, но и пробуждает инстинктивный ужас и отвращение. Ведь подлинная причина ненависти к советской действительности, которую вы все изливаете сейчас на этих страницах, заключается в том, что она требовала от людей БЫТЬ кем-то, что-то собой представлять: это оказывалось естественным условием жизненного успеха. Вы же, будучи никем и ничем, привыкли, как я тут отмечал, воображать себя пупом земли. Это было характерно прежде всего для всяких барчуков, и я нисколько не удивлюсь, если узнаю, что Ваши родители были мелкими бонзами райкомовского уровня. С помощью протекции вы самоутверждались в обществе, но вам требовалось как-то оправдаться за собственную творческую импотенцию, слабодушие и нищету рассудка перед собою самими. Так родился пресловутый культ "заграницы", которому Вы, в частности, приобщались, околачиваясь по кабакам и высматривая там пришельцев из высшего мира, и благодаря такому дешёвому снобизму вы все виртуально возвышались над жестокой материальной действительностью, обнажавшей непосредственно вашу никчёмность.
Но для самых продвинутых, которых окружение каким-то образом побуждало самоутверждаться также в качестве "интеллектуалов", существовала ещё одна возможность: обратиться к словесности. И вы принялись закачивать себя в больших количествах разного рода стильные и продвинутые тексты, что, конечно, привило некоторым из вас способность выражаться связно и даже с некоторой барственной манерностью, но отнюдь не помогло действительно развить ум. В итоге вы просто плаваете в море проглоченных слов, которые случайным образом всплывают в вашем сознании, цепляясь друг за друга без всякой необходимости, а с реальностью лишь в первый момент испытывая поверхностный контакт. Вот поэтому, встретившись с требованием как-то развить мысль, ощутить смысловую динамику и структуру, вы сразу пугаетесь и принимаетесь, да, именно юродствовать, вымучивая цитаты из продвинутых источников и упражняясь в закручивании фраз. Что ж, во всём этом Вы в этом треде действительно последовательны, но уж больно жалкая это, повторяю, последовательность...
bohemicus
January 13 2011, 07:11:40 UTC 8 years ago
Вы пришли в журнал, в котором есть посты, посвящённые творчеству Эгона Шиле, издательской судьбе "Сатирикона" Петрония, перуанским древностям или перспективам евгеники в XXI веке. Вы выбрали среди них пост, в котором автор вспомнил несколько бытовых подробностей времён своей юности, и неделю(!) комментируете этот простенький текст всяческим бредом фантастического объёма. При этом пытаетесь хамить автору, рассуждая о его убогом мирке.
Вы не к месту цитируете авторов, в текстах которых не понимаете ни слова, перемежая цитаты из них подчёркнуто идиотскими рассуждениями в стилистике соц-артовской пародии на соц-реализм, и рассказываете, что произвели неизгладимое впечатление на собственных преподавателей.
Мне неизвестна Ваша мотивация. Если Вы искренни, то Вы величайший идиот, какого я встретил за 42 года жизни. Но если Вы решили таким образом скомпрометировать советских, то я снимаю шляпу. Такой блестящей пародии на них я ещё не видел.
Опасаюсь только, как бы кто-нибудь не решил, что Вы виртуал, созданный мною для выставления советских полными унтерменшами. Но я от природы добросердечен и незлоблив, а потому неспособен на подобный садизм. Вы или ошибка природы или игра ума более изощрённого, чем мой.
creator74
January 13 2011, 19:46:28 UTC 8 years ago
Я же здесь пишу по случаю; в частности, сейчас - по случаю зимних каникул и неважного самочувствия, мешающего заняться делами более важными и приятными. Ваш журнал я не исследовал, наткнулся у Крылова на ссылку, и текст привлёк внимание своей относительной типичностью, сосуществующей со скрывающейся за вальяжным стилем деревенской наивностью, обнажающей ущербность этой характерной позиции он грон.
Посты мои, стало быть, посвящены отнюдь не Вам, вы зря обольщаетесь. В них, во-первых, обнажается порочная логика мировосприятия подобных вам субъектов, а также, во-вторых, производится выход к важным обощениям относительно объективной действительности. Возможно, когда-нибудь эти тексты пригодятся, здесь их удобно хранить.
По поводу творческого созидания - просто смешно. Вы что, вправду думаете, что копаться в мёртвых артефактах - это творчество? Что составление рассудочных схем, подобное содержание упорядочивающих, можно назвать мышлением? Мне Вас просто жаль. Нет, дорогуша, такими вещами занимаются именно те, кому живое - искусство или мышление - недоступны.
Что касается меня, то мои достижения лежат во многом не в области слов. Но в то же время мне ЖИВОЕ вполне доступно; я, например, будучи по профессии физиком-теоретиком, писал об искусстве (причём не о мёртвом, описанном уже на бумаге, а о непосредственно рождающемся - о фортепианной игре) так, что это вызывало настоящий энтузиазм у профессионалов - музыкантов и критиков. Уверен, что Вы на что-либо подобное совершенно неспособны. А, кстати, говоря о преподавателях философии, я имел в виду не своих преподавателей ( просто "философами" этих людей называть нельзя) и хотел лишь сказать, что шокировал их несоветским стилем мышления. Потому-что я-то те тексты, которые подобные Вам "исследователи" даже не пытаются понять, воспринимал с позиций именно восприятия живой сути, истины.
Поймите Вы, что "советское" во мне только то, что я освоил математику, логику, квантовую теорию поля и философию Гегеля, - всё то, что для подобных Вам совершенно недоступно. И мой стиль может казаться тяжёлым потому, что мысль здесь проникает к реальности, проходит сквозь противоречия к пониманию, то есть выполняет реальную РАБОТУ, к которой читатель должен присоединиться - если он на это способен. А такие, как Вы, просто неспособны со мной спорить, так как выйдя на этот ринг, вы, в самом деле, можете противопоставить боксёрским ударам только нелепые балетные па, становящиеся постепенно всё более непристойными. По существу вы сказать ничего не можете, и гордиться тут нечем.
В поддержку creator74
bredgluk
January 13 2011, 20:20:12 UTC 8 years ago
Я думаю, что такого текста с таким выводом быть не может, поскольку противоречит здравому смыслу и, Богемикус, просто зеркалу...
В поддержку creator74
bredgluk
January 13 2011, 20:29:11 UTC 8 years ago
http://bohemicus.livejournal.com/39929.html?thread=910073#t910073
bohemicus
January 14 2011, 07:04:42 UTC 8 years ago
Слизняк и хам в одном лице - жуткое зрелище.
creator74
January 14 2011, 13:32:28 UTC 8 years ago
bohemicus
January 14 2011, 14:00:44 UTC 8 years ago
Голем, существовавший на её месте в 1917-1991 годах, никогда не был моей родиной.
О людях Вам лучше не рассуждать. Вы мутант и плохо знаете нормальных людей.
creator74
January 14 2011, 21:31:10 UTC 8 years ago
beer_evangelist
March 12 2014, 22:21:40 UTC 5 years ago
Deleted comment
creator74
September 10 2014, 19:09:23 UTC 4 years ago
ddanilov
January 11 2011, 00:29:24 UTC 8 years ago
При тогдашней цензуре возможности "читать" были, мягко говоря, сильно ограничены.
>меня сделали открытым ко всему этому, сделали внутренне свободным от рабского стремления к "успеху"
О чем Вы? Среди советского условного "среднего класса" был колоссальный культ успеха. Поступить в хороший вуз, получить престижную и хорошо оплачиваемую работу - это было настоящим культом, целью жизни. Люди, полностью и, главное, бескорыстно посвятившие себя "чтению", "искусству" или "науке", большинством воспринимались в лучшем случае как некие не очень опасные юродивые. Вообще, если вдуматься, довольно трудно представить себе общество, в котором не было бы культа успеха. Советское общество в этом плане исключением не было.
creator74
January 11 2011, 02:50:04 UTC 8 years ago
А, вот то-то и оно. Я всегда замечал, что больше всего ненавидят советский, там, строй и образ жизни те, кто сидел во всяких там редакциях, торгпредствах, идеологических инстанциях даже (самый яркий пример - пресловутый "архитектор" яковлев, а также афанасьев, волкогонов итд). И люди, особенно помельче, часто даже не понимают, что они сами выбрали клоаку, в которой задыхались от производимого ими самими смрада, в то время как страна-то жила совсем по другому и не знала вовсе об их терзаниях. То же самое - про недостаток колбасы: про это и до сих пор поют прежде всего жители Москвы и Ленинграда, которые как раз этой проблемы не знали, от провинциальных жителей редко услышишь .
...Это я к чему... вы понимаете, что имеете в виду, говоря о "среднем классе"? Увы, подозреваю, что нет. Вы имеете в виду собственную, видимо, среду, - московскую. Между тем Москва в этом смысле - тоже, можно сказать, клоака, как и Париж, там, и так далее. Здесь происходила переработка нравственных нечистот, стекавшихся со всей страны, и ориентироваться на это не стоит. Конечно, у нас, как и везде была конкуренция, в том числе и здоровая, а также карьеризм, подсиживание, стремление пристроиться. И связанные с этим установки присутствовали, типа, моральные. Но всё это передавалось по семейным, так сказать, каналам, в среде именно что прикормленного ранее "класса". А основная масса простых людей, в том числе и с высшим образованием, об этом, можно сказать, не знала. Потому что культ "успеха" и самоутверждения вопреки остальным, "американской мечты" итд у нас отсутствовал. Нас никто не готовил к борьбе за выживание в среде себе подобных... А культивировалось совершенно другое. И это работало. А теперь... ну, вы ж знаете прекрасно: любой работяга мог послать на все необходимые буквы главного инжинера и директора. И тот, кто что-то умел, в любой момент мог плюнуть на осточертевшего идиота-начальника, пойти в другое место и там то, что ему нужно, заработать и сделать. Мой отец, кстати, так и поступал: уйдя после 15 лет из аэрофлота, он поменял довольно много работ, на каждой делал какие-то рацпредложения, увеличивавшие производительность в несколько раз, когда что-то не ладилось - уходил. На Западе такое в принципе невозможно. Это вы можете рассматривать как недостаток, но, во-первых, это именно что СВОБОДА, а во-вторых, это была именно что СИСТЕМА, РАССЧИТАННАЯ НА СВОБОДУ, за которой будущее. Вообще, критики коммунизма забывают, что у него есть действительно непобедимый принцип: свободный труд. Сейчас, когда природа "побеждена" в том смысле, о котором мечтали её "покорители", мобилизация, осуществлявшаяся прежними общественными системами, оказывается чрезмерной. Мы свободны, и надо научиться пользоваться этой свободой. Коммунизм просто заостряет эту проблему, а не загоняет людей в белечье колесо с уже бессмысленным кружением. На первом этапе сделать это не удалось, но надо учитывать колоссальное внешнее давление, систему перегревавшее. Что же касается самого принципа, свободного труда, то оно работало во вполне достаточном, то есть, собственно говоря, огромном масштабе. Я вовсе не говорю про какое-то "посвящение" себя чему-то, вишь ты, возвышенному, просто было огромное количество людей занималось тем, что им нравится, не заморачиваясь особо проблемами зарплаты итд, а кроме того, работала и моральная стимуляция, господство которой предсказывает Хазин. Если это и был эксперимент, то это был эксперимент мирового духа, как сказал бы Гегель, и притом весьма успешный. А вот когда мы от экспериментов перейдём к стационарным решениям, мы учтём, что в фомировании элиты надо более непосредственно учитывать содержательные критерии; те, кто хочет "престижную работу и зарплату", будут планомерно сливаться в направлении отстойников для быдла, хотя и их потенциал можно использовать по-разному. Ведь советский строй существовал исторически очень малое время, была жестокая ломка, а перед тем - варварское состояние народа довольно. Невежество и дикость, конечно, сказывались, но они очень здорово были отодвинуты на задний план. Вообще, балласта остаётся очень много, и необходима эффективная система его утрамбовки, эгалитаризм и демократизм чрезмерный тут неуместны. Главное, поторяю свой первый тут пост, чтобы творческая элита всё-таки возникла, и это было реализовано.
ddanilov
January 11 2011, 03:27:59 UTC 8 years ago
Я ни в чем таком не "сидел". Единственное, что я успел при советской власти - это отслужить в Советской армии. Вся моя трудовая деятельность прошла уже после крушения СССР.
>Между тем Москва в этом смысле - тоже, можно сказать, клоака, как и Париж, там, и так далее.
Вообще-то, любимый Вами Советский Союз был устроен таким образом, что в Москве было все лучшее - образование, культура и так далее. Что, конечно, нехорошо, но это объективно было так.
Что до культа успеха вне Москвы - ну вот представьте себе провинциальный советский "заводской" город. На что там ориентировали молодежь? Получить хорошее инженерное образование, стать, там, "начальником цеха", или "директором завода", в идеале - "в Москву, чиновником в отраслевое министерство". Это и есть культ успеха. Почитателей древнегреческих философов и "любителей чтения", повторюсь, считали специфическими местными юродивыми.
>Потому что культ "успеха" и самоутверждения вопреки остальным, "американской мечты" итд у нас отсутствовал. Нас никто не готовил к борьбе за выживание в среде себе подобных...
Это Вы кому-нибудь другому рассказывайте, помоложе. Смешно, даже обсуждать нечего.
>Мой отец, кстати, так и поступал
Можно вопрос: насколько успешную карьеру сделал Ваш отец?
>те, кто хочет "престижную работу и зарплату", будут планомерно сливаться в направлении отстойников для быдла
Это, по-Вашему, такое преступное желание - иметь престижную работу и зарплату? Нельзя, да? Или можно, но только каким-то специальным людям?
creator74
January 11 2011, 14:11:59 UTC 8 years ago
В Москве было одразование и культура, но ещё там была кормушка, к которой лезла всякая дрянь, вытесняя тех, кто действительно мог свой вклад в развитие внести. Так - в любой столице, и страна развивается до тех пор, пока НАСТОЯЩИЕ всё-таки пробиваются.
Далее, не надо путать тех, кто получал образование, чтобы работать и приносить какую-то пользу, и тех, кто жил по принципу "учись, а то всю жизнь работать будешь", получая ПРЕСТИЖНОЕ, вишь ты, образование. Это сейчас все пошли в экономисты и юристы, потому что инженеру-то в любом случае в принципе придётся работать, а нынешняя ориентация на "престиж" - это именно чтоб "устраиваться", начать паразитировать, присосавшись к нефтяной трубе. Тогда такого не было, потому в инженеры и шли. Поступая в институт, норамльные молодые люди ни о каком директорстве и "чиновником в министерство" даже не помышляли.
Дальше, Вы противоречите себе: то говорите, что трудовая деятельность была после СССР, то - "найдите кого-нибудь помоложе". Да не было культа успеха никакого, 90% людей просто ходили на работу и делали своё дело, ни о чём таком не думая. В частности, и потому, что у начальника зарплата была процентов на 20 только больше.
Да, кстати, что-то Вы всё посмеиваетесь насчёт... "любви к чтению". Вообще-то тогда все люди с высшим образованием читали, обменивались книгами и так далее. И развитые дети тем всегда и отличаются, что любят читать. Видимо, к Вам это не относится, Вас родители заставляли, научили таки даже грамотно писать, спасибо им, но у меня этой проблемы действительно не было, у меня было живое воображение, музыка и художественная проза хорошая на меня действовали непосредственно. До поэзии добрался уже взрослым. А Александр и Перикл - это не философы, это, типа, герои, про которых и детские книжки были. До философов я тоже добрался позже, а так я наукой интересовался, на физфак поступил.
Насчёт моего отца - Вы не поняли: он ВООБЩЕ не делал "карьеры", как и все нормальные люди, "карьерист" - это было действительно ругательное слово, таких презирали. Он просто работал инженером и в мыслях не имел куда-то ползти, слизывая плевки и так далее. И вот, собственно говоря, социальная лестница должна быть так устроена, чтобы продвигались те, кого само ДЕЛО интересует, кто стремится что-то создать, открыть там, научиться сложному искусству ради этого самого, а не ради зарплаты и должностного престижа. Конечно, для людей бездарных годятся и такие стимулы, только вот продвижение их должно быть ограничено, поскольку сами они подменяют творческие способности умением работать локтями слишком часто, и когда они таким образом пробиваются, топя НАСТОЯЩИХ, это приносит обществу вред.
ddanilov
January 11 2011, 15:22:04 UTC 8 years ago
>Дальше, Вы противоречите себе: то говорите, что трудовая деятельность была после СССР, то - "найдите кого-нибудь помоложе".
А в чем противоречие? Да, я не успел толком при соввласти поработать, но я закончил школу, отслужил в армии, что такое советская жизнь - знаю очень хорошо, на своем опыте.
>Да не было культа успеха никакого, 90% людей просто ходили на работу и делали своё дело, ни о чём таком не думая.
90% - это Вы, думаю, сильно преувеличиваете. Но в целом - действительно, многие ни о чем таком не думали - просто потому, что никаких возможностей карьеры им не светило. Что совершенно не отменяет наличие в тогдашнем обществе культа успеха. Это как современный культ красоты - большинство женщин тоже "ни о чем таком не думает", занимаясь элементарным выживанием и надрываясь на своих тяжелых работах. Тем не менее, культ красоты налицо.
>Да, кстати, что-то Вы всё посмеиваетесь насчёт... "любви к чтению".
Вы меня неправильно поняли. Я не посмеиваюсь, я сам с раннего детства любитель чтения, что уж тут над собой посмеиваться. Я просто говорю о том, как к любителям чтения - серьезного чтения - относилось большинство окружающих людей.
У Шукшина есть прекрасный рассказ "Штрихи к портрету (Некоторые конкретные мысли Н. Н. Князева, человека и гражданина)". Про провинциального мужичка, который много читал и записывал свои мысли в тетрадку. Вот там очень ярко описывается отношение большинства к таким вот "любителям чтения". Если не читали - очень рекомендую. Сразу поймете, что я имею в виду, говоря об отношении к таким людям как к более или менее безобидным юродивым. Это вообще такой любимый типаж Шукшина - "чудик". "Мужичок с идеями".
>он ВООБЩЕ не делал "карьеры", как и все нормальные люди, "карьерист" - это было действительно ругательное слово, таких презирали.
Нормальных карьеристов, которые продвигались по карьерной лестнице за счет своего профессионализма, трудоголизма и т.п., никто не презирал, а ровно наоборот - все очень уважали. Вы почему-то противопоставляете "карьериста" и "хорошего честного труженика". То и другое вполне сочетается друг с другом, и тогда сочеталось. Если человек хорошо делает свое дело, растет как профессионал, почему бы ему и не продвигаться по карьерной лестнице? Это как раз нормально, так и должно быть.
heinza
January 12 2011, 15:43:07 UTC 8 years ago
А по-моему, потребительство - это прекрасно.
laggar
January 12 2011, 17:49:04 UTC 8 years ago
Пишет человек (юрист):"Целый месяц работаю не покладая рук, а в результате моей деятельности 20 тысяч человек с домочадцами останутся без работы, в Сибири,в моногороде".Страдает,но делает это чёрное дело.
Вот ещё одна подлинная история.Украинский солдат,служил в батальоне химзащиты в Ираке,пошёл на войну,так как обещали квартиру в Киеве или деньги на квартиру.Вернулся,его молодая красивая жена быстренько стала эти деньги тратить."Как ты можешь тратить на тряпки эти страшные деньги?"-сказал ей свёкор.Страшные в смысле,что его сына там могли убить или искалечить.
Если каждый человек будет успешно убаюкивать свою совесть,если практически все станут хищниками без малейших угрызений совести и с огромными аппетитами - что это будет? А самые большие хищники будут соревноваться друг с другом,у кого очередная финтифлюшка круче,для этого разоряя не только бедняков,но вчерашний средний класс,а для защиты уже захваченного новоявленные феодалы станут содержать целые армии. Скорее всего,антиутопии на эту тему уже написаны. Хорошо,если нам не придётся пережить такое на своём опыте.Вряд ли при современных средствах массового и индивидуального уничтожения человечество сможет пережить новые Тёмные века.
seligenstadt
January 14 2011, 20:29:07 UTC 8 years ago
Как Вы это определили? Вы работали журналистом-международником?
Совок
serge_136
January 8 2011, 13:47:42 UTC 8 years ago
Re: Совок
bohemicus
January 11 2011, 10:11:02 UTC 8 years ago
Советскую же действительность очень хорошо характеризует популярность среди бывших советских граждан идеи, что кого-нибудь нужно расстрелять. Это ведь невроз, если без обиняков. Текст какого угодно содержания не может вызывать у психически уравновешенных людей желания убить автора. Он может не нравиться, возмущать, требовать опровержения. Тогда в ответ можно написать другой текст, который будет лучше. А идея убить автора - это идея невротика. В б. СССР их необычайно много.
То, что вы описали, имело место
araghorn
January 8 2011, 14:09:50 UTC 8 years ago
Однако, не являясь поклонником советского строя отмечу, что это не даёт оснований считать СССР страной третьего мира - наука, высокое искусство и даже высокие технологии (как бы это некоторым не казалось странным) там развивались на самом передовом рубеже, только две страны в мире могли позволить себе вести научные исследования единым фронтом (по всем направлениям), что для развития Цивилизации имеет бесценное значение.
Разумеется, делалось это за счёт нищенского существования основной массы населения, которую такое положение дел с годами всё более и более не устраивало.
СССР был вообще чрезвычайно утилитарен, он отрицал само человеческое естество, пытаясь переделать людей под свой идеал - поэтому и развалился.
Каким образом (и до какой степени) нужно было довести людей, чтобы они украшали свой дом бутылками и полиэтиленовыми пакетами? А таким образом, чтобы в стране выпускалось лишь несколько видов бутылок стандартных цветов, строилось несколько видов домов типовых форм, в магазинах продавалось несколько видов сервантов, занавесок и т.д. и т.п. - любой (подчёркиваю - любой!) яркий и необычный предмет на фоне этой вязкой серости казался чуть ли не деталью интерьера, способной внести хоть какие-то живительные отличия в однообразный советский быт. В этом смысле наш народ действительно довели до уровня папуасов, готовых обменивать золото на стеклянные бусы, лишь бы они были отличны от деревянных - это стало неизбежным следствием советского эксперимента по выведению утилитарного человека, которому нет дело до быта и мирских удовольствий, лишь бы ракеты в Космос летали.
Re: То, что вы описали, имело место
araghorn
January 8 2011, 14:14:49 UTC 8 years ago
Re: То, что вы описали, имело место
laggar
January 9 2011, 05:57:58 UTC 8 years ago
Сейчас гонки нет,а средства всё равно отвлекаются,сами знаете куда.У нескольких тысяч "избранных" такие большие потребности, что они скорее десятки миллионов людей сгноят,чем ограничат эти потребности.
Re: То, что вы описали, имело место
bohemicus
January 11 2011, 10:26:08 UTC 8 years ago
Как Вы думаете, почему европейцы никогда не летали в космос, американцы при первой возможности с заметным чувством облегчениястали сворачивать свои космические программы, а вот китайцы начали летать с энтузиазмом? (они могут и на Марс слетать, если так пойдёт. Несчастные)
Или почему нищие Индия и Пакистан так тужились, чтобы обзавестись ядерным оружием, а богатейшие Италия или Япония к этому не стремятся?
Вам не приходило в голову, что все эти летающие и взрывающиеся штучки - радости для третьего мира, а их наличие у бедных стран - это одна из разновидностей переноса промышленности из развитых государств в развивающиеся? Что это перенесение на третий мир тяжести расходов на технические достижения (плодами-то всё равно тем или иным способомвоспользуется первый мир)?
nerpa_wild
January 8 2011, 19:14:33 UTC 8 years ago
bohemicus
January 10 2011, 14:16:12 UTC 8 years ago
Доброе слово
bredgluk
January 8 2011, 21:37:26 UTC 8 years ago
Вопрос худшего/лучшего строя - вопрос критериев. Среднее качество большинства населения, созданное т.н. "советским строем" - лучший критерий, поскольку идеология(одна из фундаментальных основ строя, наряду с народными особенностями) создает мировоззрение(а оно и есть человек). СССРяне - результат советского строя. Как же еще оценивать строй, как не по главному результату общественного строительства - человеку, им созданному. Подумайте, сравните самого себя с известными вам иностранцами, задайте такое же сравнение друзьям и знакомым, рожденным в 60-70 гг. и прожившим на западе много лет... и с чистой совестью объявляйте свой журнал захваченным. СССРяне, и вы в т.ч. явно -- не хуже французов, итальянцев, американцев и т.д.
Re: Доброе слово
bohemicus
January 10 2011, 14:28:28 UTC 8 years ago
Корректно сравнивать результаты влияния строя на людей можно только в тех случаях, когда один народ оказался разделённым между двумя государствами с различным строем. Северная и Южная Корея. Восточная и Западная Германия. Китай и Тайвань.
Сравнение выходит не в пользу социализма. Например, жителей бывшей ГДР общая культура и трудовая этика ниже, чем у жителей бывшей ФРГ. В экстремальных случаях могут ухудшиться даже антропологические особенности. Я слышал, северные корейцы в среднем ниже южных (из-за плохого питания).
Спорно и то, что наши сограждане не уступают западноевропейцам. Я думаю, что, к сожалению, уступают.
Re: Доброе слово
bredgluk
January 10 2011, 15:48:20 UTC 8 years ago
Идеология комфортабельности - массовая идеология западного мира. От идеологии жертвенности во имя будущего (и прочих идеологий) она отличается цветом очков.
Так вышло, что человек, его сознание - великое чудо. Врожденный потенциал каждого из людей - необозрим. Реализуется он на какие смешные доли... И уж совершенно точно, что идеология комфортабельности менее продуктивна в осуществлении МАССОВОЙ реализации потенциала мышления, чем идеология жертвенности во имя идеалов. Поскольку развитая идеология жертвенности во имя... подразумевает стремление к идеальному - просто качественно намного более высокую планку устремлений. Соответственно - и результат (самая читающая и пр. страна).
Да, идеология комфортабельности "гуманнее". Но гуманность здесь от слова гуманоид (человекообразный).
Надеюсь, вы избавите меня от объяснений того, что я не оправдываю никакие кровавые режимы. Я лишь показываю способ оценки качества среднего человека.
Re: Доброе слово
bohemicus
January 10 2011, 16:31:11 UTC 8 years ago
Впрочем, идея жертвенности настолько противоестественна, что индоктринация ей никогда не бывает ни глубокой, ни широкой по охвату. Какую-то часть населения удаётся превратить в фанатиков. Фанатиков потом пиарят в качестве идеала, остальным внушаются комплексы по поводу несоответствия идеалу. Их любыми способами заставляют следовать идеалу, непослушание карается. У населения возникают новые фобии и т.д. Общество в итоге превращается в скопище невротиков. Это всё старые технологии управления, известные от рассвета цивилизации.
"Самую читающую страну" и т.п. мифологию невозможно обсуждать всерьёз. В СССР был дефицит даже тех книг, что издавались, а издавалось далеко не всё, что нужно. Да ещё издавалось с искажениями. СССР был интеллектуальным гетто с жёсткой цензурой, распространявшейся на всё подряд, включая детскую литературу. На детскую даже в первую очередь, что особенно подло. У Крылова был чудесный пост, в которм рассматривался ряд изменений, внесённых советскими переводчиками в самые популярные детские произведения, вроде "Маугли" и "Винни-Пуха". Героям просто меняли пол http://krylov.livejournal.com/1948066.html
Re: Доброе слово
bredgluk
January 10 2011, 18:26:18 UTC 8 years ago
Кстати, вам не мешало бы помнить, что ваш лучший западный мир в некотором смысле является ответом на некоторые достижения СССР. Но не об этом речь.
Я бы хотел обратить ваше внимание, что индоктринация комфортабельностью ничуть не хуже индоктринации жертвенностью как способ превратить людей в пушечное мясо и рабочий скот с минимальными потребностями. Оглянитесь.
Жизнь большинства людей современного нам и западного и всякого другого общества - это рабство. И если сегодня кнут заменён иными куда более результативными манипуляциями, а продуктов (местами) в избытке, так рабы в массе своей умирали не от голода, а от банальной изношенности в процессе бессмысленного движения по кругу, приводящего к этой самой деменции (в поле, у станка, за монитором, просто на диване) -, т.е. как и сейчас.
Еще интерес в вашем комментарии представляет вот что:
"идея жертвенности настолько противоестественна..."
Видите ли, естественно - кушать, совокупляться, выделять отходы, рожать и воспитывать потомство. А вот читать, выдумывать что-то, это - противоестественно. Любая идея - вещь в принципе противоестественная, как и сам человек.
Еще раз! - Я говорю лишь о том, что любая из массовых идеологий - способ управлять стадом, если хотите ясности. И примерять на себя из этих идеологий "лучшие" - в любом случае соглашаться с отношением к вам, как к корове или к быку. А будут вас доить или зарежут на мясо - это от ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, а не от идеологий, строёв, левизны, правизны зависит. А вы уперлись - хочу, чтобы нас всех доили, и точка!
А надо - не хочу быть ни коровой, ни быком, хочу быть человеком...
Re: Доброе слово
bohemicus
January 10 2011, 18:37:22 UTC 8 years ago
Намнило Оруэлла . "Свобода - это рабство, война - это мир, незнание -сила".
Re: Доброе слово
bredgluk
January 10 2011, 19:02:13 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Доброе слово
bohemicus
January 11 2011, 17:30:00 UTC 8 years ago
Мне известна одна-единственная идея Кара-Мурзы. Он где-то написал, что при стоянии в очередях у советских людей росло чувство братства и укреплялось здоровье.
Этого тезиса вполне достаточно, чтобы заслужить автору шутовской колпак с бубенчиками.
Re: Доброе слово
bredgluk
January 11 2011, 17:38:50 UTC 8 years ago
Вы, верно, меня с кем то попутали. Я имя названного вами писателя слышал, но книг его не читал.
"Вот вы выдумываете, что якобы советский человек был несравненно творческим, культурным и т.п" - Ничего подобного я не выдумываю. Я сказал, что вариативность мышления среднего СССРянина, на мой взгляд, было выше этого показателя у среднего "западного человека". Это означает, что у СРЕДНЕГО СССРянина просто башка лучше работала, понимаете? У Среднего!(а не у образованного слоя) Слышите? Или нет? Поскольку задачи у него, у среднего - стояли более сложные. У среднего человека. Понимаете? И инструменты их решать тоже были достаточные для нормальной мозговой деятельности, в отличие от северокорейцев.
"В США и ЕС имеется, невидимая провинциальному советскому глазу, высокая культура..." Да я ж не против, я всячески за! Пафос моей беседы в том, что нужно найти критерий сравнения двух систем. И тогда можно сравнивать. И главным критерием я предлагаю считать вариативность(силу, сложность, мощь, многоплановость и т.д. простите. я упрощаю все сильно для краткости) мышления СРЕДНЕГО ЧЕЛОВЕКА, поскольку вижу в мышлении содержание человечности, цель человека, его назначение.
"Уверяю вас, к идеальному можно стремиться не только через жертвенность." Да я ж не говорю нигде обратного. Я всячески за и то и другое. Стремитесь как вам угодно. Я говорю, что идеология жертвенности во имя целей - одна из разновидностей массовой идеологии, причем не самая непродуктивная. Если результатом считать УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ МЫШЛЕНИЯ СРЕДНЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ БОЛЬШИНСТВА В СТРАНАХ СРАВНИВАЕМЫХ ИДЕОЛОГИЙ.
Если я и ошибаюсь в чем-то, то в критериях сравнения формаций. В том, почему какай считать лучшим/хужшим строем. Вы можете предложить другие? Кол-во колбас на душу населения что-ли? Или кол-ва квадратных метров жилья. Или что?
Re: Доброе слово
bohemicus
January 11 2011, 18:04:08 UTC 8 years ago
Во-первых, в СССР система школьного образования была направлена не на формирование способности самостоятельно мыслить, а на привычку подгонять свои взгляды под заданные стереотипы.
Во-вторых, цензурные ограничения отрезали советского человека от целых пластов мировой культуры.
В-третьих, товарный дефицит распространялся и на книги, сужая и их без того узкий выбор, ТВ было воплощённой убогостью с двумя-тремя скучнейшими каналами, а господствовавшая эстетика убивала вкус.
В-четвёртых, целые области научного знания, вроде истории и политэкономии были профанированы до уровня шарлатанских фальсификаций.
В-пятых, тяжелейшая индоктринация населения идеологическими мифами вроде культа победы во Второй мировой войне окончательно добивала сознание, вплоть до утраты контакта с реальностью.
Если суммировать, то по сравнению с западными обществами (и даже по сравнению с восточноевропейскими) Советский Союз был страной дураков. А внушённая советским привычка повторять "Мы, бандерлоги - самые умные, потому что мы все это говорим" далала ситуацию безнадёжной. Люди начали умнеть только в 90-х, когда из-за несоответствия советских представлений реальности начали терять деньги, здоровье и своих близких.
А Вы или шутите или занимаетесь самовнушением.
Re: Доброе слово
bredgluk
January 11 2011, 19:16:31 UTC 8 years ago
1) Подменяете силу мышления среднего человека - уровнем доступа к информации среднего человека. Отсутствии мотивов к усвоению информации (средним человеком) приводит к её невостребованности. И наоборот - наличие мотивов - ведет к более полноценному усвоению ограниченного кол-ва информации.
2) Верно указывая на идеологическое искажение восприятия реальности средним СССРянином забываете про небольшую важность адекватности восприятия реальности большинством. Ну вдумайтесь сами: Какая разница из за чего человек бывает хорошим и умным? Кроме того, сильно преувеличиваете деиндоктринизацию западного мира. Их индоктринизация была другими, не менее лживыми доктринами.
3) Разве вы всерьез называете СССР (поколение 60-70гг) страной дураков? Страной более дурных людей, в сравнении с людьми западного мира?
Как и в начале нашего общения я вновь призываю вас посмотреть на себя и свой круг, сравнить с ними... Вы - дурнее? Нет ответа.
Re: Доброе слово
bohemicus
January 14 2011, 07:24:37 UTC 8 years ago
Юродивый, которому Вы дали ссылку на эту ветку - экстремальный случай бандерложничанья. Человек неделю взахлёб рассказывает, что от его мудрости у преподавателей философии округляются глаза, а от его статей об игре на фортепьяно профессиональные музыканты загораются энтузиазмом. При этом хамит через слово. Таких тяжёлых невротиков я встречал только среди советских.
Re: Доброе слово
bredgluk
January 14 2011, 20:54:10 UTC 8 years ago
Я с этим не согласен (С этим не согласятся очень и очень многие умные и достойные люди). Но если бы это было и так, то в какой мере "глупее" и пр.? Уж никак не в мере, позволяющей называть СССР "Злом в чистом виде", не правда ли?(Напоминаю, что я говорю про качество среднего человека как про критерий оценки формации).
Creator74, на мой взгляд, умный и достойный человек. Он на своем примере пытался вам показать, что СССР был средой не только разложения, но и, во многом - созидания.
Re: Доброе слово
bredgluk
January 14 2011, 22:50:18 UTC 8 years ago
Re: Доброе слово
bohemicus
January 15 2011, 15:29:02 UTC 8 years ago
Re: Доброе слово
bredgluk
January 15 2011, 20:33:47 UTC 8 years ago
"Вот, кстати, блестящая иллюстрация того, ЧЕМ Егор Холмогоров отличается от прочих «охранителей». Он – интеллектуал, а не тварь визжащая, как большинство из них. Холмогоров воспринял криптоколониальный дискурс как интеллектуальный вызов - и строит модель, которая объяснила бы те же факты иначе. Неприятное «охранительство» у него начинается там, где начинаются инвективы в адрес оппонентов (которые-де все агенты западного влияния и вообще гады). Так ведь и оппоненты тоже не стесняются в выражениях.
При этом холмогоровская теория ПИРРОВОГО СУВЕРЕНИТЕТА – который «вроде бы есть», но обходится России чудовищно дорого и обрекает русских на мучительное и гнусное прозябание – при правильной разработке темы может оказаться даже посильнее криптоколониального дискурса..."
Re: Доброе слово
creator74
January 13 2011, 20:52:04 UTC 8 years ago
Всегда рад буду читать Ваши сообщения.
Re: Доброе слово
bohemicus
January 14 2011, 07:47:33 UTC 8 years ago
Он не товарищ, а господин, и не случайно затесался, а зашёл в гости к своему старинному взаимному френду.
Случайно затесались Вы со своим фантастическим набором комплексов, графоманией и юродством.
Что до меня, то, конечно же, я издеваюсь, тут Вы правы. Первые Ваши разумные слова за всю неделю. Хоть что-то Вы поняли. До этого Вы, кажется, думали, что я разговариваю с Вами серьёзно. Потрясающее самомнение. Нет, я не опускаюсь до серьёзных разговоров с людьми, начинающими беседу с хамства и продолжающими её самовосхвалением и угрозами. Cобственно, я и людьми-то их не считаю.
Re: Доброе слово
creator74
January 14 2011, 11:47:35 UTC 8 years ago
Re: Доброе слово
bredgluk
January 14 2011, 21:04:23 UTC 8 years ago
Re: Доброе слово
bohemicus
January 15 2011, 15:31:49 UTC 8 years ago
Re: Доброе слово
novoross_988
May 3 2015, 10:54:17 UTC 4 years ago
laggar
January 8 2011, 22:33:45 UTC 8 years ago
В американских фильмах (как и в советских) уровень жизни среднестатистического гражданина завышен примерно в 4 раза.Как "они", так и "мы" старались сделать "покрасивше",попривлекательнее витрины стран.Такими своеобразными витринами и были кинофильмы.
В 40-80-е гг.ХХ века капиталистические государства были вынуждены поддерживать достаточно высокий жизненный уровень своих граждан (боялись революций). Теперь,когда больше нет Советского Союза,и на Западе идёт сворачивание социального государства. Всюду,не только в России, сворачиваются социальные программы, сокращаются расходы государства на образование, здравохранение,науку, культуру,пенсионное обслуживание...Увеличивается пропасть между богатыми и бедными,бедных становится всё больше,бедность становится наследственным явлением.
Так что баночки - это мелочи.
Deleted comment
laggar
January 12 2011, 15:59:49 UTC 8 years ago
В какую сторону социальное государство развивается в разных странах мира и как на это реагирует население этих стран,не секрет. Что-то не радуются,ходят на демонстрации,стоят в пикетах, даже до беспорядков дело доходит.Не понимают своего счастья,очевидно.Не желают следовать старому доброму совету Марии-Антуанетты - если у вас нет хлеба, ешьте пирожные.
Выборы президента России 2012
povischuk
January 9 2011, 01:41:13 UTC 8 years ago
Все кандидаты от несистемной оппозиции
http://community.livejournal.com/debaty_2012/profile
Вступайте и приглашайте друзей
Deleted comment
bohemicus
January 11 2011, 10:34:19 UTC 8 years ago
"Джаред Даймонд, занимавшийся папусами профессионально, в "Ружьях, микробах и стали" пишет, что один папуас спросил его: "Почему у вас так много карго, а у нас так мало?" Его книга посвящена ответу не этот непростой вопрос, но суть различия между белыми и папусами передана уже в самом вопросе. Карго - это всего лишь товар, не больше и не меньше. Когда карго много, люди становятся цивилизованными. Когда карго мало, оно превращается в культ, а люди становятся папуасами.
Советские люди превратились в папусов от недостатка карго. Как только карго появилось в достаточном количестве, ситуация начала стремительно исправляться. "
до 1917 года Россия была частью первого мира, а после рев
zen_creative
January 9 2011, 03:24:05 UTC 8 years ago
Re: до 1917 года Россия была частью первого мира, а после р
laggar
January 9 2011, 04:53:36 UTC 8 years ago
Re: до 1917 года Россия была частью первого мира, а после р
zen_creative
January 9 2011, 07:44:42 UTC 8 years ago
Re: до 1917 года Россия была частью первого мира, а после р
comtesszia
December 28 2014, 21:24:19 UTC 4 years ago
laggar
January 9 2011, 05:20:20 UTC 8 years ago
Потом новоявленным рабам скажут:"Да вы скотина и вообще ни на что не имеете права,захотим - будем резать,захотим - будем стричь.И будьте нам благодарны,что освободили от ужасного совка".
Союз был не идеален,но и у капитализма свои пороки. В 80-е годы американские политологи,социологи поговаривали о теории конвергенции,необходимости схождения капиталистической и социалистической систем,чтобы взять от каждой лучшее и отбросить пороки каждой.
Истории о сервизах из пивных банок - не более чем пропаганда,и давайте отдавать в этом себе отчёт.Почему-то вчерашние советские "папуасы" в большом количестве неплохо устроились на Западе (имею в виду утечку мозгов).Всё было так ужасно,что эти люди получили бесплатное среднее и высшее образование и востребованы там.
bohemicus
January 10 2011, 14:41:49 UTC 8 years ago
Мифологию о превращении в рабов невозможно рассматривать всерьёз. Рабов захватывают, когда нуждаются в трудовых ресурсах. Но современный мир страдает не от недостатка, а от переизбытка этих ресурсов.
Помню хороший анекдот времён своего детства. Израильский кнессет обсуждает вопрос об объявлении войны СССР. Самый мудрый раввин говорит: "Ну если они нас захватят, они нас прокормят. А если мы их?"
laggar
January 10 2011, 18:52:55 UTC 8 years ago
В наукограде у высокообразованных родителей и на рабочей окраине у родителей - бывших троечников - дети имеют разные условия для развития.Собирание баночек может быть местной спецификой, но уж очень местной.
Относительно переизбытка трудовых ресурсов. Идёт речь скорее не о переизбытке,а неравномерном размещении их в мире.В России трудовых ресурсов не хватает, а имеющиеся используются не рационально.
Далеко не всегда захватчики заботятся о прокорме захваченных.Если им нужно жизненное пространство,они всегда найдут способ уморить захваченных.
bohemicus
January 16 2011, 14:02:28 UTC 8 years ago
В тот журнал я не пойду, но здесь замечу, в чём Вы ошиблись. Левым свойственно, увидев человека правых взглядов, приписать ему происхождение из верхов. Но я из самой обычной семьи.
Насчёт гуманитария Вы отчасти правы. Вообще-то, у меня техническое образование, и в молодости я даже работал какое-то непродолжительное время инженером. Но склонности у меня вполне гуманитарные.
Что же касается всего остального как в упомянутом комментарии, так и в комментариях, оставленных Вами в моём журнале, то всё объясняется довольно просто. За последние несколько месяцев я написал полдюжины постов посвящённых одной и той же проблеме - мировосприятие советских принципиально несовместимо с реализмом. Эта страна держалась на филологии в том смысле, что слова в ней существовали сами по себе, в полном отрыве от смысла и от реальности. Оруэлл в известной книге затронул эту тему, но в действительности всё было куда хуже, чем у Оруэлла.
Я просто реалист и живу в реальном мире, а советские люди обитают в выдуманных мирах.
Например, Вы пишете, что теперь Советского Союза нет, и на Западе идёт сворачивание социального государства. Но в действительности происходит лишь приведение социальной, а особенно пенсионной, системы в соответствие с изменившейся социальной и возрастной структурой населения. А СССР не имел никакого влияния на социальные процессы в западнах странах. Для них он был экзотической мировой периферией вроде маори.
Вы цитируете Марию-Антуанетту, но она никогда не произносила идиотской фразы, приписанной ей революционерами. Это можно проверить буквально на уровне википедии.
Вы утверждаете, что иметь хорошую библиотеку сегодня - дорогое удовольствие. Но в действительности количество наименований издающихся книг сегодня на порядок, если не на два, выше, чем в СССР. И книги довольно дешёвы, подержанные - баснословно дёшевы. На прошлой неделе один друг из РФ рассказывал мне, что зашёл на какой-то книжный развал и не поверил своим глазам - собрание сочинений Бунина продаётся по цене 15 рублей не то за том, не то за все 4; и такие цены там почти на все книги.
Или Вы удивляетесь, почему я равнодушен к голоду и лишениям десятков миллионов соотечественников в начале 90-х. Да потому что "голод и лишения" - это очередная советская словесная конструкция, не имеющая реального содержания. Голода в социально значимых масштабах в начале 90-х просто не было. Лишений, в общем-то тоже. Была нехватка денег, у многих людей весьма острая, но нехватка денег - банальное обстоятельство на протяжении всей истории человечества.
nekto333
January 9 2011, 22:03:17 UTC 8 years ago
http://community.livejournal.com/ru_politics/35354614.html
dobrostrog
January 13 2011, 15:58:28 UTC 8 years ago
А тут - уж кто во что горазд.
То, над чем бьются историки веками, пытаясь поИСТОРИЧНЕЙ, поЭНДЕМИЧНЕЙ описать прошлое, в форумах уже давно нашло свое разрешение.
Автору респект за тему. Ибо. Всегда есть особь, у которой уши больше, слышит лучше, в носу рецепторов, как у представителя хищников.
Вот и автор четко уловил тренд, спрямляющий мозги многих (хотя и не всех): ссср=советская власть=большевики=диктатура. А уж там все граждане=рабы, ибо как иначе именовать того, кто ведет себя как сами знаете кто?
Если ты бытуешь по-рабски, то ты раб.
Круглая логика. Даже притормозить негде.
Хорошо, что еще открытия Ньютона или Галилея и т.д. в ход не пошли.
Ведь в самом то деле!
Если вы рабы, то куда вам про вращение светил! Тут сколько яблок не упади, все не ПО ТОЙ ГОЛОВЕ!
Так решился вопрос о общемировой преемственности знаний и технологий.
Правда статистика не приведена, чтоб совсем по-научному окрасить ссср вместе с совет. властью.
Мне представляется, что автор поклонник ТЕОРИИ БОЛЬШОГО ЗАГОВОРА. Настолько ОГРОМНОГО, что результатом его стало закабаление целой процветающей страны.
Ну так в студию СИЛЫ, способные ТАКОЕ осуществить.
Кто эти рабовладельцы, без всяких явных причин решившие именно "процветающую империю", "страну первого мира" превратить в рабов и дать нам все таки пустые банки из под пива для коллекций, да несколько автомобильных заводов?
Вряд ли это иудушка троцкий или семинарист джугашвилли или двухметровый воришка нахамкес.
Тогда кто? И зачем???
bohemicus
January 15 2011, 15:55:43 UTC 8 years ago
Хм, наверное это очень удивило бы североамериканцев
hoodooman
January 17 2011, 12:32:54 UTC 8 years ago
Это сильно.
При всем уважении - почитайте о том что представляли собой колонии в Америке и КТО там жил.
Сам факт связей с французами и участие тех же французов в Американской революции отнюдь не делает ее плодом рук французских заговорщиков
Re: Хм, наверное это очень удивило бы североамериканцев
bohemicus
January 17 2011, 20:26:34 UTC 8 years ago
Это же официальная версия, проверяемая буквально на уровне википедии. Вот ход боевых действий:
" 1778-1779 годах британский генерал Клинтон успешно воевал против сепаратистов в Джорджии и Южной Каролине, и установил над ними полный контроль. Однако после высадки 6-тысячного французского десанта (маркиз Рошамбо) 17 июня 1780 года на Род-Айленде, генерал Клинтон поспешил к Нью-Йорку, чтобы деблокировать его. В начале июня в Лондоне вспыхивает бунт лорда Гордона в знак протеста против улучшения правового положения католиков, призываемых в армию в разгар войны с Францией.
1779 год — у берегов Англии успешно действует американо-французская эскадра коммодора Джона Пол Джонса.
<...>
1781 год — 20-тысячная американо-французская армия (Лафайет, маркиз Рошамбо, Джордж Вашингтон) принудила 9-тысячную армию британского генерала Корнуоллиса к капитуляции 19 октября у Йорктауна в Виргинии, после того как французский флот адмирала де Грасса (28 кораблей) отрезал британские войска от метрополии 5 сентября. Поражение у Йорктауна явилось тяжелейшим ударом для Англии, предрешившим исход войны.
<...>
20 июня 1783 года — Сражение у Куддалора — последнее сражение войны США за независимость (произошло между британским и французским флотами уже после заключения перемирия, но до того, как информация об этом достигла Ост-Индии)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Естественно, что американская революция завершилась Версальским мирным договором. Потому что человек, создавший США, жил в Версале. Его звали Людовик.
А то, что на подхвате были местные, это понятно. Как же без местных. Франклин за девять лет до революции приехал в Париж, его приняли в ту же ложу, в которую входил Вольтер (ложа "Девять сестёр")... Местными любая уважающая себя держава занимается весьма серьёзно.
Re: Хм, наверное это очень удивило бы североамериканцев
hoodooman
January 18 2011, 10:27:35 UTC 8 years ago
а именно - поинтересуйтесь правовым и экономическим положением североамериканских колоний. таможенным статусом товаров, ограничений на торговлю колоний с другими странами
Кстати, Россия тоже в той войне участвовала
Re: Хм, наверное это очень удивило бы североамериканцев
bohemicus
January 18 2011, 20:21:19 UTC 8 years ago
Во второй половине XVIII века Франция была мировой сверхдержавой, гегемоном человечества. Американские колонисты - талантливыми новичками.
Между собой они соотносились примерно так же, как сегодня соотносятся США (в роли тогдашней Франции) и Южная Корея (в роли тогдашних колонистов).
А на протяжении 200 лет всегда что-то происходит. Если спросить сегодняшних корейцев, они расскажут о происходившем у них хоть за 200, хоть за 2000 лет. Но существуют они по американскому сценарию.
Кстати, Россия не участвовала в той войне. Она участвовала в Вооружённом нейтралитете, что далеко не одно и то же http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82
Re: Хм, наверное это очень удивило бы североамериканцев
hoodooman
January 18 2011, 21:52:37 UTC 8 years ago
То то колониальный мир уже был поделен или что-то оставшееся делили меж собой англичане и испанцы.
dobrostrog
January 16 2011, 09:20:25 UTC 8 years ago
В общем то соблазнительно вывести "народ" из политических и революционных событий, а представить только жертвой, это очень удобно.
КТО-ТО "колонизировал Отечество", а именно большевики и их хозяева видимо.
Правда все это не имеет отношения к действительности.
Фэнтези.
Ненавидеть советское - право любого.
Но писать фэнтези и обзывать это историей - самоедство.
Советская власть, если отвлечься от пафоса, это НОРМАЛЬНОЕ следствие случившейся революции 1917.
bohemicus
January 16 2011, 11:05:54 UTC 8 years ago
Мы живём в мире государств, и любые заметные события в нём - это область межгосударственных отношений.
Революционер - это по определению иностранный агент. Я выкладывал как-то биографию Франсиско де Миранды, предтечи латиноамериканской революции http://bohemicus.livejournal.com/33867.html , http://bohemicus.livejournal.com/34077.html Сравните её с биографиями большевицких вождей, которые общеизвестны и общедоступны в массе источников.
dobrostrog
January 16 2011, 13:49:33 UTC 8 years ago
В чем же тогда разница (в вашей теории) между революцией, мятежом, переворотом, заговором?
Получается (по-вашему, если я правильно понял), что и понятия эти и их смыслы - взаимозаменяемы, равны. А разница если и есть, то декоративная.
В особенности потому, что есть некая конкурирующая сила (КТО-ТО), которая и является СОБСТВЕННО ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, ПРИЧИННОЙ СИЛОЙ, а значит остальное не так важно?
Именно это обстоятельство делает объединяет их больше, чем разъединяет все остальное?
bohemicus
January 16 2011, 14:16:48 UTC 8 years ago
Разумеется, устранение менеджмента возможно только в случае поглощения структуры другой структурой. Уборщицам и грузчикам оно не под силу. Хотя во время рейдерских захватов и проводятся иногда "собрания трудовых коллективов" ("революционное творчество масс". Роль масс играют какие-нибудь нетрезвые матросы, нанятые за небольшие деньги и нехитрые посулы).
dobrostrog
January 16 2011, 17:02:05 UTC 8 years ago
А всё вместе - революция?
Или это один большой ПЕРЕВОРОТ-ЗАГОВОР 1917?
А как же тогда ВНЕШНИЕ силы (которым вы отдаете вроде бы приоритет), которые кажется не входят в понятие "ВНУТРИ ПРАВЯЩЕЙ ЭЛИТЫ"?
Мне все эти вещи не кажутся банальными.
Таковыми они представляются потому, что мало кто берет на себя труд объяснить эти термины.
Дело разумеется не в ИМЕНАХ (названиях), а в том, что они означают.
bohemicus
January 16 2011, 17:39:26 UTC 8 years ago
В России Николая II сместили великие князья. И тут началось...
dobrostrog
January 17 2011, 08:26:49 UTC 8 years ago
Почему же "великие князья" (видимо это целая монолитная группа?) не сделали того, что хотели. И Великий Михаил отрекся уже на следующий день, а великий Кирилл с красным бантом бегал?
Много кто и кого во власти подсидеть желает. Это нормальная практика.
Здесь и сейчас, даже в этой стране таких наберется в "верхах" предостаточно.
Ну и?
Где революция?
ordui
April 4 2011, 09:12:16 UTC 8 years ago
kelbaz
June 19 2011, 08:29:21 UTC 8 years ago
g_garina
January 10 2012, 18:07:53 UTC 7 years ago
bohemicus
January 11 2012, 10:23:30 UTC 7 years ago
g_garina
January 11 2012, 11:23:46 UTC 7 years ago
g_garina
January 10 2012, 18:23:06 UTC 7 years ago
На ту выставку "Фотография в США", проходившую на территории вднх нас водил мой дядька. Меня и троих своих маленьких детей. Шли вдоль лесочка, под маленьким дождем и по грязи. И перед входом в павильон дядька решил нам помыть резиновые сапоги, вымазанные в грязи. В луже. Американцы естественно с удовольствием фотографировали эту сцену. "Немолодой лысоватый папашка моет ноги своих четырех малышей в луже. Малыши радостно машут фотографу" - сцены колониальной жизни...
g_garina
January 11 2012, 11:40:30 UTC 7 years ago
Почему бывший губернский город N оказался единственным открытым для американцев того времени, для меня загадка. Октябрь-декабрь - кошмарное время года, грязь, дождь, а потом мороз. Может специально над ними решили поиздеваться?
a_sult_h
January 1 2013, 10:36:30 UTC 6 years ago
__________
Дефицит шмоток и жевачек был, конечно, но капитал из страны не вывозился, как сегодня или до 1917-го, а именно это - главный признак нео(крипто)колонии.
art_63rus
November 21 2014, 06:51:47 UTC 4 years ago