bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Романтизм, подлость и реализм.

  О реализме и подлости речь пойдёт ниже. Сначала о романтизме. Кажется, я уже где-то писал, что самым сильным киновпечатлением моего детства был фильм "Выстрел", снятый в 1966 году по пушкинскому рассказу. Точнее, даже не весь фильм, а один фрагмент из него.
 

  Вот этот шестиминутный эпизод, в котором показаны и ссора Сильвио с графом, и их дуэль.


  Это редчайший случай в советском кино, когда при экранизации русской классики сохранён её дух. Он сохраняeтся целых шесть минут. Что касается остального часа с лишним экранного времени данного фильма, то там, конечно, полно советского абсурдизма и нонсенсов. Но за эти шесть минут я буду благодарен режиссёру Науму Трахтенбергу всю жизнь.

  Принято утверждать, что главный герой "Выстрела" - загадочный Сильвио. Рассказчик подчёркивает, что ничего не знает ни о его положении, ни об источниках доходов, ни о национальности. Говорится, что Сильвио называет себя русским, но носит иностранное имя. Какое - не говорится ("я буду называть его Сильвио"). Основное занятие героя - поить офицеров шампанским и упражняться в стрельбе из пистолета. В последнем абзаце сообщается, что Сильвио погиб, сражаясь за свободу Греции (прямая отсылка к Байрону). В общем, герой эпохи господства романтизма .

  История романтизма довольно занятна. В последнее время я несколько раз упоминал рационализм Просвещения и иррационализм "Штурм унд дранга". Романтизм был прямым проявлением последнего. Его обычно считают немецким явлением, уделяя недостаточно внимания тому, что основной идеолог "Штурма и натиска" Иоганн Георг Гаман (называемый "маг Севера") долгое время жил в Лондоне, где на него и снизошло "озарение". Да и вся романтическая традиция была сформирована байронами и шелли даже в большей степени, чем их немецкими соратниками.

  Это был один из британских подарков человечеству. Разумеется, Пушкин не мог знать, что таких сюрпризов у англичан припасено на 200 лет вперёд. Но дары, сделанные при его жизни, он описал безошибочно.

  С романтиками всё ясно, и они никогда особо не интересовали меня. В "Выстреле" меня впечатлил не Сильвио, а граф.

  Я увидел русского в его естественных условиях.

  Русского гусара, русского барина, русского человека. Это ведь злокозненная подлость - внушать русским самоотождествление с крестьянами. Понятно, что крестьян в России было под 90%. Но в исторической ретроспективе их везде было под 90%. Однако стоит сказать "француз", и из подсознания возникает образ мушкетёра, слово "японец" ассоциируется с самураем, а уж слова "поляк" и "шляхтич" - это почти синонимы. Англичанин - как минимум джентльмен, если не лорд.

  Разумеется, в ХХ веке повсеместно имели место социальный прогресс и демократизация культуры. Но в сам фундамент существующих ныне культур были положены аристократические образы. Знаете, какая легенда является самой популярной в Чехии? Легенда о бланицких рыцарях. Рассказывают, что это чешские рыцари, много веков спящие внутри горы Бланик. Когда чехам будет хуже всего, когда страна и народ окажутся на краю гибели, рыцари проснутся, выйдут на свет и станут сражаться. Похоже, каждый чех хочет верить, что такой бланицкий рыцарь скрыт и внутри него самого.

  Советская культура представляет собой исключение. Советские предпочли крестьянскую самоидентификацию. Это сделало советских планетарными маргиналами, утратившими способность понимания образа мыслей как западных европейцев, так русских. Например, советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские  расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров. Но для поляка эти офицеры - дворяне, цвет нации и соль земли, в их лице убивалось лучшее, что было в Польше.

  Знакомая полька рассказывала, как при социализме, когда в стране официально была принята советская версия Катыни, за закрытыми дверьми учителя истории неофициально излагали ученикам версию, ныне ставшую общепринятой. 

  Ни история, ни политика эту польку особо не интересуют. Человек она довольно циничный, чуждый любых сантиментов. Происходит из бедной деревенской многодетной семьи. Она даже помнит, что её бабушка жила в хижине с соломенной крышей. Но видели бы вы, с каким жаром она говорила о расстрелянных в Катыне офицерах. Ведь это были лучшие представители её народа. А людям свойственно отождествлять себя с лучшими.

  Но только не советским.

  Тщательное прививание советским пролетарско-крестьянской самоидентификации - это внушение объекту, что его удел - социальное дно, а блага этого мира созданы не для него. Именно объекту, а не человеку. Потому что в данном случае он выступает не как субъект, а как объект внушения. Говоря совсем просто, это наезд и опускание.

  Достаточно посмотреть, сколько бреда в эти дни написали некоторые ЖЖ-исты по поводу 150-летия отмены крепостного права. Решили впечатлить бытом крестьян. Как будто в других странах крестьяне жили по-другому. Но жителей других стран советские крестьянами не считают. Повергнув своих противников, советские распевали "И летели наземь самураи. Под напором стали и огня" или "Помнят псы-атаманы, помнят польские паны конармейские наши клинки", хотя рядовой сотав и польской, и японской армий, естественно, тоже состоял из мобилизованных крестьян. Советские пропагандисты до сих пор лезут из кожи вон, чтобы доказать, что русский в Российской империи - это некто завшивленный, неграмотный и выпоротый. Даже сейчас они не успокоились. А уж что творилось во времена моего детства... Всем подлостям подлость.

  И вот на фоне вакханалии  национального уничижения однажды я вдруг увидел настоящего pусского. Русский изволил завтракать, и нацеленный противником пистолет не мог ему помешать. Не помню, сколько лет мне тогда было, но в мозг на всю жизнь впечаталось, что настоящие русские выглядели и вели себя именно так.

  Но русская культура не достигла бы вершин реализма, если бы образ графа исчерпывался хладнокровием на дуэли. Придумать супермена несложно. Обычно этим занимаются националисты всех наций. Однако у дуэли графа с Сильвио было продолжение. И во время второго поединка граф повёл себя уже не как супермен.

  Тут важно разобраться с возрастом героев. Снявшиеся в фильме актёры были старше своих персонажей. В момент съёмок Кoзакову было 32, а Яковлеву - 38. Однако у Пушкина всё по-другому. У него Сильвио старше, чем граф. В момент дуэли Сильвио около 29, а графу - около 21 года. Во время их второй встречи Сильвио достигает примерно тридцатипятилетия, а графу лет 27.

  То есть гусар, равнодушно поедающий черешню под дулом пистолета - это двадцатиоднолетний мальчишка. Шесть лет спустя он, как предписывают соображения чести, по-прежнему готов встать перед противником, за которым остался выстрел. Но делает это без особого энтузиазма. Да и щепетильность в вопросах дуэльного кодекса у него уже совсем не та, что раньше. Теперь это взрослый человек. Ему 27, и у него медовый месяц (обстоятельство, которые создатели фильма предпочли не акцентировать).

  Однако каков Сильвио! В 29 лет он спровоцировал на поединок 21-летнего юношу. Единственная причина - зависть (граф моложе, богаче, талантливее и популярнее, чем Сильвио). Потом он шесть лет ждал, когда граф выйдет в отставку и женится. И нагрянул к нему в медовый месяц со своим нереализованным правом на выстрел.

  Тридцатипятилетний мужик посвятил целые годы жизни мести... ни за что (граф не сделал ему ровным счётом ничего дурного).

  В фильме графа пытаются выставить человеком, нарушившим правила чести, а романтика Сильвио - образцом благородства. Но граф своей чести ничем не запятнал. Он просто перестал быть гусаром, только и всего. А романтик на поверку оказался невротиком, чтобы не сказать социопатом.

  Что же касается русской культуры, то её знаменитый реализм заключается не в том, чтобы приплетать ни к селу ни к городу крестьян.  B одном десятистраничном русском рассказе  иной раз можно увидеть больше жизненной правды, чем в некоторыx многотомныx эпопеях других литератур. Pусский граф оказывается живым человеком, ведущим себя в 27 не как в 21, а в отставке - не так, как в гусарском полку. И как-то сама собой становится видна иллюзорность романтического ореола его противника. Причём происходит это исподволь, как бы ненароком. Вот, есть и такое английское изобретение. Английские новшества, конечно, бывают весьма популярны. Но вообще-то это странные штучки....

  Я хотел было выложить и финальную сцену из "Выстрела", в которой Сильвио и граф снова стреляются шесть лет спустя. Но передумал. К Пушкину эта сцена имеет косвенное отношение. Там ни с того ни c сего вспоминают декабристов и т.п. Лучше перечитать оригинал. Всё-таки из этого фильма безусловно стоит смотреть только шесть минут.  


Tags: cogito, russia
8
Сильвио - это, вообще-то говоря, Якубович
PS: А вообще - забавно как вы пытаетесь к блааародному сословию примазаться...
Я человек самого простого происхождения. Мои предки были мещанского сословия, если быть точным. Но я русский, а золотой век русской культуры был дворянским, поэтому дворянская культура - это моя культура.

Разумеется, советские хотели бы примазать русских к подлому сословию. Не получилось и не получится.

Ну я лично вырезание благородного сословия оцениваю позитивно (не в смысле самой резни, а в смысле идеи его курощения), и весьма благодарен и школьной завучихе ФМШ 239, которая регулярно долбила - "вы думаете, что вы элита - не зазнавайтесь" и ротному старшине в армии, который долбил тоже самое.

Не поляк я, да :)
Ho недодолбила завуч ФМШ:) Хотя - склад ума у Вас примерно понятен, таким нравится сам факт уничтожения и курощения Сильной Властью людей - а дворян или крестьян - не важно, повод найдется. Прошедшие ФМШ чего-нибудь красивое придумают, в виде смысла, натуры понезатейливей, но того же складу - как раз из тех, что с радостью просто срут в рояль -
"потому что бытие - первично, а выёживаться , от того что ноты знаете - зазнайствоа выёживаться, от того что ноты знаете - зазнайство".
Любопытно, а кто изготовил тот рояль?
У вас есть какие-то сомнения в том что стопудово - рояль изготовили не в него сравшие?
Уж точно: нынче времена Вечных Инфантилов, не способных разобраться в том, что строят, ладят и мастерят - почему-то одни, а ломают, изгаживают и изводят - совершенно другие.
Конечно, есть. И уж точно не дворянчики собирали себе рояли.
Рассуждения об инфантилизме очпередного кабинетного мачо умиляют.
Ну я да - если и сторонник какой-то -кратии - то меритократии - "знатность по годности считать" (и Петр Ляксеевич, кстати, елиту курощал не менее беспощадно, чем Сталин.

Но с меритократами надо обходиться тоже ипатьевским методом - а то иначе мосты падать начинают
Ну, это хорошо - если Вы сторонник меритократии. Если это действительно так. А то нынче времена такие - сторонники курощения кого-нибудь, при том неважно кого - табунами бегают...
Я противник социальных претензий со стороны "элитки" - это как раз и курощали и правильно делали.
У меня отчётливое ощущение, что под действительной элитой общества (куда вовсе не обязательно входят все представители аристократии и куда обязательно входят представители "чёрной кости", проявившие себя ремёслах, искусстве, в науке, в медицине, в инженерном деле, индустрии,в военном деле, или, ага-ага! - финансах---

---многие, и Вы том числе, понимаете "элитку".
При этом,
а) ее назначение, функции и важнейшая, жизненная роль как для народа, так и для государства - не понимается вовсе;
б) понятия о сути элиты (особой части геногфонда нации+традиции, +навыки, + кое что ещё, называемое "сигнальной (передаваемой обучением и наставлением) люди. с лёгкостью смахивающие национальную элиту с арены жизни (не важно - в реале или в рассуждениях) не имеют, они отделываются вполне легкомысленными глупостями вроде
"а! - бабы новых нарожают!" и тому подобмой чушью.
Да нет - не нарожают бабы новых, дело это долгое, ращение элиты - и будут бабы рожать тех, кто будет чужую элиту кормить-обстирывать-обслуживать. При том будет эта элита чужаков, занявших эконишу - самого удолбищного качества...
Взгляните на РФ , хоть 30-х годов, хоть нынешнюю.

И при чем тут "меритократические убеждения"? Или Вы Ходорковского, Абрамовича и этого шарлатана с "наннофильтрами" считаете элитой?
Начнем c того, что ни "народ" ни "государство" для меня не являются самостоятельной ценностью. Они имеют смысл только в рамках того или иного проекта - скажем упразднение современного русского народа или российского государства меня не огорчит совершенно - в силу полной бессмыслености этого образования.

Соответственно - термин "национальная элита" imho ничего кроме насмешек не заслуживает.

И при чем тут "меритократические убеждения"?

У меня нет меритократических убеждений - просто это тот род "знатности" который мне кажется не вовсе необоснованным. Хотя желательно тоже давить.

Или Вы Ходорковского, Абрамовича и этого шарлатана с "наннофильтрами" считаете элитой?

Считаю конечно - а кто они есть? Именно элита и есть.
>"а! - бабы новых нарожают!" и тому подобмой чушью.
Да нет - не нарожают бабы новых, дело это долгое

Вот именно.

Когда в ходе Второй мировой войны у англичан возникла необходимость эвакуировать части, отрезанные на Крите, возник вопрос: стоит ли рисковать флотом, жизненно необходимым в других местах, ради легко заменяемой пехоты на Крите. Тогда кто-то из адмиралов сказал: "Флот можно построить за три года. Традиция строится триста лет". И они решили рискнуть своим драгоценным флотом ради простой пехоты, потому что это предписывали традиция и честь.

Может быть, всё было не совсем так или совсем не так. Может быть, там наличествовали совсем другие соображения. Может быть, никто не говорил на совещании этой фразы, и её придумал пять лет спустя какой-нибудь референт Черчилля.

Но подано всё было так, как подано. И в истории останется именно так. Поэтому англичане, натворившие разных дел по всему миру, сохраняют уважение всего мира. У них есть традиция и элита.

А советские всегда были и будут планетарными клоунами. Курощатели собственного мозга.
Советский союз переделал мир. В частности, одно, хоть и не главное, но относящее к теме изменение заключается в объясненении что "незаменимых людей нет"
Вот нашли ноу-хау - "незаменимых нет". Обычный азиатский подход. Единственное изменение мира, осуществлённое советскими - построили вместо нормального европейского государства (Российской империи) азиатскую деспотию (СССР). Мир пожал плечами и живёт по своим законам дальше.
Построили полмира - взять хотя бы коммунистический китай etc. Ну собствнно - "второй мир" - и есть коммунистический блок. Даже в первом мире как-то сейчас полнейший социализм, если смотреть по меркам начала 20 века.
PS: И одно из изменений собственно и состоит в том, что претензии на элитарность сейчас не вызывают ничего кроме насмешки.
Ха, люди в массе так устроены, что весомо аргументированная претензия на элитарность вызывает дрожь в коленках, а не насмешку. Не у всех, возможно, но у абсолютного большинства. И сейчас люди точно так же играют в эти игры, в элиту и иерархии, как и раньше.
"Сильвио - это Якубович", " ротный старшина - это учитель жизни", "курощение - это хорошо".

Другого от Вас никто и не ждёт. Вы на редкость последовательны в своей эксцентричности.
А что поделать если по черновикам Пушкина прослеживается, что прототип Сильвио - именно Якубович?
Стремление считать себя дерьмом, не будучи таковым, довольно странно, но, встречается и, видимо, отвечает каким-то потребностям психики, но если такое самоопределение порождено чужим внушением, то наводит на мысль - а не так ли этот чужой неправ... Неудачно Вы выразились.
Полезно - наличие накачанных мозгов - не в большей степени повод для городости, чем наличие накачанных бицепсов. Некий технический навык - не то, чтобы вовсе нечем гордиться - но не повод для претензий на статус.
Иерархия в природе выстроена - от простого к сложному, поэтому мозги неск.больший повод для гордости. Поводов же для претензий на статус, по большому счету только два: происхождение или вот превосходство в этих мозгах-навыках,достигнутое лично (которые, кстати не антагонистичны). Вы ухитряетесь отвергать оба.
В природе вообще предки человека лазали по пальмам. Что с того?

Вы ухитряетесь отвергать оба.

Я вообще отвергаю претензии на статус. Неважно, чем мотивированные. И по общению с Вами и автором данного блога начинаю проникаться теплыми чувствами к большевикам, пустившими "цвет нации" под нож - кажется, без этого действительно было не обойтись.
> Я вообще отвергаю претензии на статус. Неважно, чем мотивированные.

Это слишком ортодоксально. Мне кажется, есть полезная для общества полезный выбор статуса. Но это явно не "по праву рождения".
Вредной является институализация превосходства. Если уж на то пошло и проблема встает, то тут уместнее позитивная дискриминация (при всех ее недостатках)
> Вредной является институализация превосходства.

+1. Элита по факту, а не по рождению.
Происхождение - это медаль на собачей выставке за породистость - стоячий хвост и висящие уши. Вы же всё-таки о людях, а не о животных.
Происхождение (даже если полностью отрицать генетику) - это прежде всего воспитание и предрасположенность к соотв.деятельности как результат передачи соотв.навыков в семье. А потом я говорю не "как это должно по-моему быть", а о принципах вычленения элиты в реальной жизни, которые именно таковы (в б-ве изв. о-в именно происх-е было на деле решающим фактором).
что-то не передали русские цари нужных навыков и предрасположенностей последнему императору.
Я не абсолютизирую этот фактор. Понятно что он работает "при прочих равных условиях".
поэтому социальные лифты и нужны, чтобы талантливые из низов могли заменить тех на ком природа отдыхает.
Именно так всегда и полагал. Как-нибудь на этом в ЖЖ подробнее остановлюсь. Просто привык к тому, что "соцлифты" понимаются обычно крайне вульгарно.
в дополнение хочется вспомнить, что как показывает практика закрытые сообщества допуск в которые происходит по личному приглашению действующих членов деградируют и вырождаются. следовательно социальные лифты должны быть не по принципу "элита решает кого бы к себе взять из низов", а по принципу талантливый из низов сам может пробить себе дорогу на верх. должны быть некоторые общие правила игры которые элиты не в праве нарушать в одностороннем порядке.
> Происхождение (даже если полностью отрицать генетику) - это прежде всего воспитание и предрасположенность к соотв.деятельности как результат передачи соотв.навыков в семье

Конечно, семья во многом определяет человека, но есть и влияние школы и среды.

Да и само по себе воспитание дитя крайне сложный процесс - нужно знать всякие прикольные штуки, вроде "сензитивных периодов" и т.д. Вот случайно попадётся Перельман в нужное время, и человек с некой вероятностью заинтересуется математикой. Зачем ему убирать возможность влиться в мат. элиту?

А генетику отрицать не нужно - сейчас конструировать человека не умеют, предназначения большей части генов не знают, но вот про механизмы вырождения осведомлены прекрасно и очень давно.

Сейчас наблюдают ряд замкнутых человеческих популяций - с болезнями там, мама не горюй! Поэтому генетика рекомендует привлечение свежей крови. И с её точки зрения нас с вами лучше скрещивать с неграми из Африки :-).
Про лишение возможностей я как будто ничего не говорил... Я вообще-то имел в виду (кажется, кому-то уже так отвечал), что "меритократический" и "аристократический" подходы на с.д. не антагонистичны.
Т.н. "статус" - это не что иное как источник социальной ренты. Всего-навсего. Незаработанных - здесь и сейчас! - доходов и/или бонусов. "Мы сидим - а денежки идут". И не только материального характера: "Мы сидим - а все стоят" (или того пуще - гладят нам галстуки, носки и шкурки).
А ЛЮБАЯ рента должна быть изжита. От природной до... меритократической.
"Чемпион" (король, академик или бригадир землекопов - предполагается, что место копания не каторга, а какая-то вкусность) должен быть только ДЕЙСТВУЮЩИМ и, мало того, постоянно ДОКАЗЫВАЮЩИМ свое чемпионство, причем без института позитивного гандикапа (что, в свою очередь, еще и предполагает отмену института частного "накопительства", в том числе, наследования).
Чё, такой умный? - вот и выдавай КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ по операционной системе лучше прежних или по методу консервативного лечения открытых переломов черепа, а не просто благоденствуй в "умном доме" на основе некогда придуманной MS-DOS (всякие параллели и ассоциации считать условными). А нет - ослобони место и спинжак замшевый тоже не трудись застегивать.
Не нравится "рента" - рассматривайте как "персональную пенсию". Потому как если и не "каждую неделю", а хотя бы разок - это все равно бесконечно больше, чем ни разу.
PS: Вообще говоря, сама уже по себе претензия на элитарность - imho однозначный повод для курощения. Ибо нефиг.
К счастью, Вы не в силах никого курощать. Бодливой корове...
Да почему же не в силах - курощение осуществляется очень простым методом - "я элито - а помоему ты ...". Сейчас очень как раз активно юзаемый дискурс. Именно поэтому я и спокоен - "поручиков Голицыных" просто засмеют.

Deleted comment

Почему же - среди моих знакмых есть. Кстати - очень глумливо относятся и к деньгам и к претензиям на "элитарность". Мне до них далеко.
большинство людей получающих сейчас миллион забудут через 100 лет. а товарища Перельмана от миллиона отказавшегося будут помнить и через 1000.
Да почему нефиг-то? Это "объективная реальность, данная ч-ку в ощущениях". Нарочитое самоуничижение противно естеству.
Скажем добровольно становится во время медового месяца под пистолет тоже противно естеству.
Так тут не "добровольно", он же не в восторге был. Думаю, добровольно он в этот месяц даже на войну не поскакал бы.
Так плюнул бы на сословные предрассудки и не подставлялся...
Так это значит - утратить статус. Ну это как богатому купцу вдруг раздать им-во нищим и пойти по миру самому. Встречалось, быть может..., но зачем, если он в своем купеческом состоянии ничего дурного не видел?
PS: Года три назад, когда первый раз невский экспресс взорвали, я подстебнул Андрея Перлу, который тоже "элитарист", поклонник "чистой публики" и прочего хруста французской булки - на тему, что вообще-то на зрелище кувыркающейся в вагоне гламурной публки я бы с удовольствием посмотрел в реале.

Как его прорвало - были и "в каторгу сослать" (меня в смысле) и "столыпинкие галстуки" и "пулеметы". Вот собственно и вся "элитарность" - достаточно иголочкой ткнуть - и пузырь лопается издавая непристойные звуки.
Ну он, наверно, за своих обиделся. Некоторые вот вой поднимают, когда начинается разговор о "люстрациях". Представления о том, какого рода люди должны попадать в элиту - разные бывают. Но чтобы объективно выделившиеся (по любым критериям) искренне считали себя "невыделяющимся"...
Я в частности невысокого мнения об "элите" - в кино это, конечно, очень блаародно - на практике же там щедринско-прутковско-гашековские персонажи: не имею ничего против ни поручика Лукаща ни даже фелькурата Каца - но в гробу я видал такую "элитность". А уж "самопричисление" себя к элите, тем более в несословном обществе - это просто маркер - "товарищ зазвезделся"
Об этом много можно говорить (что такое "элита" и т.д.). Строго говоря, в соц-полит.смысле она опр. по факту положения (как ученому мне приходится признать "элитой" Брынцалова, Суркова, Немцова и т.д., сколь бы презренны они для меня ни были). Вообще же отличия в культ.-образ. уровне разл. слоев и соц.групп совершенно очевидны и оч.велики. И здесь "самопричисление" чел-ка равно его оценке членами соотв.группы. Если, допустим он, не имея к тому оснований, будет считать себя членом данной группы, а она его нет - это смешно. Если же он признается за такового, то им.полное право сказать о себе, что он ее член. Это будет просто констатация факта.
в нынешнем обществе многие вещи можно делать но нельзя открыто это констатировать. в частности власть например может разваливать образование, но она не имеет власти открыто заявить "мы разваливаем образование". так и тут - член элиты открыто заявляющий "я - элита" потеряет статус у значительной части общества которое пока-что ещё не готово к открытому делению на слуг и господ.
забавно что в амеровской армии сержант говорит - вы элита!
Думаю, что с пощечиной они переборщили...
Кто переборщил?

Вот пушкинский текст:

"Наконец однажды на бале у польского помещика, видя его предметом внимания всех дам, и особенно самой хозяйки, бывшей со мною в связи, я сказал ему на ухо какую-то плоскую грубость. Он вспыхнул и дал мне пощёчину. Мы бросились к саблям; дамы попадали в обморок; нас растащили, и в ту же ночь мы поехали драться."

По-моему, в данном случае всё воспроизведено настолько точно, насколько это можно в кино.
ведь немцы в Познани давили благородную шляхту только так, а уж в WWII просто оторвались на Варшаве. За "закрытыми дверями" рассказывали из-за комплексов перед русскими, а не от обиды за офицеров.
Насколько я знаю, в Польше в те времена официальныя версия утверждала, что катынский расстрел произвели немцы. Разумеется, все понимали, что это дело советских рук. Но говорить об этом открыто было невозможно. Комплексы тут не при чём.

Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию.
А об уничтожении Варшавы немцами слышали? Слышали о том, что немцы объявили польское государство своим генерал-губернаторством? Полька, конечно, объяснит, что расстрел офицеров (ни в коем случае не аристократии) все это перевешивает, но из этого не надо делать далеко идущих выводов.
Оккупация и ликвидация государства - вещь вполне тривиальная. Польшу и до этого делили. Бомбардировки городов в рамках Второй мировой войны тоже были рутиной. Но целенаправленно истребить офицеров додумались только советские. Разумеется, по масштабу Катынь не идёт ни в какое сравнение с истреблением русского офицерства, предпринятым большевиками. Однако для поляков это одна из величайших трагедий их истории. Разрушению Варшавы далеко по значению до этой трагедии.

Об этом я и говорил в посте. Люди, имевшие несчастье получить и воспринять советское воспитание, просто по-другому смотрят на вещи. Вплоть до полного непонимания мышления других людей.
Вы зачем-то дальше увязаете. В Катыни "целенаправленно" (Вы ведь подразумеваете "полностью уничтожено") польское офицерство не было истреблено, погуглите на "армия Андерса". Варшаву не бомбили, а в 1944 г. фактически стерли с лица земли, превратили в руины как Сталинград.
И, наконец, самое главное. При гитлеровцах поляки были официально объявлены "второсортными", славянскими слугами "белых" немцев. Гордая шляхта все это благополучно забыла, разрешая слеты нибелунгов на своей территории, потому что в Германии наци вне закона. Но вот русских будут проклинать за мифическое "целенаправленное уничтожение польской аристократии" (т.е. Катынь).
Зачем Вы скатились в мифотворчество, подгоняя польку под прекрасный пушкинский образ русского графа?
Целенаправленно - это значит целенаправленно. Насчёт "полностью" я ничего не писал.

Армия Андерса, насколько я помню, после войны осталась на Западе, отказавшись возвращаться в захваченную коммунистами страну. Уж эти-то люди знали, что с коммунистами лучше не связываться.

Далась Вам эта Варшава. Пол-Европы было в подобном состоянии. Эка невидаль. Но назовите мне хоть один пример из истории войн последних ста или двухсот лет, когда кто-то расстрелял несколько тысяч пленных офицеров неприятельской армии.

Можно вспоминать какие-угодно факты из истории оккупированной Польши или разрушенной Варшавы, но факт останется фактом: злодеяние советских по отношению к польским офицерам - небывалая подлость даже по меркам Второй мировой войны, в которой многие участники творили беспрецедентные по чудовищности вещи.

Уж русским-то это грех не понимать. С русским офицерством произошло то же самое, но в гораздо большем масштабе.
Видите ли, армия Андерса "сохранилась на Западе" благодаря кровавым "советским", которые (вот ведь незадача) целенаправленно уничтожали польских офицеров (хорошо, что не "аристократию"). Если бы не русские, не было бы Монте-Кассино. Надеюсь, что это злодеяние полька будет помнить. Не все же немцам и британцам приносить благодарность за их содействие польской аристократии.
Мне не хочется вступать в дускуссию относительно того, как выглядели бы Польша, Европа и мир, если бы Вторая мировая война пошла по другому сценарию. Это флеймоопасная и чисто спекулятивная тема.

Но удивляет Ваша уверенность, что другие народы должны соглашаться с той трактовкой собственной истории, которую предлагаете им Вы. Я рассказываю, как поляки оценивают Катынь и другие факты ВМВ в реальности. Вы спорите, доказывая, что они должны оценивать их по-другому. Почему? Потому что Вам так хочется.

Чуть ли не половина моего журнала посвящена именно этому - советские вечно пытаются сагитировать чужой монастырь перейти на свой устав. Не получится. Для всех остальных советский устав - еретический.
Да нет, я не спорю. Просто удивляюсь, зачем польку выставлять в качестве норматива. Уж чья бы корова мычала...
На мой взгляд, поляки - наиболее близкий русским по менталитету народ в Европе, да и в мире. В своё время у меня был пост о русских и поляках, называвшийся "Зеркало" http://bohemicus.livejournal.com/25103.html При этом "коммунизм" существовал в Польше менее продолжительниое время, чем в СССР и носил несколько менее зверский характер. Да и сопротивлялись ему поляки куда более организованно и осмысленно, чем русские (например, у поляков было правительство в изгнании).
>назовите мне хоть один пример из истории войн последних ста или двухсот лет, когда кто-то расстрелял несколько тысяч пленных офицеров неприятельской армии.

Большевики в Крыму. Что только подтверждает польскую версию.
Да, конечно. Но в комментариях выше я минимум дважды упомянул, что трагедия польских офицеров - это повторение в меньшем масштабе трагедии русских офицеров. Я имел в виду кого-нибудь ещё, кроме большевиков. Таких не нашлось.
-ну там масштаб был существенно меньше и явление это было уникальное даже в рамках ГВ.
-а вот что вспоминается по настоящему и имеет безусловную релевантность, дак это массовые и систематические уничтожения пленных германской армией в рамках ВМВ

Deleted comment

Кстати, да. Я не могу (да и не хочу особо, но и физически не могу) для себя решить, что там происходило, но просто по реакции людей, как-то вникавших, складывается уверенность, что это именно советские устроили. Потому что - ноль сочуствия с их стороны.
"Думаю, отношение к Катыни - это один из наиболее точных тестов на русскость/совецкость".
Наверное. Но, поскольку отношение к Катыни - это вопрос веры, а не знания, лично я предпочитаю верить Бурденке, а не Горбачеву с Геббельсом, и считаю именно такое отношение истинно русским (и истинно советским - т.е. лучшим, что дала Россия за 20-й век). А вот люди, настроенные антисоветски, предпочитают верить Геббельсу, т.е. мыслят резко антирусски, хотя на словах за "великую потерянную Россию". И это несмотря на то, что с точки зрения империи, весь 19-й век гасившей поляков, - большой беды и вовсе не произошло. Но если это сделали нацисты, это можно инструментализировать против них (точно так же, как в версии "это было НКВД" Катынь инструментализируется против России).

Что касается того, "заслужили" или нет - это тут и вовсе дело десятое (и никого, по большому счету, не интересует). Пересказывание же в ПНР "геббельсовской" версии, как якобы более верной, свидетельствует лишь о сохранении в польской среде русофобства (что неудивительно, учитывая, что с 1612 года поляки России лишь проигрывали).

Независимо от вышеизложенного, всем жертвам вмв можно лишь сочувствовать - и скорбеть ввиду их запредельного числа.
В этом деле нет и не может быть никаких версий. Офицеров расстреляли советские. Никакие мухины и вассерманы со своими "версиями"для мира просто не существуют. СССР сам по себе был интеллектуальным гетто человечества, а уж они и внутри этого гетто сидят в коморке для буйнопомешанных. Всё, что они говорят - это фантазии на уровне сторонников теории плоской Земли.
"Офицеров расстреляли советские."
Это версия Геббельса. Советские и к расстрелу, и к этой версии относятся крайне отрицательно. Повторюсь, что отношение к Катыни сейчас - вопрос веры. Я предпочитаю верить ученому с мировым именем Бурденке, а не министру пропаганды вражеского государства Геббельсу. А Мухины, Вайды и Ко. меня интересуют постольку-поскольку (в рамках общей истерии вокруг этого печального события).
Тут самое смешное - это советские комплексы. Немцы истребили миллионы евреев - ну признают, что истребили, и живут себе дальше. Американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму - ну сбросили, раз была под рукой, отчего бы и не сбросить. Советским же нужно всё отрицать.

Вот из-за подобных причуд мнение советских ни по одному вопросу в принципе никому не интересно. С таким же успехом советские могут объявить вопросом веры температуру закипания воды. Говорю же, интеллектуальное гетто.
На мой взгляд, советские комплексы тут совершенно ни при чем. А отрицают потому, что незачем брать на себя ответственность за чужие преступления. Своих, что называется, хватает.

Что касается веры. Температуру закипания/замерзания воды легко перепроверить, хотя и тут существует куча особенностей типа высоты над уровнем моря, солености и т.п. А вот с Катынью далеко не все так однозначно. Лично я не обладаю медицинской квалификацией, которая позволила бы мне опровергнуть бурденковские выводы. Независимые эксперты (тот же Красный крест) на месте не работали, а эксперты, работавшие в составе геббельсовской комиссии, частично отозвали свои показания. Свидетели геббельсовской комиссии - одиозные личности, поэтому их показания спокойно можно отбросить.

А что касается настроений поляков... Гибель президентского самолета расследовалась практически в прямом эфире, смоленский форум открыт любому желающему, записи с борта самолета - тоже. Вина экипажа (пусть даже он действовал под давлением) очевидна. И что делает маленькая, но "гордая" нация? С поразительной энергией ищет виноватых за пределами Польши. Этот бы напор да в мирное русло, ему цены бы не было.
Сорок с лишним миллионов это маленькая нация?
А разве большая?
битва при Азенкуре,англичане уничтожили взятых в плен французских рыцарей
Охотно верю, что после сражения двух неолитическиех племён победители могли съесть побеждённых. Но я просил что.нибудь за последние лет 200.
Уничтожение немцами советских военных политработников во время Второй мировой. Нацистские планы по уничтожению всей славянской интеллигенции (в Польше начали приводиться в исполнение). Уничтожение британцами сипайского командования во время сипайского восстания (The Great Mutiny) в 1856 г.
-нельзя ли уточнить, со всем ли русским офицерством "произошло то-же самое но в большем масштабе" или все-таки лишь с некоторой его частью? И было ли это чем-то мотивированно происходя в рамках некоего социального катаклизма?
С большей его частью. Многих из тех, у кого хватило глупости воевать на стороне красных, тоже расстреляли, но позже. Например, в 1928. Некоторые дожили до 1937, потом расстреляли и их. Тех, кто не участвовал в гражданской войне, ликвидировали тоже, но под другими предлогами и в другое время. Например, Николая Гумилёва расстреляли по обвинению в каком-то заговоре.

В итоге выжили очень немногие.

Если Вас интересуют более точные данные (цифры, процентное соотношение групп сразличными данными и т.д.), обратитесь к Сергею Владимировичу Волкову http://salery.livejournal.com/ Он много лет занимается этими вопросами профессионально и располагает исчерпывающей информацией.

Что касается мотивированности, то тут Вы правы, мотив был. Истребление образованных русских. В идеале - поголовное. На практике, естественно, некоторая часть выжила. Люди вообще довольно живучие существа.
>С большей его частью
-то-есть Вы это ощущаете "нутром" :)

>у кого хватило глупости воевать на стороне красных
-ну или гражданского мужества
-таковых, кстати говоря, было аж 35% (74 тыс. чел.) от общего состава дожившего до ГВ офицерского корпуса РИ.
ЗЫ: Забавно получается, вот гений и умница Александр Свечин обвиняется в "глупости", а комический тип - "генерал-от-революции" Лавр Корнилов оказывается по-видимому "умницей" :)

>Например, в 1928
-Видимо Вы имеете ввиду т.н. "Дело Весна"? 1930-31 года?
-а не подскажете сколько конкретно офицеров было репресированно и расстреляно?
-и потом, а Вам не кажется что методологически некорректно мешать в одну кучу события двух разных исторических эпох - то есть ГВ и Сталинизма? А то ведь в последнем случае пострадал и т.н. "демон революции" одновременно исполнявший обязанности пред. РВС республики...

>В итоге выжили очень немногие.
-Ну дак все-таи сколько? То-есть например полковник генерального штаба Шапошников считается? А штабс-капитан Карбышев? поручик Говоров? Или прапорщик Баграмян? и т.д. и т.п.

>Если Вас интересуют более точные данные
-а я уже "поинтересовался", внимательно изучив Кавтарадзе (какового перевирая копипастил любимый Вами Волков)

>Сергею Владимировичу Волкову http://salery.livejournal.com/ Он много лет занимается этими вопросами профессионально и располагает исчерпывающей информацией.
-у г-на Волкова в профессиональных кругах весьма двусмысленная репутация. И вовсе не из-за его истерической политической ангажированности, а как раз из-за своеобразного понимания профессионализма, этики и чистоплотности.

>мотив был. Истребление образованных русских. В идеале - поголовное
-то есть большевики, те самые русские интеллигенты (почти поголовно) сами себя стремились истребить?
-и одновременно с этим вводили всеобщее обязательное образование для населения?

-у Вас очень странные представления о ходе отечественной истории...
Видите ли, Поллитр. Меня в принципе не интересует Ваше мнение ни по одному вопросу. А тем более Ваша оценка профессиональной деятельности моего взаимного френда, внимание которого к моему журналу я искренне считаю честью для себя.

Если я с Вами разговариваю, то, естественно, не ради Вас, а ради тех нескольких сот человек, которые наверняка прочтут эти строки. Ради других людей нельзя оставлять без ответа в собственном журнале реплики людей, подобных Вам.

Ради них мне приходится в очередной раз повторять, что большевики не были никакими русскими интеллигентами. Они были международными уголовниками и террористами, вроде Аль-Кайды. Нечистью, нежитью и нелюдью.

Так понятно, Поллитр? Или будете продолжать флеймить?
>Меня в принципе не интересует Ваше мнение ни по одному вопросу
-и это совершенно нормально, людей на земле больше 6 миллиардов, мнений у них столько-же - на каждый чих, что естественно - не наздравствуешся.
-соответственно таки да, все и всякие мнения эпистемологически равновелики друг-другу и ими всеми в одинаковой степени можно подтереться (поскольку они равновелико ничтожны).

-а вот факты и построенные на фактах суждения - это совсем другое дело, фактами подтираться уже не очень удобно, факты чрезмерно для этого ершисты.

-и соответственно, те самые "несколько сот человек" будут иметь возможность сопоставить Ваши чуть более чем полностью эмоциональные (что естественно) мнения и некоторую совокупность фактов, каковая этим Вашим эмоциям противоречит - но зато в отличие от них демонстрирует железобетонную объективность.
-ну что же, "каждому свое".

>Ваша оценка профессиональной деятельности моего взаимного френда...
-да отчего-же только моя, Вы бы знали что под замком про него пишут в своих ЖЖ некоторые известные мне специалисты-историки, не страдающие в отличие от г-на Волкова ни ФГМ ни ЧСВ. :)

>Ради них мне приходится в очередной раз повторять, что большевики не были никакими русскими интеллигентами
-то-есть как это? Они небыли и русскими и интеллигентами? Или были русскими но не интеллигентами? Или как? :)
-для более четкого понимания Вашей позиции по этому вопросу очень бы хотелось узнать Вашу дефиницию интеллигентности, а заодно - и генезиса современной (европейской) русской культуры. А то какое-то гадание получается... :)

>Они были международными уголовниками и террористами, вроде Аль-Кайды
-ну во-первых, решительно не понимаю где там противоречие. Решительно ничего и никому не мешает быть и террористом и интеллигентном одновременно. "терроризм" это явление политическое, а интеллигентность - культурно-гносеологичское. Из второго может вытекать первое, но все-таки это явления относятся к разным категориям...
-далее, Вы так говорите, что можно подумать что террор это нечто априорно дурное и стыдное. А между тем это вовсе не обязательно так. Террор это не более чем использование силы или угроза ее использования в политических целях. Так что хорош террор или дурен это зависит от тех самых политических целей... Хорошие у большевиков были цели или как?
-ну и в третьих, хотелось бы уточнить где и когда большевики практиковали террор как метод борьбы за власть? Я вот помню что на 3-ем съезде РСДРП индивидуальный террор был как раз таки решительно осужден... Ну Вы должны помнить - "Мы пойдем другим путем" :)

>Нечистью, нежитью и нелюдью.
-слушайте, вот если-бы Вы были девушкой, я бы предположил что у Вас ммм "критические дни". ну детский сад какой-то, ей богу...
-кстати говоря, я легко и непринужденно берусь показать что теория и практика большевизма была вершиной (причем не только для первой четверти ХХ век - но и для нашего времени) развития европейской гуманистической культуры, как вообще, так и применительно к т.н. развивающимся странам в особенности.
-и в этой связи мне кажется до некоторой степени ммм нелогичным с одной стороны восхищаться карикатурными и случайными проявлениями европейского гуманизма (вроде дворянских дуэлей и шире - т.н. "кодекса чести") а с другой - именовать его (гуманизма) практическое внедрение на Руси "Нечистью, нежитью и нелюдью".... Чудны дела твои...

>Так понятно, Поллитр? Или будете продолжать флеймить?
-уверяю Вас мне очень много и как раз таки именно по данному вопросу понятно, Ваш покорный слуга вообще очень понятливый тип :)
-а касательно т.н. флейма - увы, увы это не ко мне. Говорить обстоятельно и много я умею, а вот что-бы флеймить, никак нет :)
Что Вы неутомимый бессмысленный болтун, знает всё ЖЖ. Но неужели у Вас настолько нет самоуважения, что Вы готовы заниматься своей примитивной пропагандой даже там, где Вам просто плюют в лицо? Видимо, Вы или пишете за зарплату, или склонны к своего рода мазохизму, Поллитр.
>Что Вы неутомимый бессмысленный болтун, знает всё ЖЖ
-ну эт врядли, как насчет "всего ЖЖ", так и насчет "неутомимости" и "бесмысленности".
-первое и второе действительности не соответствует к сожалению, последнее - к счастью :)

>Но неужели у Вас настолько нет самоуважения
-а "самоуважение" это понятие очень размытое, вернее оно разное в разные исторические эпохи, в разных культурных традициях и в разных общественных стратах.
-скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается. Соответственно, покуда занимается - вполне себя уважает, а вот когда прекратит, тогда да.. все будет весьма печально.

>Вы готовы заниматься своей примитивной пропагандой...
-пропаганда вполне может быть примитивной при условии что она - во-первых, сколько нибудь эффективна, во-вторых в целом (настолько насколько это возможно в рамках давления той или иной идеологической концепции) соответствует фактам, коррелирует с историческим нарративом...
-ну и затем, в моих ремарках и в немногих моих текстах нет ни грана пропаганды, то-есть вообще ни капельки. Только простите - факты, презентуемые старым-добрым сократическим методом...

-то есть со своей "пропагандистскостью" - как вообще, так и в частностью с ее "примитивизмом" я категорически не соглашусь :)

>где Вам просто плюют в лицо?
-ну во-первых не плюют а пытаются. Пытаются плюнуть в духе склоки на коммунальной кухне. Последнее меня совершенно не задевает, поскольку к сути моих тезисов - к их валидности не относится. Вот если-бы Вы показали слабость, неполноту, ложность и т.д. и т.п. моих аргументов. вот тогда да. я был бы весьма и весьма унижен.
-а так выкрики и махания руками - каковые Вы себе позволяете, это вполне ожидаемая реакция. В конце концов, как известно - "место врача в чумном сарае".

>Вы или пишете за зарплату, или склонны к своего рода мазохизму
-за зарплату я преподаю, но делал бы это и бесплатно, а вот в бложиках пишу сугубо по велению совести :)
-про мазохизм это вполне возможно, при непременной констатации того что он у меня "своего рода" :) Вас это беспокоит?
>скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается

Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы. Чекист Вам брат, а не интеллигент.

>Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы
-про Ваше умение петь по китайски ничего не скажу, соответственно основательность этой антитезы и наличие в ней иронии мне не очевидно :)
-по существу-же, я Вас уже просил указать на дефиницию интеллигентности, очень жаль что вместо этого Вы ударились в фабрикацию тропов на коленке.

-дабы сдвинуть нашу милую беседу с уровня кухонной склоки (куда Вы ее систематически пытаетесь опустить) - приду Вам на помощь и сформулирую свое определение И.
-итак И. - "носитель критического мышления" (что несложно выводится из классического Пушкинского "русские европейцы")

-ну а коль скоро я стараюсь "сомневаться во всем" и "не смеяться не плакать но понимать" - то решительно не понимаю почему мне должно быть отказано в чести продолжить традицию русских интеллигентов - декабристов, народников, большевиков...

>Чекист Вам брат, а не интеллигент.
-опять-же , нет тут никаких противоречий, чекисты вполне мог быть интеллигентом. Скажем Дзержинский с Менжинским вполне себе были...
спасибо
очень красивая дисскуссия
как профессионал (преподаватель) вы сработали лучше дилетанта (меня), хотя и с тем же результатом.
Со стороны оппонента много шума, эмоций, оскорблений и никаких ответов :(
Я трачу своё время на бессмысленный разговор с двумя флеймерами, которые не понимают даже того, что такое ЖЖ. Видите ли, Говорилкин, ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией. А Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну. Вы думаете, что здесь можно "победить" или "потерпеть поражение" в дискуссии.

Я из вежливости преодолеваю скуку, которую вы два на меня нагоняете и делаю вид, что ваши реплики заслуживают ответа.

И после того, как я потратил на Вас больше времени, чем Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю? Феноменальная наглость.
-/ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией.

совершенно верно, поэтому когда оппонент вместо более или менее релевантной информации, предлагает тебе плоды пропаганды и мифотворчества, становится просто интересно, насколько ему не нужны факты.

-/Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну

не стану говорит за других (особенно увиденных только сегодня), скажу за себя. Для меня споры в ЖЖ (если уж я в них ввязываюсь), это не война, а пинг-понг. Тот самый пинг-понг, ака настольный тенис, где оппоненты обмениваются целулоидным шариком беседы.
Факты - это твердые отбивы и финты, а эмоции - ... скажем мягко, пустое место куда улетает шарик беседы.

-/Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю?

а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)
Поскольку факты противоречат вашей романтической картинке мира, с Злодеями и Героями.
А это неизменно веселит, как мим, утыкающийся в придуманную витрину и трогающий ее руками. И остается лишь тень надежды, что мои факты намекнут вам, что никакой витрины нет, и можно свободно двигаться ;)
>а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)

Я говорю о том, как события воспринимают и трактуют европейцы. От руководства европейских стран до простых людей. Это единственная релевантная информация, которая может существовать по данному вопросу.

Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

А Вы трижды цитируете статью из википедии об операции Танненберг и называете это "фактами". Ну процитируйте её ещё 333 раза. И что? Это не факт. Я Вам скажу, что такое факты.

Фильм Вайды "Катынь" - это факт. Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт. Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.


Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем. Отношения между людьми и народами, их репутации в глазах друг друга, их фобии и филии и т.д. и т.п., строятся исходя именно из таких фактов.

Добро пожаловать в реальность.
-/Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

вот что такое грамотный пиар, с вложением серьезных денежных сумм :-/
"Если человеку каждый день много раз повторять что он свинья, то он встанет на четвереньки и захрюкает"

-/Фильм Вайды "Катынь" - это факт.

фильм Вайды - это фильм.
Точно такой-же фильм, как например "Чужие" или "Кошмар на улице Вязов"

-/Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт.

который как-бы намекает нам, что не надо пить водку, а потом указывать пилотам как управлять самолетом.

-/Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.

Миллиарды мух не могут ошибаться.
Солнце кружится вокруг Земли.
Земля плоская и стоит на трех слонах.
Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем.

-/Добро пожаловать в реальность.

вы хотели сказать в мифологию?
Потому что то, что вы описали, это мифы и легенды, не имеющие никакого отношения к реальности.

Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. «Яблоки, яблоки!!!», закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: «Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!». «Яблоки, яблоки!!!», закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.
Разговор с Вами - это потеря времени, которую я себе не могу позволить. Вы делаете вид, что не понимаете элементарнейших вещей. Например, того, что для данной темы релевантны только факты, зафиксированные в массовом сознании. Потому что речь у меня изначально шла именно о массовом сознании, и ни о чём ином. А Вы пытаетесь в чём-то убедить меня цитатами из дневников Гальдера и т.п. вещами.
-/для данной темы релевантны только факты, зафиксированные в массовом сознании.

"массовое сознание" - это оксюморон.
Максимум что есть - это массовое бессознательное, заполненное огрызками фактов, легенд и анекдотов.
При этом доля легенд и анекдотов - превалирует. Факты для масс скучны, им хочется ярких зрелищ. И многие этим пользуются, предоставляя то, что требует эта биомасса, и снабжая эти милые яркие конфетки блеснами, которые будут волочь толпу туда, куда будет угодно сказочнику.
Гитлер скормил "конфетку" про сверх и недочеловеков, и масса радостно поползла за ним.
Сектанты скармливают "конфетки" про загробную жизнь, и радостно пользуют свою паству.

А вы мне рассказываете, что не надо искать нормальную "еду" без крючков, а радостно жрать что подсовывают.
Потому что миллиарды мух не могут ошибаться.

-/речь у меня изначально шла именно о массовом сознании, и ни о чём ином.

Это восклицание про "изначальность" равно восклицанию отца на выпускном, что "изначально" он зашел утюг попросить. Темам, как и детям, свойственно расти :)

-/А Вы пытаетесь в чём-то убедить меня цитатами из дневников Гальдера и т.п. вещами.

т.е. истинное положение вещей вас не волнует, поскольку вы предпочитаете выстраивать свою картину мира по беллетристике?
При чём тут моя картина мира? Я говорил о картине мира поляков, которую нужно принимать во внимание. И с самого начала сказал Вам совершенно недвусмысленно: ничего нового для меня по Вашим ссылкам нет и быть не может. Для меня Ваш подход - по-детски идеалистический. Мы просто говорим о разных вещах.
-/Я говорил о картине мира поляков, которую нужно принимать во внимание.

Кому может быть интересна картина мира проституток от истории, которые торгуют памятью о свои мертвых предках?
Вспоминая про одних погибших, и усиленно забывая про других - они, в первую очередь, пачкают себя.

-/И с самого начала сказал Вам совершенно недвусмысленно: ничего нового для меня по Вашим ссылкам нет и быть не может.

если бы для вас в моих ссылках не было ничего нового, вы бы не писали подобных пассажей:
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

-/Для меня Ваш подход - по-детски идеалистический

а ваш подход для меня - по-женски романтический, когда форма ставится выше содержания. "Ну и что что врет, зато красиво"

Deleted comment

-/А например фильм Вайды посмотрели, думаю, 90%+ элит ЕС и 20%+ населения.

откуда статистика?
ну посмотрело, и что? Фильм "Аватар" посмотрело еще больше народа. Начинайте мне рассказывать про трагическую судьбу народа На^ви.

-/Себя они не считают проститутками, памятью они не думают, что торгуют.

раз вы моим словам не верите, тогда вам сюда http://kinovegas.ru/news/svinki_ja_tomek/2010-06-15-7568

дальнейшее обсуждение темы "Миллиарды мух не могут ошибаться" смотри выше по ветке
1. Мнение поляков интересно очень многим. Польша - ключевая страна в своём регионе, прекрасно интегрированная в европейские структуры и располагающая многочисленной и довольно влиятельной диаспорой в США. И себя поляки не пачкают, а очень продуманно позиционируют. Вот мнение советских неинтересно абсолютно никому. Вам бы поучиться у поляков, а не дикарей изображать. А то на советские кривляния смотреть противно.

2. Я и по Вашим ссылкам не нашёл ни слова об уничтожении польской аристократии. Там есть что угодно, только не это.

3. Я человек крайне терпеливый, но Вы мне откровенно осточертели. Вы или испытываете проблемы с пониманием элементарных вещей, или хулиганите. Разбираться в Ваших мотивах мне недосуг. Но разговор пора заканчивать. Идите с миром.
-/себя поляки не пачкают, а очень продуманно позиционируют. Вам бы поучиться у поляков, а не дикарей изображать.

красиво сказано, черт побери:)
Вы случаем не креативщиком по придумыванию слоганов работаете?
Позвольте воспользоваться вашей идеей.
"Проститутки себя не пачкают, они очень продуманно позиционируют себя на панели."
"Нищие себя не пачкают, они очень продуманно позиционируют себя на паперти."

-/2. Я и по Вашим ссылкам не нашёл ни слова об уничтожении польской аристократии. Там есть что угодно, только не это.

1)так и у вас этих ссылок нет.
В Катыни уничтожались: польские офицеры, помещики, полицейские, охранники тюрем и "осадники". В числе которых, попадались и аристократы
2) то что вы их не искали, это ваши проблемы.
Постарайтесь перечитать вот этот комментарий
http://bohemicus.livejournal.com/43967.html?thread=1257919#t1257919 где приводится цитата из Ганса Франка, генерал-губернатора Польши, про ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ уничтожение польской интеллигенции производимое им.

или вот здесь http://felsztyn.tripod.com/germaninvasion/id4.html : я для вас даже перевод сделал "Трудно установить точно, общее число польских людей, убитых в городе Быдгощ. В любом случае, до 1 января 1940 оно превысило 10 тысяч человек. Большинство состояло из представителей польской интеллектуальной и средних классов: священники, чиновников, судей, преподавателей, купцов, промышленников, хотя там было много рабочих, ремесленников и т. д. Большая часть жертв состояла из женщин и мальчиков. "

-/3. Я человек крайне терпеливый, но Вы мне откровенно осточертели.

я рушу ваши стройные фантастические воздушные замки, сталкивая их с твердой реальностью? Ну извините.
в смысле "добро пожаловать в страну эльфов" :)
В реальности имеют значение факты, зафиксированные в массовом сознании. Жить-то придётся с людьми, в головах которых существуют только эти факты.
"Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт".
Это точно. И наверняка вы знаете, какие были впечатления: "жаль, что наших шишек в том самолете не было". Реплики с одного форума я, к примеру, цитировала у себя в ЖЖ.

Фильм Вайды, у которого отец погиб в Катыни, - это психотерапия по перекладыванию ответственности с больной головы на здоровую. Только факт, что у него имеются личные травматические переживания, может оправдать тот бред, который он снял. С другой стороны, как правильно пишут ниже, - это всего лишь фильм. _Выдуманная_ история. Поэтому ей будет много чести, если ее примут за настоящую.
аплодирую вашему красноречию и такту. за одно только это стоило вас зафрендить =)

Deleted comment

>Вы пишете действительно много и действительно бессодержательно.
-ну что тут сказать - "каждому свое"... да и лечить дислексию дистанционно я не умею...
==Забавно получается, вот гений и умница Александр Свечин==
расстрелян же он!
гений и умница Александр Свечин
Расстрелян и похоронен на «Коммунарке» (Московская область) 29 июля 1938 года. Реабилитирован 8 сентября 1956 года.
>> Но назовите мне хоть один пример из истории войн последних ста или двухсот лет, когда кто-то расстрелял несколько тысяч пленных офицеров неприятельской армии.

Выдача англичанами казаков в австрийском Лиенце хоть и не была расстрелом, но едва ли была меньшей подлостью.
Кто?
Немцы при отступлении?
Или всё же советские ПРИ НАСТУПЛЕНИИ?
Ваша аргументация так трогательна... некоторое количество лет назад "разумеется, все понимали", что камни с неба падать не могут. И "никогда не слышали" о живой латимерии.

"Ты суслика видишь? и я не вижу. А он есть." (с)
Катынское преступление было раскрыто ещё немцами, которые и объявили о нём на весь мир. После прихода советских версия, естественно, изменилась. Но поляки не сомневались, что расстрел осуществили советские.

В отличие, например, от чехов. В Чехословакии во время войны были массовые просоветские настроения, поэтому любой факт, бросающий на советских тень, с ходу отвергался чехами как немецкая пропаганда. Даже в тех случаях, когда немцы говорили правду. Например, немецкие власти организовали в Протекторате выставку "Советский рай", на которой показывали условия жизни простых людей в СССР. Историки утверждают, что выставка была правдива. Но тогдашние чехи сочли её фальсификацией. То же произошло и с Катынью. Чехи отказывались верить, что это сделали советские. Этот феномен в наши дни является предметом интереса некоторых чешских историков.

В Польше, насколько я знаю, не было просоветских симпатий и иллюзий в заметных масштабах.
>В Польше, насколько я знаю, не было просоветских симпатий и иллюзий в заметных масштабах.
-плохо знаете, в Польше были массовые просоветские симпатии, каковые и породили как Армию Людову, так и Люблинский комитет а последствии и саму ПНР.

Deleted comment

>После этого поляки имели возможность сравнить результаты колхозного строя.
-с чем сравнить?
-Вы, кстати, в курсе что в ПНР небыло колхозов? :)
"В сельском хозяйстве преобладает мелкотоварный уклад. Индивидуальные крестьянского хозяйства дают около 83% (1973) валовой с.-х. продукции П. Из 3,4 млн. индивидуальных хозяйств"
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/091/258.htm

-далее, по официальным данным за ППР (Польская рабочая партия) 1946 года проголосовало 74% избирателей (на выборах 1947 еще больше), Миколайчик утверждал что это фальсификация и на самом деле проголосовало всего 46%. Даже если поверить Миколайчику, то 46% это как не крути а существенные просоветские симпатии и что характерно - на самых что нинаесть великопольских землях...
"Катынское преступление было раскрыто ещё немцами"

Ага. Геббельсом-лично. Что-то с 1941 по 1943 поляки немцам были "по барабану". Немцы поляков уничтожали сотнями тысяч-вполне организованно. И-вдруг, ни с того ни с сего, немцам вдруг приспичило заняться судьбой польскихвоеннопленных из 1939 года
-/Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию.

ну так вы тогда просвещайтесь, вместо того, чтобы нести глупость в массы.

Операция Танненберг (нем.Unternehmen "Tannenberg") - кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтоженю поляков в период Второй Мировой войны (часть Плана «Ост»).
Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены. Члены нац. немецкого меньшинства, проживающего в Польше, помогали в подготовке списков.
План был создан в мае 1939. После приказа Адольфа Гитлера, для исполнения операции Tannenberg было создано специальное подразделение в Главном управлении имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt). Оно командовало множеством Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сформированных из Гестапо, Немецкой уголовной полиции (Kripo) и чиновников SD, которые теоретически были подчинены командованию Вермахту. Их задача состояла в том, чтобы арестовать всех людей, перечисленных в списках.
Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта.
Кроме того, специальное формирование было создано на базе немецкого меньшинства, живущего в Польше (Selbstschutz), члены которого обучались перед войной в Германии диверсионной и партизанской борьбе. Формирование было ответственно за массовую резню и из-за его плохой репутации было распущено нацистскими властями после полной оккупации Польши.
Это который "план Ост"? Который нашли в каком-то архиве в конце 80-х? Сурьёзный докУмент.

Интересно, почему некоторые люди думают, что если я высказываю точку зрения, отличную от их собственной, то значит я не знаком с известной им версией событий?

Вы перечитайте хотя бы ту статью из википедии, которую сами и процитировали. В ней говорится о диверсионных группах, состоявших из фольксдойчей и т.д., которые сводили счёты споляками и были распущены из-за своей плохой репутации. Вообще-то взаимная ненависть, временами переходившая в открытые погромы и резню, царила в Силезии, Померании и других местах со смешанным населением начиная с 1918 года. Там обе стороны показали, на что способны.

В том, что нацистский режим был преступен, а немецкая оккупация - жесточайшей, никто не сомневается. Но ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров немцы в Польше не совершили.

Видимо, советские совершенно не понимают, что такое в глазах европейца расстрел пленных. Тем более офицеров.

Об этом я и говорил в посте - эти несколько тысяч офицеров всегда будут перевешивать миллионы жертв немецкой оккупации.
а зачем немцам самим в крови и грязи возиться, если есть множество недочеловеков, готовых за пайку и во имя своих предрассудков мочить на кого укажут?
На Украине и Белоруси было то-же самое, местные отбросы занимались расстрелами и поджогами под чутким НЕМЕЦКИМ руководством.
А то, что эти отбросы потом разогнали или перестреляли, так это вполне закономерно.
"Мавр сделал свое дело, мавра можно уйти"

-/ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров немцы в Польше не совершили.

ох уж мне эти совковые фанатики.
Если плохо видите - повторю.
вот вам про элиту
"Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены."

вот вам про расстрелы
"Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта."

-/Видимо, советские совершенно не понимают, что такое в глазах европейца расстрел пленных. Тем более офицеров.

обычное дело. В этих ваших европках, еще и не такое бывало.
вот немцы
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap%5B1%5D.htm

Расстрелы итальянских солдат и офицеров
* На Балканах всего расстреляно 6300 итальянских солдат и офицеров, а более 17 тыс. отправлено в лагеря для военнопленных.
* Всего на территории Польши было уничтожено около 22600 итальянских солдат и офицеров.
* В сентябре 1943 г. 4500 солдат и офицеров было расстреляно на средиземноморских островах Кефалиния и Кос.

вот американцы
"В 1989 г. канадский писатель Джеймс Бак выпустил книгу «Другие потери». Основываясь на документах Второй мировой войны, он утверждает: союзники сознательно уморили миллион пленных немцев, содержа толпы людей под открытым небом, в скотских условиях. Под конец войны, 26 апреля 1945 г., командующий армией США Дуайт Эйзенхауэр одобрил создание нового класса пленных – Disarmed Enemy Forces, «разоружённые силы неприятеля»: этот класс не подпадал под Женевскую конвенцию и не должен был снабжаться продовольствием.
Книга содержит доклад Красного Креста ФРГ от 1950 г. – 1,5 млн. солдат, попавших после капитуляции Германии в лагеря Британии, США и СССР, числятся «пропавшими без вести». Они бесследно исчезли, словно попали в «мёртвую зону»."
"14 июля 1943 года на аэродроме в Бискари (Сицилия) американцы расстреляли 74 пленных итальянских солдата. Генерал Джордж Паттон потом указал в письме: «Скажете, что эти типы были снайперами, - иначе пресса развоняется»."
http://genocid.net/news_content.php?id=392

а вот посовременнее, хотя вы несомненно будете уверять что "плохие бояре царю не докладывали"
http://www.newsland.ru/news/detail/id/385680/cat/42/
По первой ссылке речь идёт в основном о действиях СС - организации, которую международное сообщество признало преступной. Вы сами ставите действия СССР на одну доску с действиями этой организации. Сами же приводимые факты в основном очень широко известны. Например, о расстреле в Малмеди рассказывается почти в каждой книге по истории СС.

По второй ссылке речь идёт о каком-то полубульварном-полуревизионистском материале. Те немногие факты, которые там есть, тоже широко известны. Например, о расстреле в Дахау доводилось в своё время писать и мне самому (в совершенно другом контексте). Всё остальное там не заслуживает обсуждения. Материал абсурдный. Буквально в одном абзаце говорится, что Паттон отдавал распоряжения, как подать прессе гибель 74 человек, и утверждается "не можем досчитаться полутора миллионов солдат". Оксюморон.

По третьей ссылке говорится о гибели пленных талибов. Т.е. террористов, которых никто и не считает воюющей стороной. Чтобы действия американцев были сопоставимы с действиями советских, они должны взять в плен, а потом расстрелять несколько тысяч офицеров регулярной афганской армии. Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского претупления. Это всего лишь опустит американцев на эсесовско-советский уровень и сделает их ещё одними планетарными маргиналами. Другой вопрос, что американцы этого не сделают. В отличие от советских они умные.

Но это всё частности. Вы не хотите понять главного. Вы всё время пытаетесь сообщить мне каки-то "факты". Да ещё подаёте их в полухамском тоне, сопровождая цитаты и ссылки репликами вроде "просвещайтесь". Но Вы не можете сообщить мне ничего нового. Во всяком случае, пока Вам этого не удалось. Думаю, и не удастся. Если я говорю о чём-то вслух, значит, у меня есть сформировавшийся взгляд на эти вопросы. И он на чём-то основан. Если Вы хотите вести диалог, исходите из гипотезы, что мне известны те же факты, что и Вам. Но оцениваю я их совершенно по-другому.
-/По первой ссылке речь идёт в основном о действиях СС -

так в основном они этим и занимались. Странно было бы, если бы подобные вопросы навешивались на каких-нибудь озеленителей города Берлина, или службу по распределению кальсон.

-/Вы сами ставите действия СССР на одну доску с действиями этой организации.

все это происходит исключительно в вашей нездоровой фантазии

-/Буквально в одном абзаце говорится, что Паттон отдавал распоряжения, как подать прессе гибель 74 человек, и утверждается "не можем досчитаться полутора миллионов солдат".

внимательней читайте. Обращайте внимание на кавычки.
Это ДВЕ цитаты, идущие одна за другой и отделенные кавычками, но с одной ссылки.

-/По третьей ссылке говорится о гибели пленных талибов. Т.е. террористов, которых никто и не считает воюющей стороной.

а немцы русских и евреев за людей не считали, поэтому позволяли себе все что угодно.
Да и партизан - бандитами/террористами они тоже называли.

-/Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского претупления.

а никто и не призывает "обелять".
Я вам всего лишь показываю, что убийства военнопленных не редки даже сейчас, даже в исполнении "главных поборников демократии в мире".

-/Но Вы не можете сообщить мне ничего нового.

"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с) bohemicus

т.е. вы таким завуалированным способом признаетесь в том, что вам были известны эти факты, но вы их специально не упоминали.
И незнанием уже не прикрываетесь.

PS
на закуску, про "добрых" немцев:
"...Проблема держать поляков и немцев подальше друг от друга была постоянной заботой не территориях, где немцы заселялись в польские дома, а поляки и немцы совместно работали в производственных бригадах и пожарных командах.Немцам советовали носить отличительные знаки для того, чтобы они случайно не подвергались наказаниям, которые были предназначены только для поляков. Те, кто пренебрегал этим, могли случайно быть избиты полицией или другими представителями власти. В некоторых городах поляков обязывали нашивать на одежду фиолетовую букву "Р", и среди немецкого населения распространялись листовки, предостерегавшие немцев от дружбы с поляками: "Не бывает достойных поляков, как не бывает достойных евреев". В прессе публиковались заметки о судебном преследовании немцев, таких, как рабочий Карл Лоссен, который пригласил в кино своего (или свою) польского коллегу и заплатил за два билета. Если дружба поляков и немцев просто запрещалась, то сексуальные отношения часто наказывались смертью...

(c) Mark Mazover. Hitler's Empire. Nazi rules in Occupied Europe. Penguin Books, 2009, pp.92-94."
>все это происходит исключительно в вашей нездоровой фантазии

Вы продолжаете хамить. Кажется, Вы решили нарваться на бан. Это последне предупреждение и призыв вести себя в рамках приличий.

>Я вам всего лишь показываю, что убийства военнопленных не редки даже сейчас, даже в исполнении "главных поборников демократии в мире".

Вы продолжаете демонстрировать непонимание и называете это доказательствами. Речь в моём посте шла о том, что в культуре любого европейского народа идеалом является дворянин, воин, рыцарь, аристократ, офицер и т.д. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Например, у меня есть взаимная френдесса весьма антиевропейских и антиаристократических взглядов, которая считает, что это плохо. Для неё идеал - это предприниматель и торговец, а аристократов она считает уголовниками. Но это её дело. Я же констатирую определённые факты:

1. В польской культуре есть идеал рыцарственности;

2. Польские офицеры, олицетворявшие этот идеал, были массово расстреляны советскими;

3. Это преступление в глазах поляков является не менее тяжким, а главное - более подлым, чем преступления немцев;

4. Советские абсолютно не способны понять ни что они натворили, ни как на это смотрят поляки.

Вы в ответ вспоминаете разрушение Варшавы, итальянцев на Балканах, немецких пленных в американских лагерях и даже талибов. Всё оказалось даже хуже, чем я предполагал. Думаю, поляк бы счёл сравнение погибших в Катыни офицеров с талибами прямым оскорблением.

>вы таким завуалированным способом признаетесь в том, что вам были известны эти факты, но вы их специально не упоминали

Перестаньте флеймить. Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали. А принялись рассказывать, что происходило в райoнах со смешанным польско- немецким население. Да в 1918-1946 годах целые реки крови были пролиты и в польско-немецком, и в чешско-немецком, и в польско-чешском, и в польско-украинском пограничье. Все эти изгнания из Судет и Волынские погромы - один сплошной кошмар. Кого Вы хотите удивить рассказом о немце, имевшем неприятности от собственных властей за покупку билета в кино польскому другу? Это делали ВСЕ в регионе. Поляки захватили Тешин - сразу запретили там чешский язык, ввели за его использование штрафы. С таксами. Чешское приветствие каралось "Nazdar!" каралось штрафом в 4 злотых. Чехи стали здороваться друг с другом фразой "Четыре злотых!"

И все эти "убийства 2 тысяч польских активистов" и т.п. - это сведение счётов, идущих с 1918 года, а то и ранее. Ни в какое сравнение с Катынью они не идут. Поэтому никому, кроме советских, и не приходит в голову их сравнивать.
-/Речь в моём посте шла о том, что в культуре любого европейского народа идеалом является дворянин, воин, рыцарь, аристократ, офицер и т.д.

тоже мне новость. В любой культуре высоко ценятся профессиональные убийцы. А те культуры в которых они не ценятся, очень быстро получают по голове от соседей, которые ценят. И СССР - ничем не хуже

-/1. В польской культуре есть идеал рыцарственности;

я разве это отрицал? Правда тут скорее шляхтянские корни, а это уже вторая ступенька после рыцарства. Ну да ладно.

-/2. Польские офицеры, олицетворявшие этот идеал, были массово расстреляны советскими;

и немецкими, причем еще более массово. А еще немцы массово расстреливали женщин и детей, до чего "советские" не опускались.
Но про немецких напоминать неудобно, с немцев есть нехилый профит.

-/3. Это преступление в глазах поляков является не менее тяжким, а главное - более подлым, чем преступления немцев;

про немцев напоминать неудобно, с немцев есть нехилый профит.
И несомненно, убийство профессиональны военных, полицейских, и прочих помещиков, это более подлое дело, чем убийство тех же самых категорий + женщины и дети.
Интересная логика.

-/4. Советские абсолютно не способны понять ни что они натворили, ни как на это смотрят поляки.

что именно они неспособны понять?
Продажность?
Или усиленное целование в зад более сильного и богатого?
У польских своя гордость, советским их не понять.

http://www.inosmi.ru/europe/20110305/167102115.html
Польша была (по крайней мере, в своих собственных глазах) героем. Он стала сверхпреданным союзником в Ираке и Афганистане. Ее спецслужбы с радостью сотрудничали в ЦРУ по программам выдачи преступников и другим контртеррористическим операциям. Варшава энергично выступала за членство в НАТО для Украины и Грузии, за Литву и за права человека и политические свободы в Белоруссии. Но она все равно оставалась в изоляции.
Германия, Франция и другие крупные европейские страны просто не принимали Варшаву всерьез. Это было правительство, выступавшее с дипломатическими протестами в ответ на неблагоприятное освещение в СМИ (что является табу в Европейском Союзе или между любыми странами, считающими свободную прессу непременной частью законного и конституционного порядка). Даже вашингтонские «ястребы» из администрации Джорджа У. Буша морщились от некомпетентности, путаных приоритетов и нереалистичных ожиданий, исходящих от их главного восточноевропейского союзника. Один чиновник сравнил Польшу той эпохи (это было сказано глубоко в контексте, и я цитирую по памяти) с любимой, но плохо обученной собакой. «Я ее обожаю, - сказал он. – Но она гадит на ковер, раздражает соседей, все время лает, вылизывает мое лицо, когда я пытаюсь работать, и клянчит еду».

-/Вы в ответ вспоминаете разрушение Варшавы, итальянцев на Балканах, немецких пленных в американских лагерях и даже талибов.

разрушение Варшавы я не упоминал, оно присутствовало наряду с прочими фактами в моей ссылке.
Все прочие расстрелы военнопленных вообще и офицеров в частности были мною упомянуты.
Или вы считаете, что убитые английские, итальянские, немецкие и прочие офицеры - таковыми не являются?

-/Думаю, поляк бы счёл сравнение погибших в Катыни офицеров с талибами прямым оскорблением.

я спросил у знакомого поляка, когда отпишется, тогда и узнаем

-/Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали.

т.е. предварительное создание списков будущих жертв и последующее уничтожение людей внесенных в эти списки - это НЕ целенаправленные действия?

-/А принялись рассказывать, что происходило в райoнах со смешанным польско- немецким население.

где у меня хоть одно упоминание про смешанные районы?

-/Кого Вы хотите удивить рассказом о немце, имевшем неприятности от собственных властей за покупку билета в кино польскому другу? Это делали ВСЕ в регионе.

цитируя вас же
"Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского преступления. " (с)

Но даже если все соседи это сотворят, это никоим образом не обелит немецкие преступления.

-/И все эти "убийства 2 тысяч польских активистов" и т.п. - это сведение счётов, идущих с 1918 года, а то и ранее.

какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

-/Ни в какое сравнение с Катынью они не идут.

ну почему я должен вам в третий раз повторять?
Вы что, ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ жертв в упор не видите?

"Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта."

вот вам и примеры (машинный перевод с английского) http://felsztyn.tripod.com/germaninvasion/id4.html :

"Трудно установить точно, общее число польских людей, убитых в городе Быдгощ. В любом случае, до 1 января 1940 оно превысило 10 тысяч человек. Большинство состояло из представителей польской интеллектуальной и средних классов: священники, чиновников, судей, преподавателей, купцов, промышленников, хотя там было много рабочих, ремесленников и т. д. Большая часть жертв состояла из женщин и мальчиков. "

а вот ваши "местные" разборки:

"Для того, чтобы обеспечить определенные основания для чудовищной бойне в Быдгоще, официальный немецкой пропаганды потушить клеветнический рассказ, что многие немцы были убиты польского населения в городе Быдгощ на 3 сентября 1939 года. В действительности, в этот день немцы Быдгощ, принадлежащих к незаконной нацистских организаций, принесли свои винтовки, ручные гранаты и пулеметы, и напали на их польские сограждан и последние отступающие польские отряды. Однако, немецкие войска были еще слишком далеко, и польские отряды ухода из передней пришли на помощь безоружным польским населением. Улица перестрелки последовало, в котором поляки, наконец, взяла верх. Около 150 до 160 немцев были убиты в то воскресенье. Выяснилось, что большинство из них не являются членами местного населения, но были диверсантов и саботажников, которые были направлены через границу в дни, непосредственно предшествовавшие.
События этого дня были изложены четко и unchallengeably в вышеупомянутом докладе мисс Бейкер-Беолл, а также во многих докладов от других свидетелей, опубликованные в книге Немецкая пятая колонна в Польше."
>И несомненно, убийство профессиональны военных, полицейских, и прочих помещиков, это более подлое дело, чем убийство тех же самых категорий + женщины и дети.
Интересная логика.

По данному поводу в этой же ветке замечательно высказался ув. volodymir_k, поэтому я воспользуюсь его формулировкой:

<<Конечно бомбёжки городов не разбирают чинов и званий. Но это как раз и "обеляет" немцев от обвинений в целенаправленности уничтожения элиты -- "не было других средств".

Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров. Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен), обменяли сохранение своей жизни на сохранение жизней противника. Что, не могли они разве сражаться до конца? Могли. Но это ненужное варварство. Они сдались. А тут получается, они советским сберегли жизнь, а их тупо кинули.>>

Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

>какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

Счётов было очень много. В 1918-1919 годах поляки прибегали к зверствам в Силезии и на других территориях, отторгнутых от Германии. Немецкий Фрайкорпус защищался, как мог. Было много крови и осталось много взаимных обид. В 1939 году польские власти начали преследование немецкого меньшинства по национальному признаку - людей увольняли с работы, их лишали лицензий на бизнес, оскорбляли на улицах. К маю дело дошло до погромов. Убито было около 100 человек, бежало из страны около 80 000.

>что именно они неспособны понять?
Продажность?
Или усиленное целование в зад более сильного и богатого?
У польских своя гордость, советским их не понять.

Судя по Вашим репликам, советские не способны понять очень многого. Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.
-/Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров.

немцы расстреливали точно таких-же пленных офицеров, их жен и детей

-/Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен),

а почему вы приравниваете плененных и сдавшихся в плен?

-/Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

да я и так знаю, что вы фанатик, который отрицает даже бесспорные факты. :)

>какое "сведение счетов", вы о чем? Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.
-/Счётов было очень много.

тем не менее, зачистка поляков была проведена только в августе 39го, за месяц до объявления войны.

-/Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.

ну а что поделать? Это даже сами поляки признают:)
Ссылку на перевод польской статьи я вам кинул.
А вообще, вы не оригинальны.
Когда не получается выдвинуть претензии к фактам, выдвигают претензии к тону.
В посте я писал: "советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров"

Вы оставили полдюжины комментариев, чтобы подтвердить: не могут.

Я могу. Мой взaимный френд volodymir_k может. Вся Европа может. А советские - никак.
-/"советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам."

откуда претензии растут они могут понять.
Пиар времен 2 МВ и "холодной войны" + современная экономика, когда Польша играет роль ручного песика источников этой пропаганды Германии и США.

Они не могут понять, насколько надо себя не уважать, чтобы наплевать на своих погибших, лишь бы угодить богатым соседям?

а вы и ваш взaимный френд volodymir_k, всего лишь повторяете старые мемы, предпочитая "как баба "сердцем чувствовать"" (с).
И уж не надо расписываться за всю Европу, на примере себя и своего френда. Вас на "всю Европу" не хватит :)
Вот например, что пишет про эту катыньскую котовасию поляк
http://szhaman.livejournal.com/414693.html
Только ссылок на этого истеричного хама мне здесь не хватало. Когда-то он по недоразумению оказался в моей френд-ленте. Потом я обнаружил, что этот человек, нызывающий себя джентльменом, занимается на редкость тупой антирусской пропагандой. Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные). Он тут же принялся материться и забанил меня. Насколько я знаю, это единственное место в ЖЖ, где я забанен. Позже я узнал, что в точности такая же история произошла в его журнале с некоторыми другими моими френдами.

Советский голем он, а не поляк.
ну да, понимаю.
Если кто-то вам не нравится, да еще и забанил вас, так сразу "советский голем". Хорошо хоть не зомби :)

-/Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные)

степень невинности разумеется определяли вы :)

PS на закуску

если вам цитаты из поляка не устраивают, а англичанку вы в упор не видите, может вам немец подойдет?

цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.): "Вагнер [из совещания у фюрера относительно Польши]: Мы не хотим оздоровления Польши. Предусмотрительность в отношении ... [предложение не окончено]. Немецкий плацдарм на будущее. Польша должна управляться самостоятельно. Ее не следует превращать в образцовое, по немецким понятиям, государство. Не допустить, чтобы польская интеллигенция стала новым руководящим слоем. Низкий жизненный уровень должен быть сохранен. Дешевые рабы. Из польских областей, отошедших к Германии, следует выбросить весь сброд...".
>степень невинности разумеется определяли вы :)

Он написал какой-то советский бред о "дневниках" Николая II. Я высказался в том смысле, что это плохонький фальсификат. И что люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут. Кажется, дал какую-то ссылку. Нервный юноша в ответ стал материться и прибег к бану. Думаете, он адекватен?

>цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.)

И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение. Ну и Бог ему судья.

Похоже, Вы действительно не понимаете ни что произошло в Катыни, ни какое значение это имеет для поляков. Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить. Кажется, я уже говорил Вам когда-то, что советское мышление носит азиатско-формальный характер.

Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества. Сплошной нонсенс.
-/люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут

вы ставили диагнозы по юзерпику?
Скажите, а что вы думаете по поводу этого лица?


-/И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение.

я уже просил вас читать внимательней.
Это не мнение Гальдера, это мнение Эдуарда Вагнера (генерал-квартирмейстера) и Гитлера, которое Гальдеру сообщили после их совещания.

-/Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить.

я надеюсь на лучшее, что мой оппонент обладает способностью воспринимать факты, а не истерические вопли кликуш на жаловании Министерства пропаганды..
Пока что эмоции берут верх над разумом :)

-/Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества.

у него на это больше прав, чем у вас и вашего френда, на мнение всей Европы.
Хотя бы потому, что он поляк, и смотрит на эту ситуацию изнутри.

PS и на закуску

Ганс Франк занял пост генерал-губернатора Польши.
"Поляки будут рабами германского рейха", - заявил он на второй день своего пребывания в новой роли. Когда однажды он услышал, что протектор Богемии Нейрат приказал вывесить объявление о казни семи чешских студентов, то, по свидетельству нацистского журналиста, воскликнул: "Если бы я приказал вывешивать объявления о казни каждых семи поляков, то на территории Польши не хватило бы леса на изготовление бумаги для таких объявлений".
К 30 мая, как явствует из журнала Франка, он уже мог похвастаться в доверительной беседе, что в деле наметился прогресс - несколько тысяч польских интеллигентов лишены жизни или будут вот-вот лишены.
"Умоляю вас, господа, - говорил он, - принимать самые строгие меры, чтобы помочь нам в этом деле". И при этом добавлял, что это приказ фюрера. По его словам, Гитлер выразил свою мысль таким образом:
"Мужчины, способные руководить в Польше, должны быть ликвидированы. Те, которые следуют за ними... должны быть уничтожены в свою очередь. Нет надобности перегружать рейх... нет надобности отправлять подобные элементы в концентрационные лагеря рейха".
Фюрер объяснил, что их надо ликвидировать прямо здесь, в Польше. На совещании, как записал в своем журнале Франк, начальник полиции безопасности сообщил о ходе выполнения операции "Акция АВ". Он доложил, что около двух тысяч мужчин и несколько сот женщин были задержаны в начале "экстраординарной акции умиротворения" и большинство из них уже "суммарно осуждены" - нацистский эвфемизм, означающий уничтожение. В настоящее время готовится новая партия интеллигентов для "суммарного осуждения". А всего для этой акции будет подготовлено около 3500 человек польских интеллигентов из числа наиболее опасных.

(с) Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"
Что творили в Польше немцы, никакого отношения к делу не имеет. За своё они ответили сами. Существовавший в Германии режим признан преступным, руководство страны было осуждено международным трибуналом. Обеление преступлений нацизма в ряде стран считается уголовным преступлением. Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

Речь не об этом. А том, что у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров". И можете цитировать кого угодно и ссылаться на что угодно, это клеймо останется.
-/Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

ну что вы?
Издеваетесь здесь именно Вы, и только Вы.
При том, что никто вас за язык не тянул, и под дулом нагана печатать не заставлял.

ни это
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

ни вот это
"говорится о диверсионных группах, состоявших из фольксдойчей и т.д., которые сводили счёты с поляками " (с)

ни вот это
"Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали." (с)

Вы так рьяно ненавидите все советское, что готовы отстаивать любого их противника, даже СС-овцев, или не замечая очевидных фактов, или списывая это на "перегибы на местах".

-/у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров".

а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.
Вам это не кажется странным?
В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже. Хотя по зверствам и количеству убитых, до немцев советским, как до Луны пешком.
Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?
>а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.

Кто "мы"? Я говорил о советских. Немцев ни к селу ни к городу приплетаете Вы. Мне немецкие дела совершенно не интересны. О немцах в моём посте не было вообще ничего, если не считать упоминания одного немецкого автора XVIII века. А вот о советских было много.

>В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже.

Об этом и речь. Советским с этим клеймом предстоит жить. Оно у них навсегда. Они уже вошли в историю, как убийцы пленных офицеров.

>Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?

Нет. Это у Вас какие-то комплексы. О преступлениях нацистов говорится очень много. Куда больше, чем о советских. Наберите что-нибудь вроде "Холокост", можно будет читать до слепоты. Но у каждого своё клеймо. Клеймо "убийцы пленных" досталось советским.
-/Кто "мы"? Я говорил о советских. Немцев ни к селу ни к городу приплетаете Вы.

если вы плохо помните, я напомню, с чего началась наша ветка дискуссии. Именно с немцев.
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

-/О преступлениях нацистов говорится очень много. Куда больше, чем о советских.

вы не прочитали то что я вам написал?
Я повторю:
"В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь"
Заметьте, про Холокост, я ничего не писал. За всю историю человечества, была масса убитых пленников, но пиарят именно этих.
Кстати, это не так дорого, особенно если ложится "на старые дрожжи".

-/Клеймо "убийцы пленных" досталось советским.

досталось или доставили?
А то ваши рассуждения звучат примерно так:
"-(пафосно) Ему досталась медаль по плаванию!
-(любопытствующе) Он приплыл самым первым?
-(возмущенно) Нет. Но это не важно, ведь ему досталась медаль по плаванию!"
Ведь кроме советских в заплыве было много участников;)
Кто сейчас помнит про 4000 военнопленных албанцев и арнаутов , сдавшихся под гарантии французов и убитых по приказу Наполеона?
Даже Википузия про них не написала :) :) :)
Что советские заслужили, то и получили.
в таком случае, почему немцы не получили заслуженного?
Получили. Думаю, даже больше, чем заслужили. На мой взгляд, им приписали многое, что в действительности совершили другие - австрийцы, хорваты и т.д.
-/Думаю, даже больше, чем заслужили.

меньше, гораздо меньше.
Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки.

-/На мой взгляд, им приписали многое, что в действительности совершили другие - австрийцы, хорваты и т.д.

ну если вы так рассуждаете, то видимо такие термины как "найм фрилансеров" и "попустительство" вам неизвестны :) :) :)
>Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки

Вы очень обозлённый человек. Наверное, у Вас много проблем. Вам нужно не к ЖЖ-истам приставать, как банный лист, а заняться собственными фобиями. Вы уже докатились до одобрения геноцида. В некоторых странах против Вас за одну эту реплику могли бы возбудить уголовное дело. Вы просто не понимаете, что говорите и делаете. Больше я Вам отвечать не буду.
-/Вы очень обозлённый человек.

опять ставите диагнозы по юзерпику?

-/Вы уже докатились до одобрения геноцида.

а при чем тут "одобрение" или "не одобрение"?
Немцами на территории СССР было целенаправлен уничтожено 20 млн. мирного населения.
Когда же Германия была захвачена СССР и союзниками, подобной политики по отношению ее жителей не проводилось.
Так что вы там говорили про "Получили. Думаю, даже больше, чем заслужили." (с) ?

Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки. И это заслуженное ими, никак не зависит от моего одобрения или неодобрения геноцида.
Те кого немцы геноцидили, оказались выше их, и отказались отвечать тем же. Но "заслуги" немцев это не отменяет.
>Это который "план Ост"? Который нашли в каком-то архиве в конце 80-х? Сурьёзный докУмент.
-хммм а где-же его по Вашему должны были найти?
-вот можете изучить:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
-а вот его анализ современными немецкими исследователями:
http://scepsis.ru/tags/id_179.html
"Но ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров немцы в Польше не совершили."

Ну не выставляйте вы себя на посмешище то. Или русофобия совсем глаза застила? Вам же,грубо говоря в нос тыкаюттолько один эпизод "операция танненберг" в ходе которой немцы уничтожили 20 000 человек -действительно цвет польской нации, а не образцовых жандармов и тюремщиков.

"Видимо, советские совершенно не понимают, что такое в глазах европейца расстрел пленных. Тем более офицеров."

Немцы наших пленных не расстреливали - а, "европеец"?

Вы устраиваете танец с бубном в комментариях к посту годичной давности, хотя не понимаете даже предмета обсуждения.

Речь идёт о том, как видят Катынь поляки. И почему они её так видят. Почему Вайда снимает фильм "Катынь", а не "Танненберг". Почему польское руководство в полном составе летит в Катынь, а не в места, где проводилась операция Танненберг.

Русским тут ничего объяснять не надо. Они понимают, что такое расстрел офицеров. Русские знают, что такое честь, и кто такой офицер. Русские сопоставляют польскую трагедию со своей собственной. Например, с расстрелом советскими пленных русских офицеров в Крыму. Нечеловеческая подлость, возведённая в норму. Обычный советский почерк.

У советских чести нет по определению. Офицеров у них, в общем-то, тоже нет (у них вместо офицеров - командиры). Советские просто не понимают, о чём и о ком идёт речь. Поэтому им приходит в голову сравнивать истребление сводившими двадцатилетние счёты фольксдойчами польских сельских учителей и социальных работников с катынским расстрелом. А для всего мира это несопоставимо. Советские до сих пор не понимают, что натворили. И почему вошли в историю с клеймом убийц пленных офицеров. Сначала убили пленных русских офицеров, потом - польских.

Спорить тут не о чем, а Ваши кривляния мне надоели. Я человек занятой, отвечать Вам далее мне недосуг.
Немцы действительно целенаправленно уничтожали польскую аристократию, интеллигенцию и священников, начиная с 1939 года
Да немцы истребили милионы людей. Но ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров они не совершали. Выше один комментатор пытается доказать Вашу точку зрения. И цитирует... статью из википедии, рассказывающую об убийствах фольксдойчами и гестаповцами поляков по заранее составленным спискам. Ну и?

Да немцы различными способами умертвили миллионы людей. Но я начинаю с корневого поста пытаюсь объяснить, что растрел тысяч офицеров всегда будет перевешивать эти злодеяния.

Если советские этого не понимают, значит, они в принципе не понимают мышления европейцев. О чём я и говорю с самого начала.
-/статью из википедии, рассказывающую об убийствах фольксдойчами и гестаповцами поляков по заранее составленным спискам. Ну и?

ну и делалось это, под руководством немцев.
А ваши претензии одинаковы с претензиям к работодателю, который предпочел нанять дешевых фрилансеров, вместо того, чтобы нанимать работников на постоянной основе.
ну почему же "ничего сопоставимого"? А "Операция Танненберг"?
Я не вникал в подробности операции Танненберг. Насколько я знаю, в ходе этой операции было убито несколько тысяч поляков по заранее подготовленным спискам. Это можно считать политическими репрессиями, расовым преследованием, геноцидом, варварством, преступлением против человечности и много чем ещё. Но это не был массовый расcтрел сдавшихся в плен офицеров регулярной армии противника.
Вы ведь высказались о планомернгм уничтожении элиты, а не конкретно о расстрелах военопленных офицеров. Так Танненберг и был именно планомерным уничтожением элиты
Операция №1 - Intelligenzaktion (осень 39-го - весна 40-го)

Intelligenzaktion was a genocidal action of Nazi Germany targeting Polish elites (primarily intelligentsia - teachers, priests, etc.) as part of elimination of potentially dangerous elements. It was an early measure of the Generalplan Ost.

These Polish elites were regarded as "Polish masters", an undesirable trait that might cause Poles to disobey their German masters.[2] Hitler himself decreed:[2]

Once more the Führer must point out that the Poles can only have one master, and that is the German; two masters cannot and muct not exist side by side; therefore all representatives of the Polish intelligentsia should be eliminated (umbringen). This sounds harsh, but such are the laws of life.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion)

Операция №2 - AB-Aktion (Außerordentliche Befriedungsaktion)(весна-лето 40-го года):

AB-Aktion (Außerordentliche Befriedungsaktion) (English: Extraordinary Operation of Pacification), was a Nazi German campaign during World War II aimed to eliminate the intellectuals and the upper classes of the Polish people and of Polish nationhood.

(http://en.wikipedia.org/wiki/German_AB-Aktion_in_Poland)

Катынь - кем бы она не была совершена - детский лепет по сравнению с этими двумя операциями.

Я написал:

"советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров."

В ответ люди принялись просвещать меня ссылками на рассказы о том, как, почему и при каких обстоятельствах немцы убили эти самые миллионы. Чем больше приходит таких комментариев и ссылок, как Ваша, тем нагляднее подтверждается проконстатированный мною факт.
Прошу прощения, но я привел эти цитаты и ссылки не потому, что "советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам".

Я их привел в ответ на вот эти Ваши слова:

"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию"

Просто эти две немецкие операции - как раз целенаправленное уничтожение польской аристократии, со вполне осознаваемыми целями и обоснованиями. Катынь на этом фоне выглядит как "импровизация" - "к нам попало много польских офицеров, с ними надо что-то делать. А давайте их расстреляем!"
По ссылке находится текст, в котором говорится об уничтожении 60 тысяч человек. Перечисляются следующие категории погибших: дворяне, интеллигенция, учителя, социальные работники, ветераны войны, предприниматели, члены национальных организаций, священники, судьи и политические активисты. То есть практически ВСЕ ПОДРЯД. Это не истребление аристократии.

Подчёркивается, что их списки составлялись при участии немецкого меньшинства, жившего в Польше. И сами репрессии проводились при активнейшем участии этого меньшинства. Можно только догадываться, сколько людей было включено в расстрельные списки по мотивам личной мести. Надо учитывать, что в Польше жило около 18 миллионов поляков и около 11 миллионов немцев, украинцев, белорусов, литовцев и т.д. Все они подвергались различным ограничениям, а иногда и преследованиям. Немцев это касалось в первую очередь. Им было за что мстить. Кстати, мстили не только немцы. По данным польских историков, и УПА истребила до 60 тысяч поляков.

Как ни чудовищно это прозвучит, но в контексте немецко-польско-чешско-украинско-венгерско-словацких отношений 1918-1948 гг. данные события были совершенно обыденны. Поэтому и не вызывают ни особых эмоций, ни особого пиара. В то тридцатилетие в Восточной Европе так поступали очень многие. Например, общепринятых цифр жертв, сопровождавших изгнание немцев из Судет, нет до сих пор. Чешская сторона пытается доказать, что погибло около 20 000 немцев, немецкая утверждает, что их было до 200 тысяч.

А вообще, все эти события преподносятся так, как они выглядят через оптику победившей стороны. Т.е. под строго определённым углом и с огромными искажениями.
То есть практически ВСЕ ПОДРЯД

Нет, не все подряд, а только те, кто входит в "интеллигенцию":

"According to official criteria, the Polish "intelligentsia" included anyone with a middle school or higher education, priests, teachers, doctors, dentists, veterinarians, veteran military officers, bureaucrats, members of Polish administration, police, medium and large businessmen and merchants, medium and large landowners, writers, journalists and newspaper editors."

(http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion_Pommern)

Причем, да, это не обязательно были именно убийства. Например, в рамках Sonderaktion Krakau почти 200 профессоров университета Кракова были арестованы и отправлены в концлагеря.

Была ли эта месть? Или же проведение целенаправленной политики? В Википедии цитируется Гитлер:

"Once more the Führer must point out that the Poles can only have one master, and that is the German; two masters cannot and muct not exist side by side; therefore all representatives of the Polish intelligentsia should be eliminated (umbringen). This sounds harsh, but such are the laws of life"

Согласен - что "лес рубят - щепки летят" - и что под шумок кто-то мог свести личные счеты. Но ведь - декларируемая цель - лишение польского народа интеллигенции. Дабы немцы управляли поляками. (А вообще вся эта история напоминает уничтожение русской интеллигенции после октябрьской революции 1917 года)

Причем, характерный момент - уничтожение польской интеллигенции не ограничивалось 39-40-ыми годами. Широко известное убийство польских профессоров Львовского университета произошло в июле 1941 года, после захвата города немцами (http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Lw%C3%B3w_professors)

То есть - была долгосрочная цель.

И да, согласен - что для того времени, это обычное дело, обычная практика. Например, когда Советский Союз оккупировал в 1940 году прибалтийские страны - Литву, Латвию и Эстонию, там, в рамках советизации, была проведена в чем-то похожая операция по устранению имевшейся интеллигенции:

"до лета 1941 г. была арестована, выслана в советские тюрьмы и лагеря или уничтожена большая часть политической, экономической и культурной элиты Эстонии, около 9400 человек. В июне 1941 г. депортировали еще около 10 000. К ним добавляются примерно 7000 человек, высланных в начале весны 1941 г. в ходе дополнительного переселения."
Тут другая ситуация и другая пропаганда.

НА роль "катынских мучеников" назначили именно польскую аристократию. Мол это был цвет общества - молодые офицеры дворяне и элита.

На деле же там, в списках - вполне равномерный срез всех слоев (и не обязательно офицеры) - от прокуроров до "осадников", в том числе и офицеры.


Принаджежавших к самым разным социальным слоям.
В общем "элита нации погибшая в Катыни" такой же миф. Просто еще один миф.


Если уж брать понятие элиты офицерского корпуса существовавшее в Польше как каваллерия и авиация - те отрасли куда реально в Польше 1930х стремился цвет молодежи - то как раз их то почти нет в списке "катынских жертв".

Зато всякого рода чиновников по "кресам восходовым" - только в путь.

В общем можно трактовать Катынь как угодно - но не как целенаправленное уничтожение аристократии.
При всём уважении, Вы совершаете ту же ошибку, что и целый ряд моих оппонентов в комментариях к этому посту. Я (по мере своей информированности) констатирую, как это воспринимают и трактуют поляки. Вы начинаете доказывать, что воспринимают и трактуют неправильно. Должны воспринимать и трактовать по-другому. Мне такая позиция представляется несколько наивной.
>констатирую, как это воспринимают и трактуют поляки.

Вы конечно правы - просто дело не в правильно неправильно а они то же трактуют не событие а МИФ о событии. Именно миф. О цвете аристократии.

Вопрос как раз не в правильности неправильности , должны не должны, а в том что эта история состоит только из мифов. Со всех сторон и всех точек зрения.


Немцы целенаправленно уничтожали евреев, а в Польше это был очень значительный слой культурного городского населения.
Как хорошо Вы опять написали! Мне пришлось в 15 лет выслушать именно такую же трактовку "Выстрела", - раскрывшую мне глаза и озадачившую моих друзей;)
Спасибо!

А от кого, если не секрет? Дело в том, что сам я не слышал ни от кого никаких трактовок. В детстве посмотрел фильм, подростком прочёл рассказ, взрослым человеком перечитал его и сделал выводы.
От матери.
Не так давно тоже перечитывал: http://www.livelib.ru/review/60190
Рецензия по ссылке неожиданна по стилю, но верна по существу.
Извините. :)
Да. Из нашей культуры аристократические образы тщательно вычищены.
У советских граждан по определению не могло быть никакого отношения к какой либо элите/аристократии.
Иначе - "враг трудового народа" и Сибирь.
Я бы сказал, они скорее изуродованы до неузнаваемости.
Наверное так.
И даже ещё хуже - в результате "провала в культуре", "ухаба длинной в километры" большинство образованцев, не говоря уже о необразованных колхозниках и рабочих - и понятия не имеют о том, зачем она, аристократия, офицерство и интеллигенция с купечеством нужны. А элита в представлении большинства образованцев - это обязательно те, "кто жрёт в три горла". Hу и других благ в виде женщин, машин и яхт потребляет соответственно.
"Абрамовичи с Потаниными и Ходорковскими, которые сами собой выскакивают из небытия как черти из табакерки" - на смену обкомовцам и членам ЦК и Политбюро. Вот их представления о том, что такое элита.
Не, очень небольшая часть осталась - декабристы. Они были "правильные" аристократы.
Весь этот рыцарский/мушкетерский кодекс пришел из Европы в 18 веке. Не забывайте что только Екатерина отменила тедесные наказания дворян (Жалованной грамотой дворянству от 21 апреля 1785 г., которая в ст.6 и 15 постановляла "телесное наказание да не коснется благороднаго"). До этого дворян секли кнутом, клеймили железом, рвали им ноздри и резали языки. Вот тогда "русский барин" и взорлил, а ведь еще дед графа мог быть порот и пытан как простой русский мужик. Так что ваш "настоящий русский" - это мимолетный цветок европейской рыцарской культуры, который не долго цвел на нашей почве.
Это всё обычные антирусские сказки. Буквально четвёртого дня Сергей Владимирович Волков замечательно написал по этому поводу:

"Вот сказал известный пустобрех про «первое непоротое поколение» (это, значит, телесные наказания для высших сословий отменили) - и масса пустобрехов малоизвестных принялась повторять на все лады (о, как это верно!). Предшествующее поколение, надо понимать, было «поротое», и то, что 99,9% его представителей по факту никогда пороты не были, как бы значения не имеет. (Я вот вырос до того, как при Ельцине перестали применять смертную казнь, стало быть, принадлежу к «расстрелянному поколению».)" http://salery.livejournal.com/48220.html

Его пост назывался "Конкретика – враг идеологии" Прекрасный текст, весьма рекомендую. Это напомнило мне, что я так и не нашёл времени его прокомментировать, к стыду своему :(
Очень типичный ответ - никакой аргументации, никаких фактов, никаких опровержений, только "все это просто сказки". Так обычно отвечают фанатичные сталинисты на все претензии к Сталину.

Никто не утверждает, что пороли всех дворян поголовно. И крестьян тоже всех не пороли. Достаточно только одной ВОЗМОЖНОСТИ быть высеченным, униженным, подвергнутым пытке, чтобы такой "настоящий русский", гордый, с чувством собственного достоинства, с высоко поднятой головой, в принципе не мог появиться. И появились они только когда такой возможности не стало.
Я дал Вам ссылку на пост крупного и известного историка, занимающегося элитологией профессионально. Он совершенно недвусмысленно высказался по поводу подобных воззрений.
-дак где-же там "конкретика"? По-моему, сплошная идеология.

-кстати говоря "непоротость" (выражение Н. Эйдельмана, какового г-н Сальери осмелился назвать пустобрехом) предполагала не только и даже не столько наличие-отсутствие телесных наказаний, сколько независимость от государства. Непоротость предполагала наличие частной собственности на землю и фактически на крепостных, равно как и возможность не служить государству (к чему обязывал Петр). И то и другое появилось лишь после 1761 года (указ о "вольности дворянской" и "жалованная грамота дворянству" Петра 3 и Екатерины 2).
Никто не спорит, у офицеров русской армии была прекрасная культура, честь, благородство, храбрость, презрение к опасности. Только не нужно считать все это типично русским явлением. Вот если бы это зародилось в России, а потом проникло в другие страны - другое дело. Но в реальности все произошло наоборот - эта культура зародилась в Западной европе и проникла в Россию после петровских реформ. Как вы себе представляете поведение такого графа при царе Алексее Михайловиче? Тогда ведь ни гусар не было, ни балов, ни дуэлей. Петр позаимствовал у Европы ее армию, вооружение, и в том числе офицерскую культуру, которая прививалась дворянским детям при воспитании в военных училищах. Конечно, нельзя сказать что до Петра русские офицеры были трусами и подлецами, но такими как герои Пушкина и Лермонтова они стали только под влияением европейской культуры.
В Российской империи "Указ об изъятии от телесных наказаний учащихся средних учебных заведений" вышел 1864 году.
В государственных школах Великобритании телесные наказания применялись до 1987 года,в частных школах до 1999г. - причем не взирая на сословия. Интересно, "настоящий англичанин"-это "мимолетный цветок" чего?
Не путайте мух и котлеты. В Спарте подростков били смертным боем и морили голодом. Во многом благодаря такому суровому воспитанию спартанцы были непобедимы. Речь не о наказании непослушных детей, а об унижении человеческого достоинства взрослых дворян, элиты общества. И здесь в Англии уже в 1215 года появляется Великая хартия вольностей, а в России до 18 века любого могли пытать, мучить, казнить, сажать, ссылать без всякого суда и закона, только по прихоти правителя.
)))))))))))))
Надо же, не оскудела земля английская.

То есть, вы всерьез утверждаете, что порка в России - это унижение человеческого достоинства, а порка в Англии - благо?
Вы правда не понимаете о чем я говорю или притворяетесь? В Европе и России пороли даже будущих королей и императоров, розги для детей были обычным воспитательным средством и никем не воспринимались как унижение человеческого достоинства.
Ну? Дальше?
Почему в России это - ужас-ужас, а в вашей просвещенной Англии - норма?
Потому что она Просвещенная и там Рай земной.
"...без всякого суда и закона", а эти документы Вам о чем-нибудь говорят:
"Правда Ярослава" 1016 г.
"Русская правда" 1019-1054 г.г.
"Двинская уставная грамота" 1397 г.
"Псковская судная грамота" 1467 г. (ксатии телесных наказаний вообще не предусмотрено, только смертная казнь и штрафы, для своего времени уникальный подход)
"Судебники" 16 века
"Соборное уложение" 1649г.
Опять путаете мухи с котлетами. Вы еще напишите, какие прекрасные и подробные законы были в сталинском СССР, какая замечательная была Конституция 1936 года.

Наличие законов отнюдь не означает их соблюдения. Я не говорю что в России не было никаких законов. Я говорю что правитель был выше всяких законов и в стране большую часть средневековья царил произвол.
>> а в России до 18 века любого могли пытать, мучить, казнить, сажать, ссылать без всякого суда и закона, только по прихоти правителя

Да неужели? :)))
Ну разумеется, вы-то наверняка знаете что Ивану Грозному или Петру I нужно было получать санкцию прокурора на арест очередного боярина или купца, а потом ждать решения независимого суда по его делу. И можете это доказать и продемонстрировать на многочисленных примерах :)))
(задумчиво): интересно, было ли решение суда, давшее гражданке Медичи право на Варфоломеевскую ночь? И была ли у гражданина Бурбона санкция прокурора на отмену Нантского эдикта и драгонады в домах гугенотов?
Тоже типичный прием - переводить стрелки на других, когда нечего возразить.
Сначала Вы утверждали, что "цветок европейской рыцарской культуры не долго цвёл на нашей почве". Потом начали говорить об Иване Грозном и Петре Великом, противопоставив их самодержавие Западу с независимыми судами и санкциями прокуроров. Я вспомнил французских правителей, бывших современниками Ивана и Петра. Это Екатерина Медичи с Варфоломеевской ночью и Людовик XIV с драгонадами. Я пытаюсь понять: так сколько же времени цвёл цветок рыцарской культуры на Западе, и почему Вы считаете, что абсолютизм в Росии чем-то отличался от абсолютизма в Западной Европе? Других комментаторов заинтересовало, в чём Вы видите отличие телесных наказаний в Росии от телесных наказаний на Западе?

Разумеется вопросы это риторические. Никаких отличий нет и не быть не может. Но есть феноменальная советская подлость, заключающаяся в попытке доказать, что Россия - страна не европейская, а азиатская. Зачем это нужно советским, вполне понятно. Где Азия - там и кнут, и бай, которому нужно лизать сапоги. Советские договорились до того, что свою вонючку Джугашвили объявили "вождём русских". С людьми всё ясно. С ох целями тоже.

Но Вам-то зачем повторять антирусскую пропаганду?
Ув. Богемик, Ваш уважаемый слбеседник в свое время очень сильно меня порадовал.
Порадуйтесь и Вы тоже :)
http://krylov.livejournal.com/1947523.html?thread=73046403
Насколько я понимаю, человек считает себя демократом :)
Они там все совершенно искренне считают себя демократами :)
Вот только противное быдло мешается под ногами, а то бы была сплошная демократия.
не, ну а что, все правильно
"Демократия - это власть демократов. Не демократам уже подготовлены тюрьмы и концлагеря" практически цы
Если вы не понимаете разницу между абсолютизмом Петра, который сам порол, пытал и рубил головы, который был абсолютным хозяином всех своих подданных и их имущества, и абсолютизмом Людовика ХIV, с Вами, к сожалению, бесполезно дискутировать.

Что касается телесных наказаний, то вы грубо передергиваете. Я ясно и определенно говорил о разнице между наказанием РЕБЕНКА и поркой ВЗРОСЛОГО дворянина, а вы все настаиваете на абсурдной позиции, которую я якобы занимаю, что телесные наказания в России отличаются от телесных наказаний на Западе.

Европейская или азиатская страна Россия? На это невозможно ответить однозначно. Слишком большая страна и слишком длинная история. Россия в какие-то периоды была больше европейской страной, скажем до 13 века, потом больше азиатской, до Петра, потом опять больше Европейской. Но и в 19 веке европейской была только крошечная часть населения, дворянство и разночинцы.

Именно поэтому и удалось установить коммунистическую диктатуру, еще больше погрузить страну в азиатчину, уничтожив почти полностью европейскую прослойку.

Именно поэтому и сейчас мы имеем народ, который не ценит свободу, терпит отвратительную клептократическую власть, а 71% людей и сейчас считают Сталина "великим вождем" (http://echo.msk.ru/blog/xlarina/755073-echo/)
Это вам индуизм и адвайта такое говорят? Или это у вас вследствие практики?
Варфоломеевская ночь была народным восстанием. Королевский двор планировал уничтожить только узкую группу руководства гугенотов, в ответ на угрозы в отношении монарха

а Нантский эдикт в принципе был издан Анри Четвёртым только для своего правления, и это была добрая воля его сына и внука, которые сохраняли эдикт в силе несмотря на сильные и формальные протесты подданых
Допустим. И каким образом это доказывает, что абсолютизм в России чем-то отличался от абсолютизнма на Западе? Ведь мой оппонент пытается доказать именно это. У него и телесные наказания в Европе - совсем не то, что телесные наказaния в России.
Он отличался, например, отсутствием абсолютизма на западе.
Вы решили сказать новое слово в исторической науке? А почему не в физике или математике? Например, можно заявить, что на Западе не действует закон земного притяжения или что на Западе 2х2 не равняется 4.
Да нет, я в курсе что существует исторический термин "абсолютная монархия", который применяется к европейским монархиям 16-18 века. Только вот реально абсолютными эти монархии никогда не были, т к во всех случаях имели встроенный в государственную систему механизм пресловутых "сдержек и противовесов", формализованных либо традиционных.

И когда монархи пытались действовать именно как буквально абсолтные монархи, не считаясь, а то и впрямую противодействуя этим тормозам, то ничего хорошего обычно не получалось
Так и в России были противовесы. "Самодержавие в России ограничивается цареубийством" - очень известная сентенция.
А Вы не считаете, что отсутствие иных кроме цареубийства противовесов -- довольно существенное отличие?
Да не было никаких существенных отличий. Стоит посмотреть поближе - на Западе обнаруживаются то "парламент, который не созывали 150 лет", то ещё что-нибудь в этом роде. Можно говорить оп определённых отличиях между континентальной и англосаксонской традициями. Можно говорить о другой региональной специфике. Но в России ВСЁ было заимствовано из Европы - абсолютизм, крепостное право, государственная церковь и т.д. и т.п.
я не буду ставить вопрос "А что же тогда в России своё собственное", посто отмечу что уж не знаю, из-за руки.сис или ещё чего ВСЁ заимствованное из Европы преображалось до полной неузнаваемости. И абсолютизм, и крепостное право, и государственная церковь, и т д
Никаких преображений не было. Иногда комбинировались заимствования из разных стран, это создаёт аберрацию восприятия. Например, по догматике православие очень близко к католицизму. И в определённую эпоху православные храмы строились в стиле барокко, считающимся католическим. Но структура церкви была позаимствована у англикан и скандинавских лютеран - с монархом во главе. Вместе это создаёт определённый колорит, и кажется, будто что-то преобразили. На самом деле и то, и другое - из Европы.

Что у России собственное, я Вам скажу. Это редкостная пластичность и артистизм, позволяющие легко, непринуждённо и органично заимствовать всё что угодно.
поправьте меня, если я ошибаюсь, но в РПЦ в 1700-1917 главой церкви был коллегиальный орган, Синод, а не монарх. Так что произошло если и заимствование, то именно что трансформировавшее заимствуемое до неузнаваемости

Deleted comment

архиепископ Кентерберийский не является главой англиканской церкви есличо. А вот монарх Соединённого Королевства - таки да. В отличие от.

(кто такой обер-прокурор прочитал. И?)
Члены Синода назначались государем. Обер-прокурор - тоже.
Безусловно. Но Государь не считался формальным главой церкви, Синод замещал вакантный пост Патриарха

Тогда как в Церкви Англии монарх возглавляет церковь, назначает епископов (точнее от его имени это делает премьер-министр) и так далее. В лютеранстве в монархических странах монарх тоже является главой национальной церкви
Разумеется. Но, на мой взгляд, это не никак тянет на "преображение до неузнаваемости". Скорее, обычная региональная специфика. Я бы даже сказал - детали региональной специфики, занимающие только специалистов.
"Но структура церкви была позаимствована у англикан и скандинавских лютеран - с монархом во главе".
А византийский цезарепапизм побоку, значит?
Для цезарепапизма нужны император и патриарх. В России патриарха не было. Во главе церкви стоял обер-прокурор, назначаемый императором. Фактически, император и был главой церкви. А патриаршество - это азиатские изыски 17-го года. У ближневосточных церквей есть - и у нас пусть будет.
"Для цезарепапизма нужны император и патриарх."
Как уже заметили выше: роль патриарха исполнял коллективный орган - синод. Просто традиция цезарепапизма для России постарше и повлиятельней будет и англикан, и скандинавских лютеран вместе взятых. Впрочем, в любом случае получается заимствование у Европы, но все-таки приспособленное под местные условия. Хотя насчет "до неузнаваемости" я тоже не согласна.

Deleted comment

Честно сознаюсь - мысль не уловил. Грамматика предложения "у советских пример демократизма французского "государство это я" автоматом выплёвывается "генеральные штаты", в то же время русские Госсовет и Сенат в упор не видятся и не считаются парламентом" меня победила
"И была ли у гражданина Бурбона санкция прокурора на отмену Нантского эдикта и драгонады в домах гугенотов?" - Вы перечисляете все же несколько иные случаи. Да, Людовик XIV был очень неприятной личностью, но он никогда не позволял себе самому последнему придворному сказать: "Пшел вон, серв!" Это и есть основное отличие западно-европейских монархов от российских "самодержцев" (а попросту говоря, инкарнаций ордынских ханов на европейской почве). Сама суть России - это своеобразная установка на "античесть", на любое подавление личной чести, личной элитарности, причем это распространено от верхов до самых низов.
Замечательно. Голштейн-Готторпы были инкарнацией ордынских ханов. А лефорты, брюсы, минихи, бироны, ласси, клейнмихели и бенкендорфы, видимо, служили им нукерами и темниками.

Думаете, этот абсурд можно обсуждать всерьёз?
Знаете, короли христианского Конго в 16-18 вв. также одевались по последней европейской моде, и вся конголезская аристократия тоже. Служили им португальские советники. Европой Конго это не сделало. На самом деле, у Павла и Николая I гораздо больше сходства с китайскими богдыханами, чем с современными им европейскими правителями, хоть и были ГОльштейн-Готторпами. Лишь с Александра II можно говорить о приближении российской монархии к европейским стандартам.
То есть немец в Германии - это европеец, а немец в России - африканец. Неплохо.
"а немец в России - африканец." - Скорее византиец-азиат. Есть такой термин "немецкий византизм". Так вот в России при Гольштейн-Готторпах он проявился во всей своей красе. В 19 в. остзейские чиновники в России вполне себе стояли на стороне кавказских и сибирских инородцев, а вовсе не русских.
Это абсурд. Вы какой-то антирусской пропаганды начитались. В России просто не было таких "сторон", как "кавказцы", "сибирские инородцы" или "русские". И никаких "остзейских чиновников" там не было. Были русские чиновники Остерман, Бенкендорф или Клейнмихель. Поццо ди Борго был русским дипломатом, Клаузевиц одно время служил русским офицером. Это была сословная монархия. В сословной монархии понятие национальность практически не существует. Не говоря уж о том, что русские даже сейчас не конца сложились в нацию, а вы оперируете понятиями, свойственными эпохе наций, применительно к XIX веку.
"в России до 18 века любого могли пытать, мучить, казнить, сажать, ссылать без всякого суда и закона, только по прихоти правителя".

Это бред наяву - или воодушевление?;)

Deleted comment

Однако цари шли дальше в утверждении вотчинной власти самодержавия и использовали все имевшиеся у них средства для того, чтобы унизить каждого, кто в силу своего происхождения, должностей или состояния склонен был слишком много возомнить о себе. Они обыкновенно величали служилых людей холопами. Московский протокол требовал, чтобы каждый боярин и дворянин, даже отпрыск родословной фамилии, обращался к своему государю по следующему образцу: "Я, такой-то (уменьшительная форма имени, например, "Ивашка"), холоп твой". Обычай этот был прекращен лишь Петром, но и после него, на протяжении всего XVIII в., знатные и не столь знатные дворяне, обращаясь к монарху, весьма часто именовали себя его "рабами". И дворян и простолюдинов без разбору подвергали телесным наказаниям. Боярина и генерала лупили кнутом так же нещадно, как последнего крепостного. Петр в особенности любил, выказывая неудовольствие, пороть своих приближенных.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Peips/_07.php

Для дворян предусматривалась бессрочная военная или гражданская служба, уклонение от которой наказывалось кнутом, вырыванием ноздрей, ссылкой на каторгу и т.д., применялись телесные наказания плетью или палкой.

http://ec-dejavu.ru/p/PeterGreat.html

По указу 1720 г. дворянам, уклоняющимся от службы, грозили наказание кнутом, вырывание ноздрей и вечная каторга. Военная служба была настолько тяжелой, что некоторые дворяне предпочитали записываться в купцы или даже в крестьяне, чтобы только от нее избавиться. По воле государя любой дворянин был обязан изменить место жительства, и это право Петр I при надобности использовал, например, при заселении Петербурга, когда десятки дворянских фамилий были вынуждены переселиться из родных мест на отведенные им участки земли с обязательством в указанный срок построить усадьбу. Дворяне не освобождались и от телесного наказания и терпели розги, палки и плети наравне с “подлыми людьми”… Петр I пытал и казнил заговорщиков тысячами, взяточников – десятками, невзирая на чины, титулы и богатство, часто без суда, по личному усмотрению» (Миронов 1999, т. 1: 362).

http://www.socionauki.ru/journal/articles/129412/

Другим крупным делом, которым Тайная экспедиция занималась в связи с обвинением в государственной измене, было дело кригсцальмейстера Овцына, арестованного в Бердичеве в 1798 году. Овцына приговорили к сечению кнутом, вырыванию ноздрей и вечной ссылке в Сибирь.

http://www.oxpaha.ru/newsection150_595_43271
Зачем тиражировать брех и манипулировать фактами?
"Русскоязычные" источники пишут много чего, а вот англоязычные пишут следующее:
Throughout Europe, torture in its current state would decline quickly. It was abolished by Frederick the Great in Prussia in 1740 (Scott 135). Italy followed suit in 1786, followed by France in 1789 and Russia in 1801 (136). Eventually, nearly every nation of Europe would abolish most forms of torture. While occasional aberrations would arise over the years, there were few government sanctioned tortures besides incarceration after this time.
http://www.augustana.edu/academics/history/department/witchcraft/tor5.htm
Перевожу, поскольку пересказчики, вроде вас, обычно исключительно русскоязычны:
"В Европе пытки в их тогдашней форме быстро исчезали. От них отказались при Фридрихе Великом в Пруссии в 1740 г. (Scott 135). Италия последовала этому решению в 1786 г, за ней последовала Франция в 1789 г. и Россия в 1801 (136). Со временем почти все нации Европы отказались от большинства видов пыток. Иногда через несколько лет к ним возвращались".

Tаким образом, Российская Империя была одной из первых европейских стран, отказавшейся от пыток.

Вопреки бреху о ней.
Вы не понимаете, о чем говорите, полагая, что "мог быть порот" способно действительно оказать к-л влияние на психологию дворянина (которая в реале в начале и конце 18в. в этом отн. не отличалась). Дворянин мог быть так наказан только за реальное тяжкое преступление и после расследованивания высшей властью, а не своим непоср. нач-ком. Поскольку же абс.б-во совершать такие не мыслило, то и перспектива эта над их сознанием не висела. Крестьянин же - да, мог быть наказан достаточно "произвольно". Степень "соц.защиты" - соверш.разная, соотв. разное и самоощущение. Если Вы не занимаетесь серийными убийствами и т.п. тяжкими преступлениями - едва ли отмена расстрела в 90-х оказала на Вашу психологию принципиальное воздействие.
Это прекрасный прием, сказать "Вы не понимаете о чем говорите". Что на это можно ответить?

Я привел достаточно цитат, которые показывают что и дворянин, и боярин и генерал могли быть наказаны и пороты царем по его произволу. Или вы скажете, что Петр I не имел прямой и неограниченной власти над всеми своими подданными? Мы видим что еще Павел I приговаривал дворян к порке кнутом и вырыванию ноздрей.

Вот подробное исследование Пайпса, прекрасно показывающее положение дворянства в 18 веке. Или он тоже не понимает, о чем говорит? Или это тоже все антирусские сказки?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Peips/_07.php

Я не понимаю как можно спорить с очевидным - в России до середины 18 века царил, по сравнению с Европой, полный произвол по отношению ко всем сословиям, их жизни, свободе и имуществу.

В Европе это тоже, конечно, было, но только на несколько столетий раньше. Как можно спорить с тем что Россия на эти несколько столетий отставала от Европы, а потом сделала гигантский скачок и хотя бы частично Европу догнала?

Проблема только в том что этот скачок, в отличие от Европы, провоцировался сверху, насильственно, и коснулся только тонкого высшего слоя населения, народ же оставался в средневековом состоянии, что в конечном счете и привело к установлению большевистской диктатуры.
Вы не поняли смысла. Я указывал, что если "мог", то не значит, что это влияло на самосознание. Монарх - это и есть высшая власть, и "просто так" он никого не наказывал, и это были редчайшие случаи, абс.ничтожные по отн. к числености слоя. Пайпс - известный жулик, и про рус.дв-во знает не больше Вашего, ибо никаких спец. иссл-ний никогда не проводил; вообще то, что он о нем и в др.аспектах пишет - смехотворно (ибо - до противоположности). "Полного произвола" в 18 в., конечно, не было. Но если б и был, то, по факту, на самоощ.дв-ва не особо сказывался. Принц.разница в этом аспекте (психология дв-ва) тут только между 17в. и 18 в.
Натан Яковлевич Эйдельман у вас пустобрех, Пайпс - жулик. Что тут еще сказать? Все с Вами ясно, уважаемый Сальери. Больше нам не о чем спорить.
Разумеется: если Вы полагаете трепачей, никогда не проводивших собственные исследования на конкр. м-ле, а писавших "вообще", историками, Вы безнадежны.
По меньшей мере странно считать польского еврея и еврея советского какими-то высшими авторитетами в области русской истории. И если Пайпс (Пипес) хоть писал какие-то толстенные академические талмуды, то Эйдельман просто исторический публицист шестидесятнической выделки. Это всё равно, что Окуджаву почитать великим русским поэтом :).
О, вот уже и антисемиты потянулись. Теперь стало совсем понятно, куда я вляпался.
Вы, видимо, так привыкли к русофобам и советофилам, что всякий иной взгляд вызывает реакцию отторжения.
Пайпс даже не способен говорить на русском языке.
Как Вы думаете, это недостаточное доказательство того, что называть его историком России нельзя?
Сергей Владимирович!

Одна читательница любезно поделилась со мной ссылками на некоторые высказывания нашего оппонента, после чего я начал думать, что разговор с ним на данную тему бесперспективен http://dobrokhotov.livejournal.com/407495.html?thread=10030279#t10030279 Похоже, он всерьёз считает, что русских отделяет от европейцев пропасть в несколько веков.
я думаю, это очень неправильно. Не такой расклад. Русских от европейцев отделет пропасть, но не в веках, потому что это предполагает динамику в том же направлении и что когда-то отстающие будут "там". Но это никогда не произойдет с русскими, они двигаются как раз в направлении Африки, тут динамика не та.
Вы-то зачем пришли в журнал к нормальному русскому человеку? У Вас же устойчивая репутация патологической личности, вконец свихнувшейся на почве ненависти к русским. Общайтесь со своими единомышленниками. С теми, кто оплакивает Кожевникову и т.т. Тут Вам делать нечего.
Вы себя перечитайте. Это называется "нормальный русский человек"?! Тут слово нормальный вообще крамольно и уголовно употреблять в таком потоке истерики. Как и слово "человек". Если подобное в данной территории нормально, то это Содом, подлежащий карантину.
И да, мы оплакиваем Кожевникову. У нас людей (человеков - вам это недостижимо) вообще принято скорбеть о ушедших, у вас - глумиться и над живыми тоже.
Это понятно. Но Вам-то что понадобилось в таком месте? Люди тут собрались, о Пушкине разговаривают, старые фильмы вспоминают. О Кожевниковой здесь не скорбят, Вас за человека не считают. Что нужно-то?
Вот прекрасная иллюстрация классика к степени "соц. защиты" дворянства. За одно неосторожное слово дворянин униженно вымаливает прощение у холопа, иначе - заплечные мастера в Приказе тайных дел. А сколько их сгинуло вообще ни за что, по доносу завистливого соседа! Какое уж там рыцарство...

- Не потерплю бесчестья! Оба мои холопы! Прикажу бить их без пощады...
Мне царь - не указка...
Тогда синеглазый, прищурясь, перебил его:
- Постой, постой, - повтори-ка... Тебе царь - не указка? Алеша, слышал
противные слова? (Ивашке.) Слышал ты?
- Постой, Александр Данилыч... - Гнев сразу слетел с Васьки Волкова. -
В беспамятстве я проговорил слова, ей-ей в беспамятстве... Ведь мой же
холоп меня же чуть не до смерти...

Плохо бы отозвались Ваське Волкову его слова: "Мне-де царь - не
указка", - спознаться бы ему с заплечными мастерами в приказе Тайных
дел... Но, вскочив за Алексашкой в сени, он повис у него на руке,
проволокся несколько по полу и, плача, умолил взять перстень с лалом, -
сдернул с пальца...
- Смотри, дворянский сын, сволочь, - проговорил Алексашка, сажая
дорогое кольцо на средний палец, - в последний раз тебя выручаю... Да еще
Алеше Бровкину дашь за бесчестие деньгами али сукном... Понял?
Да, авторитетный источник...
Пушкину в советский период в плане экранизаций страшно не повезло - один Евгений Онегин чего стоит, с Шенгелаей... И когда сделали совершенно выверенную по настроению экранизацию с Лив Тейлор и Файнсом все вдруг кинулись критиковать мелочи типа музыкального сопровождения. Хотя уж лучше Файнс в роли Онегина - и впрямь аристократ. Т.е. по мне, дело не только в такой шоре как априорная аграрность идентичности, а в том искусственном насаждении как разграничений между социальными группами, так и нагружении отличий некоей идеологической валентностью (де-Толстой критиковал офранцузенность Шерер с позиции народничества). Все это уплощенное, упрощенное и приплюснутое понимание 19 века в России сохраняет колею восприятия и дальнейших событий. И поэтому бесполезно читать прекрасных русских писателей - никто в них ниче не видит полезного для ретроспективной рефлексии...
А кому в советское время везло с экранизациями, кроме Конан Дойла и Стивенсона?

Но читать русских нужно. Только не через советские очки.
Мне Маленькие трагедии нравились, правда, я их не пересматривала долго. Насчет зарубежных экранизаций - по моему, Шерлок Холмс - жуть, и Бретт - навсегда самый холмсистый Холмс. Перебрала мысленно экранизации Стивенсона - Приключения принца Флоризеля точно были отличные, все остальное - фигня (но я придирчива из-за своей детской и вечной любви к обоим авторам)
князем сего мира - для своих почитателей.
Да, и для чего Вы веруете в "оффициальную версию" Катыни?
А, дочитал до комментов: потому что она озвучена немцами - вот Ваш аргумент.
По прошлым постам я у Вас не заметил чувства юмора, а здесь вот раскрылось...
Это единственная существующая версия. Не считать же версией мухинскую ахинею.
А илюхинская - это тоже ахинея? И почему?
Я сторонник полной свободы слова, ограниченной исключительно соображениями благопристойности (т.е. мат, фекальная лексика и хамство для меня априори неприемлемы).

Но если говорить каждый может всё, что ему заблагорассудится, то обсуждать есть смысл далеко не все высказывания. Есть некая сумма неоспоримых фактов (кстати, довольно небольшая). Например, 2х2=4, Земля вращается вокруг Солнца, температура закипания воды - 100 градусов по Цельсию.

Если кому-то угодно считать, что 2х2=7, Солнце вращается вокруг Земли, а при 100 по Цельсию вода превращается в лёд, это его право. Но жизнь слишком коротка, чтобы вникать в его систему аргументации и заниматься опровержением его воззрений. Для меня мухины-илюхины - это сторонники геоцентризма и замерзания воды на огне. Ни эти люди, ни их версии для меня просто не существуют.
Видите ли, советским веры нет.
Потому что сочуствие к жертвам отсутствует напрочь. Советские - они объясняют, почему НАДО БЫЛО поляков убить, хотя бы с точки зрения немцев, но НАДО.
Аппеляция к Катыни - плохая аппеляция. И вопрос спорный, и польское отношение не столь однозначное.
Вот уж не думал, что Катынь может быть для кого-то предметом споров или сомнений. Я вспомнил-то этот эпизод из-за его бесспорности и однозначности.
Тема катыни, как ни странно, дискутируема советскими. Вам знакома вот эта дискуссия по катынскому делу между Анатолием Вассерманом и Алексеем Памятных? "Катынское дело" воспринимаю в качестве иллюстрации "строгости" и "объективности" истории как науки. Даже по столь "однозначному вопросу", задокументированному и широко освещённому, возможны версии, в которые "можно поверить".
Бедолаги. Мне тут вспомнился один пoст в моей френд-ленте, касающийся Вассермана... ну да ладно, не буду продолжать, а то оппоненты скажут, что перехожу на личности.
Ха. Да вы многое пропустили :) Вопрос сейчас, пожалуй, даже более спорен что 30 лет назад.
Кстати-в американском кино тоже герой-это всегда простой человек.Так сказать низкого происхождения
Дело не в происхождении героев, а в их поступках, мотивации, этических нормах и т.д.

В большинстве случаев герой американского фильма - это человек или успешный или стремящийскя к успеху.

Герой советского кино - это, в большинстве случаев, тяжёлый невротик с ложными жизненными установками. Или блаженный бессребренник, или фанатик, прыгающий на амбразуры, или закомплексованное нижтожество, которое по замыслу авторов должно вызывать у зрителя сочувствие (хотя вывывает отвращение) и т.д.

А правящий класс Российской империи, т.е. успешные русские, рисуется или самыми чёрными, или какими-то абсурдистскими красками.

Разумеется, можно найти несколько исключений. Одно из них я привёл в посте. Исключение длиной в шесть минут.
Есть такая газета "Сегодня" называется, взялись там печатать чуть ли не всю книгу по истории начала 20 века. Приводились множество примеров, доказывающих стремление поляков с Пилсудским во главе, восстановить границы Речи Посполитой 1782 года, при этом не гнушаясь никакими средствами.
Чего стоит хотя-бы расстрел миссии русского Красного Креста, которые помогали русским солдатам, возвращающимся из Европы. Ведь I Мировая только закончилась.
Так что я сделал вывод, что расстрел польских офицеров в Катыни и Харькове (у нас на месте расстрела даже мемориал стоит) был скорее актом мести, чем каким-то политическим актом.
Советские сплошь и рядом мстили русским (например после 1917 г. они, как я слышал, занимались физическим истреблением личного состава гвардейского полка, подавлявшего в 1905 вооружённый мятеж в Москве). Но трудно представить советских, мстящих кому-то за русских.
Это версия "советские, мстящие кому-то за русских" - только у горстки просвященных советско-русских, сочуственно относящихся к русским (и такое иногда бывает, вот ведь чЮдо), внимательно перечитывавших това Сталина - по поводу его отношения к Японии в 1945 г. и русско-японской войне 1905 г.* При этом - сочуствие у этих советско-русских к русским просто - строфго в отведенных товом Сталиным границах.


* При этом гтов Сталин, как об ычно лукавит, "забыв", какова была позиция российских социал-демократов по отношению к русско-японской войне и как много доброго ими для Японии было сделано тогда.
Ну тогда уж актом вопиющей неблагодарности. Поляки-то (Пилсудский и Ко, конечно, а не эти конкр.офицеры), конечно, напоролись на то, за что боролись: осенью 19-го они дали б-кам возможность победить белых, коих боялись больше, чем своих дальних родственников-б-ков (П-й был социалист). Но советские русских ненавидели гораздо больше, чем поляков, так мотив "мести" соверш.экзотичен.
Он был актом стратоцида по отношению к польской популяции, продолжением аналогичной практики по отношению к популяции русской.
Отлично написано - схвачена самая суть. Собирался все написать на эту тему, да как-то повода не было или другое мешало... Вы дали хороший, м.б. через нек.время и напишу. А комменты-то - отл.иллюстрация. Я еще порадовался, что образы оказались вычищены не до такой степени...
Спасибо.

Буду рад, если напишете.

А в комментариях у меня нынче весело. Дело в том, что ссылки на этот пост появились в нескольких советофильских журналах. Одтуда стали приходить люди специфических взглядов. А возможно, и специфического рода занятий.
Спасибо за пост!
PS: По поводу Сильвио - вы imho ищете там, где не прятали - Сильвио - бретер (его прототип, как я уже говорил - Якубович) и он просто развлекается таким причудливы образом.
Ничего себе развлечение - подать в отставку, поселиться в какой-то глуши и шесть лет вынашивать планы мести. Да и о причине своей ненависти к графу Сильвио говорит совершенно недвусмысленно - зависть. У человека явно были проблемы.
Отстройка советского народа от прежней элиты кажется очевидной. А вот английский след в романтизме это действительно интересно. куда ни копни проблему современного мира, наружу вылезет англичанин. Очередной потомок знаменитого Ди. Что за адский остров?!
Спасибо. Вы первым из комментаторов обратили на это внимание. Хотя для меня эта мысль была важна. Но люди принялись с жаром обсуждать Катынь, которую я и упомянул-то между делом где-то между мушкетёрами и легендой о бланицких рыцарях.

Несколько месяцев назад по чешскому телевидению показывали небезынтересный фильм (его названия я, увы, не запомнил) В 1816 г. на берегах Женевского озера собралась компания англичан - Байрон, Перси Шелли, Мэри Шелли, Клэр Клермонт, Полидори. Люди развлекаются, занимаются любовью в разных комбинациях и т.п. Потом им приходит в голову устроить что-то вроде литературного конкурса. Каждый что-то написал. Мэри Шелли, например, сочинила в те дни "Франкенштейна". Родился образ массовой культуры, получивший популярность на 200 (как минимум) лет... В принципе, это можно прочесть и в википедии, но в фильме очень наглядно показано, кто что и как делал.
Бланицкие рыцари тоже перепев легенды о спящем в пещере короле Артуре (мотив, впрочем, распространенный - императоры Фридрихи тоже вроде где-то спят :) )
-фильм режиссера Кена Рассела "Готика"
http://www.imdb.com/title/tt0091142/

-вполне понятно почему на Руси утвердился британский вариант романтизма, причем не в варианте "озерной школы", а как-раз таки в Чайлд Харольдовом варианте Байрона и Шелли:
"Мир не любя любим я небыл миром,
его дыханью смрадному не льстил,
не поклонялся я его кумирам
и губ свои улыбкой не кривил
- в толпе окутан мыслей пеленою,
среди других я не с другими был".
-обществу Чацких это было несколько ближе германского романтического мистицизма Новалиса или классицизма Хельдерлина...

-кстати, стоит отметить что последним русским романтиком был (вернее стал, эволюционировал) Блок ("земное сердце стынет вновь..") и политическая эволюция Блока при этом и показательна и не случайна...
Спасибо. Да, видимо это тот самый фильм . По-чешски он назывался "Готик - ночь кошмаров")
-у Мэри Шэлли вообще интересная биография. Она в девичестве Вулстонкрафт - дочь первой английской суфражистки. А вот ее папаша Сэмюэл Годвин - один из основателей британского утопического социализма (фабианство Бернарда Шоу это как раз этап его эволюции).
Сюжет про Англию как лабораторию идей, которые потом как вирусы поражали континентальную Европу вообще был бы весьма интересен. Все что было рождено в Англии с одной стороны очень островное. В словосочетании английский романтизм ключевое понятие - английский. С другой стороны вирус этого очень английского романтизма порождает феномен очень непохожего немецкого романтизма. А Это уже целая эпоха не только в искусстве и философии. Но и в политике. Без этого романтизма не было 2 рейха Бисмарка, да и пожалуй 3 рейха. А ведь это только один пример
"Революция представляет орудие селекции "шиворот-навыворот". Она убивает "лучшие" по своим наследственным свойствам элементы населения и способствует выживанию "худших" элементов. В ней гибнут главным образом люди биологически наиболее здоровые, энергетически - трудоспособные; психически - самые волевые, талантливые и умственно-развитые; морально - наиболее устойчивые, обладающие прочными нравственными рефлексами. Убивая их, в их лице революция убивает и носителей этих наследственных свойств, производителей соответствующего потомства, а следовательно, она ухудшает "биологически наследственный фонд положительных свойств народа", способствует его деградации и вырождению. К тому же самому результату она ведёт и посредством ухудшения жизнеспособности и здоровья выживающих элементов населения.<...> Этому же результату содействует и политическая эмиграция в эпоху революций, часто удаляющая из страны элементы населения весьма ценные и выдающиеся". (П.Сорокин. Социология революции. М., 2008, сс.176, 190.)
Конечно же, это правда. Другой вопрос, что значение этих факторов не стоит переоценивать. Некоторые потери невосполнимы, но, с другой стороны, через какое-то время популяция начинает восстанавливаться. Социальная структура - тоже.
Вы были бы правы, если бы всё кончилось тем, что было наблюдаемо Сорокиным в 1923 г. и из чего он делал оптимистичные выводы о "завершении р-ции". В действительности, как нам хорошо известно, это была лишь первая, и далеко не самая массовая фаза "улучшения" популяции. Всё только начиналось - о чём он и не догадывался. Так что, на самом деле, всё КРАЙНЕ ПЛОХО. Рассчитывать с наличным человеческим материалом на некое "понимание" не приходится. Тут либо поддаться течению к окончательному ничтожеству, либо должно найтись деятельное, героическое меньшинство, которое возьмёт всё на себя и ПОМИМО ЕЁ ВОЛИ облагодетельсвует популяцию непопулярными мерами лечения.
Да, опустились русские без поляков. Вот, напр., Вы: и живёте вдали, и романтизму полные галифе, и нос при встрече с крестьянами зажимаете. Реализму, правда, не хватает, но тут поляки плюнуть в нужную сторону помогают. А подлость - да, куда ж без неё. Подлость - она уже вроде привычки, не замечается. Т.с. стиль. Главное, на классиков опереться. Классики - они мёртвые, не возразят. Да и с офицерами польскими - как Дума решила, так и было. Дума же - не место для дебатов, она ж только правду говорит и о Людях заботится.
Какая-то галиматья - "русские без поляков", "галифе", "Дума", "встреча с крестьянами"... Что сказать-то хотите, красноречивый Вы наш?
Большинство польских офицеров, расстрелянных немцами под Катынью, родились в Российской Империи. И русские не имеют никакой вины перед поляками. На русских эту вину навешивает антирусская власть. А Вы ей с радостью и подвыванием помогаете.
Другой вопрос, почему поляки так хотят верить, что именно русские расстреляли их элиту. Именно русские, а не немцы, не "еврейские комиссары" и не "криптонаместники по приказу из Лондона". Вы это поймёте, заглянув в себя.
А что до "элиты"... Как говорит Ваш кумир, аристократ - это бык-производитель. И только. Ну, ещё он должен красиво плясать, рисовать шаржи и гордо подставлять лоб под пулю первого встречного отморозка. Ну, а когда народ в чём-то нуждается, элита должна быстро запаковать чемоданы, прихватить сбережения и отъехать на ПМЖ в уютный уголок планеты. Ибо какой такой долг? У нас медовый месяц, извините, ми кюшаем.
> А Вы ей с радостью и подвыванием помогаете

Вы откровенно хамите. Так можно и на бан нарваться.

>почему поляки так хотят верить, что именно русские расстреляли их элиту. Именно русские, а не немцы, не "еврейские комиссары" и не "криптонаместники по приказу из Лондона".

Потому что в мире нормой является национальное государство. Ни СССР, ни РФ национальными государствами русских не являются, но миру это безразлично. "Еврейские комиссары" и " английские криптонаместники" в принципе никого не интересуют. Все исходят из того, что русские суверенны и дееспособны (а уж немцы в этом деле вообще не при чём).

Для русских наиболее естественная, осмысленная и выгодная позиция - относиться к советскому периоду своей истории так, как немцы относятся к нацистскому периоду своей истории. Если бы РФ занимала такую позицию, к ней бы не могло быть претензий. К сожалению, мы имеем в лице РФ бесконечный пост-СССР с первыми лицами, состоявшими в КПСС, а то и гордящиеся именем "чекист". Хотя слово это даже отвратительней, чем слова "гестаповец" или "эcесовец". Не приходится удивляться, что при такой власти советские грехи ложaтся на русских.
Вот интересно, если в России сменится власть, деятелей, фабриковавших фальшивки по Катыни, посадят, что будете делать Вы?
Насчёт поляков я не сомневаюсь: даже если перепишут учебники, "за закрытыми дверьми учителя истории неофициально" будут излагать ученикам "правильную" версию. Ведь "это" важнее, чем сторона на которой воевало Войско Польское. Оно ведь воевало на стороне "союзников", а не России.
А немцы, действительно, не при чём. Ведь ещё Гитлер и Геббельс говорили, что расстреливали русские. А эти не соврут, зачем им?, кристально чистые люди, ни в чём подобном не замеченные.

P.S. По поводу хамства мы с Вам вроде вопрос разбирали уже. Не может быть хамства между людьми одного социального положения и практически ровесников. Это крестьянин может хамит барину или юноша пожилому. Хамство - это Ваш заглавный пост, причём в самом, что ни на есть, библейском смысле слова.
А мои "с радостью и подвыванием" - это всего лишь ирония по поводу Вашего "энтузиазма".
>если в России сменится власть, деятелей, фабриковавших фальшивки по Катыни, посадят,

РФ - это периферийное государство, мнение властей которого по любому вопросу не очень интересно мировому сообществу. Все знают, что в России 70 лет были у власти какие-то сумасшедшие, вечно плюющие против ветра. Если бы они вдруг вернулись и начали сажать историков по обвинению в фальсификациях, думаете, кто-то в мире изменил бы своё мнение хоть по одному историческому вопросу? Уверяю Вас, что все просто пожали бы плечами и подумали бы: "Опять этим русским не повезло. Снова у них какие-то психи у власти". Потому что сваливание вины за Катынь на немцев - это шарлатанство на уровне торсионных полей, вечного двигателя или теории плоской земли.

Не говоря уже о том, что смены власти в России в том смысле, в каком Вы об этом говорите, не будет никогда и ни при каких обстоятельствах. Неужели кому-то непонятно, что советский проект был одноразовым, наподобие презерватива? Натягивать его второй раз никто не станет.

Ваше мнение о хамстве (равно как и по любому другому вопросу) мне совершенно неинтересно. Я Вас предупредил. Будете выходить за рамки приличий - забаню. В этом журнале можно высказывать любые мнения. Но не в хамской форме.

начали сажать историков по обвинению в фальсификациях

О каких "историках" Вы говорите? Фамилии можно? Катынь - это не история, это политика. Придёт русско-ориентированная власть, и конец вашей фальшивке.

Ваше мнение о хамстве (равно как и по любому другому вопросу) мне совершенно неинтересно.

Ну, так чего на броневик влезли? Осчастливить человечество желаете? Наполнить, так сказать, музыкой сердца?
Вы лучше новых соседей/хозяев поучите жить. А Россию оставьте в покое. Как говорится, уходя, уходи.
Какой броневик? О каких "фальсификациях" Вы постоянно толкуете? О чём Вы вообще говорите? Я написал в своём журнале пост о старом фильме и сословной и национальной самоидентификации. Привёл несколько примеров узнаваемых культурно-исторических образов. Где-то в общем ряду с мушкетёрами и самураями упомянул погибших в Катыни офицеров. Не упомянул бы - ничего в посте не изменилось бы. Меня эти офицеры интересуют не больше и не меньше мушкетёров с самураями. Дело ясное и бесспорное. Образ узнаваемый. Я и упомянул-то его в связи с его однозначностью.

Оказалось, что для советофилов это больной вопрос. Пришли и начали спорить. О чём - непонятно. Я, конечно, знал, что внутри советского интеллектуального гетто существует ещё зверинец, в одной из клеток которого бьются Мухин и другие подобные шарлатаны. Но я надеялся, что у советофилов хотя бы хватает ума не вытаскивать подобный срам на белый свет. Ведь это же уровень сторонников теории плоской Земли.

"Броневик" - это публичный блог.
"Фальсификации" - http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196
Кто такие "советофилы", я не знаю. Наверно, все, кто не "советофобы".

Не упомянул бы - ничего в посте не изменилось бы.

Изменилось бы. Был бы обычный галковскоманский пост, не стоящий коммента.
Эпизод советского фильма Вы превратили в повод плюнуть в Россию и русских. И для этого Вам очень были нужны "благородные союзники" и какая-нибудь "русская подлость".

Да, русские никогда не гордились своими аристократами. Дворяне (и уж тем более, интеллигенция) никогда не были символом и предметом подражания. Это место НАВСЕГДА занято православными святыми. И ещё царь, как помазанник Божий.
>>Ну, так чего на броневик влезли?
>>"Броневик" - это публичный блог.

То есть блогер пришёл к блогеру и спросил: "Ты зачем блог ведёшь?" Неплохо.

>Дворяне (и уж тем более, интеллигенция) никогда не были символом и предметом подражания. Это место НАВСЕГДА занято православными святыми.

Вы ничего не знаете ни о России, ни о русских. Галковский как-то заметил, что дворяне и были единственными русскими в России. В том смысле, в каком он говорил о русских, это именно так. Во всяком случае, русская культура создана по преимуществу дворянами. В отношение русских к религии преобладает, мягко говоря, сдержанность. Кто такие дворяне Пушкин или Лермонтов, знает и всегда будет знать любой ребёнок в России. Кто такой Сергий Радонежский, интересно дай Бог если каждому десятому русскому.
То есть блогер пришёл к блогеру и спросил:

А о чём спрашивать, когда это блогер делает публичное заявление и при этом говорит, что его не интересует мнение оппонента по сути. Однозначно - пропаганда. Отсюда и совершенно законный вопрос про "броневик".

Кто такие дворяне Пушкин или Лермонтов, знает и всегда будет знать любой ребёнок в России.

И что? Пугачёву и какую-нибудь ледигагу знают ещё лучше. Причём, в отличие от Пушкина и Лермонтова, именно им стараются подражать. Измените чуть школьную программу и Вы удивитесь результату.
Вы путаете информированность с идеалами. А идеал - "Святая Русь". Не "культурная", не "образованная", не "добрая", не "благородная", а "святая".
В Пушкине и Лермонтове главное не их дворянство, а то, что они выразили мысли и чаяния русского народа.

Галковский как-то заметил, что дворяне и были единственными русскими в России.

О, да! Этот может. Он своему папе глаза в борщ выдавил. Аристократ.
Мне совершенно наплевать, что Вы думаете или говорите обо мне. Но хамить в адрес других людей Вы в моём журнале не будете. Бан.
Интересная мысль.:)

А за что было русскому простолюдину уважать этих ярых социальных расистов, свою "аристократию"? Заслужили, значит, такое к себе отношение.:)
Всё познаётся в сравнении. Социальный расизм ничто по сравнению с интеллектуальным расизмом. Когда к власти в России пришла интеллигенция, она сначала объявила себя совестью нации, потом вырезала всех аристократов и духовенство, потом стала резать саму себя, пока её не придавила к ногтю партийная номенклатура.

P.S. Раньше ответить не мог, т.к. был забанен хозяином блога.
Все, забаненные за первые два с половиной года существования журнала, были разбанены 17 октября прошлого года. В качестве жеста доброй воли. Я сообщал об этом http://bohemicus.livejournal.com/57865.html
Не имеет значения. Я не знал, т.к. не являюсь поклонником Вашего журнала. Просматриваю наискосок в новостной ленте Яндекса. И в этот раз бы не узнал, если бы пост с разбаном не касался меня лично.

Глянул ссылку. Вы так забавны с Вашими обвинениями в "хамстве". :) Прямо барин, поучающий холопов. Как подвыпивший Киса Воробьянинов в ресторане "Прага".
Я понимаю... но всё же любой расизм - это драма, а чаще так и трагедия. :)
- Да, русские никогда не гордились своими аристократами. Дворяне (и уж тем более, интеллигенция) никогда не были символом и предметом подражания. Это место НАВСЕГДА занято православными святыми. -
Господи, какая чушь! Откуда вы берётесь, дикари советские???
Он ещё и Сталина с Катынью защищает!
Скажите, а это Вы на юзерпике?
(В приведенном отрывке Сильвио такой каким я представляю себе Лермонтова.)
Мне было бы интересно узнать кто же по-вашему Сильвио.
Вы имеете в виду - был ли у него прототип? Не знаю, не думал об этом. Для меня Сильвио - это просто персонаж. Для эпохи романтизма вполне типичный. Но если присмотреться внимательнее, то можно увидеть, что он описан с иронией. Странный человек, который странно распорядился своей жизнью. Разумеется, я имею в виду текст Пушкина, а не фильм. В фильме из него делают революционера и чуть ли не подпольщика.
Не в смысле прототипа.Просто как человек.Кто по национальности, из какой семьи, на что живет, чем занимается и т.п.
Очевидно, дворянин. Располагает каким-то небольшим доходом - рентой и т.п. После отставки поселился в глуши (думаю, потому что там дёшево). Его средств хватает на то, чтобы принимать у себя офицеров из местного гарнизона, но стол очень простой, жилище - шаром покати, гардероба нет. Очень скромная жизнь. Видимо, до отставки основным источником его доходов было жалованье. Национальность определить невозможно. "Европеец". Возможно, откуда-то с Юга.
Я сейчас перечитал "Выстрел".
" Однажды на бале у польского помещика, видя его предметом внимания всех дам, и особенно самой хозяйки, бывшей со мною в связи".Бывшей со мной в связи.Вот и все. А то уж я про Сильвио не хорошо стал думать.
Почему в каждом пушкинском дуэлянте надо обязательно видеть Якубовича? Других бретеров в России было мало, что ли?
Что до Сильвио, многие пушкинисты считают его прототипом графа Сильверио Броглио (Брольо, де Бройль), лицейского товарища Пушкина. У этого родственника нескольких маршалов Франции и фельдмаршала России денег на то, чтобы поить офицеров шампанским должно было хватать. Происхождение тоже запутанное - предки родом из Италии, служили во Франции, потом воевали за Россию (один его родич погиб при Аустерлице, другой при Кульме, третий был ранен при Бородино). Сам Сильверио вступил в армию Пьемонта поручиком. Не знаю, как он упражнялся с пистолетом, но в лицейские педагоги отмечали, что фехтовал Броглио хорошо... Ну и главное - погиб, воюя за освобождение Греции, как и пушкинский Сильвио.
Другим кандидатом на роль прототипа Сильвио порой называют Липранди, приятеля Пушкина по кишиневской "ссылке"
Спасибо, очень интересно. Я никогда не занимался этой темой.

Офф-топ:

Отвечая на Ваши комментарии к другим постам, я заметил, что они приходят не в соответствующую ветку, а отдельно. Это какие-то технические сложности при комментировании с фейсбука или Вы просто не обращали на это внимания? Такие вещи иногда затрудняют диалог. Если это технический вопрос, то, может быть, Вам есть смысл завести ЖЖурнал, хотя бы пустой, для комментирования?

Deleted comment

Спасибо. Разумеется, любое мнение, высказанное частным лицом в своём блоге - это субъективное мнение.

Deleted comment

Есть опрееделённая сумма неоспоримых научных фактов. Например, 2х2=4, вода закипает при 100 градусах по Цельсию, а Земля вращается вокруг Солнца. Подобные факты психически нормальными людьми не обсуждаются. Существуют и некоторые неоспоримые факты, релевантные для данной дискуссии:

1. Катынский расстрел совершили советские.

2. Российская империя - это блестящее европейское государство, а СССР - примитивное азиатское образование, находившееся в постыдной колониальной зависимости от Запада, назначившего Советский Союз на роль планетарного пугала.

3. Хамов в этом журнале банят.

4. Вы не просто хам, а хам сумасшедший, исповедующий одновременно лингвистическое шарлатанство Задорнова, историографический маразм Фоменко и коммунинизм - преступную и наиболее отвратительную идеологию в истории человечества. То есть Вы гоминид, сидящий сразу в трёх клетках и трясущий их прутья.

5. Из всего этого логически истекает, что Вы забанены.
Хм. Вы упускаете существенный момент. Одним из важнейших компонентов самоидентификации "русскага аристократа" являлся скрытый, явный, замалчивемый, педалируемый, и прочее. СТЫД. Дворянство осознавало что держит собственный народ в рабстве. Они были образованными людьми и понимали всю извращенность системы разделенной нации. Народы европы гордились своей аристократией. Русские свою аристократию презирали. И аристократы себя презирали. Это корни революции. Разделенность нации. национальное единство было для русских непонятно. А вот классовая ненависть имелась в избытке. По сути говоря русский правящий класс сам себя и убил в конце концов. затеяв нелепый февраль.
Да какой стыд? Это всё революционные сказки. Крепостное право - стандартная европейская система, наибольшее развитие получившая в немецкоязычных странах, откуда она и была заимствована русскими. За что стыдиться-то?

Не говоря уж о том, что нация в России полностью не сформировалась даже сейчас, а 200 лет назад сама идея разделённой нации не могла никому прийти в голову.

Февраль затеяли великие князья, выступившие аналогом герцога Орлеанского, начавшего чудить в 1789 году и дочудившегося до гильотины. Да и вся революция шла по абсолютно стандартному сценарию (сравните, например, с Португалией).

А вообще, идея поиска отличий, а тем более противопоставления Российской империи и Европы, - абсолютно гнилая. Отличая появились, когда на месте России возник советский голем. До этого Россия была совершенно стандартным европейским государством.
Ну Екатерина 2 предложившая всякие парламентаризмы явно не большевичка. И Александр 1 с Николаем 1 со своими секретными крестьянскими комитетами никак не большевики. Радищев пожалуй первый большевик. И где нахватался только. А потом уж вся русская литература печалилась за "народ", и передвижники всякие картинки социально острые рисовали. Скорбление за ущемленный системой "народ" это важный элемент мировоззрения тогдашнего городского класса. На протяжении всего 19 века. И к первой мировой войне европейские нации пришли так сказать социально отмобилизованными. немецкий и французский крестьяне своих арендодателей не ненавидели. А русские крестьяне помещиков ненавидели и с удовольствием пошли за большевиками. Потому что объект ненависти был давно и отчетливо сформирован. Русской Вандеи не было.
Переживания за народ - это классическая масонская демагогия. В нашем случае все переживания были переведены с французского (также, как рассуждения о загадочной душе и особом пути были преведены с немецкого).

Никакой ненависти к помещикам у крестьян не было. Было желание пограбить. Кого - неважно. В 1812 подвернулись французские обозы - разграбили их (потом это было отпиарено как "дубина народной войны", поднявшаяся против захватчиков). В 1917 появилась возможность разграбить русские усадьбы - разграбили их.

Ни за какими большевиками крестьяне не пошли. Попытки мобилизации крестьян в Красную Армию (равно как и в Белую) неизменно заканчивались провалом и массовым дезертирством мобилизованных. Гражданская война по сути велась силами двух небольших горсток людей. Часто это были иностранцы. Скажем, на сибирских "фронтах" вполне стандартной была ситуация "белые чехи против красных венгров". Встречалась и экзотика. Что-нибудь вроде "белые монголы против красных китайцев".

Единственными сколько-нибудь заметными эпизодами участия крестьян в гражданской войне были как раз антибольшевицкие восстания вроде Тамбовского, которые в принципе можно рассматривать как аналог Вандеи.

О Радищеве: http://galkovsky.livejournal.com/72953.html , http://galkovsky.livejournal.com/73373.html

А вообще мне надоело отвечать людям, пересказывающим у меня в журнале советские учебники. Если Вам опять захочется сказать что-нибудь о классовой ненависти, Радищеве-большевике, стыде за крепостничество или передвижниках, не утруждайте себя. Отвечать на это я не буду.
Претенциозности вам не занимать. Доктринерство в ущерб фактологии это как раз большевистская болезнь.
Вы видимо советский человек? А может быть ещё и коммунист? Жаль, что у вас такие странные воззрения на историю России.
Существует очень стоящий фильм, шедевр, с подобным сюжетом - The Duellists. В нем представляют ценность не 6 минут, а гораздо больше.
Просмотрев его, пришел к выводу, что Повести Белкина можно было бы и вовсе не читать.
Возможно, автору журнала будет интересно узнать, что этот фильм о французских гусарах снят британцами.
Некоторые зрители считают его лучшим фильмом о войне, несмотря на то, что там, кажется, нет ни одной батальной сцены.


Я видел этот фильм. Действительно хороший.
"Но для поляка эти офицеры - дворяне, цвет нации и соль земли, в их лице убивалось лучшее, что было в Польше"

Кого убили немцы при выолнении "Операции Танненберг" - польских маргиналов?
Прочитайте комментарии к этому посту. Всё обсуждено не раз и не два. Об операции Танненберг сказано столько, что возвращаться к данной теме мне просто не интересно.
> Русского гусара, русского барина, русского человека. Это ведь злокозненная подлость - внушать русским самоотождествление с крестьянами. Понятно, что крестьян в России было под 90%. Но в исторической ретроспективе их везде было под 90%. Однако стоит сказать "француз", и из подсознания возникает образ мушкетёра, слово "японец" ассоциируется с самураем, а уж слова "поляк" и "шляхтич" - это почти синонимы. Англичанин - как минимум джентльмен, если не лорд.

Великолепная фраза!

Спасибо!
великолепно
Я извиняюсь за некропостинг, но это же известная история - у Пушкина в Кишиневе была дуэль с Зубовым, где Пушкин как раз ел черешни. Зубов стрелял первым, промахнулся, Пушкин развернулся и ушел не стреляя. Это как раз его романтический период (причем все подражают немцам, а он Байрону, и прозвище у него "русский Байрон"). Все его друзья будущие декабристы ещё живы, он только вышел из Лицея на свободу и безответственно хулиганит на полную.

Повесть "Выстрел" это уже 1831 год, он сильно поумнел и изменил отношение к жизни и смерти, он уже нарисовал знаменитый рисунок с виселицами, пережил ссылку, женился и понял, что такое ответственность перед другими. В повести он как бы наказывает себя молодого, преподносит себе урок; Сильвио в этом плане никакой не невротик и не социопат, а обычный параллельный двойник автора. Ушел в отставку, ждал 6 лет — все это очень близко самой судьбе Пушкина. Между написанием "Выстрела" и Кишиневской ссылкой как раз около 6 лет, может, чуть больше. Автор-Сильвио романтичен и русско-иностранен ("русский Байрон") — потому что в 1-м эпизоде является для автора-Графа гостем из будущего. Поэтому ему в начале истории и лет примерно столько, сколько Пушкину при написании повести (уместно предположить, что в глобальном смысле Сильвио ко 2-му эпизоду вообще не постарел).

Просто взрослый Пушкин в сюжете сперва свел себя с собой молодым, а затем с собой сегодняшним. И через литературу закрыл свое внутреннее противоречие.

Ну а в кино Яковлев рисует что-то а-ля Денис Давыдов, а Козаков а-ля Лермонтов. "Режиссерская трактовка образов".
Спасибо, очень интересно. Я не знал этой истории.
Русская военная аристократия, например, к 1917 году сохранила традиции и воспитание, но утратила убеждения. Республиканничанье и цинизм генералитета окончательно дезориентировали старший и средний офицерские чины. Мечтательность и прожектёрство, растерянность и аполитичность офицерства во время бунта и смен власти привели к потере традиционного авторитета их высокоблагородий в доставшемся красным народе. И к разочарованию, конечно, даже обиде тех самых крестьян, мещан, рабочих: "не защитили".

Советским уже и зажигать-то в этом смысле ничего не надо было, подбрасывай только пропагандистских дровишек, - и "офицерьё" только через двадцать лет в Красной Армии появится. И новую репутацию станет строить.
этого отрывка на youtube, к сожалению, нет.. не нашелся
только ВКонтакте.. попробую вставить: