bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

К Боазу привяжем сено, Якин обозначим соломой.

   Казалось бы, нет ничего более простого, чем политические пoнятия "правые" и "левые".  Чтобы ознакомиться с общепризнанными дефинициями этих терминов, достаточно заглянуть в англоязычную википедию. О правых она пишет:

  "In politics, Right, right-wing and rightist are generally used to describe support for preserving traditional social orders and hierarchies" Формулировка лаконичная и почти безупречная. Правые - это сторонники традиционных социальных порядков и иерархий, не больше и не меньше. Ну, а на этой фундаментальной основе базируются всевозможные течения правой мысли, от консерватизма и либерализма до клерикализма и фашизма.  http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

  Столь же кратко и ясно википедия определяет левых:

  "In politics, Left, left-wing and leftist are generally used to describe support for social change to create a more egalitarian society". Левые в политике - это сторонники социальных перемен и эгалитарного общества. И у левых, естественно, существуют свои течения - от социал-демократии до анархизма и от социал-либерализма до коммунизма. http://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics
 
  Других  значений у политических терминов "правый" и "левый" нет. Однако иных ЖЖ-истов принятая во всём мире трактовка не устраивает, и они предпочитaют сами выступать в роли энциклопедистов. В последние дни мои собеседники в ЖЖ  поведали o правых и левых  следующее (в данном посте я буду приводить цитаты без указания никнеймов, поскольку хочу обсудить тезисы, а не авторов. Ничего личного к авторам у меня нет):
 

  Версия первая: "Pазница в понимании личной свободы. "Левые" - за равенство масс в бесправии, "правые" - за равенство масс в правах. У левых всегда за пазухой какое-то "элите", во имя которого КАЖДЫЙ, ЛЮБОЙ человек, должен быть поражен в правах. Король, с этой точки зрения, всего лишь один из объектов. Во имя него удобно расстрелять обывателя, а короля удобно расстрелять во имя обывателя. Где тут "эгалите" короля и обывателя? Тут для каждого находится "элите", к которому он не принадлежит."

  То есть, по мнению автора, правые - это просто хорошие люди, которые всем желают добра, а левые - люди плохие, которые хотят всех убить. Интересно, что правым присваиваются качества, считающиеся достоинствaми в левой системе координат, да и сам разговор ведётся с использованием левых мэмов ("права масс"). Левым приписывается приверженность к элитаризму, т.е. совершенно правое качество.

  
Версия вторая:  "Для "обладателя правого мышления" как его определяет большинство, характерно знать *свои интересы*. Свою собственность, свое оружие, свое право и свою свободу. Свобода причем - это не "почетная обязанность слушаться полиции", а именно свобода делать что хочется пусть и себе и другим во вред. Никакие "эксперты" , пусть даже полные элитарных достоиств по каким-то там показателям, не могут указывать правому, какой кар иметь и какие таблетки есть."

 
В этом варианте правые описываются, как полубоги. Они настолько круты - это что-то нереальное. Могут делать всё, что им заблагорассудится. Даже есть таблетки себе во вред. Более того, они могут есть таблетки во вред другим.

  
Версия третья: "Фигня это все, нет никаких "правых" и уж тем более нет никакого "равенства", практика и теория самих же левых этому прямо противоречит. <...> Это языковая ловушка. Левых так называют не потому, что они вилку держат в левой руке, а потому что когда-то давно какая-то партия сидела слева в зале заседаний, и название прилипло. Можно назвать "разновидностями социалистов". Есть ли у нас какая-то однозначная противоположность "социалиста"? <...> Я с самого начала говорю, что "правые", если уж так сильно хочется это слово употреблять - это те, кто не "левые". Хотя лично мне больше нравится просто "нормальные люди". <...> Ничего они не признают. Никто, кроме тяжело разрушенного индивида, не любит, когда им командуют и смотрят на него сверху вниз."

   Самая парадоксальная теория из всех. Левые есть (и они ужас как нехороши), а правых вообще не бывает.  Зато есть нормальные люди.  Впрочем, парадокс объясняется довольно просто. Я достаточно долго читал блог, в котором обнаружил данную сентенцию, чтобы иметь представление о его политической направленности. В том журнале исповедуется редчайшая идеология - анархо-капитализм. Этa курьёзная политическая теория - гибрид, пытающийся сочетать несочетаемое. Строго говоря, анархо-капитализм нельзя отнести ни к левой, ни к правой, ни к центральной части политического спектра. .

  Но с правой точки зрения, все три автора - безусловно левые. Разумеется, крамолы в этом нет. Однако почему-то все трое, будучи левыми, отказываются признать себя таковыми. Проблема тут не в их взглядах, а в их самоидентификации.

  Если бы речь шла о причуде нескольких ЖЖ-истов, я не стал бы об этом писать. Но проблемы с политической и идеологической идентификацией носят в нашей стране массовый характер. Идеологическая шизофрения началась в перестройку. Такого не наблюдалось даже в застойные времена. Политической жизни тогда в стране не было, идеология пребывала в маразме, но по крайней мере в теленовостях из-за рубежа правых называли правыми, а левых левыми. Никто не сомневался, что Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер и генерал Пиночет - правые (хотя и очень разные), а Улоф Пальме, братья Кастро и полковник Каддафи - левые (хотя тоже далеко не одинаковые). Этой основы хватало, чтобы каждый мог выбрать себе сторону по вкусу.

  ДЕТСКОЕ ВОСПОМИНАНИЕ: Одна моя близкая родственница в юности придерживалась весьма левых взглядов и обращала свой взор к Латинской Америке. В её доме целые полки были  уставлены книгами по истории кубинской революции и биографиями Че Гевары, а над кроватью у неё висела фотография Фиделя. Девушка самостоятельно выyчила испанский на уровне, позволявшем ей выписать газету "Granma" (печатный орган ЦК Компартии Кубы) и читать её без использования словаря. Я же с самого нежного возраста придерживался исключительно правых воззрений, и использовал литературу своей родственницы в собственных целях. Например, классе в 7-м я разными шрифтами выводил на обложке своего школьного дневника слова "Patria y Libertad". Моих преподавателей свет просвещения коснулся в столь малой мере, что они не имели представления, что за организация носила это замечательное название. Учителя смотрели на мой дневник даже с некоторым одобрением, видимо путая его заглавие с лозунгом барракудос "Patria o Muerte". Зато когда мне пришло в голову написать какую-то невинную английскую фразу с использованием слова fashion, моя не владевшая языком потенциального противника классная (историчка) выхватила дневник и побежала к преподавательнице английского выяснять, не прославляю ли я фашизм. Очень советская история.

  Но как только в СССР появилось некоторое подобие политической жизни и свободы слова, было сделано всё возможное, чтобы адекватные слова так и не прозвучали. Сначала перестроечная пресса обзавелась манерой называть жёстких коммунистов консерваторами. Казалось, большего издевательства над здравым смыслом (и большего оскорбления для консерваторов) и придумать-то невозможно. Но это было только начало. Дальше пошло-поехало. Компрадоров стали называть либералами, демагогов - патриотами, патриотов - националистами, националистов - нацистами, русских - россиянами. Какая-то вздорная баба (кажется, агент-провокатор) сказала, что демократия - это диктатура демократов. Hевероятно, но её принялись цитировать. Слова, имеющие во всём мире вполне определённый смысл, утратили его в РФ. Похоже, интеллигенция так до конца и не поняла, что произошло. Начиналась борьба за нешуточные ресурсы, а образованный класс лишили его главного оружия - осмысленного слова.

  Интеллигенция не поняла этого до такой степени, что сама включилась в игру по обессмысливанию слов.  

  Среди моих взаимных френдов есть один почтенный юзер, который время от времени развлекается тем, что начинает всех подряд называть нацистами. Люди принимаются с ним спорить, что-то объяснять, доказывать,  давать определения нацизма. Чувствуется, что почтенный получает от этого немалое удовольствие. Международное сообщество в ходе одного известного трибунала признало нацизм преступной идеологией. Называя людей нацистами, почтенный называет их преступниками. То, что его могут элементарно привлечь за клевету, почтенного очевидно не беспокоит. Он достаточно умён, чтобы понимать: у нас это не грозит. В стране, где политические термины употребляются произвольно, можно развлекаться и подобным образом.

  Однако вернусь к тому, с чего начал. Мои собеседники упорно держались за слово "правый", не имея с правым мышлением (то есть традиционным и иерархическим) ничего общего. Похоже, их почему-то смущает само слово "левый". Они то ли считают понятие политической левизны безнадёжно скомпрометированным, то ли не вполне осознают роль левых в мировой политике и сам смысл их существования.

  Крайняя степень реализации левой идеи наблюдалась в Камбодже времён красных кхмеров. Это и в самом деле был ад. Но крайнее известное воплощение правых принципов - индийская кастовая система - тоже далеко не рай. Думаю, вменяемый человек не хотел бы испытать на себе ни одно из этих общественных устройств. Однако любопытно, что за примерами неограниченной правизны и левизны приходится обращаться в Азию. В западном мире давно установился баланс между левыми и правыми, на практике принимающий форму смены правящих партий на очередных выборах. Смысл двухпартийных и многопартийных систем в том, что левые и правые уравновешивают друг друга, не позволяя другой стороне дойти до крайностей в реализации своих устремлений. А экстремисты и фанатики с обеих сторон справедливо считаются опасными людьми, и их заблаговременно отсекают. 

  У нас же общая дезориентация населения в политических теориях накладывается на абсолютно советский подход к делу - бескомпромиссно-конфронтационный. Если проанализировать использование смешного мэма "когда мы придём к власти", то окажется, что большинство высказывающихся на подобные темы ведут себя так, словно собираются прийти к власти раз и навсегда. Складывается ощущение, что многие тусовки видят себя правящей партией при однопартийной системе. Со стороны они выглядят экстремистами и маргиналами, заблудившимися даже не в трёх - в двух соснах.

  У меня есть взаимный френд,  два или три раза в неделю задающийся вопросами о смысле бытия и судьбах отечества. Намедни он выступил с идеей:

  "Если б интеллигенты российские меж собой не соперничали, а больше бы было меж ними взаимопомощи, они много бы выиграли. Головастикам (но непатологическим!) всей страны надо объединяться. В какую-то интеллигентскую масонскую ложу. Типа."

  Прожект замечательный. Вот только состояние умов многих головастиков заставляет поинтересоваться деталями. Например, как будет выглядеть убранство такой ложи? Головастики путают, где право, где лево, а в ложе должны быть всякие сложности - наряды, обряды, Боаз, Якин... Впрочем, можно попытаться решить вопрос проверенным дедовским методом. Если Боаз обозначить сеном, а Якин - соломой, тo есть надежда, что их не перепутают.
 

Tags: cogito, russia, symposium
1
Есть левые и есть красные. Они практически противоположны:

http://blanqi.livejournal.com/34980.html
http://blanqi.livejournal.com/120219.html
http://blanqi.livejournal.com/148050.html
http://blanqi.livejournal.com/93534.html

Пардон, но это самая краткая возможность пояснения. )
Вы демонстрируете ещё один вариант блуждания в соснах. Умеренных и вменяемых левых, интегрированных в цивилизованное общество, Вы называете левыми, а крайних левых, экстремистов и безумцев - красными. Например, Ваша фраза "В голодные и нуждающиеся страны посылать не еду и лекарства, а оружие и инструкторов по организации восстания" - это квинтэссенция левацкого безумия (примечание для читателей журнала: инкриминируемая фраза содержится в посте по третьей из приведённых ссылок).
Левые как бы декларируют желание социализма - не "шведского", а иного, отличного от капитализма, строя. Левые подписываются под Марксом. Это родовой признак левых, если Вы его не учитываете и называете "левыми" иных, то противопоставление не имеет серьёзного значения, становится делом вкусов и коньюктуры, а не политических видов, позиций.

Отнюдь нет. В Великобритании долгое время соперничали консерваторы и либералы. С левой точки зрения и тех, и других, можно считать весьма правыми. Но это взгляд снаружи. Если посмотреть изнутри системы, то консерваторы - это безусловно правые, а либералы по сравнению с ними - левые. Позже либералы утратили свои позиции, и их место заняли ещё более левые лейбористы, т.е. социалисты. Но они отнюдь не марксисты. Точно также в США республиканцы - это правые, а демократы - левые, хотя под Марксом они в большинстве своём не подписываются. А внутри обеих партий существуют правые и левые крылья.

И наоборот. В СССР 20-30-х лет все легальные политические силы были очень левыми - социалистами и марксистами. Для внешнего наблюдателя (например, для меня) между ними нет никакой разницы. Но внутри компартии велась какая-то фракционная борьба, против кого-то выдвигались обвинения в правых и левых уклонах и т.д.
идея о том что в голодные и нуждающиеся страны нужно посылать еду и лекарства более чем безумна...

идея о оружии и инструкторах намного более адекватна... с любой *человеческой* точки зрения.
Куда относится отрицание традиционных иерархий и выстраивание новых, без эгалитаризма?
Чтобы ответ был осмысленным, я попрошу Вас уточнить, что Вы имеете в виду (я, конечно, догадываюсь, о чём идёт речь, но вдруг я ошибаюсь и Вы говорите о чём-то другом).

rencus

May 29 2011, 08:31:30 UTC 8 years ago Edited:  May 29 2011, 08:44:07 UTC

я бы сказал, что вначале они выдают и даже чистосердечно принимают себя за "левых", однако затем показывают своё истинное лицо; или вот ещё: на ранних этапах становления "пост-эгалитарных" обществ аутентичные, чистосердечные "левые", по идее, должны себя вести именно так
Такое впечатление что туземная объективная реальность и есть продукт жизнедеятельности такой вот ложи с головастиками.

Причем уже более 100 лет...

А упомянутые выше "о проблемы с политической и идеологической идентификацией" головастики упорно и умело поддерживают на должном уровне.
Туземную реальность создали несколько иные головастки. Которые никогда не путались не в двух, ни в трёх, ни в трёх миллионах сосен. Наши головастики - это уже продукт системы.
Вы сослались на советский "доперестроечный" период как на время верных оценок средствами СМИ "правого" и "левого" в политике. Насколько помнится, нацизм в Германии - в СССР оценивался как "правый" или "ультраправый" режим. Согласны ли вы с подобной оценкой?
Существующие оценки нацизма - это определённая условность, договорная версия победителей. В частности, отнесение национал-социалистов к правому спектру основывается в основном на отождествлении нацизма с фашизмом (фашисты действительно были правыми). Разумеется, это передёргивание. Никакими фашистами нацисты не были. В идеологии и практике национал-социалистов было очень много левого. По сути, это было гибридное учение, которое невозможно объективно отнести ни к правым, ни к левым. Я писал об этом в своё время http://bohemicus.livejournal.com/29632.html

Но, по крайней мере в этом случае советские следовали условности, принятой в о всём мире. Почему мир договорился считать именно так - это вопрос к нашим английским друзьям. Насколько я знаю, и Оксфордский словарь отождествляет нацизм с фашизмом, хотя это полная нелепость.
Левые в политике - это сторонники социальных перемен и эгалитарного общества.

Основная проблема как раз и заключается в выборе того, что считать эгалитарным обществом: общество равных прав/возможностей или общество равных доходов/порций баланды.
Принято считать, что равные возможности - правая ценность, равные доходы - левая.
Подскажите, где и кем принято?
Какие же равные возможности могут существовать в строго иерархичном обществе (официально разделенном на сословия либо де факто разделенном на основе экономического фактора)? Вы же сам привели пример индийской кастовой системы как экстремального выражения "правизны".
Вообще интересная очень статья, я до сих пор придерживался разделения левых/правых на основании двух осей 1) экономической свободы, 2) политической, гражданской свободы (авторитаризм - анархизм).
Идея свободы сама по себе на является ни правой, ни левой. И правые, и левые используют её с одинаковым энтузиазмом.

Deleted comment

Коммунизм не произошёл от христианства. Христианство очень чётко декларирует, что равенство существует только в мире горнем. Это перед лицом Бога нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни мужчины, ни женщины. Мы же живём в мире дольнем, где равенства нет, зато есть многочисленные и разнообразные иерархии. В христианстве подчёркивается, что власть от Бога, и рабы должны слушаться свои господ. Так что христианство и коммунизм носят противоположный смысл.

Левые - это не только коммунисты и те, кто около. Например, шведские социал-демократы имеют с коммунистами не так много общего. Какая-нибудь франкфуртская школа, в общем, тоже.

Разнообразие правых не меньше и не больше, чем разнообразие левых.

Но принципиальное различие правых и левых - иерархия или эгалитаризм - всегда очевидно. Националисты просто выстраивают иерархии по несколько инам критериям, чем либералы.
Смысл, которые люди вкладывают в одно и то же слово, почти всегда отличается от смысла, вкладываемого в то же слово другим человеком. Это потому, что люди редко лезут в словарь, проверяя каноническое содержание тех слов, которые они слышали с детства.

Но в случае "правых" и "левых" можно добиться полного прекращения споров о содержании этих слов, заменив слово "левые" на слово "неправые".
уж скорее "левые" и "нелевые". левых, на мой взгляд, легче в какое-то определение загнать, а вот с правыми - неразбериха.
Идея здравая, но бесперспективная. Левые не согласятся :)
В Израиле левые социалисты-сионисты построили общество, где всем гарантированы равные права, с коммунами-кибуцами, где все обобществлено и где блага распределяются по труду и по потребностям.
Однако для СССР Израиль был всегда злейшим врагом
А внешняя политика вообще строится не на идеологической комплиментарности. Например, во времена ВМВ идеология Италии и Германии очень сильно отличались. Это не помешало им быть союзниками (хотя всего за несколько лет до этого страны находились на грани войны друг с другом). Ещё парадоксальнее с идеологической точки зрения союз Германии, провозглашавшей превосходство белой расы, и Японии, воевавшей за изгнание из Азии белых под лозунгом "Азия для азиатов".

На противоположной стороне в одном лагере оказались США и СССР, чья идеология и социальное устройство были противоположны.
Но сегодня израильские левые - это антисионисты и практически пятая колонна для арабских "палестинцев", т.е. те, кто за то, чтобы "сдать" Израиль арабам "во имя демократии и справедливости". Израильские правые - это реалисты, давно убедившиеся и уверовавшие, что никакой мир в обмен на земли они не получат, и что резоннее следовать библейским пророчествам и заповеди "ни пяди земли" обетованной не отдавать. Возможно, значительная часть сегодняшних "правых" там - это потомки или сами те, кто в годы становления Израиля были "левыми".
Забавно, но меня тоже раздражала путаница с право-левыми в советские времена. Тогда на Радио Свободы правым называли Егора Лигачева. Тоже мне правый.
Вы имеете в виду позднесоветские времена? Да, этот абсурдизм бесил. Ещё году в 84-м все знали, что правыми называются эти люди http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/President_Reagan_and_Prime_Minister_Margaret_Thatcher_at_Camp_David_1986.jpg А где-то к 86-му нам вдруг начали говорить, что вот он, правый http://img-2007-09.photosight.ru/20/2312024.jpg

У людей начало срывать крыши.
Единственное, что смущает, так это то, что Вы фашистов назвали правыми, а Гитлера скорее левым.

Думаю, тут не так всё просто. Муссолини пришел в политику через социалистическую прессу. То есть он начинал как левый.

Гитлер, конечно, использовал социалистическую риторику, но изначально его скорее как благонадежного патриота приставили к левым. Поэтому он спокойно слил Штрассера, даже не поперхнулся.

Поэтому скорее всего фашисты, нацисты - это был инструмент борьбы с комми на их политическом поле, но в интересах не "Интернационала", а местных элит. Отсюда и некая похожесть, использование социалистической риторики, насилия и всё такое прочее.

Мне понравился момент, когда Вы говорили, про то, А левее Б, но по сравнению с Це, конечно, левые это Б. Примерно, так это и можно использовать. Просто как систему координат. По сравнению с Пол Потом и Сталин правый оппортунист. )))
Политические трансформации Муссолини - это всего лишь факты его биографии. Сам фашизм был очень правой теорией и практикой. Одно из лучших его определений, что мне попадались, - "господство высших классов, опирающихся на искусственно вызванный энтузиазм масс".

У Курцио Малапарте есть роскошная сцена, описывающая, как в занятом Союзниками Неаполе беседуют восторженная американка и умудрённый итальянец (вовремя перешедший на сторону Союзников бывший фашист с двадцатилетним стажем). Перескажу их диалог по памяти:

Американка: "У меня есть подруга-антифашистка, она итальянская княгиня..."
Итальянец: "Мадам, если Ваша подруга антифашистка, то она не княгиня."¨
Американка: "Как, Вы не верите княгине Эспозито?"
Итальянец: "Ваша подруга - мошенница. Эспозито - это фамилия, которую в детском доме дают подкидышам."

При итальянском фашизме аристократия была на своём месте, король был на своём месте, евреи были на своём месте (а с церковью был заключён конкордат).

Национал-социалисты в Германии были рабочей партией с риторикой, направленной против плутократии. Во главе государства у них стоял один непризнанный венский художник, в своё время ночевавший в парке и питавшийся бесплатным супом для безработных, а аристократов, составлявших против этого бывшего бомжа заговоры, казнило гестапо. Впрочем, ряд австрийских аристократов, включая детей Франца-Фердинанда д'Эсте, нацисты отправили в концлагерь просто так (фактически - из классовой ненависти). Экспроприация еврейской собственности была абсолютно левацкой акцией и по сути и по стилю.

А в целом да, я пользуюсь право-левой шкалой именно как системой кординат. И получается, что нацисты были намного левее фашистов.
А чем, собственно, генерал Пиночет отличается от полковника Каддафи?
Да практически всем.

Каддафи сверг короля, правителя не только легитимного, но и талантливого, фактического создателя Ливии. Пиночет сверг Альенде, доведшего Чили до ручки.

Каддафи - социалист, в прошлом - друг СССР (прошедший подготовку в Великобритании), Пиночет - антикоммунист и друг США.

Пиночет, наведя в стране порядок, восстановил демократию и ушёл в отставку. Каддафи палкой не выгонишь, он грозится всех утопить в крови, но не уйти.

И т.д. и т.п. Не вижу между ними ничего общего.
общее тут не по оси Х, где левые-правые, а по оси Y, где демократы-автократы.
Да, диктаторами были оба. Но Пиночет с оружием в руках выступил против социалиста. Каддафи же сам социалист, выступивший с оружием против монархии.
Между Сталиным и Гитлером, по-вашему, тоже нет ничего общего?
Говоря о Гитлере и нацизме, нужно учитывать, что по воле победителей историография определила им не то место в политическом спектре, какое они занимали на самом деле. Считается, что СССР был крайне левым, Германия - крайне правой, а англосаксонские демократии находились где-то посередине.

На самом деле по идеологии и социальному устройству СССР действительно был слева, но вот справа были англосаксы, а Рейх был на полпути между ними (например, там строили социализм, но не отрицали частной собственности). Если учесть это обстоятельство, то всё становится на свои места.

Между Сталиным и Гитлером было кое-что общее. Оба были революционерами и социалистами. Пиночет же находился на противоположной стороне. Это был контрреволюционер и человек действительно правый (поэтому его хорошие отношения с американцами имеют идеологическое обоснование, в отличие от советско-американского союза времён ВМВ, носившего сугубо геополитический характер и противоестественного с идеологической точки зрения).
Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов.
Приведу другой пример. Фульхенсио Батиста формально был "правым" и пользовался поддержкой США (однако это не мешало ему на выборах составлять коалицию с коммунистической партией Кубы), а Фидель Кастро - "левым", и пользовался поддержкой СССР. Разница в методах, применяемых ими, была исчезающе мала.
Подобных примеров множество (Керенский-Ленин, Папа Док и его поддержка Америкой), однако ошибка у вас в самом исходном посыле. Вы (вслед за демагогическим определением из википедии) утверждаете, что "правые" - это люди, выступающие за возвращение к "корням", традиционным ценностям, традиционной иерархии. Но исходя из самого определения революции, она не может быть "правой", поскольку означает слом существующей иерархии и установление новой. Все революционеры "левые" по определению, не было ни одной революции, в результате которой на трон взошел бывший монарх (полумифическую историю реставрации Карла II в расчет не берем). Поэтому и нет между революционерами никакой фактической разницы.
Политические взгляды же они могут манифестировать какие угодно - ГДР, как известно, расшифровывалась как "Германская Демократическая республика".
В чём Вы видите ошибку? Разумеется, правых революций не бывает. Правыми бывают контрреволюции и реставрации, a pеволюции всегда левые. Разница между правыми и левыми не в методах, а в целях.
Т.е. Пиночет в момент революции был "левым", а затем "поправЕл". Бывает.
Цели и у "правых", и у "левых" одни - личная власть, обогащение, расстановка людей из своей шайки на ключевых постах, максимально долгое удержание у власти, в случае провала - гарантия личной безопасности. Водораздел проходит не по целям, а именно по средствам, и идентификатор "левака" - именно политический экстрим любого толка, "правого" ли идейно, "левого" или "центристского", как в нынешней Эреф.
То, что любой политик стремится к власти, разумеется само собой. Политика - это и есть борьба за власть.

Выбор средств политической борьбы вообще не имеет ничего общего с правизной или левизной. Он говорит лишь о степени радикализма в отстаивании своих идей и о сложившейся политической ситуации.

Водораздел между левыми и правыми проходит ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по их представлению о желательном устройстве общества. Например, в дни парижской коммуны коммунары расстреливали заложников из числа лучших людей города, включая архиепископа парижского, а войска Тьера расстреливали коммунаров. Способ борьбы у них был одним и тем же, но цели - противоположными. Коммунары были левыми, а Тьер - правым.

В этом посте я сказал вещи, не выходящие за пределы 2х2=4. Совершенно непонятно, с чем вы спорите.
А люди, которые желают революционного свержения нынешнего режима в России, восстановления преемственности с Российской Империей и выстраивания меритократической иерархии - это разве не правые? Вроде как не левые, но революцию против нынешнего режима могут поддерживать.
Восстановление преемственности с Российской империей по определению не может считаться ни революцией, ни левым политическим актом. Это событие было бы контрреволюцией и реставрацией, то есть совершенно правым деянием. РФ продолжает оставаться революционным обществом, вышедшим из событий февраля и октября 1917 года. Люди иногда не отдают себе отчёта в том, что революция ещё не закончилась (ведь реставрации-то не было).
есть же такое понятие, как "контрреволюция". не в том смысле, когда в контру всех врагов записывают, а в реальном. наступление реакции. поворот революции в другое русло. монарха, может быть, уже и не вернуть - умер/убежал за границу/самому властвовать хочется, но править в его духе, или даже более консервативно - можно.
При желании общее можно найти между чем угодно. Но если не доводить до абсурда, то разница довольно очевидна.
Во-первых, Гитлер пришёл к власти посредством демократических выборов. Во-вторых, аристократии он не геноцидил и традиционных институтов общества не разрушал.
Про Сталина же я думаю даже объяснять не надо.
сталин вернул россию к истокам (московия) так что он супер правый в этом смысле
С такой логикой у вас наверное и Пол Пот правый.
это логика определения из википедии
Вам, надеюсь, ещё нет 30?
что вы хотите этим сказать

Deleted comment

Если уж на то пошло, то чисто правых политиков в ХХ веке небыло вообще. Речь идёт в лучшем случае о правом "уклоне", да и тот зачастую был непоследователен. Скорее даже стоит говорить лишь о том, кто меньший левак.

Да, идеология НСДАП, как тут уже правильно заметили, крайне левацкая. Но значит ли это, что Гитлер и верхушка Рейха были левыми? Я так не думаю. В их политике и решениях всегда преобладал довольно сильный правый компонент. Хотя, ещё раз повторюсь, здесь речь шла не о правости Гитлера как таковой, а о сравнении со Сталиным.
немыслимы без государства. Левые -- это всегда диктатура, примат Большого Брата перед индивидом.

В этой связи заметил бы, что тоталитарные режимы бывают не только левые. Например, NS режим был крайне правым, правыми были хунты Пиночета и иных латиноамериканских лидеров

Левые прекрасно мыслимы без государства. Анархисты - крайние левые. Тем не менее, они против государства как такового.

Режим национал-социалистов был скорее левым, чем правым. НСДАП была рабочей партией с левой идеологией. Отнесение нацистов к правым основывается на их отождествлении с фашистами. Но это подмена понятий. В своё время я немного писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/29632.html

Правые диктатуры вполне возможны и хорошо известны. Например, режим Муссолини в Италии или Франко в Испании.
>Анархисты - крайние левые
есть и правые анархисты (анархо-капиталисты, агористы)
А Вы сам пост читали или начали непосредственно с комментариев? В посте, помимо прочего, говорится и об анархо-капиталистах.
2Анархисты - крайние левые.>

анархисты -- эгалитарии? не заметил, честно говоря.
левые за ограничение рыночных отношений, правые - за laissez faire
еще правыми называют фашистов
т.е. "правые" - слово политически многозначное
Для правыхъ экономика - не главное, въ этомъ вопросѣ они позволяютъ себѣ разногласія, сходясъ въ главномъ.
//Левые в политике - это сторонники социальных перемен и эгалитарного общества//

А если общество и так эгалитарное, и сторонники перемен естественным путём попадают в противники эгалитаризма?

В годы "перестройки" коммунистов называли "правыми", поскольку им приписывалось нежелание перемен, в то время как социалистическое общество считалось эгалитарным.

Если хочется дать чёткое определение, наверное, следует ограничиться тем, что левые - сторонники перемен, а правые - приверженцы традиций. Хотя и в этом случае, могут существовать общества, где перемены вошли в традицию :-)

Если общество эгалитарное, то сторонники иерархий называются не левыми, а контрреволюционерами и реставраторами, т.е. правыми.

В Восточной Европе никто никогда не сомневался, что и в 1956 г. в Венгрии, и в 1968 г. в Чехословакии против существовавших эгалитаристских порядков выступали правые силы. СССР и боролся с ними под тем логунгом, под которыми левые традиционно борются с правыми - подавление контрреволюции.

В 1989 г. сторонники перемен в регионе наконец победили, и вещи опять назывались своими именами - победилей называли и называют правыми, а свергнутых и перешедших в оппозицию коммунистов - левыми.

И только в РФ устроили напёрсточничество вокруг простейших вещей. Если посмотреть, кто в итоге выиграл, то станет понятно, для чего это делалось.
//только в РФ устроили напёрсточничество вокруг простейших вещей//

Насчёт напёрсточничества я с Вами вполне согласен; там, по всей видимости, действительно была задача обессмыслить нужные слова и т.п.

Однако же, что касается определений, Вы пишете: "Если общество эгалитарное, то сторонники иерархий называются не левыми, а контрреволюционерами и реставраторами, т.е. правыми." То есть, получается, что правые рвут сложившиеся традиции и стремятся пусть и к контрреволюционному, но перевороту - радикальному разрыву с устоявшимся укладом. То есть, по-Вашему, сторонники перемен - это правые.

Насколько мне не врёт память, в британском парламенте (кажется на рубеже 19 и 20 веков) сторонники реформ сидели слева, а приверженцы традиций - справа. Отсюда и пошло: "правые - левые" и распространилось по всему миру, сдобренное тонким английским юмором.
Тут даже закрадывается крамольная мысль, что разделение на "правых" и "левых" - в общем-то условно, а не фундаментально; а чрезмерная популярность этой классификации - продукт британской пропаганды.
Это был не британский парламент, а французский Конвент. Слева сидели монтаньяры (якобинцы), а справа - фельяны (монархисты). Их спор силой оружия решала даже не вся Франция - вся Европа. Так что более фундаментальное различие и вообразить-то трудно.

Никаких устоявшихся традиций в революционном обществе не может быть по определению. А РСФСР-СССР-РФ - революционное общество начиная с 1917 года. Какой уж тут устоявшийся уклад, если у нас даже историю переписывают каждые лет 10, а понятие права и вовсе превращено в фикцию.

Так что те, кого вы называете сторонниками перемен - это сторонники восстановления порядка и законности, нон-стоп попираемых 94 года.
//те, кого вы называете сторонниками перемен - это сторонники восстановления порядка и законности//
Никаких сторонников ВОССТАНОВЛЕНИЯ порядка и законности в позднем СССР быть не могло. Сторонниками восстановления в принципе могли бы быть те, кто хоть как-то причастен к восстанавливаемым порядкам - но эти люди к 1950-м вымерли. Речь шла де-факто о создании или насаждении "порядка и законности", но его творцам хотелось спрятаться за ширмой "восстановления".

Разговоры о восстановлении в перестройку были, это да. Но ведь тогда даже самые горячие сторонники дореволюционной России верили в отречение и никчёмность Николая Второго, а Распутина числили одним из символов России начала 20 века. Численно больше было сторонников восстановления допетровских порядков (здравствуйте, старообрядцы и стоящие за ними!). Это "восстановление" в итоге свелось к вывеске "русская православная" на советской англомасонской церкви, разгулу ряженого казачества и прочего православно-патриотического турпаломничества от Валаама до Шарм-аль-Шейха.
Сторонников восстановления допетровских порядков я, признаться, не встречал вообще. А вот реституция интересовала в то время многих. Если бы она произошла, то была бы одним из элементов восстановления порядка, независимо от того, сколько поколений прошло между потерей собственности и её возвращением.

Русская Православная Церковь носит своё нынешнее название с 1943 года.
//Сторонников восстановления допетровских порядков я, признаться, не встречал вообще.//
Вы удивительно счастливый человек!

// А вот реституция интересовала в то время многих.//
Как Вы представляете такую реституцию практически? Это неизбежно будет связано с надругательством над людьми, которые тут родились и выросли, и ни сном ни духом не ведали о каких-то бывших хозяевах. Реституцией хоть как-то разумно было интересоваться первые лет 40, когда её можно было произвести хоть как-то легитимно. А так... новоявленные потомки Чингис-хана могут также предъявить свои претензии, скажем, на Байконур.

//Русская Православная Церковь носит своё нынешнее название с 1943 года.//

Вот-вот-вот: В сентябре 1942 г. в Куйбышеве, куда были эвакуированы дипломатические представительства и где находился со своим ближайшим окружением патриарший местоблюститель митрополит Сергий, состоялась встреча митрополита Николая с советником посольства Великобритании Баггалеем.

В ходе беседы Николай предложил организовать обмен визитами между представителями обеих церквей, что должно было содействовать «достижению лучшего понимания» . В подготовку визитов активно включился посол Великобритании в Москве А. Кларк Керр. 9 марта 1943 г. в письме Молотову он сообщил, что во время своего пребывания в Лондоне обсудил этот вопрос с деятелями Англиканской церкви и что предложение митрополита Николая «было тепло принято». При этом архиепископ Кентерберийский высказался за то, чтобы первой нанесла визит делегация Англиканской церкви. Британский посол интересовался, «приемлемо ли советским властям это общее предложение» . Понимая, что процесс возобновления контактов в интересах дела следовало персонифицировать, советская сторона решила опереться на настоятеля Кентерберийского собора д-ра Хьюлетта Джонсона. Хорошо известный Москве еще с довоенного времени как поборник установления дружественных отношений с СССР, возглавивший в годы Второй мировой войны Объединенный комитет помощи СССР, Джонсон у себя на родине получил прозвище «красного настоятеля». Его явная просоветская ориентация, имевшая прежде немало противников в правительственных, церковных и общественных кругах Великобритании, в военное время, когда сопротивление Красной Армии, героизм и мужество защитников Москвы вызывали искреннее восхищение англичан, приобрела иное измерение. В советской столице репутация и влияние «красного настоятеля», прежде всего в руководстве Англиканской церкви, его авторитет оценивались как значительные и представлявшие благоприятные возможности для развития церковных связей. Немалое значение имел также тот факт, что в качестве знатока советской действительности Джонсон регулярно консультировал не только церковных лиц - архиепископа Кентерберийского д-ра В. Темпа и архиепископа Йоркского д-ра С.Гарбетта, но и был вхож в политические и военные структуры страны. Вряд ли вопрос о визите в сентябре 1943 г. в Москву делегации Англиканской церкви во главе с д-ром Гарбеттом решался без участия «красного настоятеля». За десять дней пребывания в советской столице члены делегации провели несколько встреч с руководством Московской патриархии, побывали в разрушенном фашистами Ново-Иерусалимском монастыре. Гости застали самое начало «потепления» государственно-церковных отношений. Их рассказы по возвращении на родину об увиденном в СССР, убежденность, что в России «безусловно» существует свобода совести, как подчеркивается в литературе, «умножали симпатии к советскому народу».

Исходя в первую очередь из внешнеполитических задач, советское руководство придавало серьезное значение этому визиту. Сталин намеревался использовать приезд д-ра Гарбетта в Москву в канун Тегеранской конференции (28 ноября — 1 декабря 1943)
С реституцией нет никаких принципиальных проблем. Если существуют потомки собственников предприятия (земли, недвижимости и т.п.), то выпускаются акции и часть их передаётся означенным потомкам. В зависимости от обстоятельств их доля может составлять 100%, 50%, 10%, 1%, 0,01% и т.д. (например, за годы советской власти чей-то маленький заводик благодаря государственным инвестициям разросся до огромного предприятия. Очевидно, что потомки прежних владельцев должны получить лишь очень небольшую его часть.) Если акционирование невозможно, возможны денежные компенсации. В Восточной Европе это делалось везде, включая Прибалтику. Обсуждались только технические детали, сама идея представлялась бесспорной. Однако РФ заявила: "На награбленном сижу и сидеть буду".

С церковью всё понятно. Непонятно, какое отношение события 1943 года имеют к перестройке.
//РФ заявила//
"RF is a country but not a state", посему что-либо заявлять от какого-либо лица не может. Только безличное. Если у РФ когда-либо появится лицо, думаю, косметическую реституцию проведут, подобную Вост.Европе. Типа 0.0001 акций чего-нибудь вконец обнищавшего и разорённого каждому из сотни-двух наследников.

//Непонятно, какое отношение события 1943 года имеют к перестройке.//

Думаю, что православизм был учреждён как идеология будущей России как раз в перестроечные годы, и делалось это мастерами своего дела.

О предыстории этого хорошо написано у Солоухина, Кирилл Буренин - прямо персонаж из "Утиной правды".

Когда Горбачёв, в нарушение сложившейся традиции, не велел отменять выходной 04.05.1986, пришедшийся тогда на Пасху, это было воспринято как сигнал и символ. Конечно, это мало о чём говорит, но вот другой сигнал и символ -
празднование Тысячелетия Крещения Руси. - говорит, что всё это было не стихийной инициативой, а хорошо продуманной компанией на далёкую перспективу.

О некоторых важных аспектах сотрудничества гос-ва и РПЦ я писалздесь, тоже чувствуется рука мастера.
>косметическую реституцию проведут, подобную Вост.Европе.

Реституция в Восточной Европе была отнюдь не косметической.
В Восточной Европе реституция делалась через 40 лет, а в РФ уже прошло больше 80: разница принципиальная, как это ни печально. Поэтому реституция в РФ, даже если она будет проведена как можно более похожей на восточноевропейскую, то будет косметической и иметь главным образом символический характер.

Либо это будет нечто не очень приличное, замаскированное под реституцию и похожее на Вост.Европу только по форме.
И тем не менее, даже косметическое и не очень приличное (если хотя бы отчасти приличное) нечто на порядки оздоровит обстановку. Появится хотя бы какая-то база для собственности.
С этим я не спорю
Речь, собственно, о том, что реституция - не панацея, не чудо, а необходимый элемент. Будет реституция в РФ (какая бы она ни была) - будет разговор о дальнейшей судьбе страны и гос-ва. Не будет - ну что, временщиков рано или поздно сгонят. Не революцией, так китайцами. Не дОлжно существовать ворам.
Гм, либертарии левые получаются?
Сейчас столько подобных терминов, что я в них путаюсь.

Кто такие либертарии?

Если имеются в виду либертины, то это безусловно левые, практически на уровне коммунистов.

Если либертарианцы, то с ними сложнее. Это что-то парадоксально-невнятное и полностью не вписывающееся никуда. Один из либертарианских философов сказал: "Либертарианец - это тот, кто думает, что либертинов не должны сажать в тюрьму". Ну и что думать о людях, которые сами себя не могут описать более внятным образом? Упомянутые в посте анархо-капиталисты - одно из течений либертарианцев. А ещё между ними есть минархисты, анархокапиталисты, мютюэлисты... По сути, это бессмысленный термин, лишённый содержания.
Да, либертарианцев понимал. Случайно написал "либертарии" - эти по-моему синоним анархистов.
"Упомянутые в посте анархо-капиталисты - одно из течений либертарианцев. А ещё между ними есть минархисты, анархокапиталисты, мютюэлисты... По сути, это бессмысленный термин, лишённый содержания."

Вы просто не разобрались. Анархо-капитализм - это правое течение с вполне определенным содержанием. Современное государство - это никак не традиционная иерархия :).
А какой смысл разбираться в фантазиях утопистов?

У меня есть обыкновение тратить на утопистов не более 90 секунд.

60 секунд на ознакомление с доктриной, 20 секунд - не её анализ, классификацию и вывод.

С доктриной всё ясно - люди считают, что было бы здорово, если бы государства не существовали (хотя на практике живут и будут жить в государствах), а все торговали бы друг с другом и охранялись бы частными фирмами. Вывод тоже ясен - чудаки на уровне амишей.

Оставшиеся 10 секунд я трачу на то, чтобы выпустить их из головы и переключить внимание на какой-нибудь объект, заслуживающий более серьёзного рассмотрения.
"А какой смысл разбираться в фантазиях утопистов?"

Да хотя бы в качестве упражнения для ума. Для нашего общества, больного инфантилизмом и патернализмом, это было бы хорошее упражнение, на мой взгляд.
Далее, анархо-капитализм - это просто доведенный до логического (хотя, быть может и утопического, не спорю) конца минархизм, а минархизм в Штатах вполне себе популярен и его идеи активно используются в политике.

"Вывод тоже ясен - чудаки на уровне амишей"

Ну-ну. На таком уровне знакомства с "доктриной" чудаками, мягко выражаясь, выглядят представители любых политических течений, особенно современной либеральной демократии. А ведь она кое-как работает.

Кстати, по-Вашему, а социалисты-утописты тоже чудаки на уровне амишей? Тоже ведь ахинею гнали, а вон сколько вполне реальных бед от них случилось.
>а социалисты-утописты тоже чудаки на уровне амишей?

Конечно, а разве есть другие мнения? Сами по себе они были клоунами, и беды пошли не от них, а от стоявшей за ними державы. Но держава способны использовать таким образом кого угодно - хоть партию любви, хоть партию любителей пива. Деятельность державы весьма интересна, а доктрины тех, кого она использует - нисколько.
Жили же люди без государств до этого, глядишь и в будущем они отпадут.

А что до утопизма, так это как вы выше высказались - "Крайняя степень реализации идеи".

При том что если измерять правизну / левизну по желаемому устройству общества, то либертарии предлагают принять, как естественные ценности, собственность человека на самого себя (личность / тело) и свою другую собственность. При этом все люди объявляются равными в этом своём праве и равными перед законом.

Очевидно что уже из первого постулата происходит несовместимость с государством, но есть тонкость. И далее разные идеологи выводят различные варианты, как по степени крайности, так по степени реализма, реализации идеи.

Я бы с удовольствием увидел воплощение в жизнь хотя бы части такой программы. Например упразднение преступлений без жертв, отмена подоходного налога, отмена призыва, либерализация оружейного законодательства, уменьшения до минимума вмешательства государства в жизнь человека.
Пропустил предложение:

Очевидно что уже из первого постулата происходит несовместимость с государством, но есть тонкость. Тонкость в том, что человек может добровольно передать, как все, так и часть прав на свою собственность другому человеку.
Это всё очень мило, но не имеет отношения к реальности. На практике исчезновение государств означало бы не обретение каких-то прав, как грезится утопистам, а установление господства негосударственных структур (корпораций, орденов, церквей, сект, мафий, уличных банд и т.д. и т.п.). Через два месяца после отнены государства либертарии оказались бы на рынке рабов с петлёй на шее, но так и не поняли бы, почему с ними произошла эта неприятность.
Либертарианцы (минархисты) прекрасно себе это последствие представляют, но они считают его справедливым устройством общества, ибо владельцев корпораций они считают элитой (талантливыми, инициативными, трудолюбивыми людьми), а рабочих и вообще людей с низким уровнем доходов - "быдлом", простите за выражение (эти люди мало зарабатывают по причине лености и никчемности). Так что это вот такой ультраправый меркантильный анархизм.
Т.е. это клоуны в рыжих париках и с красными носами.
Не совсем понял символику, но я бы их тоже назвал разными плохими словами.
Грубо говоря, либертарианцы - это сторонники жизни без государства, то есть желающие физически невозможных вещей. Правые и левые зовут вправо или влево, а либертарианцы - в четвертое измерение.
Анархисты тоже призывают жить без государства и считаются левыми.
В сущности, Вы привели набор банальностей, плюс любопытный эпизод (пост)перестроечной пропаганды. Но - парадоксально! - набор банальностей оказался блестящей журналистикой. И смех, и грех.

То есть проблемы со здравым смыслом. Очередная задача - освоить тождество "А=А".
Заметьте, даже такой простой текст значимая часть прочитавших оказалась неспособна воспринять. Людям буквально разжевали до уровня начальной школы, а они всё равно понять не могут почему Пол Пот левый, а Пиночет правый.
Спасибо. Я довольно часто пишу банальные вещи. Но именно этот пост задумывался исключительно как набор банальностей, да ещё изложенных по возможности нейтральным и примирительным тоном. В посте нет ни свежей информации, ни оригинальных мыслей; в нём есть только призыв использовать общеупотребимые термины в общепринятом смысле. Именно на уровне А=А. Без элементарного понятийного аппарата даилог теряет смысл.
В посткоммунистических странах эта путаница обусловлена тем, что традиционным "старым" порядком здесь многими воспринимается коммунистический режим. Вот взять всяких совпатриотов, они ругают реформы 90-х и призывают хотя бы частично сделать "как раньше было", т.е. национализировать ресурсы, усилить роль государства в экономике и т.п. Для них это значит сохранить что было, законсервировать (т.е. правый ход), а левые либертины, которые за личную свободу, легалайз, права сексуальных меньшинств, госпособия и прочие "хиппарские" штуки - для них "либерасты". Действительно черт ногу сломит.

Я вот как-то раз выступал в одной дискуссии против телесных наказаний детей, так меня совпатриот спросил "ты либераст?". Вот что такому ответить?
Отвечай, что фашист. Пусть думает.
банить сразу :)
Что слова "либераст" не существует (также, как не существует слов "поцреот", "пиндос", "Рашка" и т.п.). Пусть научится говорить по-русски, а потом уже берётся рассуждать о воспитании детей или о чём угодно ещё.
Спасибо за интересный текст! У меня к Вам вопрос: считаете ли Вы, что деление на "правых" и "левых" станет когда-нибудь неактуальным? Ведь существовали времена, когда такого разделения не существовало (по крайней мере, применительно к политике).
Терминология "правый-левый"появилась только во времена французской революции. Но само разделение такого рода прослеживается с античных времён. Скажем, в Риме были оптиматы и популяры или сулланцы и марианцы. В современных терминах это правые и левые. В данном случае не столь важно, достоверно ли описана римская история. Это основа, на которой базируется европейское мышление. Там уже были все архетипы, существующие в современной политике - народнае трибуны, правые диктаторы, левые диктаторы, демагоги, монархи, реформаторы, консерваторы и т.д. Скажем, Сулла - очень правый образ, а Марий - довольно левый, Сатурнин - безусловно левый.

Думаю, такое разделение сохранится и в дальнейшем. Разумеется, терминология может измениться.
Спасибо!
А ещё имхо весело с современными китайскими т.н. "коммунистами"
Китай вообще страна нескучная.
Вот, кстати, пара ссылок о делении на правых и левых в политике:

1. деление несколько условно

2. немного об истории путаницы
просто "левый" в русском языке имеет негативное значение. в отличие от правого.
в том числе и в бытовом - "чо та левые у тебя какие-то рассуждения брателло" :)
а вот если я за равные права. но при этом жёсткую иерархию, которая не передаётся по наследству то это что?
Утопизм. Иерархия в той или иной степени и форме всегда передаётся по наследству.
легко ограничить законодательно, главное вылезти из средневековья
В последние годы кандидатами в президенты США были:

Буш, сын президента, внук сенатора, правнук банкира и брат губернатора;

Гор, чьи предки конролировали 5 штатов и основали штат Алабама по своей прихоти (к тому же связанный с кланом Кеннеди)

Керри, отпрыск клана Форбсов, связанный родственными узами с монархами трёх континентов;

Маккейн, сын адмирала, внук адмирала.

На их фоне Обама выглядит худородым, хотя и является родственником четырёх президентов США.

Вы считаете, что в США царит средневековьe?
с точки зрения власти средневековье "царит" практически во всём мире.
известные семьи рулят последние лет 500 минимум. и так как они заинтересованы сохранять своё положение и играют на свой личный интерес - куча ресурсов улетает в трубу.
Скажите, а Вы свое имущество и свои связи желаете оставить детям и внукам?
это зависит от среды.
в той в которой мы живём - конечно да, но кто сказал, что это правильно?
Право-левые уроды» – такое исчерпывающе полное определение дал некий сталинский палач на одном из московских процессов каким-то обычным людям, попавшим в мясорубку.

Вы говорите о «правом» и «левом» так, как будто это разделение лежит в природе вещей, тогда как человек существо довольно симметричное, и в его глазах предпочтение «правого» «левому» или наоборот должно выглядеть сущим безумием.

Намеренная путаница смысла слов, которую Вы упоминаете, впервые произошла не в перестройку, а много раньше, в 19 веке, когда победившие якобинцы вдруг осознали себя властью в Европе. Новый режим пришел на смену старому, белые были убиты или разогнаны, и вчерашние левые вдруг сделались законными хранителями вековечной власти и традиций.

Вспомните К.Леонтьева, который скрежетал зубами на либералов и националистов, торжествовавших тогда по всей Европе. Для него они были такой же левой нечистью, как коммунисты для сегодняшних «правых». А сейчас они чуть ли не столп традиционного миропорядка.

Так что разделение на «правых» и «левых» не более чем игра слов, по навязанным кем-то правилам. Быть или не быть пешкой в чужой игре – для себя каждый, конечно же, решает сам.

После падения Наполеона «царь царей» император Александр I как-то глумливо заметил ошарашенному послу Бурбонов в том смысле, что, мол, может ну его к лешему эту королевскую власть, давайте лучше установим республику, народ французский только спасибо скажет. Другой император «консерватор консерваторов» Александр III не поленился, когда нужно было, публично встать при исполнении запрещенной крамольной «Марсельезы».

Так что настоящие правые только прикидываются правыми, а когда природа и необходимость требует, могут неплохо действовать и левой. Как все обычные люди.
>много раньше, в 19 веке, когда победившие якобинцы вдруг осознали себя властью в Европе. Новый режим пришел на смену старому, белые были убиты или разогнаны, и вчерашние левые вдруг сделались законными хранителями вековечной власти и традиций.


Якобинцы никогда не были властью в Европе. Их довольно быстро убили. Некоторое время успехи имели бонапартисты, но это были совсем другие люди. Впрочем, и их никто не считал хранителями традиций. Хранители традиций сражались с бонапартистами у Бородино, Лейпцига и Ватерлоо, а победив, провели реставрацию во Франции и восстановили традиционный порядок по всей Европе.

>Вспомните К.Леонтьева, который скрежетал зубами на либералов и националистов, торжествовавших тогда по всей Европе. Для него они были такой же левой нечистью, как коммунисты для сегодняшних «правых». А сейчас они чуть ли не столп традиционного миропорядка.

Я бы не стал говорить о "нечисти", я бы вообще не люблю сильные выражения. Но либералы и националисты могут считаться правыми только в очень полевевшем мире. Я смотрю на них справа.
Под якобинцами я понимал не якобинцев Робеспьера, а всех вообще революционеров 89 года. С точки зрения королевской власти они были не левыми или правыми, а вообще другими, «красными» марсианами, тех или иных оттенков - от бледно-розового до ярко-алого. Когда к середине 19 века Ancien Regime окончательно умер, победители закрепили свою победу введением новой системы политических координат (право-лево), в которой просто не было места «белым».

Скорость трансформации западного общества такова, что часто сами правые не понимают, что фетиши, которым они поклоняются, такие как «нация», «национальное государство», «личная свобода», «право на оружие» и т.д., созданы совсем недавно, являются частью современности и никак не могут входить в состав «традиционных социальных порядков». Просто потому что в реальности никаких «традиционных порядков», кроме тех, которые 100 или 200 лет назад придуманы и навязаны добрыми дядями, нет.
>победители закрепили свою победу введением новой системы политических координат (право-лево), в которой просто не было места «белым».

Как это не было места белым? Во Франции и сейчас существует некоторое количество роялистов. А вплоть до самой ВМВ монархические настроения носили массовый характер. Ещё в 30-е годы ХХ века в день казни короля в некоторых французских городах чуть ли не большинство жителей ходило с траурными повязками на рукавах.

>Просто потому что в реальности никаких «традиционных порядков», кроме тех, которые 100 или 200 лет назад придуманы и навязаны добрыми дядями, нет.

Если традиции сто лет, то она стара. Если целых двести, то это стариннейшая традиция, в таких случаях говорится "испокон веков". Если традиции триста лет, то это просто невероятная, невообразимая древность.

В Советской России 20-30-х годов в некоторых городах страны многие граждане имели монархические взгляды. Только взгляды эти были глубоко перпендикулярны существующей политической модели, где справа были «правые оппортунисты», слева «левые уклонисты», а посередине – великий Сталин. Примерно тоже, с учетом местной специфики конечно, наблюдалось и во Франции.

Что же касается продолжительности «традиции», то в этом вопросе левые дадут большую фору правым, и с этой точки зрения называться «традиционалистами» должны именно они.

Deleted comment

Потому что суть правого мировозрения - иерархичность. Суть левого мировоззрения - эгалитаризм. Так что любая идеология массового общества является левой. Националисты могут считаться правыми лишь на фоне тех, кто ещё левее их - на фоне социал-демократов, коммунистов и т.д.

Националисты в большинстве своём предпочитают низы собстенной нации элите чужой нации, т.е. своим способом выступают за равенство. Чем дальше националисты заходят в своём национализме, тем эгалитарнее, т.е. левее, они становятся.

Крайние националисты - нацисты - были откровенно левым движением, социалистической рабочей партией с красными знамёнами и бывшим полубомжом в качестве вождя.

A наиболее последовательными противниками нацистов были консерваторы, т.е. химически чистые правые. В Вене 30-х лет монархисты и нацисты дрались на улицах.
можно еще на "рыба-колбаса" приучить реагировать, так даже интереснее, ибо сена и солома на вкус гадостна ))
кстати, Вашим построением можно ли доказать левость нацистов?
А что тут доказывать? Нацисты - это социалистическая рабочая партия, лидеры которой собственный приход к власти характеризовали не иначе, как революцию, западные демократии называли плутократиями, периодически нарушали права собственников (например, евреев), в ряде случаев подвергали преследованиям аристократов (например, детей Франца-Фердинанда д'Эсте они отправили в концлагерь), а главой государства сделали непризнанного художника, которому доводилось ночевать в парках и питаться бесплатным супом на благотворительных акциях для безработных.

Хотя по сравнению с большевиками они, конечно, правые. Но по сравнению с большевиками практически все окажутся правыми.
многие просто в это верить не хотят - хотя, конечно, если воспитывались они на советских агитках...

не устану Вас благодарить.
В данном случае советские агитки не слишком отличались от западных. Нацистов повсеместно считают ультраправыми. По договорённости между победителями была нарисована картинка, на которой слева изображён СССР, справа Рейх, а посередине западные демократии.

В действительности наиболее правыми были как раз западные демократии. США несколько полевели при Рузвельте, но до Германии им было бесконечно далеко. Великобритания же не левела вовсе. Во время войны премьер-министр этой страны писал своему монарху: "Я счастлив служить Вашему Величеству, как мой отец служил отцу вашего Величества, а мой дед служил деду Вашего Величества". Я цитирую по памяти, степень родства всех перечисленных лиц могу и перепутать, но суть передаю верно. Это наследственная иерархия почти что феодального толка. Ансьен режим, который даже более "ансьен", чем во Франции до 1789 г. Правее некуда.

СССР действительно был абсолютно левым. А Германия и с точки зрения идеологии, и с точки зрения социального устройства находилась где-то посередине.

Но такую картинку трудно было продать западным избирателям. Например, у них мог возникнуть вопрос: а чего это мы воюем за своих герцогов? Поэтому нарисовали то, что нарисовали.

Нарисовали хорошо, люди верят.
процитировал Ваши ответы на мои вопросы у себя в журнале: http://lucem-glorifico.livejournal.com/56852.html
Да Вы не просто процитировали, Вы меня так перехвалили, что мне даже неловко. Соответствовать вашим оценкам выше моих сил :) Спасибо.
Вам не нужно "соответствовать моим оценкам" - наоборот. Ваши тексты обусловили их появление ))
NS не отрицали и не оспаривали частную собственность на средства производства.
Они не поощряли профсоюзы и не брали их сторону во взаимоотношениях с работодателями. Наци -- кто угодно, но не левые по взглядам.
Так и социал-демократы не оспаривают частную собственность. Они по Вашему мнению не левые?

А, скажем, последователи франкфуртской школы вообще переносят политическую борьбу из экономической сферы в культурную. И опираются не на рабочих, а на расовые, сексуальные и т.д. меньшинства. Пожалуй, поклонники Маркузе представляют современных левых даже в большей степени, чем поклонники Маркса.

Вы же рассматриваете тему в рамках марксистской традиции. И у Вас получается, что единственные левые - это коммунисты. Если смотреть на вопрос так, то да, коммунистами нацисты не были.
2Так и социал-демократы не оспаривают частную собственность.>

они опираются на профсоюзы, пропагандируют мультикультуризм и перманентую классовую борьбу в виде выколачивания все новых уступок у эксплоататров, прогрессивного налогообложения и перераспределения.

А от социальной революции они и вправду отказались, да.

Да большевики сами были правыми :). Роль элит воплощала партийная номенклатура, после очень краткого периода либертинства в начале двадцатых годов начали насаждать весьма консервативную мораль. О какой левизне может идти речь в геронтократии 70-80х лет?
ИМХО правильно проводить по нескольким осям:
Экономика (левые - государственники, правые - рыночники)
Внутренняя политика (гражданские и политические свободы - левые, ограничения гражданских и политических свобод - правые)
Внешняя политика (экспансионисты - правые, изоляционисты и пацифисты - левые)
Национальная политика (апартеид, насильственная ассимиляция, расизм, депортации, "окончательное решение" - правые, равные права для всех национальностей - левые)
Религиозная политика (поддержка Церкви - правые, секуляризация - левые).Неожиданно выясняется, что сталинизм был лишь в экономике и религиозной политике левее нацизма (нацисты по этим вопросам примерно в районе левого центра). Так что приравнивание сталинизма к нацизму вполне правомерно, несмотря на якобы непримиримые идеологические противоречия :-)
А вот, к примеру, кемалисты - самые настоящие левоцентристы :-)
Тут нужно рассматривать каждый пункт отдельно.

1. Да, это общепризнанно.

2. Нет, скорее наоборот (например, во времена холодной войны права и свободы соблюдались в правом западном блоке, а ограничивались в левом восточном).

3. Думаю, во внешней политике нет разделения на правых и левых. Левые режимы продемонстрировали склонность к экспансии не меньшую, чем правые (например, революционная Франция или СССР в некоторые периоды своей истории).

4. Всяко бывает. Левые режимы в Юго-Восточной Азии то и дело дискриминировали национальные меньшинства. Иногда дело доходило до геноцида (если не ошибаюсь, красные кхмеры истребили некоторые общины в своей стране).

5. Пожалуй, да.
Ну собственно идея в том, что рассматривать не просто отдельно, но и независимо, иначе принципиальная разница между Швецией и Кубой или ЮАР при Боте и Чили при Пиночете ускользает.
> 2. Нет, скорее наоборот (например, во времена холодной войны права и свободы соблюдались в правом западном блоке, а ограничивались в левом восточном).

Т.е. в левой Германии свободы не ограничивались, но в левой СССР ограничивались, но нам это как подтворждение левизны, а Германии сходит с рук.
И из этого тут же вытекает, что режим нашей страны с режимом врага можно сравнивать, как очень близкие. Как интересно.

>3.
СССР в какие периоды осуществлял экспансию? Именно полноценную вытекающую из этого слова. И какой процент этой экспенсии по сравнению со странами у руля которых стоят правые движения.
В левой Германии (ГДР) права и свободы существенно ограничивались по сравнению с правой Германией (ФРГ).

Советы осуществляли экспансию всегда, когда для этого предоставлялась возможность, от польско-советской войны до вторжения в Афганистан. Это свойство государства, как феномена, оно не зависит от господствующей идеологии.
Мне всегда казалось, что ФРГ и ГДР образовались после поражения Германии.
А в рамках 2ого вопроса, я конкретно спрашиваю про военное время.
Вы спрашиваете очень обрывочно и не очень внятно. Если Вас не затруднит, пожалуйста, сформулируйте Вашу мысль чётче, тогда я смогу на неё ответить (но только завтра, сейчас я покидаю Сеть).
Я не верно вас понял, сейчас разобрался, спасибо.
>Т.е. в левой Германии свободы не ограничивались, но в левой СССР ограничивались, но нам это как подтворждение левизны, а Германии сходит с рук.
И из этого тут же вытекает, что режим нашей страны с режимом врага можно сравнивать, как очень близкие. Как интересно.

В левой ФРГ свободы не ограничивались, в отличие от правых СССР, ГДР и Третьего Рейха.

>СССР в какие периоды осуществлял экспансию? Именно полноценную вытекающую из этого слова. И какой процент этой экспенсии по сравнению со странами у руля которых стоят правые движения.

В начале 20х, в конце 30-начале 50х и в 80е.
Смотря какие правые, Франко, Пиночет, Ли Сын Ман и многие другие никуда не расширялись.
политические игрища уводят от сути.
все безбожники - левые, а все боговодимые - правые. отсюда и правоверные, и православные, и правильные, и правдивые, и вобще само право, как основа социального договора и устройства.
по нынешнему же, навязанному, масонскому, ложному измерению и Моисей с божьим народом, и Мухаммед с мусульманами и т.п. - все "левые".
вот в этом-то и величайшая путаница, которую люди "нутром чуют", а потому и никак не желают этих выдуманных для обмана рамок придерживаться..
>отсюда и правоверные, и православные, и правильные, и правдивые, и вобще само право, как основа социального договора и устройства.

Ну это ж надо, в стране с таким языком пришли к власти ультралевые. Чудеса какие.
во-первых, привели, а, во-вторых, сила действия равна противодействию, так что чем выше взлетаешь, тем больнее падаешь..
Хорошо написали. Но что там для определения полит.принадлежности такие абстракции, как "правое" - "левое", когда даже такие, казавшиеся более определенными, квалификации, как "монархист", "демократ", "либерал", "государственник" "православный" и т.д. могут обозначать что угодно (а уж и правых, и левых уж точно). Когда появляются "православные коммунисты", "красные монархисты" и т.п. спор о терминах и подавно теряет всякий смысл. Но заметьте - на практике "рыбак рыбака видит издалека", люди подбираются по реальным симпатиям, и тут никто особо не путается - кто есть кто.
У меня в комментариях однажды появился человек, доказывавший, что в гражданскую войну русский дворянин и православный человек мог воевать только за красных. Утверждал, что его предки так и поступили. За белых же, по версии автора, сражались чумазые лабазники. Христа он называл Первокоммунистом, а Романовых - ватиканскими узурпаторами. "Дворянин из православных" (как он сам себя называл) пребывал в перманентной истерике. Пришлось его забанить.

Я так и не понял, был ли это мелкий сотрудник госбезопасности, по долгу службы изображающий психического, или какой-то несчастный, действительно свихнувшийся от того, что его даже в ГБ не берут.
Ну этого добра у меня тоже хватает. Одно время думал, что всех распугал - ан нет... посмотрите хотя бы на этого типа в треуголке.
Дискуссия у Вас в блоге опять мне дает повод написать подробнее о полном искажении в совр.интерпретации всех идейно-полит. "квалификаций".
Практически классический текст! Браво! Рад, что подписался на вас - хоть и не так давно - спасибо г-ну Щеглову.
Спасибо.
Однако, справедливости ради, скрестить радикально-правое и радикально же левое направление с упорством, достойным лучшего применения, стремятся отнюдь не только наши интеллектуалы. И заметьте, именно эти попытки (а они как раз идеологически крайне осмыслены - люди понимают, что делают) тревожат власти гораздо больше "чистого" радикализма. Любые власти. Это - страх призрака нацизма, или страх осмысленной политической деятельности в обществе? Как думаете?
Тут нужно было бы рассматривать отдельно каждую конкретную ситуацию, каждую страну, каждую радикальную группировку. В разных случаях ответы были бы разными.
Ну, конкретизация - это конечно правильно. Только вот старческая лень не даёт погрузиться в старые ссылки - а по старческой же памяти даже фамилии на свет божий не вызволю. Да и зачем? Чтобы в очередной раз услышать по поводу Франции - "перфоманс", по поводу Дании - "несерьёзно, вы ещё фон Триера вспомните", по поводу Австрии - "у них традиционный заворот мозгов", а по поводу России - "и этого клоуна вы считаете политическим деятелем?" Не, воздержусь. Собственно, и ваш ответ был призывом к прекращению дискуссии за ненадобностью, так ведь?
Нет, это не был призыв к прекращению дискуссии. Просто у разных радикальных группировок действительно разные корни, разное место в политической системе, разный снмысл существования.

Но я не вижу, чтобы они тревожили власти. Скорее, наоборот, власти поддерживают в них жизнь. Радикалы нужны отчасти на случай запуска какого-нибудь 28-го сценария, если более вероятные 27 сценариев по каким-то причинам не удастся осуществить (но это почти нереальная перспектива). Отчасти - как вспомогательный элемент для разыгрывания этих первых 27 сценариев (на фоне радикалов предлагаемые сценарии выглядят более привлекательно для общества). В политической жизни РФ есть своя специфика. Там и в самом деле преобладают клоуны, работа которых заключается в том, чтобы напрочь скомпрометировать само понятие "политика".
Да, скорей всего всё так и есть. Но я больше о другом. О том, что смешение "сена" и "соломы" - это не обязательно неграмотность. Сам тренд национал-социализма, при всём его бичевании и забывании - оказался крайне силён и соблазнителен, как этакий универсальный меч, который разрубит все гордеевы узлы накопившихся противоречий. И он чрезвычайно увлекает. То бишь даже не упоминая национал-социализм в открытую (ибо не комильфо, да и не всегда безопасно), многие именно это направление и имеют в виду, и часто от этого именно все эти смешения "сена" и "соломы" в одну кучу.

Один из российских "клоунов", Лимонов, в одном из своих текстов (книгами называть его вещи тяжело) очень грамотно это разобрал, по-своему, правда, эпатажненько. Но что забавно - он ведь и в жизнь это всё воплощал тоже очень грамотно, и НБФ был очень даже не потешным проектом, пока самого Эдичку не закрыли, а бывшие сторонники с перепугу не похерили главное в проекте - именно вот это соединение радикального левого и радикального правого - чем сразу же сами себя и "слили" - на сегодняшний день это и точно всего лишь кучка клоунов и мракобесов, так ото, поржать. Как, собственно, и сам сегодняшний Лимонов, который за два года тюрем отчётливо понял, что следование таким трендам - небезопасно, а потому добровольно согласился на роль статиста и потешного крикуна.
темы)

kolybanov
12 июня, 21:48 Я опять потерял работу
http://kolybanov.livejournal.com/99703.html
Если хотите помочь, надо максимально распостить текст по ссылке или ссылку и оставить комент в блоге в ЖЖ президента РБ Рустэма Хамитова.

http://blog-rkhamitov.livejournal.com/33197.html


Если затруднительно не заморачивайтесь.
Сначала перестроечная пресса обзавелась манерой называть жёстких коммунистов консерваторами
А ещё правыми, а их противники назывались левыми. Объяснение этому простое. В СССР слова консерватор и правый были очень сильно скомпрометированы. Консерваторы и правые воспринимались как реакционеры, фашисты или полуфашисты, противники прогресса, в общем те кто против всего хорошего и за всё плохое.

С другой стороны, определённый смысл в этом был. Ведь руководство КПСС и их сторонники действительно были консерваторами, да и правыми их можно назвать. Вы же сами ссылаетесь на англоВики, а там сказано, что «Правые — это сторонники традиционных социальных порядков и иерархий», как раз о Лигачёве, Полозкове и прочих. А демократы выступали как «сторонники социальных перемен и эгалитарного общества». Другое дело, что это был СССР, то бишь королевство кривых зеркал. Как только СССР перестал существовать постепенно ситуация стала нормализовываться.

К сожалению, до нормальности России ещё далеко, та же КПРФ до сих пор разрывается между консерватизмом и левизной. Партия Зюганова с равным успехом может стать и настоящей левой партией (если верх возьмут такие как Удальцов) и ультраправоконсервативной партией, выступающей против социальных перемен и эгалитарного общества. В конце концов, как показывает опыт Европы, многие ультраправые в экономике не сильно отличаются от левых.
У нас же общая дезориентация населения в политических теориях накладывается на абсолютно советский подход к делу - бескомпромиссно-конфронтационный. Если проанализировать использование смешного мэма "когда мы придём к власти", то окажется, что большинство высказывающихся на подобные темы ведут себя так, словно собираются прийти к власти раз и навсегда. Складывается ощущение, что многие тусовки видят себя правящей партией при однопартийной системе.
В России (как в других странах не знаю) многие почему-то каждые выборы воспринимают как последние. Помню как в середине 90-х любили толковать о левом повороте, особенно часто при этом кивая на Польшу, где как раз Квасневский победил Валенсу. Этим людям в голову просто не приходит, что будут ещё выборы и ситуация может измениться кардинально. Взять ту же Польшу, ну побеждали экс-коммунисты дважды на президентских выборах и что? Где они теперь? Для левых демократов теперь счастье если их кандидат в президенты 14% набирает.