Казалось бы, нет ничего более простого, чем политические пoнятия "правые" и "левые". Чтобы ознакомиться с общепризнанными дефинициями этих терминов, достаточно заглянуть в англоязычную википедию. О правых она пишет:
"In politics, Right, right-wing and rightist are generally used to describe support for preserving traditional social orders and hierarchies" Формулировка лаконичная и почти безупречная. Правые - это сторонники традиционных социальных порядков и иерархий, не больше и не меньше. Ну, а на этой фундаментальной основе базируются всевозможные течения правой мысли, от консерватизма и либерализма до клерикализма и фашизма. http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics
Столь же кратко и ясно википедия определяет левых:
"In politics, Left, left-wing and leftist are generally used to describe support for social change to create a more egalitarian society". Левые в политике - это сторонники социальных перемен и эгалитарного общества. И у левых, естественно, существуют свои течения - от социал-демократии до анархизма и от социал-либерализма до коммунизма. http://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics
Других значений у политических терминов "правый" и "левый" нет. Однако иных ЖЖ-истов принятая во всём мире трактовка не устраивает, и они предпочитaют сами выступать в роли энциклопедистов. В последние дни мои собеседники в ЖЖ поведали o правых и левых следующее (в данном посте я буду приводить цитаты без указания никнеймов, поскольку хочу обсудить тезисы, а не авторов. Ничего личного к авторам у меня нет):
Версия первая: "Pазница в понимании личной свободы. "Левые" - за равенство масс в бесправии, "правые" - за равенство масс в правах. У левых всегда за пазухой какое-то "элите", во имя которого КАЖДЫЙ, ЛЮБОЙ человек, должен быть поражен в правах. Король, с этой точки зрения, всего лишь один из объектов. Во имя него удобно расстрелять обывателя, а короля удобно расстрелять во имя обывателя. Где тут "эгалите" короля и обывателя? Тут для каждого находится "элите", к которому он не принадлежит."
То есть, по мнению автора, правые - это просто хорошие люди, которые всем желают добра, а левые - люди плохие, которые хотят всех убить. Интересно, что правым присваиваются качества, считающиеся достоинствaми в левой системе координат, да и сам разговор ведётся с использованием левых мэмов ("права масс"). Левым приписывается приверженность к элитаризму, т.е. совершенно правое качество.
Версия вторая: "Для "обладателя правого мышления" как его определяет большинство, характерно знать *свои интересы*. Свою собственность, свое оружие, свое право и свою свободу. Свобода причем - это не "почетная обязанность слушаться полиции", а именно свобода делать что хочется пусть и себе и другим во вред. Никакие "эксперты" , пусть даже полные элитарных достоиств по каким-то там показателям, не могут указывать правому, какой кар иметь и какие таблетки есть."
В этом варианте правые описываются, как полубоги. Они настолько круты - это что-то нереальное. Могут делать всё, что им заблагорассудится. Даже есть таблетки себе во вред. Более того, они могут есть таблетки во вред другим.
Версия третья: "Фигня это все, нет никаких "правых" и уж тем более нет никакого "равенства", практика и теория самих же левых этому прямо противоречит. <...> Это языковая ловушка. Левых так называют не потому, что они вилку держат в левой руке, а потому что когда-то давно какая-то партия сидела слева в зале заседаний, и название прилипло. Можно назвать "разновидностями социалистов". Есть ли у нас какая-то однозначная противоположность "социалиста"? <...> Я с самого начала говорю, что "правые", если уж так сильно хочется это слово употреблять - это те, кто не "левые". Хотя лично мне больше нравится просто "нормальные люди". <...> Ничего они не признают. Никто, кроме тяжело разрушенного индивида, не любит, когда им командуют и смотрят на него сверху вниз."
Самая парадоксальная теория из всех. Левые есть (и они ужас как нехороши), а правых вообще не бывает. Зато есть нормальные люди. Впрочем, парадокс объясняется довольно просто. Я достаточно долго читал блог, в котором обнаружил данную сентенцию, чтобы иметь представление о его политической направленности. В том журнале исповедуется редчайшая идеология - анархо-капитализм. Этa курьёзная политическая теория - гибрид, пытающийся сочетать несочетаемое. Строго говоря, анархо-капитализм нельзя отнести ни к левой, ни к правой, ни к центральной части политического спектра. .
Но с правой точки зрения, все три автора - безусловно левые. Разумеется, крамолы в этом нет. Однако почему-то все трое, будучи левыми, отказываются признать себя таковыми. Проблема тут не в их взглядах, а в их самоидентификации.
Если бы речь шла о причуде нескольких ЖЖ-истов, я не стал бы об этом писать. Но проблемы с политической и идеологической идентификацией носят в нашей стране массовый характер. Идеологическая шизофрения началась в перестройку. Такого не наблюдалось даже в застойные времена. Политической жизни тогда в стране не было, идеология пребывала в маразме, но по крайней мере в теленовостях из-за рубежа правых называли правыми, а левых левыми. Никто не сомневался, что Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер и генерал Пиночет - правые (хотя и очень разные), а Улоф Пальме, братья Кастро и полковник Каддафи - левые (хотя тоже далеко не одинаковые). Этой основы хватало, чтобы каждый мог выбрать себе сторону по вкусу.
ДЕТСКОЕ ВОСПОМИНАНИЕ: Одна моя близкая родственница в юности придерживалась весьма левых взглядов и обращала свой взор к Латинской Америке. В её доме целые полки были уставлены книгами по истории кубинской революции и биографиями Че Гевары, а над кроватью у неё висела фотография Фиделя. Девушка самостоятельно выyчила испанский на уровне, позволявшем ей выписать газету "Granma" (печатный орган ЦК Компартии Кубы) и читать её без использования словаря. Я же с самого нежного возраста придерживался исключительно правых воззрений, и использовал литературу своей родственницы в собственных целях. Например, классе в 7-м я разными шрифтами выводил на обложке своего школьного дневника слова "Patria y Libertad". Моих преподавателей свет просвещения коснулся в столь малой мере, что они не имели представления, что за организация носила это замечательное название. Учителя смотрели на мой дневник даже с некоторым одобрением, видимо путая его заглавие с лозунгом барракудос "Patria o Muerte". Зато когда мне пришло в голову написать какую-то невинную английскую фразу с использованием слова fashion, моя не владевшая языком потенциального противника классная (историчка) выхватила дневник и побежала к преподавательнице английского выяснять, не прославляю ли я фашизм. Очень советская история.
Но как только в СССР появилось некоторое подобие политической жизни и свободы слова, было сделано всё возможное, чтобы адекватные слова так и не прозвучали. Сначала перестроечная пресса обзавелась манерой называть жёстких коммунистов консерваторами. Казалось, большего издевательства над здравым смыслом (и большего оскорбления для консерваторов) и придумать-то невозможно. Но это было только начало. Дальше пошло-поехало. Компрадоров стали называть либералами, демагогов - патриотами, патриотов - националистами, националистов - нацистами, русских - россиянами. Какая-то вздорная баба (кажется, агент-провокатор) сказала, что демократия - это диктатура демократов. Hевероятно, но её принялись цитировать. Слова, имеющие во всём мире вполне определённый смысл, утратили его в РФ. Похоже, интеллигенция так до конца и не поняла, что произошло. Начиналась борьба за нешуточные ресурсы, а образованный класс лишили его главного оружия - осмысленного слова.
Интеллигенция не поняла этого до такой степени, что сама включилась в игру по обессмысливанию слов.
Среди моих взаимных френдов есть один почтенный юзер, который время от времени развлекается тем, что начинает всех подряд называть нацистами. Люди принимаются с ним спорить, что-то объяснять, доказывать, давать определения нацизма. Чувствуется, что почтенный получает от этого немалое удовольствие. Международное сообщество в ходе одного известного трибунала признало нацизм преступной идеологией. Называя людей нацистами, почтенный называет их преступниками. То, что его могут элементарно привлечь за клевету, почтенного очевидно не беспокоит. Он достаточно умён, чтобы понимать: у нас это не грозит. В стране, где политические термины употребляются произвольно, можно развлекаться и подобным образом.
Однако вернусь к тому, с чего начал. Мои собеседники упорно держались за слово "правый", не имея с правым мышлением (то есть традиционным и иерархическим) ничего общего. Похоже, их почему-то смущает само слово "левый". Они то ли считают понятие политической левизны безнадёжно скомпрометированным, то ли не вполне осознают роль левых в мировой политике и сам смысл их существования.
Крайняя степень реализации левой идеи наблюдалась в Камбодже времён красных кхмеров. Это и в самом деле был ад. Но крайнее известное воплощение правых принципов - индийская кастовая система - тоже далеко не рай. Думаю, вменяемый человек не хотел бы испытать на себе ни одно из этих общественных устройств. Однако любопытно, что за примерами неограниченной правизны и левизны приходится обращаться в Азию. В западном мире давно установился баланс между левыми и правыми, на практике принимающий форму смены правящих партий на очередных выборах. Смысл двухпартийных и многопартийных систем в том, что левые и правые уравновешивают друг друга, не позволяя другой стороне дойти до крайностей в реализации своих устремлений. А экстремисты и фанатики с обеих сторон справедливо считаются опасными людьми, и их заблаговременно отсекают.
У нас же общая дезориентация населения в политических теориях накладывается на абсолютно советский подход к делу - бескомпромиссно-конфронтационный. Если проанализировать использование смешного мэма "когда мы придём к власти", то окажется, что большинство высказывающихся на подобные темы ведут себя так, словно собираются прийти к власти раз и навсегда. Складывается ощущение, что многие тусовки видят себя правящей партией при однопартийной системе. Со стороны они выглядят экстремистами и маргиналами, заблудившимися даже не в трёх - в двух соснах.
У меня есть взаимный френд, два или три раза в неделю задающийся вопросами о смысле бытия и судьбах отечества. Намедни он выступил с идеей:
"Если б интеллигенты российские меж собой не соперничали, а больше бы было меж ними взаимопомощи, они много бы выиграли. Головастикам (но непатологическим!) всей страны надо объединяться. В какую-то интеллигентскую масонскую ложу. Типа."
Прожект замечательный. Вот только состояние умов многих головастиков заставляет поинтересоваться деталями. Например, как будет выглядеть убранство такой ложи? Головастики путают, где право, где лево, а в ложе должны быть всякие сложности - наряды, обряды, Боаз, Якин... Впрочем, можно попытаться решить вопрос проверенным дедовским методом. Если Боаз обозначить сеном, а Якин - соломой, тo есть надежда, что их не перепутают.
blanqi
May 29 2011, 07:57:29 UTC 8 years ago
http://blanqi.livejournal.com/34980.html
http://blanqi.livejournal.com/120219.html
http://blanqi.livejournal.com/148050.html
http://blanqi.livejournal.com/93534.html
Пардон, но это самая краткая возможность пояснения. )
bohemicus
May 29 2011, 08:24:57 UTC 8 years ago
blanqi
May 29 2011, 09:01:17 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 09:40:08 UTC 8 years ago
И наоборот. В СССР 20-30-х лет все легальные политические силы были очень левыми - социалистами и марксистами. Для внешнего наблюдателя (например, для меня) между ними нет никакой разницы. Но внутри компартии велась какая-то фракционная борьба, против кого-то выдвигались обвинения в правых и левых уклонах и т.д.
xou_chan
July 18 2011, 12:53:52 UTC 8 years ago
идея о оружии и инструкторах намного более адекватна... с любой *человеческой* точки зрения.
kir16
May 29 2011, 08:10:38 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 08:28:19 UTC 8 years ago
rencus
May 29 2011, 08:31:30 UTC 8 years ago Edited: May 29 2011, 08:44:07 UTC
green_hamster
May 29 2011, 08:40:56 UTC 8 years ago
Причем уже более 100 лет...
А упомянутые выше "о проблемы с политической и идеологической идентификацией" головастики упорно и умело поддерживают на должном уровне.
bohemicus
May 29 2011, 09:46:25 UTC 8 years ago
вопрос
db1967
May 29 2011, 08:55:55 UTC 8 years ago
Re: вопрос
bohemicus
May 29 2011, 09:19:01 UTC 8 years ago
Но, по крайней мере в этом случае советские следовали условности, принятой в о всём мире. Почему мир договорился считать именно так - это вопрос к нашим английским друзьям. Насколько я знаю, и Оксфордский словарь отождествляет нацизм с фашизмом, хотя это полная нелепость.
paladin_sveta
May 29 2011, 09:02:32 UTC 8 years ago
Основная проблема как раз и заключается в выборе того, что считать эгалитарным обществом: общество равных прав/возможностей или общество равных доходов/порций баланды.
bohemicus
May 31 2011, 12:54:22 UTC 8 years ago
drfragg
June 13 2011, 07:02:37 UTC 8 years ago
oll_korrekt
June 11 2012, 21:30:51 UTC 7 years ago
Вообще интересная очень статья, я до сих пор придерживался разделения левых/правых на основании двух осей 1) экономической свободы, 2) политической, гражданской свободы (авторитаризм - анархизм).
bohemicus
June 16 2012, 11:08:41 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
May 29 2011, 10:17:06 UTC 8 years ago
Левые - это не только коммунисты и те, кто около. Например, шведские социал-демократы имеют с коммунистами не так много общего. Какая-нибудь франкфуртская школа, в общем, тоже.
Разнообразие правых не меньше и не больше, чем разнообразие левых.
Но принципиальное различие правых и левых - иерархия или эгалитаризм - всегда очевидно. Националисты просто выстраивают иерархии по несколько инам критериям, чем либералы.
Правые и неправые
entot
May 29 2011, 09:28:07 UTC 8 years ago
Но в случае "правых" и "левых" можно добиться полного прекращения споров о содержании этих слов, заменив слово "левые" на слово "неправые".
Re: Правые и неправые
dbmann
May 29 2011, 09:56:03 UTC 8 years ago
Re: Правые и неправые
bohemicus
May 29 2011, 11:31:39 UTC 8 years ago
shaon
May 29 2011, 10:14:35 UTC 8 years ago
Однако для СССР Израиль был всегда злейшим врагом
bohemicus
May 29 2011, 11:16:26 UTC 8 years ago
На противоположной стороне в одном лагере оказались США и СССР, чья идеология и социальное устройство были противоположны.
jiggy_2
July 2 2011, 15:01:56 UTC 8 years ago
zadumov
May 29 2011, 10:16:39 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 11:24:00 UTC 8 years ago
У людей начало срывать крыши.
zadumov
May 29 2011, 21:21:50 UTC 8 years ago
Думаю, тут не так всё просто. Муссолини пришел в политику через социалистическую прессу. То есть он начинал как левый.
Гитлер, конечно, использовал социалистическую риторику, но изначально его скорее как благонадежного патриота приставили к левым. Поэтому он спокойно слил Штрассера, даже не поперхнулся.
Поэтому скорее всего фашисты, нацисты - это был инструмент борьбы с комми на их политическом поле, но в интересах не "Интернационала", а местных элит. Отсюда и некая похожесть, использование социалистической риторики, насилия и всё такое прочее.
Мне понравился момент, когда Вы говорили, про то, А левее Б, но по сравнению с Це, конечно, левые это Б. Примерно, так это и можно использовать. Просто как систему координат. По сравнению с Пол Потом и Сталин правый оппортунист. )))
bohemicus
May 30 2011, 18:24:51 UTC 8 years ago
У Курцио Малапарте есть роскошная сцена, описывающая, как в занятом Союзниками Неаполе беседуют восторженная американка и умудрённый итальянец (вовремя перешедший на сторону Союзников бывший фашист с двадцатилетним стажем). Перескажу их диалог по памяти:
Американка: "У меня есть подруга-антифашистка, она итальянская княгиня..."
Итальянец: "Мадам, если Ваша подруга антифашистка, то она не княгиня."¨
Американка: "Как, Вы не верите княгине Эспозито?"
Итальянец: "Ваша подруга - мошенница. Эспозито - это фамилия, которую в детском доме дают подкидышам."
При итальянском фашизме аристократия была на своём месте, король был на своём месте, евреи были на своём месте (а с церковью был заключён конкордат).
Национал-социалисты в Германии были рабочей партией с риторикой, направленной против плутократии. Во главе государства у них стоял один непризнанный венский художник, в своё время ночевавший в парке и питавшийся бесплатным супом для безработных, а аристократов, составлявших против этого бывшего бомжа заговоры, казнило гестапо. Впрочем, ряд австрийских аристократов, включая детей Франца-Фердинанда д'Эсте, нацисты отправили в концлагерь просто так (фактически - из классовой ненависти). Экспроприация еврейской собственности была абсолютно левацкой акцией и по сути и по стилю.
А в целом да, я пользуюсь право-левой шкалой именно как системой кординат. И получается, что нацисты были намного левее фашистов.
winnie_the_bass
May 29 2011, 10:42:57 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 11:10:42 UTC 8 years ago
Каддафи сверг короля, правителя не только легитимного, но и талантливого, фактического создателя Ливии. Пиночет сверг Альенде, доведшего Чили до ручки.
Каддафи - социалист, в прошлом - друг СССР (прошедший подготовку в Великобритании), Пиночет - антикоммунист и друг США.
Пиночет, наведя в стране порядок, восстановил демократию и ушёл в отставку. Каддафи палкой не выгонишь, он грозится всех утопить в крови, но не уйти.
И т.д. и т.п. Не вижу между ними ничего общего.
dbmann
May 29 2011, 11:23:05 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 11:30:30 UTC 8 years ago
winnie_the_bass
May 29 2011, 12:25:41 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 12:50:34 UTC 8 years ago
На самом деле по идеологии и социальному устройству СССР действительно был слева, но вот справа были англосаксы, а Рейх был на полпути между ними (например, там строили социализм, но не отрицали частной собственности). Если учесть это обстоятельство, то всё становится на свои места.
Между Сталиным и Гитлером было кое-что общее. Оба были революционерами и социалистами. Пиночет же находился на противоположной стороне. Это был контрреволюционер и человек действительно правый (поэтому его хорошие отношения с американцами имеют идеологическое обоснование, в отличие от советско-американского союза времён ВМВ, носившего сугубо геополитический характер и противоестественного с идеологической точки зрения).
winnie_the_bass
May 29 2011, 13:44:44 UTC 8 years ago
Приведу другой пример. Фульхенсио Батиста формально был "правым" и пользовался поддержкой США (однако это не мешало ему на выборах составлять коалицию с коммунистической партией Кубы), а Фидель Кастро - "левым", и пользовался поддержкой СССР. Разница в методах, применяемых ими, была исчезающе мала.
Подобных примеров множество (Керенский-Ленин, Папа Док и его поддержка Америкой), однако ошибка у вас в самом исходном посыле. Вы (вслед за демагогическим определением из википедии) утверждаете, что "правые" - это люди, выступающие за возвращение к "корням", традиционным ценностям, традиционной иерархии. Но исходя из самого определения революции, она не может быть "правой", поскольку означает слом существующей иерархии и установление новой. Все революционеры "левые" по определению, не было ни одной революции, в результате которой на трон взошел бывший монарх (полумифическую историю реставрации Карла II в расчет не берем). Поэтому и нет между революционерами никакой фактической разницы.
Политические взгляды же они могут манифестировать какие угодно - ГДР, как известно, расшифровывалась как "Германская Демократическая республика".
bohemicus
May 29 2011, 13:59:05 UTC 8 years ago
winnie_the_bass
May 29 2011, 14:16:07 UTC 8 years ago
Цели и у "правых", и у "левых" одни - личная власть, обогащение, расстановка людей из своей шайки на ключевых постах, максимально долгое удержание у власти, в случае провала - гарантия личной безопасности. Водораздел проходит не по целям, а именно по средствам, и идентификатор "левака" - именно политический экстрим любого толка, "правого" ли идейно, "левого" или "центристского", как в нынешней Эреф.
bohemicus
May 29 2011, 20:55:34 UTC 8 years ago
Выбор средств политической борьбы вообще не имеет ничего общего с правизной или левизной. Он говорит лишь о степени радикализма в отстаивании своих идей и о сложившейся политической ситуации.
Водораздел между левыми и правыми проходит ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по их представлению о желательном устройстве общества. Например, в дни парижской коммуны коммунары расстреливали заложников из числа лучших людей города, включая архиепископа парижского, а войска Тьера расстреливали коммунаров. Способ борьбы у них был одним и тем же, но цели - противоположными. Коммунары были левыми, а Тьер - правым.
В этом посте я сказал вещи, не выходящие за пределы 2х2=4. Совершенно непонятно, с чем вы спорите.
synchrophase
May 29 2011, 16:48:15 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 21:05:50 UTC 8 years ago
dbmann
May 29 2011, 14:02:02 UTC 8 years ago
gorily4
May 29 2011, 12:53:49 UTC 8 years ago
Во-первых, Гитлер пришёл к власти посредством демократических выборов. Во-вторых, аристократии он не геноцидил и традиционных институтов общества не разрушал.
Про Сталина же я думаю даже объяснять не надо.
3seemingmonkeys
May 29 2011, 15:30:14 UTC 8 years ago
gorily4
May 29 2011, 16:02:09 UTC 8 years ago
3seemingmonkeys
May 29 2011, 17:23:52 UTC 8 years ago
gorily4
May 29 2011, 17:39:29 UTC 8 years ago
3seemingmonkeys
May 29 2011, 17:50:23 UTC 8 years ago
Deleted comment
gorily4
May 30 2011, 12:11:13 UTC 8 years ago
Да, идеология НСДАП, как тут уже правильно заметили, крайне левацкая. Но значит ли это, что Гитлер и верхушка Рейха были левыми? Я так не думаю. В их политике и решениях всегда преобладал довольно сильный правый компонент. Хотя, ещё раз повторюсь, здесь речь шла не о правости Гитлера как таковой, а о сравнении со Сталиным.
Левые
le_trouver
May 29 2011, 14:18:37 UTC 8 years ago
В этой связи заметил бы, что тоталитарные режимы бывают не только левые. Например, NS режим был крайне правым, правыми были хунты Пиночета и иных латиноамериканских лидеров
Re: Левые
bohemicus
May 29 2011, 14:36:28 UTC 8 years ago
Режим национал-социалистов был скорее левым, чем правым. НСДАП была рабочей партией с левой идеологией. Отнесение нацистов к правым основывается на их отождествлении с фашистами. Но это подмена понятий. В своё время я немного писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/29632.html
Правые диктатуры вполне возможны и хорошо известны. Например, режим Муссолини в Италии или Франко в Испании.
3seemingmonkeys
May 29 2011, 15:20:14 UTC 8 years ago
есть и правые анархисты (анархо-капиталисты, агористы)
bohemicus
May 29 2011, 16:01:49 UTC 8 years ago
Re: Левые
le_trouver
May 30 2011, 14:54:59 UTC 8 years ago
анархисты -- эгалитарии? не заметил, честно говоря.
3seemingmonkeys
May 29 2011, 15:25:59 UTC 8 years ago
еще правыми называют фашистов
т.е. "правые" - слово политически многозначное
az_greshny
August 13 2011, 04:50:49 UTC 7 years ago
roman_rogalyov
May 29 2011, 16:01:02 UTC 8 years ago
А если общество и так эгалитарное, и сторонники перемен естественным путём попадают в противники эгалитаризма?
В годы "перестройки" коммунистов называли "правыми", поскольку им приписывалось нежелание перемен, в то время как социалистическое общество считалось эгалитарным.
Если хочется дать чёткое определение, наверное, следует ограничиться тем, что левые - сторонники перемен, а правые - приверженцы традиций. Хотя и в этом случае, могут существовать общества, где перемены вошли в традицию :-)
bohemicus
May 29 2011, 16:19:59 UTC 8 years ago
В Восточной Европе никто никогда не сомневался, что и в 1956 г. в Венгрии, и в 1968 г. в Чехословакии против существовавших эгалитаристских порядков выступали правые силы. СССР и боролся с ними под тем логунгом, под которыми левые традиционно борются с правыми - подавление контрреволюции.
В 1989 г. сторонники перемен в регионе наконец победили, и вещи опять назывались своими именами - победилей называли и называют правыми, а свергнутых и перешедших в оппозицию коммунистов - левыми.
И только в РФ устроили напёрсточничество вокруг простейших вещей. Если посмотреть, кто в итоге выиграл, то станет понятно, для чего это делалось.
roman_rogalyov
May 29 2011, 18:57:37 UTC 8 years ago
Насчёт напёрсточничества я с Вами вполне согласен; там, по всей видимости, действительно была задача обессмыслить нужные слова и т.п.
Однако же, что касается определений, Вы пишете: "Если общество эгалитарное, то сторонники иерархий называются не левыми, а контрреволюционерами и реставраторами, т.е. правыми." То есть, получается, что правые рвут сложившиеся традиции и стремятся пусть и к контрреволюционному, но перевороту - радикальному разрыву с устоявшимся укладом. То есть, по-Вашему, сторонники перемен - это правые.
Насколько мне не врёт память, в британском парламенте (кажется на рубеже 19 и 20 веков) сторонники реформ сидели слева, а приверженцы традиций - справа. Отсюда и пошло: "правые - левые" и распространилось по всему миру, сдобренное тонким английским юмором.
Тут даже закрадывается крамольная мысль, что разделение на "правых" и "левых" - в общем-то условно, а не фундаментально; а чрезмерная популярность этой классификации - продукт британской пропаганды.
bohemicus
May 29 2011, 21:23:31 UTC 8 years ago
Никаких устоявшихся традиций в революционном обществе не может быть по определению. А РСФСР-СССР-РФ - революционное общество начиная с 1917 года. Какой уж тут устоявшийся уклад, если у нас даже историю переписывают каждые лет 10, а понятие права и вовсе превращено в фикцию.
Так что те, кого вы называете сторонниками перемен - это сторонники восстановления порядка и законности, нон-стоп попираемых 94 года.
roman_rogalyov
May 30 2011, 05:39:26 UTC 8 years ago
Никаких сторонников ВОССТАНОВЛЕНИЯ порядка и законности в позднем СССР быть не могло. Сторонниками восстановления в принципе могли бы быть те, кто хоть как-то причастен к восстанавливаемым порядкам - но эти люди к 1950-м вымерли. Речь шла де-факто о создании или насаждении "порядка и законности", но его творцам хотелось спрятаться за ширмой "восстановления".
Разговоры о восстановлении в перестройку были, это да. Но ведь тогда даже самые горячие сторонники дореволюционной России верили в отречение и никчёмность Николая Второго, а Распутина числили одним из символов России начала 20 века. Численно больше было сторонников восстановления допетровских порядков (здравствуйте, старообрядцы и стоящие за ними!). Это "восстановление" в итоге свелось к вывеске "русская православная" на советской англомасонской церкви, разгулу ряженого казачества и прочего православно-патриотического турпаломничества от Валаама до Шарм-аль-Шейха.
bohemicus
May 30 2011, 07:27:57 UTC 8 years ago
Русская Православная Церковь носит своё нынешнее название с 1943 года.
roman_rogalyov
May 30 2011, 07:56:37 UTC 8 years ago
Вы удивительно счастливый человек!
// А вот реституция интересовала в то время многих.//
Как Вы представляете такую реституцию практически? Это неизбежно будет связано с надругательством над людьми, которые тут родились и выросли, и ни сном ни духом не ведали о каких-то бывших хозяевах. Реституцией хоть как-то разумно было интересоваться первые лет 40, когда её можно было произвести хоть как-то легитимно. А так... новоявленные потомки Чингис-хана могут также предъявить свои претензии, скажем, на Байконур.
//Русская Православная Церковь носит своё нынешнее название с 1943 года.//
Вот-вот-вот: В сентябре 1942 г. в Куйбышеве, куда были эвакуированы дипломатические представительства и где находился со своим ближайшим окружением патриарший местоблюститель митрополит Сергий, состоялась встреча митрополита Николая с советником посольства Великобритании Баггалеем.
В ходе беседы Николай предложил организовать обмен визитами между представителями обеих церквей, что должно было содействовать «достижению лучшего понимания» . В подготовку визитов активно включился посол Великобритании в Москве А. Кларк Керр. 9 марта 1943 г. в письме Молотову он сообщил, что во время своего пребывания в Лондоне обсудил этот вопрос с деятелями Англиканской церкви и что предложение митрополита Николая «было тепло принято». При этом архиепископ Кентерберийский высказался за то, чтобы первой нанесла визит делегация Англиканской церкви. Британский посол интересовался, «приемлемо ли советским властям это общее предложение» . Понимая, что процесс возобновления контактов в интересах дела следовало персонифицировать, советская сторона решила опереться на настоятеля Кентерберийского собора д-ра Хьюлетта Джонсона. Хорошо известный Москве еще с довоенного времени как поборник установления дружественных отношений с СССР, возглавивший в годы Второй мировой войны Объединенный комитет помощи СССР, Джонсон у себя на родине получил прозвище «красного настоятеля». Его явная просоветская ориентация, имевшая прежде немало противников в правительственных, церковных и общественных кругах Великобритании, в военное время, когда сопротивление Красной Армии, героизм и мужество защитников Москвы вызывали искреннее восхищение англичан, приобрела иное измерение. В советской столице репутация и влияние «красного настоятеля», прежде всего в руководстве Англиканской церкви, его авторитет оценивались как значительные и представлявшие благоприятные возможности для развития церковных связей. Немалое значение имел также тот факт, что в качестве знатока советской действительности Джонсон регулярно консультировал не только церковных лиц - архиепископа Кентерберийского д-ра В. Темпа и архиепископа Йоркского д-ра С.Гарбетта, но и был вхож в политические и военные структуры страны. Вряд ли вопрос о визите в сентябре 1943 г. в Москву делегации Англиканской церкви во главе с д-ром Гарбеттом решался без участия «красного настоятеля». За десять дней пребывания в советской столице члены делегации провели несколько встреч с руководством Московской патриархии, побывали в разрушенном фашистами Ново-Иерусалимском монастыре. Гости застали самое начало «потепления» государственно-церковных отношений. Их рассказы по возвращении на родину об увиденном в СССР, убежденность, что в России «безусловно» существует свобода совести, как подчеркивается в литературе, «умножали симпатии к советскому народу».
Исходя в первую очередь из внешнеполитических задач, советское руководство придавало серьезное значение этому визиту. Сталин намеревался использовать приезд д-ра Гарбетта в Москву в канун Тегеранской конференции (28 ноября — 1 декабря 1943)
bohemicus
May 30 2011, 08:10:19 UTC 8 years ago
С церковью всё понятно. Непонятно, какое отношение события 1943 года имеют к перестройке.
roman_rogalyov
May 30 2011, 10:36:08 UTC 8 years ago
"RF is a country but not a state", посему что-либо заявлять от какого-либо лица не может. Только безличное. Если у РФ когда-либо появится лицо, думаю, косметическую реституцию проведут, подобную Вост.Европе. Типа 0.0001 акций чего-нибудь вконец обнищавшего и разорённого каждому из сотни-двух наследников.
//Непонятно, какое отношение события 1943 года имеют к перестройке.//
Думаю, что православизм был учреждён как идеология будущей России как раз в перестроечные годы, и делалось это мастерами своего дела.
О предыстории этого хорошо написано у Солоухина, Кирилл Буренин - прямо персонаж из "Утиной правды".
Когда Горбачёв, в нарушение сложившейся традиции, не велел отменять выходной 04.05.1986, пришедшийся тогда на Пасху, это было воспринято как сигнал и символ. Конечно, это мало о чём говорит, но вот другой сигнал и символ -
празднование Тысячелетия Крещения Руси. - говорит, что всё это было не стихийной инициативой, а хорошо продуманной компанией на далёкую перспективу.
О некоторых важных аспектах сотрудничества гос-ва и РПЦ я писалздесь, тоже чувствуется рука мастера.
bohemicus
May 30 2011, 12:07:25 UTC 8 years ago
Реституция в Восточной Европе была отнюдь не косметической.
roman_rogalyov
May 30 2011, 12:39:40 UTC 8 years ago
Либо это будет нечто не очень приличное, замаскированное под реституцию и похожее на Вост.Европу только по форме.
vittal
May 30 2011, 12:59:00 UTC 8 years ago
roman_rogalyov
May 30 2011, 13:51:56 UTC 8 years ago
vittal
May 30 2011, 21:02:18 UTC 8 years ago
reich_penguin
May 29 2011, 16:02:02 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 16:46:41 UTC 8 years ago
Кто такие либертарии?
Если имеются в виду либертины, то это безусловно левые, практически на уровне коммунистов.
Если либертарианцы, то с ними сложнее. Это что-то парадоксально-невнятное и полностью не вписывающееся никуда. Один из либертарианских философов сказал: "Либертарианец - это тот, кто думает, что либертинов не должны сажать в тюрьму". Ну и что думать о людях, которые сами себя не могут описать более внятным образом? Упомянутые в посте анархо-капиталисты - одно из течений либертарианцев. А ещё между ними есть минархисты, анархокапиталисты, мютюэлисты... По сути, это бессмысленный термин, лишённый содержания.
reich_penguin
May 29 2011, 17:11:42 UTC 8 years ago
insvald
May 30 2011, 08:22:36 UTC 8 years ago
Вы просто не разобрались. Анархо-капитализм - это правое течение с вполне определенным содержанием. Современное государство - это никак не традиционная иерархия :).
bohemicus
May 30 2011, 12:56:24 UTC 8 years ago
У меня есть обыкновение тратить на утопистов не более 90 секунд.
60 секунд на ознакомление с доктриной, 20 секунд - не её анализ, классификацию и вывод.
С доктриной всё ясно - люди считают, что было бы здорово, если бы государства не существовали (хотя на практике живут и будут жить в государствах), а все торговали бы друг с другом и охранялись бы частными фирмами. Вывод тоже ясен - чудаки на уровне амишей.
Оставшиеся 10 секунд я трачу на то, чтобы выпустить их из головы и переключить внимание на какой-нибудь объект, заслуживающий более серьёзного рассмотрения.
insvald
May 30 2011, 13:22:07 UTC 8 years ago
Да хотя бы в качестве упражнения для ума. Для нашего общества, больного инфантилизмом и патернализмом, это было бы хорошее упражнение, на мой взгляд.
Далее, анархо-капитализм - это просто доведенный до логического (хотя, быть может и утопического, не спорю) конца минархизм, а минархизм в Штатах вполне себе популярен и его идеи активно используются в политике.
"Вывод тоже ясен - чудаки на уровне амишей"
Ну-ну. На таком уровне знакомства с "доктриной" чудаками, мягко выражаясь, выглядят представители любых политических течений, особенно современной либеральной демократии. А ведь она кое-как работает.
Кстати, по-Вашему, а социалисты-утописты тоже чудаки на уровне амишей? Тоже ведь ахинею гнали, а вон сколько вполне реальных бед от них случилось.
bohemicus
May 30 2011, 13:32:05 UTC 8 years ago
Конечно, а разве есть другие мнения? Сами по себе они были клоунами, и беды пошли не от них, а от стоявшей за ними державы. Но держава способны использовать таким образом кого угодно - хоть партию любви, хоть партию любителей пива. Деятельность державы весьма интересна, а доктрины тех, кого она использует - нисколько.
Позвольте подискутировать
hamloja
June 15 2011, 17:26:56 UTC 8 years ago
А что до утопизма, так это как вы выше высказались - "Крайняя степень реализации идеи".
При том что если измерять правизну / левизну по желаемому устройству общества, то либертарии предлагают принять, как естественные ценности, собственность человека на самого себя (личность / тело) и свою другую собственность. При этом все люди объявляются равными в этом своём праве и равными перед законом.
Очевидно что уже из первого постулата происходит несовместимость с государством, но есть тонкость. И далее разные идеологи выводят различные варианты, как по степени крайности, так по степени реализма, реализации идеи.
Я бы с удовольствием увидел воплощение в жизнь хотя бы части такой программы. Например упразднение преступлений без жертв, отмена подоходного налога, отмена призыва, либерализация оружейного законодательства, уменьшения до минимума вмешательства государства в жизнь человека.
Re: Позвольте подискутировать
hamloja
June 15 2011, 17:29:19 UTC 8 years ago
Очевидно что уже из первого постулата происходит несовместимость с государством, но есть тонкость. Тонкость в том, что человек может добровольно передать, как все, так и часть прав на свою собственность другому человеку.
Re: Позвольте подискутировать
bohemicus
June 17 2011, 17:49:56 UTC 8 years ago
Re: Позвольте подискутировать
oll_korrekt
June 11 2012, 21:46:50 UTC 7 years ago
Re: Позвольте подискутировать
bohemicus
June 16 2012, 11:11:47 UTC 7 years ago
Re: Позвольте подискутировать
oll_korrekt
June 16 2012, 11:41:40 UTC 7 years ago
synchrophase
May 29 2011, 16:57:32 UTC 8 years ago
reich_penguin
May 29 2011, 17:13:55 UTC 8 years ago
alexispokrovski
May 29 2011, 16:07:45 UTC 8 years ago
То есть проблемы со здравым смыслом. Очередная задача - освоить тождество "А=А".
gorily4
May 29 2011, 16:17:02 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 16:30:00 UTC 8 years ago
synchrophase
May 29 2011, 17:10:29 UTC 8 years ago
Я вот как-то раз выступал в одной дискуссии против телесных наказаний детей, так меня совпатриот спросил "ты либераст?". Вот что такому ответить?
reich_penguin
May 29 2011, 17:14:56 UTC 8 years ago
3seemingmonkeys
May 29 2011, 17:27:49 UTC 8 years ago
bohemicus
May 29 2011, 21:29:01 UTC 8 years ago
tito0107
May 29 2011, 17:16:13 UTC 8 years ago
bohemicus
May 30 2011, 07:51:59 UTC 8 years ago
Думаю, такое разделение сохранится и в дальнейшем. Разумеется, терминология может измениться.
tito0107
May 30 2011, 17:06:47 UTC 8 years ago
reich_penguin
May 29 2011, 17:44:38 UTC 8 years ago
bohemicus
May 30 2011, 13:20:06 UTC 8 years ago
roman_rogalyov
May 29 2011, 19:32:53 UTC 8 years ago
1. деление несколько условно
2. немного об истории путаницы
reeders
May 29 2011, 22:01:29 UTC 8 years ago
в том числе и в бытовом - "чо та левые у тебя какие-то рассуждения брателло" :)
reeders
May 29 2011, 22:12:35 UTC 8 years ago
bohemicus
May 30 2011, 07:29:27 UTC 8 years ago
reeders
May 30 2011, 08:26:10 UTC 8 years ago
bohemicus
May 30 2011, 13:27:52 UTC 8 years ago
Буш, сын президента, внук сенатора, правнук банкира и брат губернатора;
Гор, чьи предки конролировали 5 штатов и основали штат Алабама по своей прихоти (к тому же связанный с кланом Кеннеди)
Керри, отпрыск клана Форбсов, связанный родственными узами с монархами трёх континентов;
Маккейн, сын адмирала, внук адмирала.
На их фоне Обама выглядит худородым, хотя и является родственником четырёх президентов США.
Вы считаете, что в США царит средневековьe?
reeders
May 30 2011, 14:12:55 UTC 8 years ago
известные семьи рулят последние лет 500 минимум. и так как они заинтересованы сохранять своё положение и играют на свой личный интерес - куча ресурсов улетает в трубу.
synchrophase
May 31 2011, 07:15:44 UTC 8 years ago
reeders
May 31 2011, 08:52:04 UTC 8 years ago
в той в которой мы живём - конечно да, но кто сказал, что это правильно?
ireaders_lj
May 30 2011, 04:53:13 UTC 8 years ago
Вы говорите о «правом» и «левом» так, как будто это разделение лежит в природе вещей, тогда как человек существо довольно симметричное, и в его глазах предпочтение «правого» «левому» или наоборот должно выглядеть сущим безумием.
Намеренная путаница смысла слов, которую Вы упоминаете, впервые произошла не в перестройку, а много раньше, в 19 веке, когда победившие якобинцы вдруг осознали себя властью в Европе. Новый режим пришел на смену старому, белые были убиты или разогнаны, и вчерашние левые вдруг сделались законными хранителями вековечной власти и традиций.
Вспомните К.Леонтьева, который скрежетал зубами на либералов и националистов, торжествовавших тогда по всей Европе. Для него они были такой же левой нечистью, как коммунисты для сегодняшних «правых». А сейчас они чуть ли не столп традиционного миропорядка.
Так что разделение на «правых» и «левых» не более чем игра слов, по навязанным кем-то правилам. Быть или не быть пешкой в чужой игре – для себя каждый, конечно же, решает сам.
После падения Наполеона «царь царей» император Александр I как-то глумливо заметил ошарашенному послу Бурбонов в том смысле, что, мол, может ну его к лешему эту королевскую власть, давайте лучше установим республику, народ французский только спасибо скажет. Другой император «консерватор консерваторов» Александр III не поленился, когда нужно было, публично встать при исполнении запрещенной крамольной «Марсельезы».
Так что настоящие правые только прикидываются правыми, а когда природа и необходимость требует, могут неплохо действовать и левой. Как все обычные люди.
bohemicus
May 30 2011, 07:40:26 UTC 8 years ago
Якобинцы никогда не были властью в Европе. Их довольно быстро убили. Некоторое время успехи имели бонапартисты, но это были совсем другие люди. Впрочем, и их никто не считал хранителями традиций. Хранители традиций сражались с бонапартистами у Бородино, Лейпцига и Ватерлоо, а победив, провели реставрацию во Франции и восстановили традиционный порядок по всей Европе.
>Вспомните К.Леонтьева, который скрежетал зубами на либералов и националистов, торжествовавших тогда по всей Европе. Для него они были такой же левой нечистью, как коммунисты для сегодняшних «правых». А сейчас они чуть ли не столп традиционного миропорядка.
Я бы не стал говорить о "нечисти", я бы вообще не люблю сильные выражения. Но либералы и националисты могут считаться правыми только в очень полевевшем мире. Я смотрю на них справа.
ireaders_lj
May 30 2011, 10:12:53 UTC 8 years ago
Скорость трансформации западного общества такова, что часто сами правые не понимают, что фетиши, которым они поклоняются, такие как «нация», «национальное государство», «личная свобода», «право на оружие» и т.д., созданы совсем недавно, являются частью современности и никак не могут входить в состав «традиционных социальных порядков». Просто потому что в реальности никаких «традиционных порядков», кроме тех, которые 100 или 200 лет назад придуманы и навязаны добрыми дядями, нет.
bohemicus
May 30 2011, 12:20:18 UTC 8 years ago
Как это не было места белым? Во Франции и сейчас существует некоторое количество роялистов. А вплоть до самой ВМВ монархические настроения носили массовый характер. Ещё в 30-е годы ХХ века в день казни короля в некоторых французских городах чуть ли не большинство жителей ходило с траурными повязками на рукавах.
>Просто потому что в реальности никаких «традиционных порядков», кроме тех, которые 100 или 200 лет назад придуманы и навязаны добрыми дядями, нет.
Если традиции сто лет, то она стара. Если целых двести, то это стариннейшая традиция, в таких случаях говорится "испокон веков". Если традиции триста лет, то это просто невероятная, невообразимая древность.
ireaders_lj
May 31 2011, 03:49:53 UTC 8 years ago
Что же касается продолжительности «традиции», то в этом вопросе левые дадут большую фору правым, и с этой точки зрения называться «традиционалистами» должны именно они.
Deleted comment
bohemicus
December 9 2012, 10:18:19 UTC 6 years ago
Националисты в большинстве своём предпочитают низы собстенной нации элите чужой нации, т.е. своим способом выступают за равенство. Чем дальше националисты заходят в своём национализме, тем эгалитарнее, т.е. левее, они становятся.
Крайние националисты - нацисты - были откровенно левым движением, социалистической рабочей партией с красными знамёнами и бывшим полубомжом в качестве вождя.
A наиболее последовательными противниками нацистов были консерваторы, т.е. химически чистые правые. В Вене 30-х лет монархисты и нацисты дрались на улицах.
lucem_glorifico
May 30 2011, 06:58:01 UTC 8 years ago
кстати, Вашим построением можно ли доказать левость нацистов?
bohemicus
May 30 2011, 12:33:54 UTC 8 years ago
Хотя по сравнению с большевиками они, конечно, правые. Но по сравнению с большевиками практически все окажутся правыми.
lucem_glorifico
May 30 2011, 12:45:08 UTC 8 years ago
не устану Вас благодарить.
bohemicus
May 30 2011, 13:18:56 UTC 8 years ago
В действительности наиболее правыми были как раз западные демократии. США несколько полевели при Рузвельте, но до Германии им было бесконечно далеко. Великобритания же не левела вовсе. Во время войны премьер-министр этой страны писал своему монарху: "Я счастлив служить Вашему Величеству, как мой отец служил отцу вашего Величества, а мой дед служил деду Вашего Величества". Я цитирую по памяти, степень родства всех перечисленных лиц могу и перепутать, но суть передаю верно. Это наследственная иерархия почти что феодального толка. Ансьен режим, который даже более "ансьен", чем во Франции до 1789 г. Правее некуда.
СССР действительно был абсолютно левым. А Германия и с точки зрения идеологии, и с точки зрения социального устройства находилась где-то посередине.
Но такую картинку трудно было продать западным избирателям. Например, у них мог возникнуть вопрос: а чего это мы воюем за своих герцогов? Поэтому нарисовали то, что нарисовали.
Нарисовали хорошо, люди верят.
lucem_glorifico
May 30 2011, 13:29:52 UTC 8 years ago
lucem_glorifico
June 3 2011, 17:41:05 UTC 8 years ago
bohemicus
June 5 2011, 08:52:23 UTC 8 years ago
lucem_glorifico
June 5 2011, 09:01:48 UTC 8 years ago
le_trouver
May 30 2011, 14:58:23 UTC 8 years ago
Они не поощряли профсоюзы и не брали их сторону во взаимоотношениях с работодателями. Наци -- кто угодно, но не левые по взглядам.
bohemicus
May 31 2011, 06:03:23 UTC 8 years ago
А, скажем, последователи франкфуртской школы вообще переносят политическую борьбу из экономической сферы в культурную. И опираются не на рабочих, а на расовые, сексуальные и т.д. меньшинства. Пожалуй, поклонники Маркузе представляют современных левых даже в большей степени, чем поклонники Маркса.
Вы же рассматриваете тему в рамках марксистской традиции. И у Вас получается, что единственные левые - это коммунисты. Если смотреть на вопрос так, то да, коммунистами нацисты не были.
le_trouver
May 31 2011, 14:26:57 UTC 8 years ago
они опираются на профсоюзы, пропагандируют мультикультуризм и перманентую классовую борьбу в виде выколачивания все новых уступок у эксплоататров, прогрессивного налогообложения и перераспределения.
А от социальной революции они и вправду отказались, да.
oll_korrekt
June 11 2012, 21:54:00 UTC 7 years ago
Деление правые-левые
vlad_nick
May 30 2011, 15:12:25 UTC 8 years ago
Экономика (левые - государственники, правые - рыночники)
Внутренняя политика (гражданские и политические свободы - левые, ограничения гражданских и политических свобод - правые)
Внешняя политика (экспансионисты - правые, изоляционисты и пацифисты - левые)
Национальная политика (апартеид, насильственная ассимиляция, расизм, депортации, "окончательное решение" - правые, равные права для всех национальностей - левые)
Религиозная политика (поддержка Церкви - правые, секуляризация - левые).Неожиданно выясняется, что сталинизм был лишь в экономике и религиозной политике левее нацизма (нацисты по этим вопросам примерно в районе левого центра). Так что приравнивание сталинизма к нацизму вполне правомерно, несмотря на якобы непримиримые идеологические противоречия :-)
А вот, к примеру, кемалисты - самые настоящие левоцентристы :-)
Re: Деление правые-левые
bohemicus
May 31 2011, 13:21:00 UTC 8 years ago
1. Да, это общепризнанно.
2. Нет, скорее наоборот (например, во времена холодной войны права и свободы соблюдались в правом западном блоке, а ограничивались в левом восточном).
3. Думаю, во внешней политике нет разделения на правых и левых. Левые режимы продемонстрировали склонность к экспансии не меньшую, чем правые (например, революционная Франция или СССР в некоторые периоды своей истории).
4. Всяко бывает. Левые режимы в Юго-Восточной Азии то и дело дискриминировали национальные меньшинства. Иногда дело доходило до геноцида (если не ошибаюсь, красные кхмеры истребили некоторые общины в своей стране).
5. Пожалуй, да.
Re: Деление правые-левые
vlad_nick
June 2 2011, 14:33:45 UTC 8 years ago
Re: Деление правые-левые
drfragg
June 17 2011, 17:20:04 UTC 8 years ago
Т.е. в левой Германии свободы не ограничивались, но в левой СССР ограничивались, но нам это как подтворждение левизны, а Германии сходит с рук.
И из этого тут же вытекает, что режим нашей страны с режимом врага можно сравнивать, как очень близкие. Как интересно.
>3.
СССР в какие периоды осуществлял экспансию? Именно полноценную вытекающую из этого слова. И какой процент этой экспенсии по сравнению со странами у руля которых стоят правые движения.
Re: Деление правые-левые
bohemicus
June 17 2011, 17:40:47 UTC 8 years ago
Советы осуществляли экспансию всегда, когда для этого предоставлялась возможность, от польско-советской войны до вторжения в Афганистан. Это свойство государства, как феномена, оно не зависит от господствующей идеологии.
Re: Деление правые-левые
drfragg
June 17 2011, 17:53:34 UTC 8 years ago
А в рамках 2ого вопроса, я конкретно спрашиваю про военное время.
Re: Деление правые-левые
bohemicus
June 17 2011, 18:04:44 UTC 8 years ago
Re: Деление правые-левые
drfragg
June 19 2011, 11:38:59 UTC 8 years ago
Re: Деление правые-левые
vlad_nick
June 18 2011, 19:40:48 UTC 8 years ago
И из этого тут же вытекает, что режим нашей страны с режимом врага можно сравнивать, как очень близкие. Как интересно.
В левой ФРГ свободы не ограничивались, в отличие от правых СССР, ГДР и Третьего Рейха.
>СССР в какие периоды осуществлял экспансию? Именно полноценную вытекающую из этого слова. И какой процент этой экспенсии по сравнению со странами у руля которых стоят правые движения.
В начале 20х, в конце 30-начале 50х и в 80е.
Смотря какие правые, Франко, Пиночет, Ли Сын Ман и многие другие никуда не расширялись.
nindzy1
May 30 2011, 19:57:53 UTC 8 years ago
все безбожники - левые, а все боговодимые - правые. отсюда и правоверные, и православные, и правильные, и правдивые, и вобще само право, как основа социального договора и устройства.
по нынешнему же, навязанному, масонскому, ложному измерению и Моисей с божьим народом, и Мухаммед с мусульманами и т.п. - все "левые".
вот в этом-то и величайшая путаница, которую люди "нутром чуют", а потому и никак не желают этих выдуманных для обмана рамок придерживаться..
synchrophase
May 31 2011, 07:19:21 UTC 8 years ago
Ну это ж надо, в стране с таким языком пришли к власти ультралевые. Чудеса какие.
nindzy1
June 1 2011, 03:02:13 UTC 8 years ago
salery
May 31 2011, 16:02:08 UTC 8 years ago
bohemicus
June 1 2011, 14:43:45 UTC 8 years ago
Я так и не понял, был ли это мелкий сотрудник госбезопасности, по долгу службы изображающий психического, или какой-то несчастный, действительно свихнувшийся от того, что его даже в ГБ не берут.
salery
June 2 2011, 14:18:14 UTC 8 years ago
Дискуссия у Вас в блоге опять мне дает повод написать подробнее о полном искажении в совр.интерпретации всех идейно-полит. "квалификаций".
oll_korrekt
June 11 2012, 21:59:49 UTC 7 years ago
http://pit.dirty.ru/dirty/1/2012/05/16/28405-113059-0272e137b65db8e86f0886699c01e0f7.jpg
loboff
June 1 2011, 09:23:27 UTC 8 years ago
bohemicus
June 1 2011, 14:44:37 UTC 8 years ago
loboff
June 1 2011, 09:32:02 UTC 8 years ago
bohemicus
June 1 2011, 14:48:01 UTC 8 years ago
loboff
June 2 2011, 20:44:30 UTC 8 years ago
bohemicus
June 3 2011, 05:31:30 UTC 8 years ago
Но я не вижу, чтобы они тревожили власти. Скорее, наоборот, власти поддерживают в них жизнь. Радикалы нужны отчасти на случай запуска какого-нибудь 28-го сценария, если более вероятные 27 сценариев по каким-то причинам не удастся осуществить (но это почти нереальная перспектива). Отчасти - как вспомогательный элемент для разыгрывания этих первых 27 сценариев (на фоне радикалов предлагаемые сценарии выглядят более привлекательно для общества). В политической жизни РФ есть своя специфика. Там и в самом деле преобладают клоуны, работа которых заключается в том, чтобы напрочь скомпрометировать само понятие "политика".
loboff
June 4 2011, 12:23:18 UTC 8 years ago
Один из российских "клоунов", Лимонов, в одном из своих текстов (книгами называть его вещи тяжело) очень грамотно это разобрал, по-своему, правда, эпатажненько. Но что забавно - он ведь и в жизнь это всё воплощал тоже очень грамотно, и НБФ был очень даже не потешным проектом, пока самого Эдичку не закрыли, а бывшие сторонники с перепугу не похерили главное в проекте - именно вот это соединение радикального левого и радикального правого - чем сразу же сами себя и "слили" - на сегодняшний день это и точно всего лишь кучка клоунов и мракобесов, так ото, поржать. Как, собственно, и сам сегодняшний Лимонов, который за два года тюрем отчётливо понял, что следование таким трендам - небезопасно, а потому добровольно согласился на роль статиста и потешного крикуна.
kolybanov
June 12 2011, 19:58:40 UTC 8 years ago
kolybanov
12 июня, 21:48 Я опять потерял работу
http://kolybanov.livejournal.com/99703.html
Если хотите помочь, надо максимально распостить текст по ссылке или ссылку и оставить комент в блоге в ЖЖ президента РБ Рустэма Хамитова.
http://blog-rkhamitov.livejournal.com/33197.html
Если затруднительно не заморачивайтесь.
alekcnova
March 4 2012, 14:19:22 UTC 7 years ago
А ещё правыми, а их противники назывались левыми. Объяснение этому простое. В СССР слова консерватор и правый были очень сильно скомпрометированы. Консерваторы и правые воспринимались как реакционеры, фашисты или полуфашисты, противники прогресса, в общем те кто против всего хорошего и за всё плохое.
С другой стороны, определённый смысл в этом был. Ведь руководство КПСС и их сторонники действительно были консерваторами, да и правыми их можно назвать. Вы же сами ссылаетесь на англоВики, а там сказано, что «Правые — это сторонники традиционных социальных порядков и иерархий», как раз о Лигачёве, Полозкове и прочих. А демократы выступали как «сторонники социальных перемен и эгалитарного общества». Другое дело, что это был СССР, то бишь королевство кривых зеркал. Как только СССР перестал существовать постепенно ситуация стала нормализовываться.
К сожалению, до нормальности России ещё далеко, та же КПРФ до сих пор разрывается между консерватизмом и левизной. Партия Зюганова с равным успехом может стать и настоящей левой партией (если верх возьмут такие как Удальцов) и ультраправоконсервативной партией, выступающей против социальных перемен и эгалитарного общества. В конце концов, как показывает опыт Европы, многие ультраправые в экономике не сильно отличаются от левых.
alekcnova
March 4 2012, 14:26:31 UTC 7 years ago
В России (как в других странах не знаю) многие почему-то каждые выборы воспринимают как последние. Помню как в середине 90-х любили толковать о левом повороте, особенно часто при этом кивая на Польшу, где как раз Квасневский победил Валенсу. Этим людям в голову просто не приходит, что будут ещё выборы и ситуация может измениться кардинально. Взять ту же Польшу, ну побеждали экс-коммунисты дважды на президентских выборах и что? Где они теперь? Для левых демократов теперь счастье если их кандидат в президенты 14% набирает.