bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Мѣстъ нѣтъ.

  Воскресная передача чешского телевидения "Kalendarium" посвящена историческим датам. Чаще всего это отмечающиеся на неделе годовщины рождения или смерти деятелей истории и культуры. В 2001 году ведущая передачи Саския Бурешова, рассказывая о Сергее Эйзенштейне, назвала его латвийским режиссёром. Или, если уж быть точным, она прибегла к обороту "lotyšský režisér" (в чешском языке нет разницы между понятиями "латвийский" и "латышский"). В 2008 году, снова говоря об Эйзенштейне, Бурешова использовала уже другоe выражение  - "ruský režisér".


  Вы удивлены? Я нет. Мне ход мысли сценаристов "Календариума" представляется естественным и закономерным. Напротив, меня удивил пафос некоторых из оппонентов, выступивших в комментариях к предыдущему посту против моих тезисов о демаркации русской и советской культуры. Я утверждал, что русская культура в Европе воспринимается в качестве своей, т.е одной из европейских культур, а советская - в качестве чужеродной и малоинтересной экзотики. В качестве контраргументов оппоненты приводили имена Эйзенштейна, Прокофьева, Мандельштама, Тарковского и даже Булгакова. Xотя  для Михаила Афанасьевича советские были чем-то вроде другого биологического вида. В "Собачьем сердце" это отношение выражено прямо, в других вещах не скрывается. Кстати, советские воспринимают русских точно также, как русские советских. Комментаторы-советофилы не раз говорили, что читают меня из любопытства, вызываемого другими формами разумной жизни. 


  Почему Эйзенштейна одно время считали латвийским режиссёром, вполне понятно. Это была попытка идeнтификации человека по месту рождения без учёта реалий его эпохи. По этому принципу были написаны и некоторые попадавшиеся мне книги, в которых, например, мадам Блаватскую называли украинским мистиком. Несостоятельность этих попыток достаточно очевидна, и по прошествии вpемени они производят курьёзное впечатление.



  Латвиец Эйзенштейн и украинка Блаватская не утвердились, и демаркация деятелей культуры советского периода стала проводиться по линии русские - советские. Процесс это интересный, и для его иллюстрации мне показалось уместным прибегнуть к помощи википедии. Я взял десятерых творцов, в основном тех, чьи имена звучали в дискуссии чаще других, и выписал их определения на четырёх языках - английском, французском, немецком и чешском. Вот они (в алфавитном порядке):
  •   Ахматова А.А., англ.: русская и советская поэтесса; франц.: русская поэтесса; нем.: русская поэтесса; чешск.: русская поэтесса.
  •   Булгаков М. А., англ. : советский русский писатель; франц.: русский писатель украинского происхождения; нем.: советский писатель, крупнейший сатирик русской литературы; чешск.: советский прозаик и драматург.
  •   Вертов Д., англ.: советский режиссёр, франц.: советский режиссёр; нем.: советский режиссёр; чешск.: русский режиссёр.
  •   Мандельштам О.Э., англ.: русский поэт; франц.: русский поэт; нем.: русский поэт; чешск.: русский поэт.
  •   Пастернак Б.Л., англ.: русскоязычный поэт; франц.: русский поэт; нем.: русский поэт; чешск.: русский поэт.
  •   Прокофьев С.С., англ.: русский композитор; франц.: русский композитор; нем.: русский композитор; чешск.: русский композитор.
  •   Тарковский А.А., англ.: советский русский режиссёр; франц.: советский режиссёр; нем.: советский режиссёр; чешск.: русский режиссёр.
  •   Шостакович Д.Д., англ.: советский русский композитор; франц.: русский композитор советского периода; нем.: русский композитор; чешск.: русский композитор.
  •   Шукшин В.М., англ.: русский и советский писатель; франц.: советский писатель; нем.: русский писатель; чешск.: русский писатель.
  •   Эйзенштейн С.М., англ.: советский русский режиссёр; франц.: русский режиссёр советского периода; нем.: советский режиссёр; чешск.: русский режиссёр.

  Как легко убедиться, литераторы и композиторы почти полностью отнесены к русским. В случаях Мандельштама и Прокофьева сепарация от СССР достигает 100%. Их называет русскими даже английская вики, в остальных случаях склонная прибегать к универсальному термину "советский русский". Деятели кино, напротив, чаше называются советскими. Хотя и здесь всё не так просто. Чехи, наиболее последовательные из всех, считают русскими и Эйзенштейна, и Тарковского, и Дзигу Вертова. Oни вообще оставляют советским только Булгакова (что является явным недоразумением; вероятно, упущение скоро будет исправлено).

  Но это сегодня. Думаю, в будущем процесс продолжится и завершится полной сепарацией советских от культуры.  Oсмелюсь предположить, лет через 15-20 у советских просто не будет своего места в истории культуры. В военной истории - будет. В политической истории - будет. В истории преступлений - будет. В истории культуры - отнюдь.



      Мандельштам и сейчас уже не советский, а русский поэт, убитый советскими. Подобно ему и Эйзенштейн будет не советским, а русским режиссёром, доведённым советскими до инфаркта. Советский Булгаков? Это оксюморон, против советских Булгаков сражался в гражданскую с оружием в руках, и остался в их стране только потому что физически не смог из неё вырваться - не повезло.

      Окончательная демаркация будет простой и не имеющей ничего общего с хронологией (а то многие подумали, что для меня русское - всё, что было до 1917 года, а советское - всё, что после). Если говорить о направлениях, то русским достанется реализм, потому что это основа их культуры и мировоззрения, а советским - социалистический реализм (для характеристики последнего лучше всего подходит одно слово, которое я не рискну употребить из соображений благопристойности, хотя оно и встречается в церковной традиции). Русским будет всё, что представляет собой ценность, а советским - всякий хлам, вроде романов из жизни чугуна и цемента.

      В подобной ситуации оказались Третий Рейх и, если не ошибаюсь, Английская республика времён Кромвеля. Войны и политику кромвелевских "круглоголовых" и "железнобоких" изучают до малейших деталей, но какая культура может быть у круглоголовых? Это поджигатели монастырей.

     Равно и в истории Рейха описываются военные операции вермахта или Холокост, а не проекты Шпеера. Искусство нацистского периода если и изучается, то под весьма специфическим углом зрения, как образец тоталитарной пропаганды.

      В действительности нацистов поддерживало пол-Европы, и среди поддерживаавших были лучшие из лучших, вплоть до Гамсуна и Селина. Последнего даже приговаривали к смерти за коллаборационизм. В конце концов ему ничего не сделали, и он до кoнца жизни не изменил своих взглядов. Oднако в истории культуры произошла сепарация - нацизм отдельно, Селин отдельно. В европейских книжных магазинах или библиотеках вы без труда найдёте романы Селина. Но попробуйте отыскать его антисемитские памфлеты. Они остались где-то там, в истории нацизма, а не в истории культуры.

        Разумеется, такая сеграгация в значительной мере мотвирована политикой. Но не только. Нет ничего труднее, чем войти в историю европейской культуры в качестве своих. Но однажды попав туда, вошедшие остаются там навсегда. Последующие перепетии их истории уже не способны на это повлиять. Историография будет приспособлена традиции.

      Для сравнения: в истории не осталось чехословацкой культуры. Не то, чтобы в Чехословакии не было ничего заслуживающего внимания. Конечно, было. Однако Чапек, Гашек и Кундера - чешские писатели, а Форман и Хитилова - чешские режиссёры, а не чехословацкие. Если за столом уже стоит кресло, обозначенное выполненным на нескольких языках пригласительным билетом со словами "Чехия -Böhmen - Bohême - Bohemia", никто не будет приставлять к столу ещё один стул с надписью "Czechoslovakia". Ну какая, в самом деле, Чехословакия, откуда она, зачем она здесь? А Богемия - это Богемия. На богемский трон восходили Люксембурги, Габсбурги и Елизавета Стюарт. Фраза Иоанна Люксембургского "Не бывать тому, чтобы король богемский с поля бежал" стоит безумно дорого, потому что на свете нет вообще ничего дороже традиции. У кого есть традиция, у того есть и право на её продолужение. Поэтому англичане слагают "Богемские рапсодии", американцы открывают "Богемские клубы", а один русский блогер назвал свой журнал "Богемскими манускриптами".

      Кресло "Russia" стоит за общим столом очень давно. Для USSR за ним не предусмотрено даже табуретки. Советские не могут попасть вовнутрь здания. Они стоят снаружи, и перед их носом висит табличка "МЕСТ НЕТ". Это для них очень типично.





    Tags: bohemia, cogito, russia
    3
    Ну как-то Мандельштама и Пастернака в русские - это черезчур. В русскоязычные - да, верно.
    Почему? Потому что они евреи? Ну и что? Невозможно представить, чтобы американцы сочли неамериканцем Стивена Спилберга, а французы отказали в праве быть французом Клоду Лелушу (хотя родители последнего - алжирские евреи). Такими людьми не разбрасывались даже нацисты (объявившие Имре Кальмана почётным арийцем). А уж для всех остальных это просто не имеет значения.
    Ну вообще да. Да и сами они о своём еврействе не забывали. В Третьем Рейхе евреи-полукровки умудрялись и на СС-овские плакаты "пролезать" :) но они при этом себя евреями не считали )
    Отношения у русских с евреями особые, очень, во многом из-за 1917
    на всякий случай напомню, что те, для которых записывать Гейне в немецкие поэты было "черезчур", были повешены в 1946 году. Не все, но некоторые.
    Свобода мнений как она есть. Гейне себя евреем не считал?
    Обе фразы к моему напоминанию не имеют отношения.
    Значит и ваше напоминание к моему комментарию отношение не имеет.
    Не значит.
    Наткнулся в интернете на материал, который напомнил об этом споре у ув. bohemicus'a.

    О русско-советском Пикуле, и о русском дворянине-еврее, убившем соплеменника за то, что тот «ушёл от еврейства».
    http://troitsa1.livejournal.com/611803.html
    http://troitsa1.livejournal.com/619650.html#cutid1

    \\Такими людьми не разбрасывались даже нацисты

    По-моему, это не довод. Американцы, чехи, евреи или нацисты решают сами за себя, русские решают сами за себя. Чужое мнение всегда полезно знать, но иметь надо своё.

    \\те, для которых записывать Гейне в немецкие поэты было "черезчур",
    \\были повешены в 1946 году. Не все, но некоторые.

    Про Гейне не знаю, а Мандельштамм был советский поэт и режиcсер. Если кого-то повесили за Гейне, это не имеет отношения к спору. Ну разве что если это рассматривать как попытку запугать.

    И то, кого кем считают американцы, чехи или евреи, русским не должно быть указом, по-моему.
    Пастернак себя евреем не считал, писал и думал на русском был русским, пел в церкви на службе. Развил русский язык. Советским он тоже не был
    "Русский" - не нация, а должность.
    Советский - русский на переходе к индустриалу. Нечего носик кривить. У всех бывает подростковое... .
    Традиция в индустриале это не то что традиция в аграрной фазе.
    Более чем странные утверждения, честно говоря. Если русский - должность, то какой на этой должности положен оклад, и почему мне задерживают зарплату за 43 года?
    Ну для общественных отношений должность, это ступень возможностей. Вам выдан аванс в виде языка, культуры и базовых знаний. Места где их применить тоже остались. Кто мешает зайти получить оклад по должности? Или Вы хотите получать по графе ИТОГО? Так он никогда не приходит, хотя больше всех ему начисляют, бгг.
    На богемской должности "мест для получения оклада" меньше. Не согласны?

    Deleted comment

    Булгаков, к несчастью, во многом советский, увы. Например, "Белая гвардия" - русский роман, а вот переделка романа "Дни Турбиных" - советская пьеса.

    "Русский" Дзига Вертов - тоже доставил, тьфу.

    Да и иго лохокостное тоже кончится когда-нибудь. Свободу Селину, Гамсуну и Эзре Паунду, узникам совести! :)
    Относительно "русской" Белой гвардии рекомендую рецензию Ходасевича. :)

    Дзига Вертов наснимал кучу мерзостей, тем не менее его имя присутствует практически во всех кинорейтингах, здесь, например, он пятый:
    http://www.filmsite.org/villvoice.html
    Ходасевич и Булгаков - это их масонские делишки :)

    Название рецензии не напомните?
    Смысл и судьба "Белой гвардии", 1931-ый год. Написано под впечатлением от спектакля Пражской труппы :) - в одном флаконе о пьесе и романе.

    Deleted comment

    Уместно сказать, практически везде авангардисты первого призыва исповедовали крайне левые взгляды, в том числе чешские. Вряд ли чехи сегодня испытывают комплексы, включая Незвала в национальный пантеон, оттого что он был коммунистом.

    Малевич с Маяковским, нет спора, написали много нехороших слов, но, по крайней мере, не обладали властью убивать людей, как комиссар Венгерской Красной Армии Дёрдь Лукач или и.о. коменданта Бугульмы товарищ Гашек.

    Deleted comment

    дадада, проклятые краснопузые затравили знаменитого художника-вегетарианца и довели его до самоубийства.
    Мерзавцы.

    Deleted comment

    скажем так, он прославился не как художник.
    Звали его Адольфом.

    Так что, будем ему прощать все за картинки?

    Deleted comment

    Ну человек жить хотел. Писал что бы не расстреляли как контру. А вот собачье сердце это именно что приговор большевизму.

    Deleted comment

    По моему основа деления в культуре это соцреализм. Соцреализм? советский. Нет соцреализма не советский. Вот Демьян Бедный советский. Хотя и неудачник.

    Deleted comment

    Шолохов Советский. Что написал ТД так это его творческая удача. А потом шлак. лютый совковый шлак поднятая целина. Они сражались за родину мучал мучал ничего не вымучил. Кому чейчас интересна судьба человка? Кто это читает? Это всё уйдет в отвалы истории. Несовесткие вещи помнят. советские забываются моментально.

    Deleted comment

    Я предложил критерий. Соцреализм.

    Deleted comment

    тихин дон-это воровство.а воровство -это плохо.)))

    Deleted comment

    а причем тут нобелеский комитет? ему то какое дело? а насет воровсва-это даже доказывать не надо.биографию почитайте. кстати,можете расстраивайтесь.такая же фишка с ''унесенными ветром''.хотя там я думаю не воровство.просто под ее именем выпустили.)))

    Deleted comment

    ладно,я пересказываю школьные байки.причем ,похоже,школьникам...
    Тихий Дон не соцреализм. Просто историческая драма. критерии соцреализма изложены в работе ленина о партийной литературе и прописаны в уставах творческих союзов СССР.

    Deleted comment

    А зачем мне изобретать какие то критерии? советские сами определили какое искусство советское а какое антисоветское.

    Deleted comment

    А почему бы не поделить? Советские сами делить начали. Выделять советское в искусстве. И правильных советских деятелей. В чем преуспели. Только вот результатов такой титанической работы ноль.

    Deleted comment

    По делам их им же отмеряется. Это интересно зачем русским разделение с совком устранять? Совки сами себя отгородили. Почему русские должны инициативно эти разгородки рушить и объявлять всяких Блантеров П. Штейнов и Светловых русскими? Зачем русским этот совковый шлак судьба которого историческое забвение.
    С волками жить - по-волчьи выть.

    Русский он, разумеется, а жил среди советских. Жить-то надо. Опять же три женитьбы, и у каждой новой - запросы возрастающие, у "Маргариты" в особенности.

    Deleted comment

    Наезд на Михаила Афанасьевича? Дневники его прочитайте, наз. "Под пятой".

    Человек, по сути, оказался в оккупации. Как и Зощенко. И Ахматова.
    Когда служил в Вооружённых силах Юга России.

    Пьеса "Батум" имеет в творчестве Булгакова не большее значение, чем квитанция об оплате коммунальных услуг.

    Deleted comment

    "Это же гений,ему всё можно."

    Вообще-то именно так. Ради того, чтобы через пятнадцать лет появился "Мастер" можно было и десять "батумов" написать. Цена батуму – стоптанные сапоги, а "Мастер" – бессмертен.
    Всё действительно просто. Человеку хотелось жить - он выживал, как мог. Гениальность тут не при чём. В ХХ веке так выживали десятки миллионов людей.

    Deleted comment

    С чего Вы взяли, что кто-то будет визжать в ответ на подростковые глупости? Жуйте свой поп-корн в тишине. Мнение человека, употребляющего несуществующие в русском языке слова "либерасты" и "дерьмократы" ("поцреоты", "рашкинцы", "пиндосы" и т.д.) людям старше четырнадцати ничуть не интересно.

    Deleted comment

    Танки это прошлый век. Следует просто купить весь цирк с мышами, как сделали американцы с Израилем. Все попевки про правых в отношении Европы не должны ни на секунду приниматься во внимание. После "казуса 1917" европейская аристократия это сантехники.

    Deleted comment

    Раз пошла такая пь.. полёт фантазии пошёл, то, грубо, приопустив герцогов до баронов, получим вышколенных управленцев-компаньонов-посредников-гоффакторов.
    Меткое замечание. Добавлю что пьесу Батум Булгаков писал на материалах брошюры малоизвестного тогда грузинского историка и милиционера - Берии Лаврентия Палыча. "Становление Советской власти в Закавказье" книжица.

    ПРОВИДЕЦ, Мастер :-) "Интресно тасуется колода" (с).



    Deleted comment

    >Мучился наверное,проклинал в душе кровавого палача,но писал.Русский писатель это вам не хуры мухры.Не совок какой то чай.Зад если лижет, то со страданием в душе.

    Мучился и проклинал это скорее к другому таланту - поэту, Мандельштамму - вот тот играя в теннис с Ежовым в санатории думаю в душе проклинал, а выигрывая строил в кармане фигу - вот как я уделал кровавое ОГПУ.

    Булгаков же прозрел взглядом грядущее - в начале 1930х Берия еще в общем то никто, и зовут никак - региональный деятель не из крупных. НО "старик Державин" таки заметил...

    Deleted comment

    >Они гении такие..провидцы.А главное ,что бы потом все знали как он этот гений не навидил проклятый совок

    Там все проще - они были членами фактически ОДНОЙ тусовки. Вся эта элита, как советская, так и "антисоветская" 1920-1930х (ну за исключением самых безумных маргиналов и самых пуританских образа жизни коммунистов) - были членами одной группы де факто - гуляли в одних кабаках эпохи НЭПа, были все друг с другом знакомы или лично, или на очень худой конец через одного знакомого. И было их в общем то относительно немного - вся "элита" - военная, политическая, экономическая, культурная, антикультурная - вся варилась в одном котле (редкие исключения только подтверждают правило) - всех их было в районе 5-10 тысяч человек всего, поперсонально. Зато все были знакомы со всеми - Тухачевский знал Наташу Сац и ходил на спектакли Меерхольда который жил на квартире Берзина (Разведупр :-), Макар Свирепый (Н.Олейников, поэт и какой) спал с Яниной Жеймо (та самая Золушка из послевоенного фильма) одновременно тролля Маршака с Михалковым (пэром) который тогда писал не детские стишки, а серьезный декаданс с надрывом и дружа с Чкаловым, Разведчик и джазмен (основатель советского джаза) писатель Колбасьев курировал Афганистан и одновременно спал с Л.Рейснер (та самая комиссарша из Оптимистической трагедии, которая в жизни была немного не такой :-) женой дипломата и будущего борцуна со Сталиным Раскольникова.

    И вот часть из них ненавидела совок, часть мирилась, часть восторженно поддерживала но все кормились из одного корыта фигурально говоря.

    Все как сейчас - Булгаков - Дмитрий Быков, Серова - Лолита Милявская, Хармс - Захар Прилепин, Ося Брик - Максим Галкин, архитектор Мельников - архитектор Качелия, Манизер - Церетелли, Корин - Глазунов и т.п.

    Только те нам почему то кажутся талантливее современных "тусеманов", хотя возможно это просто абберация восприятия. Возможно это было такое же болото как и сейчас, просто мы сейчас вспоминаем лучших а не худших - от нашего времени то же будут вспоминать через лет 70 пару тройку лучших а "эксцентрический квартет Залкинда" 1920х или современные "поющие трусы" останутся только у сатириков :-)


    Интересно - если скажем сейчас что то случиться в результате чего половину сегодняшней культур мультур тусовки перестреляют, а вторая половина продасться новой власти и будет ее громославить держа фигу в кармане - то потом о них то же будут вспоминать как о невинно загубленных гениях ?

    Deleted comment

    >Но вот некоторые одних считают РУССКИМИ интеллигентами,а других мерзкими совдеповцами.По мне одним мирром все мазаны.По всем ГУЛАГ плакал ,а то и стенка.Были согласен с вами и исключения, которые только подтверждали правила.


    Так все просто - Советский союз есть НЕРАЗРЫВНАЯ часть единой исторической последовательности - Русь "Киевская" - Русь "Владмирская" - Русь "Московская" - Царство Русское - Российская Империя - СССР - и даже современная прости господи РФия - это все один НЕРАЗРЫВНЫЙ и СЛИТНЫЙ поток. Причем даже никакого катастрофического "перебора" элит в общем не было - банальное вытеснение одних другими, все как у всех... (РФ сейчас отличается от РИ времен Екатерины Великой и от СССР практически на том же уровне что США с президентом Обамой сейчас отличается от государственного "сицилизма" Рузвельта времен "Нового договора" и от того что задумали отцы основатели Континентального конгресса :-)

    Поэтому разделять одних на интеллигентов а других на приспособленцев глупо и искусственно - все одинаковы и часть одной НАДСИСТЕМЫ - и кто за и кто против. Отличия как у "идут славянофилы и нигилисты, ногти у обоих одинаково нечисты" (А.К. Толстой гений, точно я вам говорю, и Жемчужниковы бразерс - младшие гении оба два...).


    а исключения всегда есть - обычно трагические или непонятые - от философа Сократа до философа Зиновьева...


    В таком случае Žena za pultem - это чехословацкая культура? Или "нормализационная"?
    Мне кажется, это вообще не культура. В этом сериале не больше искусства, чем в телефонном справочнике.
    И тем не менее, это "культовый сериал". По крайней мнре, частица от слова культура присутствует! :)
    А Вы лично знаете кого-нибудь, кто его смотрит?
    Ну, раз его показывают? Я вообще никого не знаю, кто смотрит телевизор. Ну, пару ушибленных "патриотов", озабоченных унижением России. Но это же о другом.
    Монастыри ещё Генрих VIII разорил.
    Да, конечно. Все они были иконоборцами, и индепеденты заходили в этом дальше других, но монастыри как таковые разорил ещё Генрих. Я неудачно сформулировал свою мысль.
    Они рано или поздно все будут называться только русскими по той простой причине, что частное (советский период) меньше целого (русская культура). Бездарное конъюнктурное уйдет в небытие, талантливое останется. Даже если эстетически и этически разделяет идеологию советского периода.
    Что, собственно, и происходит с тем же Вертовым или Эйзенштейном.
    Так что, демаркации никакой нет, просто постепенный переход от определения с уточнением (русский советский) к определению без уточнения (русский).

    Хотя, конечно, в годовщину блокады приглашать в Петербург Лени Рифеншталь не стоило.
    Демаркация происходит, только не в такой форме, как это видится хозяину блога. Тот же Вертов "национализируется", т.е. впишется (интегрируется) в русскую национальную культуру. Что не подлежит "национализации", фигурально выражаясь, сдадут в утиль.

    Собственно, выражение "русский авангард" большую часть ценного в советском наследии уже возвращает русской культуре.
    Можно и так. Главное, не спорить на тему "национальной". ) А то начнется...
    Помяните моё слово - серафимовичи с фадеевыми останутся советскими навсегда.
    "Но какая культура может быть у круглоголовых?" Вроде бы Мильтон. Хотя для Вас - это м.б. не вполне культура, как Шекспир - для Вольтера и ещё одного знаменитого (восточноевропейского) писателя. Вообще, ранжировать, что культура, а что не культура можно только по критерию вкуса, и у половины человечества вкус м.б. иной, хотя я тоже не представляю себе в пантеоне Залыгина, Астафьева и "Двести лет вместе".:)

    Да, и Эйзенштейн всё-таки доведён до инфаркта своими.
    Дети родителей тоже, порой, до инфаркта могут довести. Однако, "не своими" они от этого не становятся. Хотя бы по каким-то параметрам. Иначе можно дойти до критерия: не довели до инфаркта? значит советский.
    Взаимодействие "со своими" вообще сложная штука.
    Очень любопытно, а что именно изъ Мильтона Вы читали?

    Ничего: русский перевод "Потерянного рая" для двенадцатилетнего мальчика оказался безынтересен, английский с тех пор я не выучил.:) Я собственно о круглоголовости: "Protégé par Cromwell, qui l’accueillit au Conseil d’Etat, il fut mis en prison par les Stuarts" (Dictionnaire Hachette 2008, 1044). Простите, Алексей Игоревич, за неакадемический источник и поверхностность моей начитанности.:)
    ОК. О Мильтонѣ — у Жозефа де Местра, въ письмѣ о репутацiи книгъ.

    Спасибо, при случае ознакомлюсь.:)
    Ознакомился, спасибо. Вы, кажется, не заметили, что я не утверждаю, что Мильтон заслужил свою репутацию, я говорю только, что она у него есть. Ну т.е. благодаря ему - в том числе и ему - у Англии "есть кресло в европейской культуре". А так-то и у Достоевского репутация очень сомнительная, но Богемик, полагаю, включает его в число виновников того, что Россия имеет место в культурной истории Европы, в отличие, видимо, от Хераскова.:)
    въ чёмъ "сомнительность" репутаціи Достоевскаго?
    Я имел в виду известное общее место, что "Достоевский - это писатель без языка", что в принципе немыслимо, а потому и т.д. Это первое, что мне тогда пришло в голову, но понижать статус Достоевского можно и другими способами. Я потом уже вспомнил, что когда-то мне попалась статья на русском языке, в которой цитировалось интервью какого-то чешского режиссёра, если не ошибаюсь. Он бежал на Запад после 68-го г. и в интервью (или это были уже мемуары? - не помню) противопоставлял Достоевского и Дидро как персонифицированные Россию и Европу, т.е. любовь навязчивую, избыточно эмоциональную и, с другой стороны, здравомыслящую, весёлую и лёгкую, не превращающую жизнь объекта этой самой любви в пытку. Т.е. Достоевского и его репутацию при желании можно забраковать и с точки зрения стиля и с точки зрения идей. Это нетрудно, потому и репутация сомнительная, т.е. можно быть глубоко убеждённым в ценности всего, что он написал, но достоверно знать, что это действительно ценно, невозможно. Впрочем, это можно о любом писателе сказать, почему мне и кажется посыл поста Богемика очень наивным: я, конечно, не думаю, что европейцы когда-нибудь заинтересуются каким-нибудь Арбузовым или Вампиловым, но чисто теоретически это возможно, потому что эстетический вкус нестабилен.
    наберите Vampilov в Гугле
    или загляните сюда http://www.doollee.com/PlaywrightsV/vampilov-aleksander.html

    Извините, что не удержался от совета :-)
    Набрал, спасибо. А Вы это к чему?
    я, конечно, не думаю, что европейцы когда-нибудь заинтересуются каким-нибудь Арбузовым или Вампиловым

    Это Вы написали? Простите, если я что-то напутал ...
    Ничего страшного. Написал я. Я имел в виду интерес, сопоставимый с интересом к Достоевскому, конечно.

    У меня, кстати, гугль работает, видимо, не так, как у Вас (у него же в каждой стране местная разновидность, очевидно), и там первая ссылка вылезла на пресловутую википедию. Ссылка интересная: статьи о Вампилове в вики есть всего на четырёх языках. Набор, с одной стороны, ожидаемый (русский, украинский, английский и иврит), а с другой неожиданный: ни на одном языке бывших стран народной демократии статьи нет. Я очень удивился.
    Да, пожалуй, Мильтон. Хотя ценят его в основном за поэмы, написанные уже во времена Реставрации, а не за памфлеты периода республики.
    Не думаю, что "на пенсии" он перестал быть собой, т.е. круглоголовым.:)
    :) Презренное малодушие, видимо. Перед модою, конечно.:)
    1.Советские-это потому что в СССР было объявлено официально создание новой общности-Советского народа.Но поскольку эта информация мало кого интересовала на Западе-то постоянно использовали слово''русский''. Вся эта разница понятна только нам.И ,кстати,Мандельштам как раз советский на 120 проц.))
    2.Я не раз замечал что деление на ''советских'' и ''русских'' носит подчеркнуто издевательский характер. В ''советских'' обожают записывать чисто русских людей,которые просто любят свою страну и им больно видеть что с ней происходит. А всякие ''Кургинягы''' и ''Калашниковы''-это как раз нерусь,которых либо не взяли в ''русские'',либо они опаздали к разделу пирога и решили ,что''лучше быть первым в деревне,чем последним в городе''.Зато среди ''русских'' почему оказываются одни ''Эйзенштейны'' -гей и еврей.
    3.Нацизм-это ,извините, вообще из другой оперы.Это крайняя форма национализма.К тому же даже по человеческим меркам очень краткосрочная.1933-1945.12 лет.У нас Путин столько же у власти находится.Чтож нам теперь-''путинское'' искусство как то выделять?
    Эйзенштейн еврей только на четверть, "полностью ассимилированный".

    Поляки почему-то не поднимают вопрос о еврейском происхождении Шопена и Мицкевича (на что прозрачно намекает в одном стихотворении Тютчев).
    Да-да,''полностью ассимилированный''.Да и геем он был только на четверть.А дома,когда никто не видел был убежденным натуралом. Вам самому не смешно?
    Проблемы поляков меня как то мало интересуют.Может,у них других нет.Лучше еврей-композитор ,чем вообще никакого.))
    У них есть еще один выдающийся еврей. Станислав Лем.
    да просто перепечатайте сюда весь сайт семь-сорок.что-же по одному имени-то таскать?
    У поляков с евреями сложные отношения. Как и у русских.
    Мне совершенно неинтересны евреи.Я вовсем даже не антисемит.Только пусть не выдают себя за русских и не врут,что они сами себя не выделяют по национальному . и все.
    Ах если бы всё было так легко
    http://krylov.livejournal.com/2196253.html
    Мне кажется,что мы все же должны придерживаться темы поста.А то получается не слишком вежливо по отношению к автору.Так что ну на фиг эту еврейскую тему))
    Согласен. Принято.
    кстати,не подскажете где Вы взяли инфу о еврейском происхождении Шопена?
    Да вобщем-то известный факт, часто упоминается в статьях о франкизме:
    \\В Польше небольшая группа франкистов существовала вплоть до конца XIX века. К франкистам принадлежали Адам Мицкевич, Юлиуш Словацкий и Фредерик Шопен.\\
    http://instapedia.com/m/Jacob_Francis

    Венгры тоже без проблем записали в Национальный Пантеон кучу евреев.

    Ко всему прочему, Мицкевич еврей галахический, а Эйзенштейн - нет. :)
    \\\3.Нацизм-это ,извините, вообще из другой оперы.
    Кстати, об опере - фон Караян был членом НСДАП.
    тюююю
    так это же классика, все что нам нравится заносим в одну колонку, все что не нравится в другую. И плевать на реальность :)

    Это как евреи и жиды
    "он нашел склад солярки, после чего антисемитизм Эллизауэра сделался в значительной степени абстрактным. «Я ненавижу жидов, – объяснялся он своему главному мотористу. – Нет ничего на свете хуже жида. Однако я никогда ничего не имел против евреев! Возьми, скажем, Кацмана…»" (с)
    Не согласен. Подлинно советское искусство это то которое опирается на т.н. "социалистический реализм". И вот этот вклад советских в мировую культуру ничтожно мал. Советская культура или необратимо вторична или паразитарна или глубоко провинциальна. Пиесы Вамилова.
    вклад в искусство послевоенной Германии вообще отсутствует.Не Фассбиндера же считать.Страну разгромили,разделили и погасили.Тут не до культуры.Так что с СССР все как раз логично.
    Собственно вклад в каких областях искусства германия так сильно "просела" на фоне иных стран. типа италии или англии. Если вы конечно не имеете ввиду попмузыку и голливуд. тут всей старой европе после войны похвастаться нечем.
    смеетесь? итальянское кино . французское кино. английская музыка.Итальянская,французская музыка.английская литература.массовую культуру в принципе нельзя выбрасывать. мир изменился. а вот у немцев с этим явно плохо.ничего,наверстают.))
    Ну не знаю. итальяшек любите а Фоссбиндером брезгуете? артхаус и "новое кино" увы однотипно что там что там. Насчет музыки Циммерман вроде есть. Хотя всякие Морриконе конечно круче.
    Итальяшки как бы на какой-то м омент просто лучшими в мире были(феллини),а итальянским аналогом фассбиндера является пазолини-бездарь и выродок.
    Ну будем о вкусах спорить. Для меня и феллини зануда.
    я ж говорю.
    Вы вводите некий критерий "подлинности" и подгоняете под него все что вам нравится или не нравится.
    Это не критерий подлинности. Это критерий различия между русским и советским. Советские то себя из русских выделили.
    господи, ну нельзя же быть настолько ограниченым.

    Множество A является подмножеством множества B, если любой элемент, принадлежащий A, также принадлежит B.
    Множество B в таком случае называется надмножеством множества A.
    Множество A называется подмножеством множества B, если все элементы A являются также элементами B.

    так вот, "русские" были подмножеством "советских", как до того были подмножеством "российскоимперских".

    множество из подмножества выделить нельзя.
    А что солженицын тоже советский?
    разумеется :)
    да и хозяин данного блога.... Тсссс ;)
    Это отлично, спасибо.
    Нет в этом ничего отличного, полная глупость. Говорилкин - самый трудолюбивый флеймер среди посетителей журнала, вот и старется отчебучить что-нибудь этакое, на что я отреагирую. Я мне это надоело, и я решил ему не отвечать. Вам отвечу.

    Русский в СССР - это антрополог, застрявший в племени дикарей. Экспедиция погибла, лодка утонула, рация разбита, помощи ждать неоткуда. Нужно как-то приспосабливаться к жизни дикарей, приходится изучать и исполнять их обряды, вникать в тонкости взаимоотношений вождя и шамана. Антрополог не становится от этого одним из дикарей.
    Моя бабка тоже пожала бы плечами, глядя на размазню Тэтчер. Напомню несколько мыслей. "Серебро рационализма" и "фарфор консерватизма") Так вот "русский в СССР это антрополог" не относится пмм ни к серебру, ни к фарфору. Это одноразовая пластмасса лозунга. ЕМНИП Вы писали, что чехи в 20 в. начали с австромонархизма и остановились на демократизме. По какой причине отказывать в этом русским? Только какой-то немотивированный расизм. Берём русского, помещаем в уездном городе К без воспитания, получаем советского. Берём немца, помещаем в рейх, получаем наци. Никаких чистых листов - всё вполне рационально, и можно говорить с цифрами о проценте населения, подвергаемого эксперименту.
    Вы путаете советских с коммунистами. Советский - это не политическая ориентация, а цивилизационная принадлежность.
    Просто напомню Вам аббревиатуру КПСС. Или Вы имеете в виду некую Азию? Ну так и объективно Норильск не Петроград.
    Конечно советский. Только "анти". Антисоветский.

    Без "советского" Солженицын невозможен.
    У вас ошибочка в логике. Это советские были подмножеством русских, причем искусственно созданным. Надмножества же "российскоимперских" вообще не существует, это то же самое, что русские. С русских все началось, к русским все и возвращается, как бы это не нравилось членам секты свидетелей ссср.
    никаких ошибок нет.
    в число советских входили все граждане СССР, а не только РСФСР (да и там не 100% наполнение русскими)
    точно так-же, как русскоимперскими были все вышеперечисленные + Финнляндия и кусок Польши.
    Учите историю что-ли:)
    Да и логику тоже не помешало бы;)
    "Советский" как и "россиянин" множество абстрактное. В некотором отношении это номинальная социальная группа выбранная товарищами из цк кпсс (ап) и используемая в госпропаганде. А русский множество родовое. Среди русских было полно несоветских. А среди грузин или узбеков советских не было вообще. Советские в естественной природе не существуют и не размножаются. Это сконструированный и приобретаемый статус и его содержание зависит от командных установок. Социльная группа "люди в шапочках из фольги" это подмножество понятия люди.
    если вы родились после 1991года, очень плохо учились, а всем разговорам предпочитали общение в стиле "ты меня уважаешь?", то тогда вы наверняка и не слышали что "советские" это прозвище людей проживавших в Союзе Советских Социалистических Республик, аббревиатурно СССР.
    Поэтому все ваши рассуждения, про некие группы выбраные товарищами из ЦК КПСС выглядят несколько глупо.
    Подучите историю страны, на языке которой вы разговариваете.
    Это полезно.
    А вы в курсе что жизненная практика да и вообще понятийный аппарат гуманитраной сферы в принципе не строгий. Есть смысловые пласты ядра и серые зоны. демаркация должна определяться в соответствии с самоидентификацией "себя" и "другого". Это сфера ценностной аргументации а не логической. И логически вы тоже не правы. У меня есть еще один аргумент. Все граждане третьего рейха фашисты? Или как? Так получается? или честные немцы подмножество "нацистов"?
    Вы хотите поговорить за историю? давайте. Я ее неплохо знаю. Например о разнице между идеологическими установками и жизненной практике.
    поэтому я и говорю, что вы занимаетесь вкусовщиной.
    Выделяя по некоторым чертам из общности некоторое количество людей и придавая им название этой общности.

    Пример: некоторые из множества "русских" бухают.
    Вместо того чтобы именовать их "алкаши" (подчеркивая пристрастие), или "русские алкаши" указывая множество и пристрастия, вы их именуете просто "русские", проецируя таким образом их пристрастия на все множество.
    Проблемы же самоидентификации алкашей (пусть он себя хоть господом богом считает), равно как и ваши проблемы неумения подбирать идентификационные маркеры - меня не волнуют.
    Не всё в социальной сфере субъективно. Есть и объективные феномены. Например полное отсутствие интереса к советской литературе и кино. Не выдержали проверку временем.
    Интересно вы перевернули. "Русские часть советских" суть "Алкаши часть русских". Русские недостойные подмножество достойных советских. И кто тут говорил про неумение подбирать маркеры? Вы просто подтвердили что дело не в логике а в манипуляциии ценностной ориентации. Вы манипулятор прикрывающийся логикой. Вы говорите советские это хорошо я говорю это плохо. Вы говорите что русские часть советских но мой аргумент о том что по вашему получается что граждане рейха гитлеровцы вы не опровергли. Русские были есть и будут. Советские возникли как пена в социальной буре так и полопались без следа.
    если вам не нравятся абстрактные алкаши, давайте подставим вместо них не менее абстрактных филателистов.
    Надеюсь против филателистов вы будете не против?
    Надеюсь у вас нет предубеждений, или тяжелых эротических воспоминаний связанных с филателистами и филателией?

    так что давайте для начала разберемся с этим вопросом.
    Ваша манипуляция дедуктивным выводом заключается в том что вы частное "советское" пытаетесь поставить на место общего "русского". Я вам еще раз приведу пример немцев и фашистов. Являются ли немцы подмножеством членов НСДАП?
    нет.
    точно так-же, как не все советские являлись коммунистами.
    И даже русскими.
    Советский человек (не в гражданско правовом отношении) а в мировоззреческом) Это недокоммунист. личинка коммуниста. То есть подлец но не высшей пробы.
    -/не в гражданско правовом отношении) а в мировоззреческом

    и кому я про множества писал?
    Множество советских людей в гражданско-правовом отношении, и подмножество в мировоззреческом.

    -/Это недокоммунист. личинка коммуниста. То есть подлец но не высшей пробы.

    хорошо обосрал. Т.е. все проживавшие в СССР делятся на подлецов высшей пробы (меньшинство) и некачественных подлецов (большинство).
    В очередной раз доказав справедливость формулы:
    "Это эволюция борцуна: сперва с реальными неадекватами, потом с правителями, потом со страной, потом с народишком, который не ценит и не понимает, а потом - записная русофобия. Кончится слиянием с гипножабой."
    Опять занимаетесь демагогией. Ну ка объясните демаркацию между советским и советским? В гражданско правовом отношении к советским сразу приписывали всех кто имел несчастие родится в эпоху правления большевиков. И естественно что советскими по паспорту являются все причем и антисоветчки и аполитичные люди и ярые приверженцы режима.Немцы на оккупированной территории и включенной в третий рейх тоже аусвайсы всем раздавали. Если советский была бы просто административная бумажка то и разговаривать было бы не о чем. По вашей логике после развала СССР совестких людей больше нет. Все граждане РФ или незалежного кыргызстана.
    Я говорю о советских в мировоззренческом и только в мировоззренческом отношении. И в этом отношении совок это недокоммунист. Например важным элементом мировоззрения совка является крайний тупизм в национальном вопросе.
    А нет никакого противоречия. Богемикус писал, что граждане Третьего рейха не могут быть фашистами, поскольку это правая практика итальянца Муссолини. И если в рейхе было процентов 95 нацистов, то это и есть "все граждане".
    Никогда не следует пренебрегать достижениями классической мысли.
    спасибо:)
    по вопросу "русских" и "советских" вам лучше обратиться к полякам;)
    эти фигней не маются, потому что им, в свое время, досталось от обоих, и нелюбят они "русских" и "советских" абсолютно одинаково :) :) :)

    PS
    и, чтобы не скучалось:
    "Первым злачным местом была изба счетовода Микиткина. Семен Макарович сидел на лавке под кумачовым лозунгом, где черной краской было выведено: "Бей жидов - спасай Россию!". Переводчик перевел лозунг фермерам. Они насторожились и стали задавать вопросы.
    - За что же вы их так не любите? - спросил один из фермеров.
    - А как же их любить, - отвечал счетовод, - ведь они же все как один - семиты. Вот, к примеру, первый из них семит Егоров Ерофей Кузьмич, или этот - яблоки на базар вез - возьми, говорю, моих полпуда. Где там! Жадные, одно слово - жады! Весь колхоз как один - семиты! Только в прошлую осень один приличный человек был, да и тот Рабинович."

    сколько я таких "микитичей" в сети встречал :)

    Deleted comment

    Если с Нобелевкой - то диссидент 85-го уровня. С патентом.
    Тут как-то вроде не всплывала тема второй волны русской эмиграции.

    Есть, например, роман о Большом Терроре, написанный бывшим следователем НКВД (в Киеве, в 1937-ом). Примечателен нарочитой ориентацией на классическую традицию, не без некоторой трафаретности и "галантерейности" характеров и ситуаций, что, впрочем, не отнимает убедительности и художественной мощи у написанного.

    Там много такого материала "к диалектике русского и советского".
    Любопытно. А кто автор и как называется произведение?
    Николай Нароков. Мнимые величины.

    Так, во всяком случае, рассказывал его сын:

    \\Моршен родился в Киеве 7 ноября 1917 года под именем Николая Николаевича Марченко. Так, по крайней мере, везде написано. Сын следователя НКВД, ушедший вместе с отцом за немцами, вместе с отцом поменявший фамилию (отец превратился в прозаика Нарокова),
    ...
    Моршен не спеша вспоминает свою жизнь, на время примирившись в микрофоном. Он родился вместе с советской властью, причем буквально: 8 ноября 1917 года, и хотя в бумагах местом рождения назван Киев, появился он на свет в городке Бирзула. Там же прошло и детство. В 1933 переехали в Одессу, где он закончил десятилетку и где поступил на физфак в университет, но отца перевели в Киев. Вероятно, начальству требовалось чекистское подкрепление: наступал 37-й.\\
    http://kolonna.mitin.com/archive/mj60/tolstoi.shtml

    Роман есть в сети, как и пэдээфка практически полного собрания стихов Моршена, наряду с Иваном Елагиным считающегося лучшим поэтом второй волны.
    Хороший текст. Хотелось бы развития.
    Спасибо. Признаться, Ваша поддержка именно этого поста стала для меня приятной неожиданностью. Мне казалось, что Ваша позиция по поводув русско-советской коллизии куда более нейтральна, чем моя.
    Да, я действительно не столь непримиримо отношусь ко всему советскому. Но недавно я захотел понять, что имеют в виду те, кто говорит об утрате дореволюционной русской культуры (Вы, Фильтриус, Платоник, Волков - salery), и вдруг осознал, что многие вещи я когда-то знал, но забыл. Люди совсем другие были. Сейчас пытаюсь все вспомнить.
    Я подумал, что тема действительно нуждается в дальнейшем развитии. Мне бы не хотелось превращать свой журнал в монотематический блог, специализирующийся на русско-советской проблематике. Поэтому в ближайшее время у меня будут посты на другие темы - осада Брно шведами во время Тридцатилетней войны и т.д. Но потом я вернусь к тому, чем занимался в последнее время. Может быть, в конце этого месяца. Может быть, в следующем.
    Простите, но есть разница между темой утраты дореволюционной русской культуры и темой отказа в принадлежности к русской культуре деятелям советского периода.
    Конечно, они уже не принадлежали к русской дореволюционной...во всяком случае, многие.
    А я разве говорил, что это одна тема?
    На мой взгляд, говорящими об "утрате дореволюционной русской культуры" применяются две отнюдь неочевидных вещи. Во-первых, что культуру можно утратить, и во-вторых, что русские и советские это разные народы. Вообще же советские это вариант русских, лишённых доступа к воспитанию с традициями. И не нужно никаких утомительных выяснений.
    Вы были бы правы, если бы советские были в культурном отношении tabula rasa. Но у них вместо русской своя культура. Советская.
    "На богемский трон восходили Люксембурги, Габсбурги и Елизавета Стюарт." - А разве Люксембурги это не "легендарный период истории Чехии"?
    Разумеется, легендарный. Но в традиции он присутствует, а под углом зрения данного поста важно именно это. Как сказал Богуслав Бальбин, "история далеко не каждого народа написана папой".
    Все правидьно , дождь истории смоет в сточную канаву все дерьмо.
    Вместе со стойким оловянным солдатиком и балериной с отломанной ножкой.
    Заметьте: Вы не сказали "вместе с Иосифом Левинсоном и Макаром Нагульновым", а воспользовались образами, прописавшимися в русской культуре к концу XIX века.
    По случайности. Мог бы быть и Нахаленок, и солдат бумажный.
    Уверены? Ну подождем, когда кто-нибудь по случайности объединит Нахаленка с солдатом бумажным. Перефразируя героя известного советского сериала, в какие-то моменты не включать эмоции не получается, и люди кричат "мама" на родном языке.
    Кто-то из комментаторов уже назвал Окуджаву советским по эстетическому критерию. Так что...в канаву, в канаву.
    У меня нет времени просматривать все комментарии, может быть Вы сами поспорите с "кем-то" из комментаторов?
    Вы совсем не умеете общаться без непрошеных советов и предложений, не приписывая собеседнику потребности с кем-либо поспорить итп?
    Помилуйте, приписывать Вам потребность с кем-то поспорить - это даже не смешно. Я успокоить пытаюсь. В данном конкретном случае поясняю, что про советскость Окуджавы надо говорить не со мной, а с неизвестным мне комментатором, который это сказал. Я понимаю, что для Вас все комментаторы - "кто-то", но ведь многие из них хорошо известны и пользуются авторитетом, а Вас, простите за вынужденную откровенность, мы знаем только по нижней части тела (поверьте, я понимаю, что ум соответствует, но не я рисовал юзерпик!). Не обижайтесь, но покровительственный тон от Богемика или Фильтриуса (если такое возможно) я бы на что-нибудь списал, но...
    Успокаивать невозбужденного - большая глупость.
    Теперь вы приписываете некую надобность.
    Для меня отнюдь не все комментаторы "кто-то", некоторых я знаю лично, и неплохо. И меня тоже знают, отнюдь не по юзерпику, а по публикациям, энциклопедии итп.
    Поэтому ваше "мы" очень забавно.
    Юзерпик и я не рисовала. Рисовал один известный зарубежный художник, это его картина. Вам, конечно, позволительно не знать ни картины, ни художника.
    Я верю, что некоторые Вас знают не только по юзерпику, и что Вы кого-то знаете, но ссылаться мне на "кого-то" все же не надо. Или не ссылайтесь или делайте это точно. Надеюсь, Вы в публикациях не пишете "кто-то"? Впрочем, сейчас все бывает. А пассаж про известного зарубежного художника несколько дезавуирует то, что Вы говорили об искусстве, не находите?
    Вы когда-нибудь перестанете мне указывать, что мне надо делать, а что не надо? )
    Какая дивная ригидность в общении.
    Наслаждаюсь.
    В науке, в отличие от "психологии отношений" a la "Дом-2" полемика невозможна без взаимных претензий, без споров и давления. Вы приводите аргументы, я покызаю их несостоятельность и слышу в ответ: "не указывайте что мне делать". Да почему ж нельзя указать, что ссылка на стороннюю информацию должна быть хоть чем-то подтверждена? Или Вас только психологии учили?
    В разговоре с вами достаточно психологии. Применять здесь научный инструментарий - значило бы не уважать инструментарий.
    Можно было бы, конечно, пойти на серьезное снижение, проанализировать ваш юзерпик, например (как вы это делаете) или еще как-нибудь потанцевать, но с вами танцевать скучно.
    Ух какая защитная реакция! Психологии Вам достаточно в любом случае (Вы уже согласились, что психология ниже науки?), осталось только научиться ей владеть. Жаль, что Вам было скучно - я повеселился от души. Спасибо за сотрудничество. Захотите поговорить про научный инструментарий - заходите не чинясь. И френды будут рады, им давно за науку не с кем поговорить.
    Да нет, спасибо, я заходила как-то по случайной ссылке. Неинтересно, банально и переполнено стереотипами определенной прослойки. А ведь у вас не "девичий бытовой" ЖЖ, в отличие от моего. Вы там "высказываетесь".

    Ну, еще кусь?
    Какой "кусь"?! Пойду повешусь, раз меня не оценил автор "девичьего бытового" ЖЖ (в прошлом - киновед и психолог). А "по случайной ссылке" - это классика. Да что там - я и сам себя не читаю, разве что случайно.
    "В прошлом" - это достойный кусь. )
    Вы правы, "случайная ссылка" - это тавтология, все ссылки в ЖЖ случайны. А на самом деле в ЖЖ к мужчинам я захожу только намеренно. С самыми серьезными намерениями. К очень серьезным мужчинам, широко известным деятелям и большим талантам. И только к тем, которые друг за дружку - горой, фронтом и свиньей.
    Чуть что кусь или хрю, как минимум.
    Ну? Кусь или хрю?
    Вы опять повторяете заученные штампы (интеллигентные люди говорят в таких случяаях не "кусь", а "пепка, прыгни" - это на будущее), демонстрируя неспособность думать самостоятельно. Я не знаю, зачем Вы заходите в ЖЖ к мужчинам и широко известным деятелям, не знаю даже, насколько случаен фрейдизм Ваших слов, но дело не в этом.
    Вы ведь уже попрощались? Или Вам надо не только попрощаться, но еще и последнее слово за собой оставить?
    Ну это ж интеллигентные. )
    Все-таки кусь. Напыщенное, как всегда у вас. Демонстрируете... неспособность... Зюзечка, хороший, яркий, с сабелькой. "Вы" с большой буквы пишет (признак, конечно). В народе его звали "Неутомимый", привяжется - не отвяжется.

    Ну я и говорю: мне ничего не стоит атаковать с любой стороны, а Вас ничему, кроме глупого "кусь", на тренингах не научили (кстати, это именно тренинги, какие бы дипломы они ни выдавали). А насчет того как отвязаться - так Вы задерживаете сами себя. Попрощайтесь, я отвечу - и Вас никто больше не задержит.
    Так это атака, оказывается, о благородный воин. Я думала, цирк на льду.
    Я не спрашивала у вас, как от вас отвязаться, вы опять лезете со своими советами. Воспитание от "хорошей еврейской мамы", понимаю и продолжаю наслаждаться.
    "Воспитание от хорошей еврейской мамы" - что-то новое. Обещанный креатив или опять с тренингов? Если хотите уязвить, ставьте какую-нибудь условную галочку хотя бы.

    Но про еврейскую маму - это единственное свежее слово с Вашей стороны. "Лезете с советами" - было, я ответил, но Вы ведь игнорируете ответы. Добавлю, что это мое право - определять, кто нуждается в моих советах. Не нравится? А я говорил, как прекратить разговор... Простите - не говорил, а "лез с советами", но алгоритм прекращения спора с соблюдением требований нетикета придуман не мной. Так что все в Ваших ногах руках.
    Да все мне в вас нравится. Люблю напыщенных, которые "право имеют", и "алгоритм прекращения спора с соблюдением требований..." и "обещанный креатив" тоже люблю. Чисто стилистически.
    Говорю ж, наслаждаюсь.
    "Отлезь, гнида, я женат" (с) не командую.
    А Вы еще десять раз повторите "говорю ж, наслаждаюсь". Не забудьте про "кусь" и "лезете с советами". Вас не Эллочкой зовут?

    Кстати, последней фразой Вы хотели процитировать Шарикова, ответ Льва Гумилева академику Б.А.Рыбакову или пытаетесь намекнуть на свое семейное положение? То есть ум - тот, что видим, ноги - не те, что видим, да еще и замужем? Вы меня сегодня добить решили что ли? Радуйтесь, почти удалось.
    Цитату не угадали. Что хотела сказать - не поняли.
    Вы мороженое любите?
    Якин. С удовольствием. Вы меня не поняли!!! Не поняли!..
    Иоанн. Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!

    Угу, слилися речи в шум невнятный (с), я что должен это разбирать? Цитируйте точнее и выражайтесь яснее. Никто не обязан понимать Вашу мысль, если ее ценность совсем не очевидна. У меня за окном только что кто-то кричал про какую-то Машку - я тоже не понял.

    Что до мороженого, то Чехов в таком случае спрашивал про мармелад. Но то Чехов, а Вы?..
    Мальчик влез на стульчик и не слезает.
    Мороженым не сманить.
    "Ведь я поэт, творец искусства, а вы ничтожное говно!" (с)
    Беседа со мной стала для Вас неплохим тренингом! Постепенно расширяется словарный запас, хотя гибкости мышления пока не хватает. Вы ведь видите, что прямые попытки унизить ("морженое", "зюзя" и прочее) работают против Вас же (показывают слабость и неумение управлять эмоциями), а тем не менее продолжаете: "маЛЬЧик на стуЛЬЧик". Мне кажется, Вы "поплыли" и перестали ориентироваться в происходящем. Соберитесь, Вы же психолог, Вас этому учили.
    Анализ эмоций по интернету для вас - провальная практика.
    Впрочем, мои собаки тоже, например, думают, что когда я использую определенные интонации или наказываю их, то злюсь. Они не знают, что любой хороший дрессировщик может демонстрировать любое поведение, испытывая на самом деле совершенно другие эмоции, нежели те, которые показывает поведение. Зверушки неразумные, что с них возьмешь.
    Хорошо, подскажу, испытываю я умиление сродни тому, которое испытываешь, наблюдая за раздраженной, глуповатой и неопасной собакой: ишь, как ее разбирает, а?
    А если ей ухваточку в другую сторону кинуть? О, побежала. )

    Простым языком, доступным.
    Это мы так считаем, будто собаки думают, что мы злимся. Рефлексия только у нас - у них попроще, так что в определенном смысле именно хозяева попадают в психологическую и нравственную зависимость от животных. Если для человека важно, "обиделсо" кисо или нет, то кот всего лишь выжидает, когда сигнал "опасность" снова станет меньше желания стащить колбасу. Как сказал один дрессировщик, когда с утра вкалываешь, чтобы заработать на безбедное существование четвероногому бездельнику, мысль о том, что ты контролируешь его поведение, не кажется убедительной. Впрочем, это не опровержение, а уточнение.
    Да, вернее было бы не "думают", а "воспринимают". Потому что собаки, как животные стайные, очень ориентированы на восприятие мимических и интонационных сигналов И даже если это просто грамотно изобразить, они реагируют именно так, как на реальную злость, рассерженность итп. Демонстрацией подчинения итп. А вовсе не "выжидая". Это не исключает того, что когда рассерженный вожак перестанет воздействовать, собака не повторит свои неверные действия. Это называется доминанта по Ухтомскому.

    Для дрессировщика же обычно неважно, обиделся пес или нет. Ему важно закреить нужное и полезное поведение и убрать ненужное. К "обидкам" дрессировщики обычно не прислушиваются, чтобы не воспитать животное, манипулирующее человеком с помощью "обидок".

    Предложу свое уточнение и насчет дрессировщика. Мои собаки нередко сами зарабатывают себе на безбедное существование, финансово. ;)
    Выжидание и демонстрация подчинения - тоже наши, человеческие понятия. Просто иначе мы не можем определить те процессы, о которых вынуждены рассуждать в силу культурной заданности. С другой стороны - какая разница, кто кем манипулирует? Кто-то устыдится, когда ему объяснят, как глупо он выглядит, приписывая канарейке человеческие качества, а другой ответит, что ему просто нравится общаться с животными как с людьми. Вспомните детские игрушки -разве не глупо, играя в куклы, считать, что у тебя в руках неодушевленные тряпки и пластмасса?
    Понятия, конечно, человеческие, животным понятийный уровень недоступен.
    Но эти понятия используются человеком для того, чтобы описать наблюдаемое поведение, у которого по ряду признаков ( торможение, включение определенных поз и мимики итп) много общего с поведением человека в сходных ситуациях.
    Поэтому мы говорим: собака ждет или выжидает. Нам нужно описать это поведение. Это этология, а не антропоморфизм при этом.
    Демонстрация подчинения - то же самое. Животные именно показывают, то есть, демонострируют доминирующим особям подчиненное поведение. С определенной целью - предотвратить агрессию доминирующей особи в той ситуации, когда подчиненная особь не в силах (психических и физических) этой особи противостоять в открытую. Потому и подчиненая, собственно.
    Это хорошо описывал Конрад Лоренц и другие этологи.
    Да, я Лоренца очень люблю именно за это. И Тинбергена. Особенно про эволюцию привычек.
    А хотите, я сдамся? А то опять что-нибудь скажете, я опять не пойму.
    Только кровь смоет ваш позор. Пленных не берем.
    Или взять? Так, ум в мужчине не главное. Нет, и не надо. Вы хороши собой?
    Говорят, хорош. Впрочем, разное говорят. А что?
    Пересечемся где-нибудь когда-нибудь ненароком, проверю. Мир тесен, но все ж не ограничивается этой песочницей с яростным забрасыванием друг друга песочком и игрушками, которое мы тут устроили.
    Да уж точно. А время как незаметно пролетело! Ну и ладно - все ругаются, а мы чем хуже прочих?
    Да, фантастическая получилась беседа. Хохочу над нами обоими, надеюсь, это объединение вас не заденет.
    Показали, что не хуже. И не лучше.
    Молодцы, нечего сказать.
    Нет, не заденет, действительно смешно. Я люблю, когда ссоры вдруг заканчиваются. Даже лучше, чем если бы и не начинались. Все, я пойду спать.
    Гм. В данным случае "кто-то" - это как раз человек, которого ты знаешь лично, и неплохо...
    Очень односторонне, да и позабыла уж. Под "некоторыми" я не тебя имела в виду. А про Окуджаву написал ты, просто мне тут пытались навязать спор с тобой. Мне это низачем не нужно. Да и вроде когда-то договаривались не общаться в онлайне, если, конечно, я верно помню хоть это.
    Договаривались мы скорее не ходить в ЖЖ друг к другу, но в любом случае объяснять, что ты ссылаешься на меня неопределённо, так как не знакома со мной лично - это уж слишком :)
    А спорить не будем, это точно.
    Ты меня неправильно понял, не поэтому. Ну не суть.
    Спасибо, я читала этот текст ранее. С чем-то в нем согласна, с чем-то нет.

    Deleted comment

    Я не знал. Яркая деталь. Это какой-то известный случай или сами видели?
    И это вполне возможно. Придется привыкнуть жить новому поколению жить без этих идолов старшего поеолению. Но на их место встанут новые "пикачу" и " байониклы".
    Лучше Тоторо. ) Да и японская версия Чебурашки вполне хороша.
    Что касается Википедии - неупотребительность определений вроде "советский писатель" вне Советского Союза никак не связана с идеологической чуждостью или бездарностью, это именно тот самый случай, что и упомянутая Вами Чехословакия. Не бывает австро-венгерских, оттоманских и речепосполитных поэтов.
    Если Россия распадется далее, то Чайковский будет "великий Урал-Итильский композитор""
    Тем не менее, Фадеева википедия называет совестском писателем на всех четырёх упомянутых мной языках. Серафимовича считают "советским русским" три из них (на чешском статьи о Серафимовиче нет).

    Думаю, процесс демаркации осуществлён в настоящее время процентов на 50. И в конце концов Фадеев и Серафимович останутся советскими писателями (скорее всего, интересными только специалистам).
    ну да, если различать советское и русское по критерию признанности в европейской культуре "за своих" - тогда да, всё логично получается. хотя, останусь при своих - преемственность между дореволюционной культурой и культурной жизнью столиц 60-80-х довольно условна - тут товарищ Сталин успешно справился с задачей уничтожения носителей старой культуры

    круглоголовые может и не создали культуры в революционный период в Англии, но пуританская [а потом пост-, но всё же постпуританская] Новая Англия - это же культурное ядро США, одно из двух, как минимум
    Признанность в европейской культуре - это не определяющий признак принадлежности к русской или советской культуре, а результат их разделения.

    Преемственности культуры через её носителей действительно почти не было. Но если носителей уничтожить можно, то саму культуру - нельзя. Благодаря знакомству с русской классикой множество людей стабновилось русскими и отвергало советское в каждом новом поколении.
    "Чужеродное", суть - малопознанное, непринятое, а не "плохое".
    Но некоторые чужие культуры вызывают живой интерес, а некоторые - отторжение.
    Ни в коем случае не боду с вами спорить узкопрофильно - спорить со специалистом, значит, выглядеть глупо.
    Напишу вам, примерно как один юный пионер отвечал бы другому :-)
    Не буду говорить о том, что все мировые культуры, даже дикарские, неповторимы и интересны. Всем и безоговорочно. Они могут быть и унылы и отсталы.
    Чтобы постичь любой пласт, нужно упорно тренировать свои органы восприятия: ухо, глаз.
    Верно вы согласитесь со мной, ежели мы с вами услышим песнь монгольского арата или самозабвенную игру на дутаре туркменского акына, мы сморщимся. И поделом нам. Но ведь кому-то эти пентатонические выкрутысы очень нравятся? Не полным же дуракам или моральным уродам ? :-)
    Это всё дело вкусов. И тренировок, которыми вкусы не легко, но формируются.
    А есть ли у нас потребность формировать чужеродные вкусы? Более того, есть ли у нас на это время?
    Не, конечно. Жизнь скоротечна и тратить её на разучивание всяческой лабуды, непростительно.
    Вот вам и ответ. Непознанное непознаётся не по причине нищеты духа или "отторжения", а по причине банальной нехватки времени. Точно так же мы выбираем книгу с полки: эту читать сначала, а эти, погодят.
    Мы с вами, как два европеоида, лишь моментом и временем рождения вынуждены впитывать окружающую культуру и религию. Не потому , что они "лучшие" или "правильные". Просто. По факту и месту рождения. Отсюда наши не вполне объективные вкусы.
    Живой интерес человек испытывает к знакомому - " к знакомым буковкам" - он в них находит утешение и комфорт.
    Вспомните детство, разве не разучивали вы с упоением бредовые, в сущности, стишки поэта Корнейчукова? И вы наверняка не учили Шекспира. Поэтому,думаю, ваш пост большею частью написан под влиянием чар госпожи Саскии, нежели подспудной личной уверенностью :-) А госпожа Саския не учила поэта Корнейчукова не потому, что он писал дерьмовые стишки, а потому, что мама ей предлагала более знакомые приоритеты. Справьтесь у госпожи Саскии, она в детстве тоже не читала Шекспира;-)
    И последнее. К социалистическому реализму я стал обращать взор лишь пару десятков лет назад, когда он стал исчезать из поля зрения. Когда я начал разбирать гараж и находить там разные вымпелы, агитки и т п. того времени. Уже вполне пережив и модернизм с постмодернизмом вкупе.
    Естественно, я не влюбился в китчевые и пересмешнеческие поделки тех времён - это удел коллекционеров и пионеров.
    Но за приличный временной промежуток огромная масса мозга и таланта на большущей территории не могла не создать своей неповторимой и прелестнейшей культуры. Мировой культуры. Которую сбросить со счетов, просто, как агитку, как продукт идеологии, как нечто ворованное и антигуманное, мне кажется огульным. Невсем эту культуру удастся осилить. Впрочем, этого и не нужно :-)
    С комсомольским приветом и большим личным уважением к вам и вашим делам, Вадим.
    Простите, не могу читать :
    http://alexandrov-g.livejournal.com/237203.html - не съедается, тупо...
    Укажите веские причины к прочтению (наверное мне тупеть, окончательно, пора, а не рыпаться...))
    Я не знаю веских причин к прочтению этого сериала. Я сам его не читаю.
    Понравилось про "простую бабу из ЦК" :)

    Offtop

    heinza

    September 16 2011, 09:25:08 UTC 7 years ago Edited:  September 16 2011, 09:25:30 UTC

    Ув. Богемик, помните наши беседы о перспективах русского национализма в РФ?
    Вы тогда утверждали, что подъем такового и проникновение его в политику - это естественный процесс, которого не избежать и который вовлечет в себя людей даже помимо их воли.

    Похоже, вы оказываетесь правы :)
    http://seann.livejournal.com/2322547.html

    По ссылке любопытный рассказ, как Прохоров - нанятый изображать одиозного "либерала"-русофоба - неожиданно для себя оказался чуть ли не русским националистом.
    Посмотрел последнюю передачу "Кургинян против Сванидзе", там чеченский писатель Садуллаев говорит про российский народ, повторяя этот термин неоднократно.
    http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=5&id=214
    (с 45-й минуты)
    По-моему, это нормально. Есть русский народ, есть российский народ. Есть русская культура, есть российская культура.

    Точно так же есть английский народ, и британский народ, и негр с британским паспортом себя англичанином называть не будет, ему это не надо.
    Британия - это специфический случай исторического развития, уния двух суверенных королевств - Англиии и Шотландии. Там разделение на британцев и англичан имеет смысл.

    В русских источниках XVIII-XIX веков русский и российский -это одно и то же. Нынешнее словоупотребление - это советское извращение. Скажем, фраза Мустая Карима "не русский я, но россиянин" принципиально непереводима на европейские языки, не знающие разницы между русским и российским. Его стандартное определение с европейской точки зрения - русский поэт башкирского происхождения. Так говорят, например, о каталонцах в Испании. А уж во Франции и вовсе все жители - французы, хотя на юге по-французски заговорили только в XIX веке (до этого там пользовались окситанским), бретонцев с огромным трудом пытались ассимилировать уже в ХХ веке, а эльзасцы остались немецкоязычными и сейчас. Это общеконтинентальная практика.
    Вы упорно подходите с аристократично-монархической мерой к территориям свободным от сложных общественных отношений. Если грубо, то в Арктике-Антарктике бессмысленно искать сущности навроде Виттельсбахов.
    Мне представляется, что дело всё-таки сложнее. Некоторые русские сознательно стали делать советское дело, служить ему. К сожалению, к ним относятся все имена из приведённого Вами списка, не исключая М.Булгакова и А.Ахматову. А уж что касается С.Эйзенштейна, то тут, как говорится, пробы негде ставить. В этом-то и проблема. Большие, талантливые люди впряглись (кто добровольно, кто подневольно) в советскую телегу, и дали ей свои имена. Противосоветские были убиты, эмигрировали, умерли в забвении. Все же остальные, кто принял подсоветскую судьбу (опять-таки, вольно или невольно) - стали объективно советскими, внесли свой вклад. Как бы не мучились, не писали в стол, не исповедовались в узком кругу. Грань между Прокофьевым и Шостаковичем, с одной стороны, и Рахманиновым и Гречаниновым с другой - принципиальная. Как и грань между Пастернаком и Мандельштамом - и Н.Гумилёвым и Г.Ивановым. Какова бы ни была их судьба в Совдепии, оставшиеся в ней и творившие лили воду на советскую мельницу, и потому их справедливо называть советскими, а не русскими. Ну, может быть для пущей точности - русскими и советскими.
    максимализм, который так контрастирует с Вашим юзерпиком.
    Я кажется почти всю Ахматову перечёл, но может я что-то опустил?
    Да, в 40х она написала 4 или 5 стихов, славословящих Сталина.
    Но знаете ли, поэтам тоже хочется кушать и жить.
    Весь остальной корпус её творчества никак не свидетельствует о том, что она как-то продвинула, как Вы выражаетесь "советское дело" в отличие от ОЧЕНЬ многих других.
    Не все способны закрывать грудью амбразуры - надо ли их за это винить?

    Ваш комментарий подвинул меня не удержаться от неприличного вопроса: сколько лет Вы жили при СССР? (можете не отвечать)
    Я, надо заметить, тоже неплохо знаком с творчеством г-жи Горенко-Гумилёвой-и т.д., немало читал и о ней. Она, без сомнения, настоящий поэт и крупная личность, но... Лучше Галковского - опять он! - никто о ней не сказал: "превратилась из полуевропейской женщины в полуазитаскую старуху". Она приняла совок как судьбу и даже настаивала на советском названии её любимого города (того, что "с первым призом за красоту"). Она СОЗНАТЕЛЬНО осоветилась, увы. Вот Цветаева, при своём муже, - русская.

    В Совдепии я прожил всю свою жизнь, как и все.
    увлекательным, забавным фантазёром, которому, впрочем, удалось в начале пути написать очень сильную книгу ... любовь зла, как говорит русская пословица :-) ... но я не об этом.

    Для меня (и думаю, для многих моего поколения) стихи "г-жи Горенко-Гумилёвой-и т.д" ценны тем, что на эмоциональном и почти подсознательном уровне смогли передать УЖАС того времени, о котором мы часто даже от наших родственников, бывших свидетелями, могли узнать лишь по намёкам и по редким откровениям.

    Одно дело - читать рациональные рассуждения и статистику, а совсем другое дело - чувствовать. Вот в этом и помогла "г-жа Горенко-Гумилёва".

    Как же назвать её при таком эффекте советским поэтом?
    Точно так же, как советскими писателями были Солженицын и даже Шаламов. Тут ведь дело не в обличении и свидетельстве (таких было немало и среди советских), а в соотнесённости с самим советским миром: мой или не мой. Для советских он был "моим", при всех его ужасах, новой формой России. Для противосоветских - всегда чем-то принципиально противостоящим и отрицающим Россию. Ахматова этот страшный мир принимала и тем самым предавала Россию. Тут дело даже не в официозных текстах (коих было немало, и не только поэтических, но и пропагандистских), а именно в этой исходной установке на отождествления и приятие, следствием которой были и эти тексты (а как иначе?), и вообще весь тон её подсоветского, а потом и советского, творчества - как будто это тоже Россия и как будто в ней можно по-человечески жить. Пастернак всё-таки этой лжи не выдержал и написал "Д-р Живаго" - книгу протестующую и исповедальную. Ахматова лишь констатировала "эксцессы сталинщины" в своём "Реквиеме". Ещё раз повторю: несоветским писателем в Советии быть было нельзя по самим условиям жизни. Исключения - редчайши, вроде О.В.Волкова, официально ставшего писателем очень поздно и долго маскировавшегося под "охотничьи рассказы", до самой перестройки. Но таких, как он, я больше и не знаю.
    такого расширительного определения советского, хотя чисто формально оно возможно.

    По мне "советские писатели" суть те, кто писали "советскую литературу" или хотя бы те, у кого такая литература составляет существенную часть их творчества. Что такое "советская литература" вполне ясно: на то есть исчерпывающие определения советских же партийных идеологов, начиная с Ленина, не говоря уже о многочисленных примерах.

    При таком определении ни Ахматова ни Солженицын ни Шаламов советскими писателями не являются.

    Определения нужны, чтобы различать сущности. Если назвать советским всё вообще, которое хоть как-то испытало на себе влияние СССР, то исчезнет смысл самого существования этого понятия, кроме указания на временной период.

    Речь, конечно, не идёт об очевидных совках, т.е. о продуктах советской индоктринации в первом поколении, но исключительно о людях русской культуры, пропитавшихся тюремным воздухом совка. Русский писатель мог либо бежать из совка, либо перестать быть писателем. Был и третий вариант, довольно опасный - продолжать писать тайно, для себя, но ничего не публиковать официально, т.е. опять-таки, умереть как публичный писатель.
    К сожалению, из Ваших слов не совсем понятно что же такое советский. Разве только неудобоваримые слова "утилитарно-идеологическое искусство" можно понять как "проба некое учение приспособить к некой выгоде". Но это уже сказал "увлекательный, забавный фантазёр, написавший в начале пути очень сильную книгу".
    Я с интересом прочёл всю ветку, но мне кажется, что граница между советскими и русскими проходит по другой линии. Однако подробно я отвечу постом.
    выделяя его в самостоятельную сущность, кою можно сравнивать с русским вообще.
    В качественном смысле оношение русское - советское того же порядка, что и немецкое - нацистское или итальянское - фашистское. То есть, утилитарно идеологическая форма искусства, коя случилась по внешним от искусства причинам у русских (немцев, итальянцев ...).

    Однажды мне пришлось побывать на выставке "Искусство тоталитаризма" в недалёкой от Вас среднеевропейской столице, во время ещё Оно :-)

    Там было мало из СССР. Но казалось, что всё из Третьяковки, советский период.
    Например: синее небо, бескрайняя жёлтая пшеница, счастливые жницы и комбайнёры.

    И подпись: "Золотая итальянская земля" :-)
    >В качественном смысле оношение русское - советское того же порядка, что и немецкое - нацистское или итальянское - фашистское.

    Мне кажется, Bы вольно или невольно смешиваете понятия "советский" и "коммунистический". Но подробно я отвечу в следующем посте.