bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Чужая жизнь своих людей.

  Я хотел было написать о чём-нибудь сугубо богемском. Например, о генеалогии графов Хотеков (она сфальсифицирована с такой милой непосредственностью, что узнав об этом, начинаешь любить XVIII век ещё больше). Или об альтернативной исторической концепции Антонина Горака (Горак не посрамил славу родины Гашека и Кафки. Фоменко по сравнению с ним - желторотик). Или о том, как демократ Томаш "Гарриг" Масарик оборол фашиста "Радолу" "Гайду" (B общем-то, таких имён, как "Радола Гайда", не существует. В действительности основоположника чешского фашизма звали Рудольф Гайдль).

  Но сев к компьютеру и почитав френд-ленту, я решил, что расскажу обо всём этом чуть позже. Сегодня меня увлекла тема, которую затронул ув. mike67. Хотя в комментариях я кое в чём и возразил Майкy, в его посте куда больше мыслей, с которыми я согласен. Особенно меня заинтересовал вот этот пассаж:

  "Западный человек с самого рождения воспитывается в одной системе ценностей, и это делает необязательным насилие над его мозгом – достаточно поддерживать столь легкое давление, что его можно и не заметить. Другая ситуация с человеком русской культуры: оппоненты ведут за его сознание нешуточный спор и средств не жалеют. Тот не русский, у кого мозги не вставали наперекосяк! Проблематика того, что называют "русской мыслью", в основном неведома и непонятна Западу, потому что вся она – искусство пройти по канату, не свалившись." http://mike67.livejournal.com/362646.html


    Я абсолютно согласен со сказанным относительно западных людей. Но тут нужно одно уточнение. На мой взгляд, вполне западными людьми в этом отношении являются и жители Восточной Европы (включая прибалтов), хотя они пережили сорокалетний период господства незападных ценностей. Это господство было внешним и поверхностным. Фундаментальные принципы западного мировосприятия сохранились под ним нетронутыми. Когда в 1989 году наносы были сдуты, в Восточной Европе обнажилась не идеологическая и мировоззренческая пустыня (как это произошло в РФ), а вполне стандартная западная система ценностей.

  Несколько лет назад я прочёл, что туркменский президент (не помню, ещё Ниязов или уже Бердымухаммедов) запретил гражданам страны вставлять себе золотые зубы. Не знаю, была ли эта информация правдива. Но я решил проверить, как на подобные меры "европеизации" отреагировал бы европеец. И рассказал о туркменских делах одному знакомому чеху. Реакция была такой, как я и ожидал: "Какой-то [censored] указывает людям, какие им носить зубы? И они это терпят?"

  В другой раз я наблюдал реакцию чеха, увидевшего в газете фотографию Лукашенко: "А, это та сволочь, которая во время выборов других кандидатов даже в телевизор не пускает. Не помню, в  какой стране он правит".

  Идеи о полезности вмешательства государства в частную жизнь граждан или о преимуществах диктаторских способов правления для европейцeв абсурдны. Т.е. европейцев, конечно, можно заставить делать очень многое - прославлять Гитлера или ставить памятники Сталину. Всё это в их истории было. Люди есть люди, en masse их вообще можно заставить делать всё, что угодно. Но чтобы в нормальных условиях человек добровольно стремился к чему-то подобному - такого я не видел (в принципе, такие устремления возможны среди крайних маргиналов, но на то они и маргиналы).

  У нас всё куда сложнее. В российском обществе нет ни общих ценностей, ни общепринятых границ приемлемого. Как-то раз мне пришло в голову, что если бы Пётр Великий реинкарнировался, он перво-наперво обратил бы внимание на glamour нынешних боярских жён и поступил бы с их ботоксовыми губами примерно так, как триста лет назад поступал с бородами самих бояр. И был бы не прав, несмотря на всё своё величие. Потому что это туркменский подход к делу. Европейский заключается в воспитании у барышень элементарного вкуса.

  Под европеизацией, вестернизацией или модернизацией у нас часто подразумевают заимствование на Западе определённых внешних форм и натягивание иx на азиатизированную советскую суть. Замечу, что так было не всегда. Ведь смысл петровских реформ был не в переодевании в немецкое платье, а в перенесении на русскую почву европейской науки, культуры, военного дела и т.д. Уже в XVIII веке идея европеизации потеряла смысл, поскольку русские стали европейцами не только по костюму, но и по культуре и мышлению. B XIX веке уже было само собой разумеющимся, что русский поэт писал "Тираны мира, трепещите". Это обычный европейский текст (он по литературным достоинствам гениален, а по идейному содержанию вполне стандартен для европейского поэта).

  Но в 1917 году европейские корни русских были подрублены. Описанная Майком67 перекошенность мозгов - не имманентное свойство русских, а результат советской деформации. Если уж говорить о русском мышлении, то его эталонным примером мне кажется ув. salery. Его просто невозможно представить с мозгами наперекосяк.

  Почти все известные мне русские люди с русским мышлением (увв. philtrius, enzeleugen_savoyen и многие другие) придерживаются взглядов, близких к взглядам Салери. Разумеется, и мне эти взгляды наиболее близки. Один  жёсткий спор, состоявшийся у меня как-то раз с Сергеем Владимировичем и замеченный многими ЖЖ-истами, никого не должен вводить в заблуждение. Та дискуссия касалась лишь частного историко-идеологического вопроса. А в девяти случаях из десяти я настолько согласен с текстами salery, что мне бывает трудно их комментировать. Ничего, кроме "+1", просто не приходит в голову.

  Но где же русские других взглядов?

  Думаю, быть русским либералом, социалистом или националистом весьма непросто. У людей этих воззрений часто начинаются хождение по канату и разрыв между двумя полюсами притяжения, о которыx сказал mike67. Одним из полюсов он назвал Кремль (и это правильно, там сидят советские люди, насаждающие советскую идеологию), другим - Запад (и в этом есть логика).

  Гибель русского европейского государства в 1917 году и его последующая замена азиатской деспотией привела к тому, что русским, за исключением консерваторов, не на что опереться. Консерваторам для русской самоидентификации достаточно того, что когда-то в прошлом была такая страна - Россия. Идеалы консерваторов всегда лежат в прошлом.  Вероятно, культурное наследие Российской империи останется фундаментом русского консерватизма и через триста лет.

   У остальных русских такого фундамента нет. Им для опоры нужна современность. В современности Россия не просматривается, и люди начинают балансировать: "...конечно, Россия - это родина... но ведь мы родились в СССР... коллективизация - это ад, но ведь индустриализация была необходима... партсобрания и портреты Брежнева - это маразм, но мороженое за 7 копеек нам нравилось... назвать эту победу пирровой было бы оскорблением для Пирра, но ведь в советских формах воевали русские солдаты... в магазинах была мерзость запустения, но ведь был паритет в ядерном оружии..." И так до бесконечности.

  В итоге мы повсеместно видим советских либералов, советских социалистов (что хотя бы более или менее естественно) и даже советских националистов (что совсем уж противоестественно).

  Есть несколько счастливых исключений. Во всех вышеприведённых примерах я нaзывал своих взаимных френдов. Останусь верен этому принципу. Ув. zadumov- русский либерал. Ув. cherniaev- русский националист (впрочем, не чуждый и консерватизма). Назвать русского социалиста мне сложнее, я почти не читаю авторов левых взглядов. Они меня, видимо, тоже. Но, пожалуй, ув. hasidмог бы подойти под это определение. Кажется, он симпатизирует социал-демократам, анархистам и троцкистам. Это определённо более русские течения мысли, чем сталинизм, представляющий собой азиатское варварство в чистом виде.

  Всё это я написал, чтобы выразить своё почтение русским, придерживающимся взглядов, отличных от консерватизма, и не скатывающимся при этом в советизм. Они прошли по канату, не свалившись. В конце концов, при нормальном развитии событий консерватизм был бы лишь одним из течений русской мысли. Вероятно - далеко не самым главным.

  Вообще, представить себе, какой была бы сейчас Россия, не приключись с ней бедствий семнадцатого года, не так уж трудно. 

  В России часто видят несостоявшуюся Америку. Быть может, oтчасти это и справедливо. Вероятно, Россия могла бы стать одним из мировых центров автомобилестроения, возможно, в России появился бы Интернет, наверное, существовало бы нечто вроде русского Голливуда (интересно, стал бы международно узнаваемым образ русского солдата, раздающего детишкам семечки во время миссии в Третьем свете?). А может быть, ничего этого и не произошло бы. Но при любом развитии событий Россия могла бы быть Америкой только по своему положению в мире.

  Внутренне это совсем другая страна. Думаю, с учётом климата, менталитета, культуры, исторических традиций можно предположить, что Россия превратилась бы в гигантскую Скандинавию. С сохранением монархии, с государственной церковью (в Скандинавии у лютеранства оставался официальный статус почти до конца ХХ века), с природной рентой, с общественным устройством наподобие шведского социализма. Весьма вероятно, с преобладанием социал-демократической или леволиберальной идеологии.

  А может быть, я ошибаюсь, и всё было бы совсем по-другому. Мы этого уже не узнаем. Россия прожила не свою жизнь.


Tags: cogito, russia, symposium
1
по поводу прибалтов Вы явно загнули... Западного менталитета там нет, не было и не будет еще долгие годы...

Мне хватило нескольких лет общения с ними, чтобы понять это... причем мышление там одинаковое независимо от возраста и, например, даже с поляками (которые в массе своей далеко не сахар), там гиганская пропасть, не говоря уж про чехов...
Единого "западного менталитета" - вообще нет. В этом у майка67 и автора этого журнала принципиальная слабость позиции.
А в чём пропасть? Они провели реституцию, насколько я знаю. Это принциально важная вещь. По отношению посткоммунистического социума к идее реституции вполне можно судить о признании или непризнании этим социумом фундаментальных западных ценностей.
фундаментальных западных ценностей.
=======================================

Что вы считаете фундаментальными западными ценностями? Вы таки уверены что все страны западной европы и северной америки согласны в ценностях или это все же некоторая фигура речи и правила игры?
О западных ценностях я писал не раз и не два. Например:

"Испробовав всё, европейцы очень чётко распределили, чем одарить мир, a что оставить себе.

Другим - вечную молодость, смелые эксперименты, героические свершения и надежды на светлое будущее.

Себе - несколько скучных и тривиальных принципов немолодых и изрядно поживших людей. Рациональное мышление, свобода обмена мнениями, светское общество. Экономическая система с частной собственностью, свободой предпринимательства и рыночными механизмами. Политическая система с разделением властей, многопартийностью и демократическими выборами. Судебная система с презумпцией невиновности, доказательными процедурами и состязательностью сторон.

Все эти принципы были утверждены не из идеологических, и уж тем более не из идеалистических соображений. А по банальной причине их максимальной эффективности. В краткосрочной перспективе может появляться иллюзия конкурентоспособности неких альтернативных принципов. В среднесрочной перспективе иллюзии рассеиваются, и становится ясно, что лимитом развития каждой альтернативы неизбежно будут или Талибан или красные кхмеры. При сравнении результатов развития в долгосрочной перспективе сама идея альтернативы выглядит откровенно трагикомичной. Кстати, в первую очередь это касается левых идей. Левые никогда не предложат ничего, что не предлагал бы ещё фра Дольчино. C самим фра Дольчино европейцы поступили также, как с Савонаролой. Зато активно распространили по миру его штаммы (фра Владимирa Ильичa, фра Фиделя, фра Мао, вплоть до фра Пол Пота)." http://bohemicus.livejournal.com/46785.html
А... Ясно, вы придерживаетесь ультра-либеральных взглядов и, видимо, еще недавно проживаете в Чехии ("на Западе"). Ну чтобы понять откуда вы смотрите на ландшафт.

У меня совсем другой взгляд на Европу. Более сложный. :)
Я живу в Чехии семнадцатый год и придерживаюсь консервативных взглядов. Хотя, говоря об этом, я всегда добавляю, что мне близки и некоторые либеральные идеи, и при других обстоятельствах я вполне мог бы стать либералом. Идеологии за пределами консерватизма и либерализма меня ничуть не привлекают.
Довольно многiе полагаютъ, что Вами перечисленное — это такъ, маскировка, а на самомъ дѣлѣ они такiе же, какъ и мы.
Это ещё ничего. Некоторые полагают, что Запад вообще хуже всех на свете. У меня в журнале регулярно появляются люди, мечтающие о погибели или Европы, или Америки, или обеих ветвей западной цивилизации. Их не станет - и будет человечеству счастье.
Кстати, один из читателей Горбаневской дословно воспрозвёл упомянутое Вами мнение http://ng68.livejournal.com/1236896.html?thread=4672416#t4672416 Сформулировл он просто сказочно: "они такие же как мы, просто ушли на 200 лет вперёд".
Тогда возникают вопросы:
А к фундаментальным западным ценностям, в таком случае, относится уничтожение евреев, которое буквально в первые недели войны начали и эстонцы, и латыши, и литовцы? Причем сами, без немцев? Эстония, как известно, к началу 1943 была вообще judenfrai...
Ну и сегрегация по национальному признаку, которая пышно там сейчас цветет? Это тоже фундаментальная ценность?
о. серьезная тема поднята: уничтожение евреев прибалтами.
да-а-а, посмотрим, что на это ответит хозяин журнала...
Фашизм (и в более широком смысле - учение о богоизбранности и генетическом превосходстве европейцев над всеми другими людьми) это действительно один из краеугольных камней современного мировоззрения европецев. Тут вы точно подметили..
Ещё не дочитав пост уважаемого Богемикуса, я уже предвидел появляение советских людей с советскими неврозами. Победафашистысталинколбасаракетацрупроклятаяамерикабездуховныйзапад...вам самим не надоедает?
Ещё не дочитав пост уважаемого Богемикуса, я уже предвидел появляение советских людей с советскими неврозами.
----------------------------------------------------------

Вы сегодня очень сильный. Очень.
У меня нет советских неврозов. У меня есть опыт многолетнего общения с прибалтами. Евреев они все также не любят как и 60 лет назад. Коррупция и воровство, дышловое отношение к законам- все это присутствует как норма общественной жизни.

gorily4

January 22 2012, 14:22:32 UTC 7 years ago Edited:  January 22 2012, 14:26:01 UTC

>У меня есть опыт многолетнего общения с прибалтами.

У вас опыт общения, а я здесь всю жизнь живу. Нелюбовь к евреям, цыганам, неграм и т.д. распространена среди прибалтийских крестьян и люмпенов не более, чем среди их собратьев из Франции, Англии или Польши. Это вообще не показатель. Если уж на то пошло, американские реднеки здесь вне конкуренции. Хотите ли вы сказать что США отсталая и дикая страна?

Вы излишне доверчиво и некритично воспринимаете алармизм русскоязычных жителей Прибалтики. Поверьте, все эти крики про ущемления прав и лютующих фашистов рассчитаны именно на внешний рынок. Сами русские, живущие здесь, прекрасно всё понимают. Вы никогда не задумывались, почему те, кто так активно жалуется на дискриминацию, никогда не горят желанием переехать в Россию или Беларусь? Хе хе :) "Политика, ничего личного". Алармизм и крики "помогите, убивают!" - это старая тактика национальных, религиозных и прочих меньшинств для выбивания преференций и поблажек. В Латвии этот тренд раскручивают различные "русские" партии и организации, вы о них и слышите больше всего. Результаты, кстати, довольно неплохие - уже на полном серьёзе обсуждается вопрос о признании русского языка вторым государственным. В Литве же, например, про русских молчок. Это потому что тут их менее 5 процентов, да и те по большей части давно ассимилировались. Здесь самые обиженные - поляки, хе хе. Недавно, после запрета на дублирование литовских надписей польскими в местах проживания польской общины, дошло вплоть до международного скандала. В польской прессе литовцы изображались узколобыми ксенофобами, фашистами и эсэсовцами. Никто из протестующих в Польшу почему-то уезжать не захотел.

Самое смешное, что представить подобное в России (создание русских партий и организаций, разрешение на протесты и митинги, требования преференций) невозможно. Точно так же невозможно представить проведения люстрации, законодательного признания большевистской идеологии преступной и многого многого другого. Вот так и получается, что даже неграждане в "фашисткой" Прибалтике имеют больше прав и свобод, чем русские в России. Искренне желаю вам перестать бороться с бездуховной Европой и начать бороться за свои права.
6,31 % не может быть меньше 5 даже если признать советскую арифметику тоталитарной и запретить на законодтаельном уровне.
6,31 % - это устаревшие данные переписи 2001 года. Уже в 2009 году русскими себя считали лишь 4,9 %. По предварительным данным переписи 2011 года (официально результаты опубликуют лишь в 2013 году) русских стало ещё меньше - 4,6 % - 4,7 %. Это кстати так же примерно совпадает с данными о вероисповедании - православных вместе со староверами около 5 %. Можно конечно расширить критерий до "русскоязычных" - таких наберётся несколько больше, но как вы понимаете далеко не все говорящие на русском украинцы, белорусы, евреи, татары и т.д. с этим согласятся. Да даже и среди "русскоговорящих" подавляющее большинство это обычные билингвы, отдающие предпочтение русскому в домашней обстановке (я сам такой).
Я думаю, прежде чем говорить, надо дождаться результатов переписи 2011.
Можете ждать конечно, но какой вам с этого интерес? Что изменится в вашем мировосприятии от каких-то долей процентов в статистике страны, в которой вы даже не живёте? Если данная тематика представляет для вас настолько высокую актуальность - пускай будет 6,31 %. Да что уж там - хоть все 20 %. Мне ведь не жалко, а вам всё спокойнее будет.
==Вы никогда не задумывались, почему те, кто так активно жалуется на дискриминацию, никогда не горят желанием переехать в Россию или Беларусь?==
я задумывался. Но если 30% русского населения ну к примеру Эстонии или 40% русских Латвии не переехали, то куда же они делись?
Судя по той боли под хвостом, которую вызывают у национально озабоченных упоминание о Холокосте - эта тема нескоро травой зарастёт.
Не совсем понял с кем вы дискутируете. Слухи об актуальности Холокоста среди европейцев "несколько преувеличены". Большинству это настолько же безразлично, как и голодающие негры в Эфиопии. Т.е. в буквальном смысле, вплоть до зевоты.
Видимо, мы общаемся с разными европейцами.

И вообще, удивительный факт. "Не любили так же, как во Франции", и при этом во Франции - спасали, а в Литве - вырезали. Видимо, в 30-е годы была несколько другая обстановка.

Re: Интересно, но..

gorily4

January 23 2012, 16:43:40 UTC 7 years ago Edited:  January 23 2012, 16:49:47 UTC

К сожалению я только сейчас заглянул к вам в профиль и увидел что вы проживаете в Израиле. Становится понятно, почему эта тема для вас настолько эмоционально окрашена.

Обстановка в 30-е годы была действительно несколько иная. Как уже заметил хозяин данного журнала, человек, проживавший в восточной Европе первой половины ХХ века, постоянно крутился в шизофреническом калейдоскопе идеологий. Трансформация от верноподданного русской монархии до прогрессивного младонационалиста до немецкого коллаборациониста до советского человека происходила в течении нескольких лет. Учитывая местную специфику (прибалтийские нации только-только начали политически зарождаться) и происходящее в мире (большевики, значительную часть которых в определённые периоды составляли именно евреи, уже успели устроить вакханалию в России), дезориентированные люди очень боялись повторения того же у себя дома. А страх, особенно раскрученный нацисткой пропагандой, далеко не союзник рационального мышления.

Не примите лично, но ситуация была действительно такова, что в 30-40-х годах евреи простыми людьми в восточной Европе воспринимались примерно как японцы в Америке после налёта на Перл-Харбор.

Сейчас это всё "дела давно минувших дней". Время ушло вперёд, люди вместе с ним. Кроме историков и некоторых невротизированых идеологиями индивидов это никому не интересно.
Как мне кажется, ситуация была ещё проще. Уже в 1930-х, после падения Троцкого, Сталин расставил в руководстве партии тех, кто был ему знаком по Кавказу. К тому же, если уж сводить счёты за революцию, то должны были пострадать и латыши - латышские стрелки отличились там не меньше комиссаров.

Просто этапы формирования политических наций действительно находились на такой низкой стадии, что много люди были уверены - раз война, то пришло удачное время обогатиться за счёт соседа. И занялись резнёй тех соседей, у которых можно было легко и быстро всё отобрать. Вполне резонно полагая, что кто бы не победил в войне, трупы можно будет свалить на противников.

Судя по писаниям сегодняшних пропагандистов, многие люди не смогли перейти этот рубеж и считают первейшей задачей правительства осуждения, наказания, списки и выяснение, кто на кого когда-то стучал.

Будем надеяться, что со временем они дорастут хотя бы до уровня "какой мерой меряете, такой и вам будут мерить". Ей около 2 000 лет и она не перестаёт быть актуальной.
>К тому же, если уж сводить счёты за революцию, то должны были пострадать и латыши - латышские стрелки отличились там не меньше комиссаров.

Ну там много кто накуролесил, даже китайцы "отличились". Однако зачастую всеми этими "латышскими стрелками" и "революционными матросами" называли вообще любых наёмников непонятного происхождения.

>многие люди не смогли перейти этот рубеж и считают первейшей задачей правительства осуждения, наказания, списки и выяснение, кто на кого когда-то стучал

А как же обществу преодолеть исторический конфликт без выработки общей оценки, без наказания виновных (пускай и формального), без покаяния, без катарсиса? На примере России хорошо видно к чему приводит игнорирование подобных тем: взрослые люди до сих пор на полном серьёзе спорят о Гитлерах, Сталинах, Власовых и прочих Колчаках. У некоторых бедняг это всё в голове уживается одновременно. Чтобы подобное общество вылечить, понадобятся десятки, если не сотни лет. А ведь всё можно было решить ещё в начале 90-х, приняв несколько конкретных законов.

Когда-то люди действительно верили, что любой спор по достаточно сложному вопросу можно разрешить "просто приняв закон". Правда, уже в 30-е годы XX века находились люди, которые указали на очень простой факт - когда люди перекладывают своё отношение к прошлому на совесть законодателей, они фактически отказываются от самостоятельного мышления. Ведь закон тем и отличается от убеждения, что может быть пересмотрен или отменён в любой момент.

Поэтому я считаю, что люди, которые основывают своё мнение по сложному вопросу на "законе" - они-то как раз никакого мнения в принципе иметь не могут. Мнение у них одно - текущее начальственное. Если, например, у национальных меньшинств есть свои партии и газеты - они доказывают, что это необходимо для обеспечения мультикультуризма. Назавтра эти партии запрещены - и они тут же начинают утверждать, что давно пора, и "только вред от этой пятой колонны".

Таких людей опознать очень легко - они знают, что надо запретить, не допустить и осудить - и не знают, что надо разрешить, рекомендовать и простить. Созидательная деятельность им скучна, там думать надо.
Нацизм вообще и нацистский геноцид евреев в частности был как раз нарушением западных ценностей. Западные ценности исповедовали воевавшие против Оси Союзники. Нацистов не только разгромили, но и осудили, а их идеологию объявили преступной. Это настольком банально, что я не могу взять в толк, зачем Вы об этом заговорили.
Нацизм вообще и нацистский геноцид евреев в частности был как раз нарушением западных ценностей.
=========================================================

Ну что вы! Кроме геноцида евреев был многократно больший геноцид славян. Знаменитый план "Ост".

Кроме того, идея о генетическом превосходстве европейцев - это общее место в общественной жизни и политическом мейн-стриме Европы. Начиная от молитв за ниспослание колоний в Польше, например, и продолжая через Гитлера к Редьярду Киплингу и Конан-Дойлю. Фашизм - плоть от плоти, кровь от крови европейское учение. И, если мы постараемся вычленить что-то по настоящему общее в европейской идеологии это будет именно фашизм и учения о генетическом, расовом превосходстве европейцев. Именно поэтому я и называю его краеугольным камнем европейского самоосознания.

Ибо только человек с такой чертой в идеологии может поучать других как им жить..
План "Ост" знаменит в первую очередь тем, что его пятьдесят лет не могли найти. Но это так, к слову.

Фашизм никак не связан с учением о чьём-либо генетическом превосходстве. Вы очевидно путаете его с нацизмом.

Краеугольный камень европейского сознания - это рационализм. Рациональное мышление позволяет европейцам по мере потребности принимать и отвергать любые идеологии от расизма до мультикультурализма.

Наивность учения о собственном генетическом превосходстве очевидна самим европейцам. Одно время они использовали его как идеологическое обоснование своих геополитических претензий и экономических интересов, только и всего. В другие эпохи с этой же целью использовались, например, сакральные тексты (например, рабство негров обосновывалось их происхождением от библейского Хама). Сейчас разрабатываются новые концепции. Например, Запад вполне может объявить недра Земли принадлежащими всему человечеству (т.е. себе), а не случйно оказавшимся на том или ином участке поверхности арабам.
>> Запад вполне может объявить недра Земли принадлежащими всему человечеству (т.е. себе)

Прекрасно написано :)
Сейчас разрабатываются новые концепции. Например, Запад вполне может объявить недра Земли принадлежащими всему человечеству (т.е. себе), а не случйно оказавшимся на том или ином участке поверхности арабам.
=========================================================

У нас терминологическое непонимание. Идеология - это не то, что можно сменить в течение сезона - сегодня модно, завтра нет. Отстутствие же идеологии - это просто смерть. Рационализм - это отсутствие идеологии - т.е. смерть. Как говорят в США - "Один человек с Идеалами сильнее ста тысяч с интересами" (С)
Идеология - это как раз то, что можно сменить в течение сезона.

Я как-то подсчитал, сколько раз должен был сменить идеологию чех, проживший в ХХ веке долгую жизнь (дольшее средней, но, тем не менее, вполне реальную по продолжительности).

Оказалось, что ему надлежало побывать последовательно

австрийским монархистом
чехословацким демократом
чешским националистом
прогерманским антисемитом
просоветским антигерманским ультранационалистом
коммунистом-сталинистом
коммунистом с человеческим лицом
коммунистом, избравшим путь "с Советским Союзом на вечные времена"
прозападным антикоммунистом-демократом

Когда чешский режиссёр Отакар Вавра праздновал столетний юбилей, о нём буднично писали: "он жил при семи политических режимах". А идеология меняется даже чаще, чем режим. Десятимиллионный народ сменил все вышеперечисленные идеологии без особого напряжения. Просто "вкл-выкл" по мере необходимости.
То есть вы считаете, что какие-то идеологические воззрения, как правило выдуманные не самим, а разработанные кем-то другим, необходимо принимать на веру, а не с целью получения выгоды, иначе - смерть?
но ведь он прав, для некоторых наций это действительно смерть. То есть советская нация, к примеру, живет пока действует идеалогическая накачка.
о, тут вы пропадете. так как не сможете определить "рационализм". это у вас такая отмычка получается, для любого замка.

фишка в том, что рационализму невозможно научится. то есть он - заложен ГЕНЕТИЧЕСКИ. что и требовалось доказать.
о, тут вы пропадете. так как не сможете определить "рационализм". это у вас такая отмычка получается, для любого замка.
==========================================

Я не пойму, как до европейских неофитов не дойдет? Ну было же это уже в 1938-1945 году. Ну пошли рационально отбирать жизненное пространство у азиатов. Только благодаря тому что эти азиаты оказались человечнее этих рациональных европейцев их не превратили в костную муку всех и не перевели на удобрение. Пряма бег по кругу по граблям какой-то
товарищ, я против геноцида. раз.

два: вы не понимаете элементарного - русские до Петра сидели тихо. платили татарам дань. татары сжигали москоу, если хотели. потом пришел Петр, устроил немецкую бюрократию и Пушкина, который сначала выучил французский, и только после - русский. отсюла пошла есть российская земля. всё, здоровья.
ну вы хоть историю подучите что-ли
где татары, а где Петр 1й
А зачем мне что-то определять? Определения даются в словарях. Например:

"Рационализм (разумность) - это рассудочное воззрение на мир, основанное на беспристрастном восприятии, изучении и познании фактов объективной реальности посредством разума и научного метода. Отличительной особенностью рационализма от других мировоззренческих позиций является требование достаточных обоснований и доказательств при установлении истины о фактах объективной реальности. Рациональная картина мира - это картина мира естественнонаучная, поскольку именно наука является сферой рационального познания и объективного изучения реальности."

Генетика тут абсолютно не при чём. Идея, что естественнонаучную картину мира можно передать генетически - нонсенс.
ох. "Рациональная картина мира - это картина мира естественнонаучная"

ну, зачем же так? :) словарь говорит, что римляне были не рациональны - ну, в самом деле, откуда в риме "естественнонаучная картина мира" :)

Великая Хартия Вольностей 1215го года такое же отношение имеет к "естественнонаучной картине мира", как американская конституция или понятие "немецкий народ".

вольности и народ - они есть. и это - рационально. и генетично. :)
Ни Хартия, ни понятие "немецкий народ" и не имеют к рационализму ни малейшего отношения. Американская конституция, пожалуй, какое-то имеет. Но очень опосредованное.
:) вам кажется, что родина начинается с "естественной науки". нет, научная картина мира начинается с Платона, Аристотеля, Паскаля, Гегеля. они и етсь - рацио.

без Хартии не монло быть Ньютона, как его и не было там, где не было хартий, а был сплошной чингизхан.

простите, ваш - словарный - подход к рационализму "техничен", неполон.
>рационализму невозможно научится. то есть он - заложен ГЕНЕТИЧЕСКИ

То есть вы считаете, что построить попадающую в цель ракету можно будучи только человеком белой расы, а какому-нибудь семиту Эйнштейну или японцу это становится полностью недоступно?

Не из бункера в Антарктиде случаем пишете?
Фишка в том, геноссе, что Вы сами пропадаете, поскольку не объяснили каким способом одним "заложены генетически" руки, а другим копыта с рогами. А и попытаетесь если, то начнёте или иррациональный креативизм привлекать, или скажете, что-таки не заложен.
То есть принимается в качестве системы ценностей пиратская логика Островной Империи? Типа, все что мне интересно - мое, а других геноцидим разными способами?
Вы из тех людей, которые постоянно возвращаются к вопросам, обсуждавшиеся в этом журнале не раз и не два. Поэтому мне ничего не остаётся, кроме как давать ссылки на свопи прежние посты. Например, на этот http://bohemicus.livejournal.com/46785.html или этот http://bohemicus.livejournal.com/43687.html

Не все успеваешь прочесть.
Есть Ваше мнение, выраженное через некий value statement.
Я с ним не согласился, опираясь на свой опыт и знания. Я бывал и в Чехии и в Прибалтике и в Польше,и далее, причем не туристом, а имел возможность пожить в среде, вдали от столиц. Видел что люди ценят, а что нет, что является для них важним,а что нет. В каждой стране эти вещи меняются. Общая база только одна. "свой-чужой". Французы также фундаментально отличаются от чехов, как финны от поляков.

Я считаю, что способ мышления и принятия решений (та самая рациональность) с системой ценностей имеет мало общего. Финнов и эстонцев разделяет всего 80 км Финского залива, у них близкий язык, церковь, даже музыка у гимна одинаковая (написана кстати,вот ирония, офицером русской императорской армии.) Но ценности у них настолько различны, что диву даешся.

Если считать западной ценностью принципы звериной конкуренции, то тогда разницы между ангосаксами и китайцами нет. И те и те ведут войну за жизненное пространство и доминирование на территории планеты, просто способы отличаются..
Ну не согласились и не согласились. Это нормально. Никто не обязан соглашаться с чужим мнением.

Но Вы же не думаете, что я из-за Вашего несогласия я изменю свой взгляд?

Я вообще не очень понимаю смысл так называемых "споров". Можно обменяться мнениями или релевантной информацией, можно обозначить свою позицию, можно даже выработать какое-то отношение к собеседнику, основываясь на его взглядах. Но пытаться кого-то в чём-то переубедить - это верх наивности.
для меня - такой обмен мнениями - способ мозги от ржавчины почистить... особенно когда беседуешь с человеком, чья система координат фундаментально отличается от твоей.

За что - большое спасибо..
Я привел этот пример как то, что прибалты начали на практике это реализовывать сами. Не дожидаясь указания нацистов. И сейчас там все с этим не хорошо.
Есть пример финляндии, где, несмотря на историческую сильную нелюбовь финнов к шведам которая сильна и по сей день, шведов не сегрегируют. Кроме того, шведский язык-второй государственный, и его учат в школе хотя на нем как на родном говорят процентов 8 от всего населения.
Евреев притесняют в Европе отнюдь не с 1941 года. Их там притесняли всегда. Почитайте, как их изгоняли из разных стран и городов Европы в средние века.
Кстати, по вопросу реституции. Только в Литве вроде как согласились, даже не вернуть имущество, а выплатить компенсацию например, евреям, а все не литовцы - пошли лесом...
А в Латвии и Эстонии и евреев послали... Раздали все шведам и датчанам...
>А в чём пропасть? Они провели реституцию, насколько я знаю. Это принциально важная вещь.

Это как раз неприципиально важная вещь для ЗАпада :-) скажем после Великой Французской революции реституцию так никто и не проводил. Вернувшиеся из под Кобленца и с под Митавы аристократы были вынуждены признать что фамильные земли уже у новых владельцев.

"обязательная реституция" это то же такой вот миф.

Ах да - еще один прекрасный Запад - Юг США после Гражданской войны - нахапанное "карпетбаггерами" после победы обратно "Джентельменам с Юга" то же никто не возвращал и не пытался :-)
Смена собственника - явление вполне банальное. Но в случае с большевиками имело место не присвоение чужой собственности, а отмена самого института частной собственности. Это сделало реституцию в посткоммунистических странах принципиальной задачей. Речь шла о восстановлении основополагающего принципа мироустройства, о возвращении к естественному порядку вещей.
>Но в случае с большевиками имело место не присвоение чужой собственности, а отмена самого института частной собственности.

Важнейшая поправка - института частной собственности на средства производства... Только эту собственность.
Ну так и Великая Французская революция отобрав у "контрреволюционеров" именно ЭТУ категорию собственности (земельные владения) никому их обратно не вернула.

>Это сделало реституцию в посткоммунистических странах принципиальной задачей.

Смотри историю Франции :-) И что решили они эту принципиальную задачу? Нет - почему мы должны решать?

Я еще больше скажу - американские колонисты учинив у себя злодейскую революцию под руководством бывшего полковника Дж Вашингтона - отобрали у британской королевской семьи - ЧАСТНУЮ собственность - вся земля в Великобритании и КОЛОНИЯХ в тот момент была частной собственностью короля Георга (лендлорды и колонисты юридически только "держатели"). Вся территория 13 штатов США - присвоенная частная собственность - ее кто то рестутировал?

И последнее - бойцы Чешского легиона в ходе 1918-19 года в Сибири не на территории контролируемой большевиками награбили частной собственности на вагон на два легионерских рыла :-) что бы вывезти эту собственность они даже Колчака сибирским эсерам подарили :-) Почему принципиальная задача реституции здания "Легия-банка" в Праге наследникам ограбленных в Омске - есть разговор "о восстановлении основополагающего принципа мироустройства, о возвращении к естественному порядку вещей."

В общем если лучшие демократии запада когда им надо кладут на принцип реституции с прибором - совершенно непонятно почему "не лучшая" демократия должна обязательно быть святее Папы Римского...





Любые попытки задним числом доказать, что СССР был "как все" просто смешны. При жизни СССР подчёркивал нечто прямо противоположное - свою уникальность и фундаментальные отличия от всех известных в истории государственных образований, политических режимов и общественных формаций.

Ни французская революция, ни американские повстанцы, ни чехословацке легионеры не заходили дальше присвоения чужой собственности. На сам принцип частной собственности никто из них не покушался (поправка о "средствах производства" не интересна никому, кроме марксистов; для всех остальных собственность есть собственность).

Человек Вашего кругозора, конечно же, знает, что лозунга "Свобода, равенство, братство" во времена французской революции не существовало, его придумали задним числом. Был лозунг, чаще всего формулировавшийся, как "Свобода и равенство", а в некоторых случаях - как "Свобода, равенство, собственность". При всей моей неприязни к французским революционерам, до отмены собственности они просто не додумались бы. Кажется, у кого-то из маргиналов (у "бешеных", что ли?) нечто подобное проскальзывало. Но бешеных и убили первыми от греха подальше.

Впрочем, о себе я могу сказать, что если бы мне выпало жить во Франции времём революции, я был бы роялистом. А если бы я родился в английских колониях в Северной Америке, то определённо принадлежал бы к лоялистам. Сколько их ушло в Канаду после поражения короны? Тысяч пятьдесят, если меня не подводит память? Я ушёл бы с ними.

Я никогда не принял бы даже французской и американской революций, так что уж говорить о большевицкой.
>Любые попытки задним числом доказать, что СССР был "как все" просто смешны. При жизни СССР подчёркивал нечто прямо противоположное - свою уникальность и фундаментальные отличия от всех известных в истории государственных образований, политических режимов и общественных формаций.

А это неважно - мы сейчас говорим о РФ - оно и ведет себя "как все" - кому надо платит, кому надо не платит :-)

>Ни французская революция, ни американские повстанцы, ни чехословацке легионеры не заходили дальше присвоения чужой собственности.

Ну и СССР под конец (в 1990м) признал ее - то есть юридически никуда он не зашел, а вернулся. :-) Ну вот беда - СССР развалился - и правоприемничество РФ - это не взятие на себя ВСЕХ обязательств, в том числе моральных СССР. Так что желающие реституции сначала пусть восстановят СССР :-)

>Человек Вашего кругозора, конечно же, знает, что лозунга "Свобода, равенство, братство" во времена французской революции не существовало,

Это вам кто то напел как Рабинович Карузо :-)

Вот ассигнат 1793 года - Свобода РАвенство Братство или Смерть. Вот про собственность как раз ничего нету :-) Хотя это деньги.

http://www.fox-notes.ru/img/france_5livres_1793_pa76_v4_f.jpg

>При всей моей неприязни к французским революционерам, до отмены собственности они просто не додумались бы

Додумались - обсуждали... И как большевики они ее не отменили (ибо и сами себе нахапали :-) - но они сделали так что собственностью могли обладать только "активные" граждане. В общем следите за руками :-)
А бешеных да казнили - но совершенно не первыми.

>Сколько их ушло в Канаду после поражения короны?

Более 20 000 человек. На тот момент это стало 1/5 населения Канады которая на начало компании было 80 000 рыл.

>Я никогда не принял бы даже французской и американской революций, так что уж говорить о большевицкой.

Лучше всего революция принимает тех кто не принимает революцию :-) Это как раз обычное дело.








О французском лозунге я читал как минимум в двух независимых источниках. Надо будет перепроверить.

А не было так, что в самые первые годы использовали формулировку "свобода, равенство", а "братство" добавили уже году в 92 или 93?
>А не было так, что в самые первые годы использовали формулировку "свобода, равенство", а "братство" добавили уже году в 92 или 93

Так и было - в 91м - "Король и закон", в 92м - "Свобода равенство", в 93м "Свобода равенство и братство".
То есть это уже якобинское творчество? Тогда понятно, почему попадавшиеся мне авторы говорили о "братстве" как об элементе, добавленном задним числом.

И я совершеноо уверен, что в каких-то документах в качестве третьего члена формулы фигурировала собственность. Широкого применения эта практика не получила, но кто-то к ней всё же прибегал (может быть, на региональном уровне).
>То есть это уже якобинское творчество? Тогда понятно, почему попадавшиеся мне авторы говорили о "братстве" как об элементе, добавленном задним числом.

да. Причем учитывая источник якобинско-кордильерской шайки - это не братство от "все люди братья"... Это с истоков.


>И я совершеноо уверен, что в каких-то документах в качестве третьего члена формулы фигурировала собственность.

Барбару или поздние жирондисты, может Ролан - это очень в их стиле. Но они доигрались.
Спасибо!

Значит, память всё ещё служит мне :)
Ну почему прожила, просто был период СССР, который закончился - если бы хватило критицизма подождать ещё лет десять-двадцать с постепенной разморозкой после 1990 получили бы именно Скандинавию - только религия была бы более причудливой.

Только я не соглашусь что у нас есть хоть одна партия сейчас - есть номенклатура по наследству, по сути беспартийная (СССР был беспартийной страной) и есть прочие анархисты - партийность которых определяется сиюминутным ощущением.

Я с Майком согласен в том, что он считает будущее анархичным и внеидеологичным и именно в анархичном мире у русских будет большой бонус самокритики.

Я вот примерно про это и начал писать цикл заметок:
http://player2009.livejournal.com/17853.html
http://player2009.livejournal.com/18788.html
http://player2009.livejournal.com/20540.html

Буду писать и дальше.

"Я с Майком согласен в том, что он считает будущее анархичным и внеидеологичным и именно в анархичном мире у русских будет большой бонус самокритики."
+1
Но...это смотря у каких "русских".
Реакция была такой, как я и ожидал: "Какой-то [censored] указывает людям, какие им носить зубы? И они это терпят?"
========================================================

В этом ключе интересна прогибающаяся реакция общества в Чехии на гей парады, по моему. Зубы - фиг с ними, но когда все общество опускают морально и оно прогибается - это значительно круче, на мой взгляд.
Вы написали какой-то абсурд. Гей-парад - тривиальное мероприятие. В Праге ежегодно проходит несколько сот различных шествий и манифестаций самой разной направленности. Одно или два из них проводят геи.

Мне это мероприятие кажется отталкивающим в первую очередь по причине своего эстетического безобразия. Кому-то оно не нравится по религиозным или другим соображениям. Но у свободных людей в свободной стране есть право устраивать такие шествия, какие им заблагорассудится.

Чтобы увидеть в гей-параде прогибание общества, нужно обладать крайне своеобразным мышлением. Впрочем, для использования термина "опускание", свойственного криминальной субкультуре, тоже нужен довольно специфический взгляд на вещи.
Но у свободных людей в свободной стране есть право устраивать такие шествия, какие им заблагорассудится.
======================================================

Вот видите - из-за вашего либертарианского радикализма вы не понимаете что "ваша свобода размахивать руками - заканчивается у лица другого человека".

Парады содомитов - это демонстрация безнаказанного надругательства над фундаментальными морально-нравственными Нормами в христианской стране. По сравнению с этим, тотальное изъятие золота у американцев по приказу Рузвельта или запрет на золотые зубы - просто ерунда.



Согласно существующей статистике, чехи не только самая атеистическая, но и одна из самых толерантных к геям наций в мире. Здесь люди просто не поняли бы, о чём Вы говорите.
Надеюсь, что владелец журнала не будет возражать, если я как чех проиллустрирую его тезис про непонимание вашего дискурса. При всех оговорках что "всех чехов" как и "всех русских" в природе не существует, я думаю выскажу точку зрения большинства моих соотечественников, что походы геев мной не воспринимаются как опасность ни мне лично, ни для членов моей семьи, ни для общества в целом. Да, мне это может не нравиться по соображениям веры, я согласен с владельцем журнала, что эстетически это далеко до совершенства (хотя тут ещё вегетарианский вариант), но гораздо большее эстетическое и мировозренческое отторжение у меня вызывают ежегодные демонстрации наших неосталинистов и плохо маскирующихся неонациков.
Если воспользоваться Вашей совершенно правильной аналогией, то свобода кулаков (или в данном случае другого органа) заканчивается у кончика моего носа (или задницы). Я просто не вижу, чем бы вид например двух целующихся мужиков в шубах мог вызвать моё сексуальное возбуждение. И у любого гетересексуала.
Пожалуйста, не воспринимайте это лично (мы ведь не знакомы), но мне кажется, что воспринимать тезись про пропаганду гомосексуализма, которая совратит всю молодежь и некому будет рожать (не Вы сказали, но она достаточно часто встречается), могут только люди, которые не слишком уверены в своей собственной сексуальной ориентации.
Спасибо, очень хороший ответ.
Словосочетание «пропаганда гомосексуализма» это лукавство. Само словосочетание выставляет во всем виноватых геев и лесбиянок. Надо называть вещи своими именами, без лукавства, а именно – пропаганда мужского гомосексуализма это пропаганда сексуального или платонического влечения к мужчинам. Пропаганда лесбиянства – пропаганда или возбуждения влечения к женщинам. Тогда все станет ясно. Тогда станет понятно, что влечение к человеку своего пола пропагандирует гетеросексуальная культура, настолько же – влечение и к противоположному полу. Женщинам пропагандируется сексуальная привлекательность женщин и так было всегда, покуда существует гетеросексуальная культура. Т.е. люди УЖЕ насыщены пропагандой любви к человеку своего пола и число геев стабилизировалось. А насыщенных невозможно насытить больше. Однако, ни кто гетеросексуальную культуру не обвиняет. Все обвиняют только геев, хотя геи не пропагандируют любовь к мужчинам. А лесбиянки не пропагандируют любовь к женщинам. Гомосексуальное чувство возникает изнутри, человек осознает свои чувства путем проверки – нравится ему человек своего пола или нет, человек осознает свои гомосексуальные чувства в эротических фантазиях, которым предаются все, по крайней мере – во сне. Гомосексуальные эротические фантазии порождаются эротическими образами человека своего пола. Гомосексуальная потребность это ВНУТРЕННЯЯ ПОТРЕБНОСТЬ ЧЕЛОВКА, идет она изнутри человека, как и желание пить и есть. Пуританство уменьшит только количество ПРАКТИКУЮЩИХ геев и увеличит количество тех, кто вынужден быть девственником.
Как можно пропагандировать образ жизни, при котором приходится тяжело, приходится страдать от нападок?
Есть такое высказывание:
Как я могу склонить кого-то стать геем? Что я скажу? «У нас нет прав, все нас ненавидят, давай присоединяйся! Будешь жить в моем маленьком аду и слушать Мадонну!»
Джейсон Стюарт, американский актер, р. 1959
Они навязывают негативный образ гомосексуальности, делают из геев врагов, это им не нравится, они пытаются сказать, что «мы не такие» и это объявляется «пропагандой гомосексуализма». Почему я против противников пропаганды гомосексуализма? Потому что пропагандой гомосексуализма объявляется положительное высказывание о гомосексуальности. Поливать грязью геев можно (т.е. лгать), а положительно высказываться – не имеешь права. Разве вы не понимаете всей несправедливости этой формулировки? Они сделали проблему из ничего и объявляют пропагандой любви к мужчинам любую акцию за права геев. Они раздули самую настоящую истерию. Обвинение в «пропаганде гомосексуализма» используется для того, чтоб просто оправдать агрессию по отношению к геям: мы не любим геев, нам нужен повод, чтоб их пнуть, обвинение в «пропаганде гомосексуализма» -- результат поиска таких поводов. Хотя, любовь к мужчине пропагандирует гетеросексуальная культура, но этого они видеть не хотят и агрессивно огрызаются, когда читают правду о «пропаганде гомосексуализма»
Если в следующий раз вы услышите словосочетание «пропаганда гомосексуализма», то не забудьте привести аргументацию почему нё не существует.
Следует ли понимать, что "запрет на золотые зубы", не в Чехии, воспринимается как опасность личная, так и опасность для членов семьи?
ну разумеется, ведь это мне и членам моей семьи (если бы я жил в такой стране) запрещалось бы что-то для меня нужное или желаемое.
Боюсь, что на этой планете так несвободно практически везде.
Ну я же не обязан делать вид, что мне это нравится. При этом лучше, когда мне при этом не писают в лицо с вышки. Об этом, вроде, говорится в трендах ниже.
В противовес можно привести пример с желанием "прийти в любое место и взять всё, что пожелаешь". Такой настрой может не понравится владельцам.
А если я создам крупную секту, в которой красный цвет будет считаться порочным, будут ли люди в красном демонстрировать безнаказанное надругательство над нашими фундаментальными морально-нравственными Нормами?
как славно написано и как все мимо... :)

русофоб Насид - "русский социалист"...
а русских националистов типа Навального или nomina_obscura автор даже не упоминает. ну, смайл.

по поводу национализма: вы спросите "знакомого чеха" не про Лукашенко, а про записать в чешскую конституцию фразу "...многонациональный народ Чешской Республики". он на вас странно посмотрит :)
не знаком с восточноевропейской реальностью, знаком с немецкой: измение немецкой конституции на многонациональную едва ли возможно. ну лет 100 еще, поменьшей мере.

отсюда: нет никакого "консерватизма", ибо нет и не может быть Русской Империи. нету сил для нее и желания. и Скандинавии вы совсем не знаете: она жива тем, что каждый с каждым знаком, и всё - свои. Россия же огромна. и, развалившись и уменьшившись, "сузившись", станет, наконец, русской страной. тогда и начнется "своя жизнь".
Я ограничил примеры кругом своих взаимных френдов, а он очень невелик. Навальный - не мой взаимный френд. Я заглядывал в его журнал раз или два по каким-то ссылкам, а он о моём существовании, скорее всего, и не подозревает. Номина Обскура - талантливый молодой человек, и мы с ним несколько раз неплохо пообщались. Но я уже чувствую себя слишком старым, чтобы становиться его читателем. Его тексты ориентированы на другое поколение и на другой темперамент (хотя, может быть, однажды я и изменю свой взгляд).

Якобы наличествующая у Хасида русофобия сильно преувеличена его оппонентами. Кстати, это один из немногих юзеров в ЖЖ, последовательно пропагандирующий идею массового вэлфера в России, финансируемого за счёт природной ленты. Можно относиться к этой идее как угодно, но русофобской её никак не назовёшь.

Каждый каждого знает в деревне, а Скандинавия состоит из стран с населением в несколько миллионов человек. Это население атомизировано до такой степени, что даже семья в Скандинавии - исчезающий институт. Какое уж там "каждый каждого знает".

О консерватизме, империи и русской жизни Вы написали нечто не имеющее отношения к теме поста и в целом лишённое смысла.
Это население атомизировано до такой степени, что даже семья в Скандинавии - исчезающий институт. Какое уж там "каждый каждого знает".
===========================================================

Атомизация населения достигается путем отказа (запрета) от единого понимания морали и нравственности. С такой же проблемою сталкиваются все протестантские страны где нету единого толкования Морали и Нравственности. Если вы понимаете под фундаментальными западными ценностями отказ от моральных и нравственных норм - видимо вы правы противопоставляя Россию и те из западных стран где каждый волен для себя решать что такое хорошо и что такое плохо.
Похоже, Вас просто категорически не устраивает идея свободы, как таковая. Вас раздражает, когда люди живут своим умом и в своё удовольствие.

P.S. Согласно нормам руссского языка, слова "нравственность" и "мораль" пишутся с маленькой буквы. Будучи написанными с большой, они выглядят патетично и вызывают смех.
ну, можно и так сказать: "я пишу о россиской политике, а Путин - не мой френд. пожтому я его в список российских политиков не включаю."
примерно такое же место в сегодняшнем русском национализме занимает Навальный: это наше всё. есть и другие, но он является лицом.

Номина - способный, молодой и экспрессивный, да. и амбициозный весьма. но, опять же, есть классический текст: "Нация и национализм - единственная реальная защита от диктатуры и тирании, единственная гарантия соблюдения конституционных прав гражданина." http://nomina-obscura.livejournal.com/883791.html

Хасид пропагандирует "идею" географического (!) разделения русских на велфер и "самостоятельных", что, разумется, является сегрегацией и русофобией.

атомирзированная Скандинавия - это сильно. атомизированно платят 50% налогов не понятно для кого :)

ну, про про "лишённую смысла" империю понятно. если нет почвы под ногами - как ее нет у наших консерваторов к моему глубокому сожалению, ведь тогда было бы хоть что-то, то прибегают вот к таким отпискам, "лишено смысла ваше суждение" :) ну, конечно.
Да ради Бога, пусть Навальный становится хоть президентом, я ничего не имею против. Но пишу я том, о чём пожелаю. На этот раз мне захотелось написать о своих взаимных френдах, а не о Путине и не о Навальном.

Налоги взымает государство. Как раз в атомизированном обществе отношения индивидуума и государства играют первостепенную роль. В обществах, где, как Вы выразились выше, "все друг друга знают", огромное значение играют совсем другие структуры и связи. Например, клановые.

Консерватизм - это в первую очередь культурная и эстетическая позиция. В принципе, его можно базировать даже на достижениях мёртвой культуры. А русская культура жива (в отличие от русского государства). Поэтому Ваши высказывания о консерватизме абсурдны.
хм. разумеется, вы пишете о том, о чем пожелаете. я же на ВАШИ слова отвечаю:

"Но где же русские других взглядов? Думаю, быть русским либералом, социалистом или националистом весьма непросто. Есть несколько счастливых исключений."

ну вот я и говорю: отчего же "исключения". вполне себе Фигура, то же А.Н. и быть русским националистом - просто. подумать только надо. я ж не о политической деятельности Навального, я - о его мировоззрении.

"Налоги взымает государство."
ой, ну это даже как-то неловко комментировать. гос-во - оно в Скандинавии НАЦИОНАЛЬНОЕ. как раз клановые связи - в Ливии-Афгане. сегодня связи, а завтра мы с вас шкуру спустим, ибо мы другого клана.

"А русская культура жива"
ну это как бы, увы, неправда. русская культура совершенно и непоправимо мертва. это, вроде, всем видно. иначе мы бы тут о русской культуре могли поговорить. но ее - нет. ее заново делать надо. :((
"Мы с вас шкуру спустим, потому что мы из другого клана" - это разновидность клановых связей. В Швеции подобные связи невозможны как раз в силу атомизации общества (хотя в среде живущих в Швеции выходцев из того же Сомали подобные связи вполне могут наличествовать).

Русская культура жива, пока у Пушкина и Чехова есть читатели, а у Чайковского и Бородина - слушатели.
> "Налоги взымает государство."
> ой, ну это даже как-то неловко комментировать. гос-во - оно в Скандинавии НАЦИОНАЛЬНОЕ
Ну дак вам верно написали - в Скандинавии нация это и есть государство.
На сегодня "свои" - это формальный договор в обществе, а не какие-то родственные связи. А поскольку договор есть, и соблюдается, то можно и 50% платить, видно же на что.
Мне кажется, что и либералы вполне могут видеть - да и видят - своих предтеч в исторической России, это удел не только консерваторов или либерал-косерваторов (коим считаю себя). Или Вы полагаете, что это невозможно, поскольку РИ была дуалистической (даже не парламентской) монархией без "свободных выборов"? Тут я бы с Вами не согласился. У М.Алданова в его очень интересных диалогах "Ульмская ночь" (1953) есть рассуждение о "двух китах" демократии: свободе и народоправстве. И он вполне готов пожертвовать последним ради первого, поскольку часто оно само идёт против первого. Именно такой и была РИ: свободной (либеральной), но не демократической. А уж Алданов был эталонным либералом, а начинал народным социалистом даже.
Я говорил отнюдь не о наличии предшественников. Консерватизм по своей природе ориентирован по сохранение или реставрацию того, что было прежде. В нашем случае существование в прошлом блестящей Российской империи является достаточным обоснованием для стремления к её реставрации. Позиция русских консерваторов тесно связана с монархизмом, она прочна и безупречна. Это европейский стандарт. Примерно такова же позиция, например, французских роялистов. "Мы хотим вернуть то, что было". Например, существовавшие в Российской империи стандарты гуманитарного образования, находившиеся на недостижимой (да и невообразимой) для СССР высоте. Или нормальную русскую топонимику. Или границы 1913 года. Да мало ли. Реставрация есть реставрация.

Все другие течения мысли смотрят не на прошлое, а на будущее, и оперируют понятиями не сохраниения, а развития, перемен и т.д. И вот тут русским практически не на что опереться. Какова была русская монархия, мы знаем. Но как выглядела бы, скажем, русская социал-демократия (естественно, я имею в виду не большевиков)? Русское социальное государство? Русский парламентаризм? Русские профсоюзы? Русский кинематограф? Русское автомобилестроение?

Ничего этого не существует в природе. Есть только устремления, идеалы, слова. И скорбный советский опыт.
Всё, перечисленное Вами, тоже было в РИ на её последнем, правда коротком, этапе: и небольшевицкая социал-демократия (неблестящая), русское социальное гос-во (рабочее законодательство, кассы, пенсии), русский парламентаризм (опять же, короткий и молодой), русские профсоюзы, русский кинематограф, русское автомобилестроение ("Руссоблат", "Амо", ещё несколько заводов, вводившихся в строй во время войны). Нельзя всё это зачёркивать, игнорировать и принижать. Это всё были элементы России ХХ века, частью погибшие, частью продолжившиеся в эмиграции. То, что современные жители РФ в массе своей очень плохо всё это знают, не является основанием считать русское прошлое несуществующим в этом аспекте. Россия - не только консервативный идеал, и я бы сказал даже - не столько, ибо на этом строить современную политику нельзя, тут я согласен. У России было много черт и задатков современного гос-ва, увенчанных монархической государственностью, но к ней не сводившихся, а в чём-то и противоречивших ей. Но из этого противоречия мог быть и иной выход, чем тот, который мы знаем. И эти потенции нового и эту неиспользованную возможность следует хорошо знать и учитывать при проектировании новой русской государственности, без чего мы окажемся в искусственном положении дикарей, каковыми русские никак не были. Я боюсь, что Вы излишне потакаете наличному невежеству, как бы подстраиваетесь под него, соглашаетесь на такую установку со стороны других. Я же полагаю, что из этой установки ничего путного не выйдет. Во всяком случае, такая Россия будет крайне малосимпатичным существом, а никак не культурной европейской страной. По сути это будет лишь улучшенный совок, а не Россия.
Видите ли, возвращения к границам 1912 года можно требовать хоть в 2012, хоть в 2212 году. Опыт создания Израиля показывает, что территориальные претензии срока годности не имеют.

Но пытаться обсуждать в 2012 году выпускавшиеся в 1912 автомобили (снятые в 1912 году фильмы, существовавшие в 1912 году рабочие кассы etc) - это заведомый абсурд.

От России осталось или бессмертное (скажем, литература и архитектурные памятники) или мёртвое, годящееся для музея (в принципе, можно найти или реконструировать руссо-балт и выставить его под стеклом). А живого нет ничего, кроме самих русских.

Бессмертное можно и нужно использовать, но о мёртвом говорить бессмысленно. У мёртвых потенции не бывает.
Ничего абсурдного в этом нет. Абсурдно было бы повторять формы столетней давности, но об этом никто и не говорит. А знать о том, что в России всё это БЫЛО - необходимая предпосылка для восстановления национального самосознания и национальной государственности. На разрыве ничего не построишь, построить можно только на сращивании разрыва. И это сращивание должно проходить по ВСЕМ направлениям, исходя из наличных возможностей разумеется. Всё это суть правовые вопросы, относящиеся к сфере правопреемства. Право не признаёт разрыва, иначе это будет опять "революционное правосознание". Если у всех досоветских объектов были законные хозяева, то уже из одного этого вытекает необходимость учёта всех имевшихся в России форм и институций. Какие-то из них должны быть восстановлены и функцирнировать, какие-то закономерно, по форме, ликвидированы. Это долгий процесс, со множеством конфликтов, но это и будет сращиванием исторической ткани, восстановлением России, а не варварской tabula rasa, новоделом с отдельными вкраплениями "бессмертного", как, насколько я вижу, многие видят "новую Россию".
На предыдущей странице один мой собеседник пишет: "Лишь прирастание из поколения в поколение людьми, для которых Церковь - родной дом, а Христос - главный Руководитель, сделает Россию сильной и свободной." Когда я замечаю, что в России три процента воцерквлённых людей, он соглашается с цифрой, но настаивает на своём.

Если честно, Вы делаете примерно то же самое. Спорите с реальностью. То, "как было", интересно только консерваторам. Думаю, консерваторов в России даже меньше, чем 3%. Идея "восстановления исторической России" - самообман. У реставрации давно уже не больше перспектив, чем у всеобщего воцерквления русских. Зачем невротизировать себя, строя несбыточные иллюзии и ставя принципиально недостижимые цели? Так ведь и до сектанства дойти можно.

Вопрос о том, будет ли восстановлена историческая Россия или создан новодел с вкраплениями бессмертого, беспредметен. Разумеется, будет создан новодел. Так что вопрос сводится к тому, будут ли в этом новоделе значительные элементы бессмертного, или же их не будет вовсе. За каждый фрагмент бессмертного можно и нужно бороться.

А больше нам рассчитывать не на что, увы.
Вы опять приписываете мне реставраторские намерения, которых у меня нет, а попутно уподобляете их чему-то уже совсем специфическому - церковно-реставраторскому дискурсу. Меж тем как - специально подчёркиваю это в энный раз - я всего лишь говорю о правопреемстве как исходном и абсолютно непременном принципе, при игнорировании которого и говорить не о чем - нет темы. А коль скоро мы это признаем как базовое условие, всё дальнейшее из него логически вытекает. Да, новое здание будет возводиться на старом фундаменте, тоже, разумеется, модернизированном - но не голом месте. Скажите пожалуйста, нынешняя Польша - "новодел"? А нынешняя Чехия? Если ответ "да", то на такой "новодел" я согласен. Но в том-то и дело, что у нас и о таком "новоделе" пока речи нет, "не допёрли" :). Поэтому и темы для обсуждения ПОКА нет. Вот когда осознают, что то, о чём я тут пишу, это необходимый минимум, тогда и начнётся настоящая дискуссия О ТОМ КАК.
P.S. А вообще эта тема - совершенно не "бином Ньютона". Любая нормальная, рациональная сиречь европейская идеологическая система предполагает незыблемый правовой фундамент, примат и гарантии фундаментальных прав и свобод. В этом сойдутся и консерватор и социал-демократ (коммунистов выводим за скобки). Поэтому, для того, чтобы нормальный политический процесс был запущен, нужно сначала заложить фундамент. А это всё то, что было сделано в Чехии и других странах ЦВЕ (с местными особенностями, понятное дело), но что так категорически до сих не хотят делать (опять же, с учётом наличных условий) в РФ и других, кроме Прибалтики, странах пост-российского пространства. А без этого и ГОВОРИТЬ НЕ О ЧЕМ, нет УСЛОВИЙ ДЛЯ РАЗГОВОРА. Пока из всех заметных политических партий в РФ это поняло и признало лишь "Яблоко", эволюционировавшее за последнее десятилетие от правой социал-демократии к левому либерализму. Поймут другие - процесс пойдёт. А нет - так на нет и суда нет.
Любая нормальная, рациональная сиречь европейская идеологическая система предполагает незыблемый правовой фундамент, примат и гарантии фундаментальных прав и свобод.
===========================================================

А где здесь идеологическая система-то? Вы описали государственное устройство, не более того. Любое государство так устроено хоть древний Китай хоть Сев. Корея хоть Франция.
Нет, из перечисленных - только Франция.
Да, и в ЛЮБОМ государстве. Вы, из-за радикальности ваших взглядов и узости позиции (следствие радикализма) не видите и соответственно не понимаете что любое государство устроено таким образом.
Это я радикал? - помилуйте!:)
Ну что подѣлать, если радикалъ — ругательное слово, и человѣкъ всѣхъ придерживающихся иныхъ позицiй воспринимаетъ какъ радикаловъ?
Я-то полагал, что это политическая аттестация и удивился, поскольку, как мне казалось, никогда не давал повода числить себя последователем Милюкова или Клемансо (при всей разности обоих).
Выше упомянутый лжеюзеръ аттестовалъ радикаломъ нашего гостепрiимнаго и достопочтеннаго хозяина. Изъ чего я и заключаю, что его словоупотребленiе въ данномъ случаѣ смѣщено сравнительно съ общепринятымъ (или точка щрѣнiя сбита, и чужихъ позицiй онъ до такой степени не различаетъ). Но то, что онъ пишетъ въ многочисленныхъ комментарiяхъ къ записи, — троллингъ въ чистомъ видѣ и какъ таковой заслуживаетъ, съ моей позицiи, игнорированiя.
Спасибо за пояснение. Достаточно было увидеть юзерпик данного лжеюзера, чтобы сделать вполне определённый вывод о его содержательности.
О да! Сиськи-масиськи.
Энцель, радикал это всего лишь последовательный человек. Ничего более, и безо всяких оценок. Что же касается Брежнева, то он последовательно проводил вполне "романовскую мировую экспансию" - напоминаю Вам про вездесущий СССР.
Миримся, миримся )

Пожалуй, Скандинавия, Дания. Как в Питере говорят: достаточно "в Финку скататься" - т.е. поехать в уцелевший обломок РИ, чтобы увидеть регресс Совдепии и то, что могло бы быть в России без керенских на белом коне и лукичей на броневичке.

(ЗЫ из вредности. Хасид - он хасид и есть, и вымиранию-регрессу сладко радуется. Несёт почетный караул у берёзового гроба.)
(преисполнившись искреннего удивления): А разве мы ссорились?

Кстати, я как-то смотрел по чешскому ТВ интервью со шведским писателем. Он чуть ли не нобелевский лауреат, но имени я не вспомню. Сидит старик вроде Астафьева, рассказывает, что в начале ХХ века шведы были самой бедной нацией в Европе, что у него с братьями были одни ботинки на троих, что шведские деревни вымирали от пьянства (он сам из деревни откуда-то с севера Швеции).

Один к одному наши деревенщики. Но его страна прожила в ХХ веке свою жизнь.
Мы с Вами - упаси Бог! (Намёк на Волкова, но в шутку.)

Пер Лагерквист?

Финны - тоже, нищета была страшная, да и норвежцы - такая же сельщина-деревенщина. Выбились в люди, а нас в понедельник мама родила(...
Нет, Лагерквист умер в 1974 году, а это интервью было дано уже после 2000-го. Человек говорил, что в его деревне было восемь домов, и из неё вышли три писателя национального масштаба :)
О, натурально толстый журнал "Наш современник" )

Deleted comment

Масштабней нужно, с большим размахом. Дойти до неолита. Лучше - до динозавров.
Не знаю - не знаю. Если верить Саиду, такие крупные обобщения таят в себе опасность.
То есть первая проблема - насколько Запад/Восток едины, не теряется ли что-то существенное при таком обобщении?

Вторая проблема - насколько объективна эта условная европейская позиция. Внешняя оценка России мне всегда кажется неуловимо искажающей действительность, даже в тех случаях, когда она оперирует реальными фактами. Что там точно неуместно - так это оценочность. Одной ее достаточно, чтобы признать точку зрения необъективной.
Обобщения уровня "Восток-Запад" благополучно делаются со времён античности (в разных формулировках). Разумеется, что-то при таких обобщениях теряется. Но ведь что-то неизбежно теряется при любых обобщениях.

Говоря о России, я излагал не европейскую позицию, а только свой взгляд на наше богоспасаемое отечество. Отождествлять собственное мнение с мнением всей Европы было бы слишком самонадеянно с моей стороны.
Ну так, может быть, это величайший миф всех времен и народов))

И если посмотреть на то, в каких ситуациях делалось это обобщения, мы увидим, что они не вполне нейтральны. Например, изучение Востока переплеталось с его колонизацией.

Что касается отечества... Запрет на золотые зубы мало отличаются от антитабачной компании. Кажется, на Западе борьба с курением развита даже сильнее, чем у нас. Я, несмотря на то, что живу в России, всегда считала заботу государства о здоровье граждан в такой вот форме возмутительной - она же отрицает свободу человека (пусть даже это свобода совершать ошибки). Но такая забота - неотъемлемая часть современного западного общества. Выходит, оно не лишено противоречий - как и отечество.
Если произошла колонизация Востока Западом, а не Запада Востоком, это само по себе является поводом сделать определённые выводы и обобщения. Тот факт, что Великие географические открытия полностью были делом рук европейцев, говорит о неевропейских цивилизациях очень много. Китайцы это поняли, задним числом спохватились, начали выдумывать себе великую историю мореплавания. Их сгубила гигантомания. Когда китайцы объявили, что у них были корабли водоизмещением в 19 тысяч тонн (а у европейцев в ту же эпоху - тон в 100-120), и они открыли на этих кораблях всю Африку (без малейших последствий и для Африки и для себя), людям осталось только пожать плечами. Об этом был хороший пост у Иванова-Петрова http://ivanov-petrov.livejournal.com/1647314.html Там дивные иллюстрации.

Борясь с курением, государство заботится не о здоровье граждан, а о своём бюджете. С табачных компаний собираются немалые деньги в виде налогов, поэтому довольно долгое время табакокурение поддерживалось и пропагандировалось. Но по мере построения социального государства выяснилось, что расходы на лечение вызываемых курением болезней (если считать вместе с оплатой больничных и т.п.) выше, чем налоговые поступления от продажи табака. С курением тут же начали бороться.

Чтобы не потерять и прибыль от продажи табака, стали повышать налоги на его продажу. Сегодня в некоторых странах в конечной цене табачных изделий доля налогов может составлять и 80%. Сокращение числа курильщиков экономит правительству деньги на здровоохранении, а перманентное увеличение налогов и акцизов позволяет ему не упустить и прибыль от продажи табака.

Разумеется, и запреты на курение в общественных местах, и поднятие цен на табачные изделия подаются, как забота о здоровье людей. Но как сказал кто-то из героев фильма "Ванильное небо", в девяти случаях из десяти правильный ответ на любой вопрос - деньги. "Взгляд конечно варварский, но верный".

А вот зачем туркменский президент запретил золотые зубы, он, скорее всего, и сам не знает. "Модернизировал страну".
немного поразмыслив

Я, пожалуй, соглашусь - отличие туркменского президента в том, что он действовал напрямую и, возможно, следовал своей прихоти (вряд ли уж золотые зубы наносят большой ущерб бюджету).

Сферическая же Европа в вакууме предполагает у правителя более прагматичные цели и борьбу за мозг гражданина путем пропаганды. То есть там на свободу человека покушаются гораздо тоньше, через то же воспитание вкуса, дисциплину, образование и так далее. В этом свете объявление свободы ценностью уже не кажется противоречием - оно нужно как раз для маскировки манипуляций.

И да, Россия, наверное, еще недостаточно отточила этот механизм. Но все впереди:)

---

Почему великие географические открытия оцениваются как преимущество? Не потому ли, что мы смотрим на Восток с точки зрения европейских ценностей, европейского понимания прогресса? Запад колонизировал Восток, но колонизировать не значит понять, или, точнее, колонизировать значит понять под одним определенным углом! И не остаемся ли мы до сих пор в рамках колониального дискурса о Востоке, сами об этом не подозревая?
Так он не только золотые зубы запретил, но и балет объявил чуждым туркменскому народу искусством, и дни недели переименовал. Последняя деталь характерна для понимания уровня развития общества. Считается, что европейцы отказались от подобных игр ещё в античности. После того, как июль назвали в честь Цезаря, а август - в честь Августа, сентябрь предлагали назвать в честь Тиберия. Сам Тиберий эту идею и отверг с мотивацией, что месяцев всего 12, и не вполне понятно, как лизоблюды собираются увековечить память тринадцатого великого человека, когда до него дойдёт очередь. После этого с названиями месяцев чудили только французские революционеры, но их довольно быстро убили и вернулись к норме.

А на Восток мы конечно же смотрим в рамках колониального дискурса. Вопрос в том, а есть ли смысл смотреть на него по-другому? Или даже так: можно ли вообще, не прибегая к самообману, говорить о неколониальном дискурсе при взгляде на колонии? Подозреваю, что каждый якобы неколониальный дискурс в действиотельности будет или неоколониальным или криптоколониальным.
ну все-таки до Тайваня китайцы доплыли )
подпишусь по поводу того, что запрет курения ущемляет свободу и права человека! ещё можно было бы говорить об ограничениях - например, не курить в лифте или на детской площадке, но вроде нормальные люди и так в подобных местах не курят, а неадекватам любой закон нипочём - будут так же нарушать, как сейчас нарушают
Не едины. В таком приближении сама природа провела границу по нулевой январской изотерме.
Что меня умляет, на границе с Германией, если едешь из Чехии проверяют паспорта, как бы Запад, но разные уровни.А как из Германиие ехать в Данию, там уже датчане. Запад.
А что, немцы восстановили паспортный контроль? Признаться, у меня довольно давно не было повода пересечь немецкую границу, но когда я ездил в Германию в последний раз, там вообще никого не было.

С датчанами ситуация известная, Евросоюз жёстко критиковал их за нарушение Шенгенских соглашений.
Якобы выборочно, но два раза ехал, два раза проверили паспорт, полицейские останавливают машину и пробивают бумаги.
Конечно, остается скорбно признать факт того, что вы нашли какую-то неведомую взаимность с hasid, но тем не менее, как и обычно, пост прекрасен, и повторяя ваши слова: ничего, кроме "+1", просто не приходит в голову.
Соглашаюсь. Особенно относительно фундамента консерваторов - в точку.

sp33r

January 21 2012, 20:16:28 UTC 7 years ago Edited:  January 21 2012, 20:17:11 UTC

А вам тоже неприятно сознавать, что такие мерзавцы товарищи, как hasid и devol имеют определенное уважение среди уважаемых господ? Честно говоря, я каждый раз удивляюсь, как постоянная ложь, клевета и передергивания не опускают их на дно общественного мнения.
Получилась забавная тавтология.
Ttolk.ru? Да, там сплошное гыгыканье над этими русскими дикарями и какое-то болезненное пристрастие к мусорным темам.
Знаете, при каких обстоятельствах мы с Деволом друг друга расфрендили? Я написал вот это http://bohemicus.livejournal.com/43687.html . Девол расфрендил меня и написал что-то на тему "русские - это овцы". Я расфрендил его. С тех пор он заходил пару раз, чтобы сообщить, что все мои посты - это бла-бла-бла. По-моему, Девол просто озлобленный человек. Проблема не в том, что он пишет какие-то глупости о русских, а в том, что он делает это всерьёз.

А Хасид - это весёлый столичный журналист, который в ЖЖ развлекается напропалую. Люди ведутся (а я забавляюсь, наблюдая, как он с ними играет). Его якобы русофобия - это такой же прикол, как его сектантство или пейзанство. Человек живёт посреди мегаполиса, играет себе в петанк, при этом всех призывает ехать в деревню разводить кроликов и переходить в протестантизм. Тут же поздравляет всех с иудейским новым годом. Потом - с днём рождения Ленина. Потом - ещё с чем-нибудь...
Занятно, что самый противоестественный типъ — совѣтскаго нацiоналиста — оказывается и самымъ живучимъ.
это как - "Heil Stalin!" - ??
Съ однимъ важнымъ дополненiемъ. Эти люди считаютъ себя русскими и мародерски присваиваютъ русскiя цѣнности, а сталина объявляютъ русскимъ нацiоналистомъ. Такихъ больше, чѣмъ сторонниковъ сталина, отвергающихъ Имперiю. Отчасти это объясняется сложностями соцiалистической исторiи, поскольку выдѣлять сталина, не противопоставляя его остальной революцiонной традицiи, — интеллектуальный кульбитъ высокаго уровня, а не выдѣлять — и нацiонализмъ никакой не нуженъ.
"сталина объявляютъ русскимъ нацiоналистомъ"

ууу я не древний старик, но живу не первый день. да и в жж пару лет уже. а вот объявляющих Сталина - убийцу миллионов русских - русским националистом в более-менее адекватных и читаемых блогах и иных незагаженных местах общего пользования не встречал. ну, повезло, видать.
очень повезло. это становится общим местом.
Этот типаж живёт в очень любопытном ментальном мире. В принципе, нам ещё повезло, что советские не ввели новую хронологию в качестве своей официальной доктрины. Вполне могли бы. Насколько они были к этому близки, я осознал, когда мне в руки попалась вот такая книга http://melcer.cz/img/books/images_big/84848.jpg Это переиздание, предпринятое в 90-х в качестве курьёза. А в начале 50-х книжицу издали в Чехословакии на полном серьёзе. Энциклопедия доказывает, что русские изобрели всё. Т.е. вообще всё, начиная чуть ли не с гончарного круга и лука со стрелами. Тут до Фоменко один шаг. Ведь смысл его учения не в том, чтобы действительно разобраться с хронологией (чай не Ардуэн, и даже не Морозов), а в том, чтобы доказать, что разложившийся Запад дважды завоёвывался Русью-Ордой (и, очевидно, должен быть завоёван в третий раз).

Судя по людям, которые приходят ко мне поругаться, множества поклонников Сталина и Фоменко в значительной мере пересекаются.
я может и неправ, но по сравнению с: "Ребята! Я кажется нашел причину голодомора 30х. Вот архивный документ где говориться что были выявлены и изобличены 6000 вредителей и диверсантов! Понимаете!?? Это же архивы, они врать не будут!" невинная перепись а-ля китайские стотысячлетвеликойистории все же довольно по детски выглядят.

цитата реальная, если напрягусь, то даже выкопаю ее из жж. и штук триста коммов под записью. 200 из ни - да, я так и знал. точно
6000 диверсантов - это всего лишь 6000 диверсантов. Частный вопрос, интересный не очень многим. А вот внедрение альтернативной истории - это полная переделка мировоззрения, создание картины мира, несовместимой с картиной мира остального человечества, прививка населению концепции, маргинализующей её носителей.

reader59

January 21 2012, 20:29:22 UTC 7 years ago Edited:  January 21 2012, 20:37:45 UTC

Ну, насчет Петра это довольно дурацкая легенда. Он, объективно, не Европу сюда тащил, но вводил очередной (именно так: и до него было) карго-культ. Не из чего было ему здесь Европу делать, а потому большинство его принципиальных решений выглядело примерно так: вполне современная западная мануфактура, на которой трудятся вполне ранннесредневековые рабы. Но капитализма без рынка рабсилы не бывает, а без капитализма нет Европы, поскольку сие есть отличие качественное.
И, все-таки: что Вы думаете по поводу генезиса 17 г.? Его нам немцы в запечатанном вагоне привезли? Или, все же, большевизм есть вполне органическое порождение российского менталитета, об который мы пребольно бились до, во время и после 17 г.? И не следуют ли из последнего утверждения оч. далеко идущие выводы? В частности, запросто объясняется Ваша "идеологическая пустыня" (на самом деле, тут в этом плане вовсе не пустыня: идеология - есть, причем настолько мощная, что за последние 500 лет ни одному реформатору сколько-нибудь существенно подвинуть ее так и не удалось)?
Ваше представленiе какъ о Петрѣ, такъ и о большевизмѣ ни для кого не обязательно и не можетъ служить основой серьезнаго разговора.
Ну, что ж теперь. Значит, не удалось навязать взгляды, да.
М.б,, возьмем в качестве основы Ваши взгляды?
У меня ощущение дежавю. Кажется, Вы уже говорили когда-то о "пятисотлетней идеологии", "большевиках, порождённых российским менталитетом и т.п. вещах. Причём сейчас едва ли не дословно повторили свою реплику.

Вообще-то Европа существовала и до капитализма (например, в античности), на карго-культе великую державу не построить невозможно, национальный менталитет формирует государство, идеологии редко живут дольше нескольких десятилетий, среди большевиков почти не было русских, а Интернационал создавался не под германской, а под британской крышей.

Так что в данном случае я не могу согласиться ни с одним из высказанных Вами тезисов.
>на карго-культе великую державу не построить невозможно

Имеется в виду "на карго-культе великую державу построить невозможно".
вражеские армии, надо полагать, карго-культом били.

Про "органическое порождение" - чушь. Смотри две Кореи.
я про экономику.
кстати, не факт, что если бы новая российская армия строилась не тупым копированием внешних признаков армии западной, но с учетом особенностей отечественного менталитета, то битье не было бы еще более эффективным.

а при чем тут "две Кореи"? У Вас есть на примете вторая Россия? Или Вы имеете в виду, что РИ могла породить и что-нибудь получше большевизма? Так с этим никто не спорит, - разговор лишь о том, что большевизм в России был порожден в решающей степени внутренними, а не внешними факторами.
Несколько лет назад я прочёл, что туркменский президент (не помню, ещё Ниязов или уже Бердымухаммедов) запретил гражданам страны вставлять себе золотые зубы

Это чистая правда. До этого был обычай: состоятельные люди (прежде всего женщины) ставили себе на все передние зубы золотые коронки. На здоровые зубы - так велел обычай. После этого указа все эти люди снова пошли к дантистам - снимать золотые коронки и ставить белые (свои-то зубы уже были сточены) - так велел Президент.

Каковы обычаи, таковы и президенты.
Спасибо!

А какой именно из президентов затеял общенациональную смену зубов? И как это мотивировалось - медицинскими соображениями или культурно-эстетическими?
Туркменбаши. Соображения? Ну не нравилось ему. Из тех же соображений он запретил балет и переименовал месяцы и дни недели. Кстати, смотрелось действительно странно: женщина с золотыми зубами...
Строго говоря, ведь и не было никакого указа. Во всяком случае, никто так и не смог его публике предъявить.
Было, наверное, какое-то устное указание. Нотам не нужно принимать закон, публиковать в газетах и проч. Достаточно громко сказать. А вот зубы были - сперва золотые, потом белые, и со ссылкой на президента. Это я сам видел.
Насколько я представляю ситуацию, президент сказал студентке с золотыми зубами, что, мол, негоже столь юному созданию следовать патриархальным привычкам и щеголять металлической челюстью. Сделали из этого телерепортаж. Какому-то количеству людей показалось, что традиция действительно слегка устарела и со стороны выглядит диковатой. Все так.

И все-таки не было никакого указа, кампании или народного, да хотя бы сколь-нибудь заметного, движения за или против. Это все от нашего высокомерия идет - приписать какую-нибудь глупость китайцу и тут же крепким словцом осудить. Автокомплимент своего рода, дескать есть люди и подурнее нас.
Хорошо, указа не было. Президент просто сказал перед телекамерами. Он сказал - и люди побежали к дантистам. Точно так же он высказывался о других сторонах внешнего вида, я уж не помню точно, длина одежды там, или макияж, или что еще - и потом к женщинам стали подходить их непосредственные начальники и внушать им, в каком виде надо являться на работу в соответствии с духом Рухнамы и заветами Туркменбаши. А не послушаешь - пеняй на себя.

Указ о запрете балета был, кстати? Или тоже просто сказал он как-то, вот настроение такое нашло: "ну не наше это искусство" - и балет отменили по всей стране?

О чем спорим, не понятно.
-/рассказал о туркменских делах одному знакомому чеху. Реакция была такой, как я и ожидал: "Какой-то [censored] указывает людям, какие им носить зубы? И они это терпят?"

этот ваш знакомый чех просто не в курсе дела, и как каждый самоуверенный болван начинает высказывать свое мнение по вопросам, в которых не разбирается.

тут вот меня опередили с описанием http://bohemicus.livejournal.com/61812.html?thread=3633268#t3633268

замена здоровых зубов золотыми - обычная вредная привычка, портящая людям здоровье. Вроде курения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рамочная_конвенция_Всемирной_организации_здравоохранения_по_борьбе_против_табака
"Положения Конвенции устанавливают международные стандарты и руководящие принципы борьбы с табаком в следующих областях: повышение цен и налогов на табак, продажа табака несовершеннолетним и несовершеннолетними(?), реклама и спонсорство, маркировка, незаконная торговля и пассивное курение."

и пускай теперь ваш чешский друг потребует чтобы всякие [censored] не указывали другим что, как и где курить.
Всемирная организация здравоохранения для того и существует, чтобы следить за здоровьем людей. А президент - чиновник, нанятый людьми. Не его дело указывать своим работодателям, какие им иметь зубы.
-/Всемирная организация здравоохранения для того и существует, чтобы следить за здоровьем людей.

ну надо же, а президент существует для удовлетворение общественных интересов, запросов и нужд населения, управляя страной.

-/президент - чиновник, нанятый людьми. Не его дело указывать своим работодателям, какие им иметь зубы.

а во всемирной организации кто работает?
Эльфы? Или может апостолы?
Такие же чиновники, и даже не выбранные всенародным голосованием, а в довольно узком, сугубо медицинском кругу.
Поэтому не их дело указывать людям, платящим им зарплату, каким воздухом им дышать, с дымом или без.
Сделала перепост. И вот в комментах:
Это метод "духовного пробуждения" суфиев и русов:
http://germiones-muzh.livejournal.com/810644.html#comments
Спасибо!

Но, кажется, Ваш комментатор понял термин "ходить по канату" слишком буквально :)
Не исключено. С другой стороны, мой комментатор - поэт, так что скорее он буквальное приравнял к метафоре.
Да русским консерваторам есть на что опереться, но из этой опоры вырвали почти сто лет.

Их опора -- условно совокупная идеология коллектива авторов Брокгауза и Ефрона* (ну так скажем, плюс минус).

Что в тысячу раз лучше, конечно, чем дикая каша по формуле "большевизм минус марксизм".

Эта опора дает им возможность трезво смотреть на настоящее и прошлое открытыми глазами, что и делает salery и прочие Вами перечисленные и еще некоторые со сходными взглядами. Когда они описывают ситуацию мне обычно хочется поставить +100%.

Но при этом их прогнозы развития общества порой архаичны, без анахронизмов в виде прикладывания категорий столетней давности к нынешним явлениям не обходится.

И получается, что когда они описывают, что было и есть, то я +100%, а как "куда все катится" -- я ну +50% максимум.

* мое любимое детское чтение
Воспроизведу свой ответ, данный выше ув. Энцелю:

Консерватизм по своей природе ориентирован по сохранение или реставрацию того, что было прежде. В нашем случае существование в прошлом блестящей Российской империи является достаточным обоснованием для стремления к её реставрации. Позиция русских консерваторов тесно связана с монархизмом, она прочна и безупречна. Это европейский стандарт. Примерно такова же позиция, например, французских роялистов. "Мы хотим вернуть то, что было". Например, существовавшие в Российской империи стандарты гуманитарного образования, находившиеся на недостижимой (да и невообразимой) для СССР высоте. Или нормальную русскую топонимику. Или границы 1913 года. Да мало ли. Реставрация есть реставрация.

Все другие течения мысли смотрят не на прошлое, а на будущее, и оперируют понятиями не сохраниения, а развития, перемен и т.д. И вот тут русским практически не на что опереться. Какова была русская монархия, мы знаем. Но как выглядела бы, скажем, русская социал-демократия (естественно, я имею в виду не большевиков)? Русское социальное государство? Русский парламентаризм? Русские профсоюзы? Русский кинематограф? Русское автомобилестроение?

Ничего этого не существует в природе. Есть только устремления, идеалы, слова. И скорбный советский опыт.
пару уточнений

В России часто видят несостоявшуюся Америку

Все же РИ была построена на совсем других принципах, чем Америка. Не случайно тоже, что россияне РИ почти не участвовали в строительстве Америки (в отличие от практически всей остальной Европы).

в Скандинавии у лютеранства оставался официальный статус почти до конца ХХ века

У нас в Норвегии это и сейчас так.
1. Да, конечно. Но в ЖЖ есть целый ряд юзеров, не желающих этого понимать.

2. Спасибо, это интересно. Обычно говорят, что единственная страна в Европе, где сохранилась государственная религия - Греция. При этом не учитывают, что Евросоюз - это ещё не вся Европа.
суть государственные служащие.
-/Не случайно тоже, что россияне РИ почти не участвовали в строительстве Америки (в отличие от практически всей остальной Европы).

вы историю подучите.
Нафига русским было ехать на тот край земли, если у них имелись для заселения Новороссия, Сибирь и Дальний Восток???
"Нафига" - это лексика детей или необразованных взрослых, образованные русские говорят "зачем"
что поделать, приходится разговаривать с необразованным seespirit, не знающим истории, на том языке который ему близок.

"не мечите бисер перед свиньями" (с) Иисус Иосифович Христос
Дорогой Говорилкин, Вам не приходится в этом журнале делать ничего. Вы приходите сюда совершенно добровольно. И сами начинаете отвечать на реплики, адресованные не Вам. Это мне приходится как-то следить за соблюдением элементарных норм вежливости в дискуссиях и время от времени напоминать самым увлекшимся спорщикам, что я не приветствую их личные выпады против кого бы то ни было.
-/сами начинаете отвечать на реплики, адресованные не Вам.

таков формат общения в жж.
Если кто-то не хочет чтобы посторонние видели его каменты, он пишет их в личных сообщениях.

-/время от времени напоминать самым увлекшимся спорщикам, что я не приветствую их личные выпады против кого бы то ни было.

это вы про "необразованного" или про цитату из Библии?

То, насколько он необразован, seespirit продемонстрировал самостоятельно. Так что это не оскорбление, а всего лишь констатация факта.

если же вас возмутила цитата, то это тем более странно. Вы ведь человек русской православной культуры, как сами любите подчеркивать. Что не зазорно Иисусу, или Пушкину, то не зазорно и остальным.

"Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом. А. С. Пушкин (письмо к А. А. Бестужеву, конец января 1825 г.): «Первый признак умного человека - с первого взгляду знать, с кем имеешь дело, и не метать бисера перед Репетиловыми и тому подоб.»."
Нет, она жила своей жизнью: до 17-го чёрного года -- везде, а после -- в рассеянии и в катакомбах. Но и там она постепенно умерла. Так что в наше выморочное время желающим остаются лишь раскопки не совсем бывшего прошлого.
Я имел в виду, что она прожила не свою жизнь после 17 года. В катакомбах, в рассеянии, в СССР - это всё разные варианты не своей жизни.
"Я абсолютно согласен со сказанным относительно западных людей. Но тут нужно одно уточнение":
Если мы возьмем человека обыкновенного как Самопрограмирующегося андроида, то воспитание в детстве можно взять как усваивание своего рода "юзер мануала", инструкции пользователя. Насколько я могу судить, западный человек получает такую инструкцию в полном объеме и главное - достоверную (человек это такое вот существо. оно кушает, какает, желает всякого. это нормально. при встрече с другим человеком могут возникать конфликты. типовые конфликты решаются так то. государство это тоже существо. при встрече его с человеком могут произойти неприятные штуки. делать следует тото). Советский же человек получает целый талмуд благозвучного бреда. И с ним потом живет всю жизнь
В общем, да. Хотя необходимо оговорить, что и западный человек получает инструкцию далеко не в полном объёме, а в том, который необходим ему для пребывания в его социальной нише.

По поводу талмуда благозвучного бреда - полностью согласен.
да. я немного неправильно сформулировал - в необходимом объеме для пребывания на месте на которое претендует.
И между прочим школьные и институтские программы противниками ввода ЕГЭ и двухступенчатой системы бакалавриат-магистратура критиковались именно за это: воспитывается узкоспециализированный винтик, знающий только про 15ую хромосому, смутно догадывающийся про 16ую, а прочий мир для него в слепой зоне. И приводили ужасающие примеры незнания, например, о порядке планет Солнечной системы, т.е. в общем-то отсутсвие кругозора уровня детского сада.

Сейчас мне кажется, что воспитывать винтика в целом более правильно и дальновидно. Если, конечно, осуществлять сегрегацию детей в раннем, а не старшем возрасте. Но оно ведь так и происходит.
мне кажется Вы не совсем поняли о чем мой коммент
Лишь взял частный случай широкого обобщения (user's manual vs беспорядочное прыгание по верхам из случайного набора множества источников). Большое спасибо за идею.
Иллюстрацiя на поляхъ журнала. Ѣду я какъ-то въ поѣздѣ по Германiи, вижу нѣмецкую мамашу съ ребёнкомъ лѣтъ 4. Ребёнокъ вёлъ себя тихо, а мамаша непрерывно объясняла ему, что можно и что нельзя и какiе есть правила. Вотъ смотри, что здѣсь написано. Не высовываться изъ окна. Почему? Потому что высунешься и вылетишь изъ поѣзда. Вотъ смотри, написано: билетъ дѣйствителенъ до такого-то числа. А сегодня какой день? И т.д.

Такъ работаетъ великая культура.
великая? просто люди знают, что ограничения приняты для их же блага, а не для издевательства. государство то их, родное. и они у государства тоже, собственные
Чтобы воспитать въ людяхъ такiя представленiя и воспроизводить въ каждомъ новомъ поколѣнiи, нужна огромная энергiя и вѣра, - это и есть великая работа культуры, о которой я говорилъ. Есть очень немного странъ въ мiрѣ, гдѣ люди думаютъ о своей странѣ и своей жизни именно такъ. Въ большинствѣ странъ люди такъ не думаютъ, а просто принимаютъ тѣ или иные варiанты карго-культа. Во многих странахъ есть и президенты, и парламентъ, и выборы, но нѣтъ европейской цивилизацiи и люди вовсѣ не считаютъ, что государство и законы служатъ на благо имъ.

Пользуясь вашей терминологiей, составлять разумный user manual для людей - это и есть огромная работа культуры. На это уходятъ вѣка, и только въ случаѣ, если культура этимъ активно занимается.
Есть очень немного странъ въ мiрѣ..

Дайте угадаю... Старые Европейские страны? ))

Вы описали результат процесса Нагибания Нубов Папами. И никаких загадок с вековыми цивилизациями.
Извините за сленг, если что.)) но вы же допускаете возможным писать на экзотическом шрифте.)
о, очень созвучно моему тексту, совершенно, кстати, неверно понятому большинством читателей:

http://arkanoid.livejournal.com/376948.html
не осилил 6 страниц коментов.)

Deleted comment

«Зондерверга» — зондервега? — Если открыть на совѣтско-германскую войну глаза какъ слѣдуетъ, не думаю, что сильно захочется смотрѣть. А для военнаго мѵѳа есть и другое топливо, получше, — въ частности, ПМВ, о которой напоминаетъ salery.

Deleted comment

Относительно героизма — не будучи героемъ самому, очень трудно сравнивать. Съ какой-то стороны, войны допироговской эпохи требуютъ его больше, чѣмъ послѣдующiя (трудно даже представить себѣ операцiю съ наркозомъ въ видѣ стакана водки), съ другой — горѣть въ танкѣ, конечно, болѣе непрiятно, чѣмъ получить въ грудь порцiю свинца. Но — при прочихъ равныхъ — Шенграбенъ и Шипка съ маршемъ въ снѣгу выше человѣческаго роста не уступятъ никакимъ дѣламъ WWII. Съ ней же реально два выхода — либо скрупулезная историческая правда, которая заставитъ съ идеологической точки зрѣнiя скромно отодвинуть эту войну въ тѣнь (въ чемъ нѣтъ ничего страшнаго, рсская военная исторiя богата), либо пѣстовать истерическiй культъ, съ пѣной у рта отрицая очевидное, принимая въ нагрузку замыселъ (въ идеалѣ — коммунистическое порабощенiе Европы до Ла-Манша и что получится, въ реалѣ — только Восточной Европы съ крайне дурными политическими и дипломатическими послѣдствiями), что, собственно, и происходитъ. И это уже не говоря объ очевидномъ — коммунизмѣ и прочемъ.

Deleted comment

«Духовный сталинизмъ» — выраженiе прелестное, почти какъ «духовный фашизмъ». Боюсь, столь же осмысленное. — Ну хорошо, Вы предлагаете человѣку, который, въ общемъ-то, занимается русской школой императорскаго перiода и интересенъ публикѣ преимущественно этимъ, не бѣжать въ ужасѣ отъ перiода совѣтскаго. Достопочтенный salery, кстати, неоднократно указывалъ — РИ была государствомъ очень открытымъ, о ней масса свѣдѣнiй; а исторiя СССР лежитъ подъ такой грудой лжи и фальсификацiй, что даже и голый матерiалъ для размышленiй — задача почти неисполнимая и требующая совокупныхъ усилiй не одного поколѣнiя историковъ. Но — пусть — ладно. Думаемъ надъ тѣмъ, чего не знаемъ. Мы не историки, мы интеллектуалы. Какъ Вы хотите обращаться съ этимъ перiодомъ въ воспитательныхъ цѣляхъ? Пробивать концепцiю «особаго пути» или разсматривать какъ чудовищную девiацiю? Третiй варiантъ — отодвинуть въ тѣнь, говорить какъ объ оккупацiи и удѣлять столько же вниманiя, сколь и ордынскому перiоду — два урока или сколько ихъ тамъ. Его Вы уже отвергли, а четвертаго я не вижу даже теоретически.

Deleted comment

Вамъ это кажется очень простымъ. Мнѣ — немыслимымъ. Васъ приводитъ въ энтузiазмъ масштабъ жертвъ. Для меня это — только доказательство кровавой расточительности режима, къ которому я не испытываю ни малѣйшаго энтузiазма ни по какому поводу, ни по военному, ни по космическому. Повторяю: героизма въ русской исторiи достаточно, причемъ такого, который не требуетъ краснѣть при отвѣтѣ на вопросъ «во имя чего» — отъ котораго Вы, защищая реальный, а не «духовный» сталинизмъ, въ ужасѣ бѣжите. Есть и примѣры немыслимой эффективности, не снившейся совкамъ и никому (горсть морской пѣхоты, ликвидирующая Партенопейскую республику, — кстати, многiе ли знаютъ объ этой операцiи, стократно блескомъ превосходящей Сталинградъ и Курскъ вмѣстѣ взятые?). И кого русскiе въ 1945 г. побѣдили? Боюсь, единственный реальный отвѣтъ — самихъ себя.

Deleted comment

Если вспомнить, что Вы мою позицiю опредѣлили какъ сталинизмъ (вначалѣ даже безъ оговорки «духовный»), то Вы сильно сейчасъ его сужаете. Даже больше, чѣмъ я хотѣлъ бы, поскольку устраняете изъ него идеолого-коммунистическую составляющую (на мой взглядъ, она принципiально важна). Подорожникъ нейтраленъ, онъ растетъ во имя свое, а человѣческое участiе въ войнѣ таковымъ свойствомъ не обладаетъ. — Если мы будемъ продолжать споръ, то просто пойдемъ по кругу. Потому я сформулирую свою претензiю въ Вашихъ же терминахъ: Вы пытаетесь лишить русскую лошадку доброкачественнаго овса и подбрасываете гнилой.
то есть под номина_обскура вы понимаете лицо и красивую одежду, а вот жопа из которой выходит вонючий кал, мочеполовая система тоже воздух не дезодорирующая и вонючие носки - это уже не номина_обскура.
Блестящая логика. Браво.
(поморщившись): Что у Вас за метафоры? Кажется, скоро мне это надоест, и я начну удалять комментарии с фекальной тематикой, как удаляю мат. Хотя имело бы смысл предварительно провести их статистический анализ. Сдаётся мне, что множества матершинников и копрофилов в значительной мере пересекаются с множествами патриотов СССР и сторонников В.В. Путина. Было бы интересно выразить эту корреляцию (если она существует) в цифрах.
-/(поморщившись): Что у Вас за метафоры?

обращаюсь к самому близкому для человека, к нему самому.
Он ведь не будет удалять свою нижнюю половину за наличие выводящих систем, но почему-то считет что эту операцию можно проделать со страной.

на счет фекальной тематики, это вам лучше спросить себя, почему из трех возможных и равно неприятых вариантов, вы выбрали именно этот ;)
Не понял, о каких трёх вариантах Вы говорите, и что из чего я выбрал.
-/Не понял, о каких трёх вариантах Вы говорите, и что из чего я выбрал.

в первичном каменте упоминались отходы твердые, жидкие и газообразные, свойственные любому человеку как биологическому организму.
вас почему-то возмутила именно фекальная тематика, хотя две другие не менее неприятны.

"имело бы смысл предварительно провести статистический анализ." (с) :)
Да все ваши "варианты" - одинаковая безвкусица на грани патологии. Адекватному человеку никогда не придёт в голову прибегать к подобным метафорам в разговоре на политические темы. Просто о фекалиях здесь заговаривали и другие люди, а о вонючих носках - только Вы. Поэтому осмысленное обобщение касается любителей фекальной лексики. Остальные пристрастия - это Ваш индивидуальный случай, он не значим статистически.
варианты на грани патологии - это предлагаемое номина_обскурой разделение страны по принципу "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь рыбу заворачиваем".

Я же предложил поделить таким образом самого номина_обскуру, вроде пожелания человеку борющемуся с пьянством завязать для начала самому, и тут-же получил массу негативных отзывов основанных на ханжеском совковом воспитании, табуировавшем тему испражнений.

Например немцы спокойно выпускают мультфильмы и детские книги вроде "Кто насрал кроту на голову", а чехи их переводят для своих детей.
. И не чувствуют никаких угрызений совести :)

Впрочем, мне сейчас наверняка начнут объяснять что европейское "оно" пахнет розами и не равно отечественному ;)
Да нет, просто у русских совсем иная культурная традиция, чем у немцев, и другое отношение к этой теме. От немецких и советских представлений о границах допустимого русских одинаково с души воротит.
-/Да нет, просто у русских совсем иная культурная традиция, чем у немцев, и другое отношение к этой теме.

а у чехов? Книжка ведь на чешский переведена.

если же говорить о традициях, то мне вспоминается, простое народное русское традиционное

Сын Рассукин, сын комаринский мужик,
Заголил жопу и по улице бежит,
Он бежит, бежит попердывает,
Его судорога подергивает...

-/От немецких и советских представлений о границах допустимого русских одинаково с души воротит.

говоря о границах допустимого, это ведь именно в СССР торжествовало ханжество и пуританизм.
"Руссо туристо! Облико морале!" - не на пустом месте возникло
Насколько я могу судить, чехи в этом отношении полностью германизированы. Когда-то давно я читал исследование о ненорнативной лексике и оскорблениях у разных народов. Фиксировались отличия вроде того, что в ситуации, когда русские оскорбляют мать, итальянцы оскорбляют Бога и святых и т.д. И в частности, утверждалось, что у славян оскорбления, адреса посылания и т.п. вещи связаны с гениталиями и половым актом, а у германцев - с фекалиями.

Приехав в Чехию, я обнаружил, что если русский, желая нецензурно сказать "там ничего нет", говорит "там х..", то чех выражает это словами "там г...".

При этом границы допустимого у чехов куда шире, чем у нас. И в речи, и в поведении. Например, я видел ситуацию, когда молодые люди (включая девушек) стояли компанией на перроне. Они из низ просто отвернулся и тут же помочился. Кажется, это никого не шокировало.
а как-же европейская культура столь любимая вами, до которой нам "азиатам неумытым" еще расти и расти? ;)
Что за чушь? Я всегда говорил, что русская культура - одна из высочайших европейских культур. И в том аспекте, о котором идёт речь, она определённо выше немецкой.

Deleted comment

милейший, услуги психиатра необходимы тому, кто начинает разделять целое на аспекты, и приятные аспеты оставлять, а неприятные аспекты переименовывать и называть чуждыми.

типа: если яблоко красное, то, то что не красное, это яблоко.
Вам это не кажется странным, вы так про свою страну говорите.
Так что обращайтесь со своими воззваниями не к истории, а к психиатрии, так точнее будет

Deleted comment

ну какой же вы русский?
Вы самый натуральный советский, я бы даже сказал типичный совковый, с романтической дурью в голове. Насмотревшийся фильмов вроде "Неуловимые мстители", "Чапаев" или "Адьютант его превосходительства", и ноющий про выдуманную "Россию которую мы потеряли" (тм).
И не надо тут свистеть про "не благодаря, а вопреки" Сталин в победу на Германией внес свой немалый вклад, так-же как Николай № 2 внес свой вклад в поражение от вышеупомянутой.
Одним с Крыловым дискурсом ходите. Советские, антисоветские какие-то. Социалистических не следует ограбить?
я понимаю почему, но тем не менее

скрупулезная историческая правда, которая заставитъ съ идеологической точки зрѣнiя скромно отодвинуть эту войну въ тѣнь

Нет, "скрупулезная историческая правда", как она понимается западной историографией, назовет WWII среди главнейших, если не самым главным событием XX века. Так что отодвинуть в тень не получится: остальной мир не согласится.

А какое мнѣ дѣло до остальнаго мiра? Это часть русской культурно-образовательной политики, въ которую онъ могъ бы вмѣшаться если только бы она кого-то оскорбляла или третировала. Коль скоро этого нѣтъ, я могу разсказывать о штурмѣ Корфу и битвѣ при Нови подробно, а событiйный рядъ 1939–1946 изложить въ два урока. Съ соотвѣтствующей пропорцiей книгъ, фильмовъ, оловянныхъ солдатиковъ и пр.
кто же спорит.
Но отодвигание WWII в тень все равно будет занятием контропродуктивным
1. Россия все же была (и надеюсь будет все больше) частью условной Европы, а это предполагает некую общность культурного поля. В том числе что касается оценки таких определяющих для Европы событий как WWII. Все же русские это не арабы и не индусы.
2. Образованные люди элементарно не поверят - даже если им это вдалбливать в детстве. Во взрослые годы они прочтут европейские книги. В Париже обнаружат площадь Сталинграда. И начнут с подозрением относиться к такой культурно-образовательной политике.

Тут скорее надобно акценты постараться сместить
Акценты смѣщать необходимо, кто же споритъ. Но при этомъ слѣдуетъ смѣстить и масштабы.
Ну и подчеркнуть, разумѣется, что СССР начиналъ войну какъ союзникъ Германiи, что онъ планировалъ ей ударъ въ спину, что нѣмцы вскрыли его намѣренiя, и кромѣ превентивнаго удара, у нихъ не было выхода.
Ну и цифры — сколько бывшихъ совѣтскихъ гражданъ воевало противъ РККА, сколько было разстрѣляно контрразвѣдкой, и т. д. О мѣропрiятiяхъ совѣтской стороны противъ мирнаго населенiя — своего и чужаго, не забыть. На этотъ перечень примѣрно два урока и уйдутъ. Остальное можно и на Сталинградъ.

Но одна лишь цифра в 26 миллионов моментально переключает внимание на себя...

Ну вот Вы сами сказали это - ПЕРЕКЛЮЧАТЕЛЬ. Здесь все сделано именно так что бы человек отключился - Кровью же плачено.
Вы пост ув. Богемикуса о холокосте и европе читали? и все равно .. эээ... переключаетесь?
Знаете, если верить античным источникам, Пирр в действительности нёс не бОльшие, а меньшие потери, чем римляне (при Аускуле он потерял 3500 человек, истребив 6000 римлян, при Гераклее - 4000 против 7000 павших римлян). Просто у него было очень мало ресурсов, и в истории его победы остались, как Пирровы.

Если бы он мог себе позволить потерять 27 миллионов человек, то истребил бы миллионов сорок неприятелей и завоевал бы Восточное полушарие. СССР, потеряв 27 миллионов, присоединил Кёнигсберг (единственный сохраняющийся до сих пор результат советской победы) и установил контроль над несколькими восточноевропейскими странами (на некоторе время).

Нет смысла ставить в центр военного мифа победу, которую невозможно назвать даже пирровой.

Deleted comment

С точки зрения пропагандиста рассуждает Кремль. Дорассуждался до того, что скоро в РФ перманентно, дней этак триста в году, будет отмечаться годовщина какого-нибудь события Второй мировой войны - сражения, прорыва блокады, снятия осады, взятия города, высадки десанта, начала обороны, окончания обороны... У нас уже проводится парад в честь парада (sic!)

А до Берлина русские уже доходили, и Кёнигсберг уже присоединяли. Было это в Семилетнюю войну.

Добиться ценой десятков миллионов жизней того же результата, которого Елизавета Петровна добилась ценой десятков тысяч... ну, не знаю, каким нужно быть пропагандистом, чтобы поставить именно эту войну в центр национального военного мифа.
Да, у кремлевскихъ пропагандистовъ, кажется, военный мѵѳъ — девять десятыхъ историческаго сознанiя.

Deleted comment

Я высказывал своё мнение об этом http://bohemicus.livejournal.com/32442.html
Здѣсь Вы больше правы, какъ мнѣ кажется, чѣмъ предполагаете. Онъ былъ не въ такомъ состоянiи, чтобъ нести потери. Гераклея — это вообще рѣзня римлянъ, и, полагаю, больше 500 солдатъ онъ тамъ потерять не могъ (страшное пораженiе спартанцевъ при Левктрѣ стоило имъ тысячи труповъ). Но онъ выгребъ свое царство полностью, даже одного эпирота замѣнить было некѣмъ, а людскiе ресурсы римлянъ были безграничны.

Deleted comment

Ради Бога, не смешите. Лицо страны определяет её образованный класс. Столь любимые советскими пропагандистами "остальные" - это, по сути, часть её природы. Строго говоря, они остаются частью природы вплоть до распространения в их среде образования. У неграмотных людей просто нет необходимого инструментария для анализа и осознания царства разделённым или целостным и гармоничным.

Основанная Петром империя была первоклассным европейским государством, простоявшим 200 лет и погибшим в ходе мировой войны, в которой пали и другие великолепные европейские империи - Австро-Венгерская и Германская (кстати, последняя продержалась куда меньше, чем Российская, но никто не говорит, что наследие Бисмарка было отброшено, как ненужное). Это была гибель богов, Рагнарёк, величайшая катастрофа со времён падения Рима (а то и ещё большая).

А уж сравнение Сталина с Николаем - это уже прямое оскорбление и Николая, и всех русских, и здравого смысла.

Deleted comment

Как раз на эпоху Николая приходится золотой век русской культуры. Так что Ваша фраза об отрубании возвышающихся над средним уровнем голов - это уже издевательство. Кстати, советская культура времён Сталина настолько груба и варварски-подражательна по отношению к русской, что во всей мировой истории трудно найти второй случай столь масшатабной деградации. Так можно было бы рассмотреть и все сферы жизни. Что за гулаг Вам примерещился при Николае, я даже знать не хочу.

Россия при Николае была государством номер два в мире. В конце его правления русскую экспансию еле остановили объединёнными силами человечества (по условиям того времени Англия+Франция+Сардиния+Турция с Австрией и Пруссией на скамейке запасных - это сборная человечества в полном составе). И вот при этом соотношении сил русские восприняли свой неуспех как катастрофическое поражение (а царь умер от огорчения, что не смог победить всю планету), хотя в западных источник матч и сейчас оценивается как ничейный ("мир был заключён в виду исчерпания сил обеих сторон при сохранении их военной чести" - это цитата). Вот это - реальный уровень Российской империи, а не взятый из советских учебников.

Впрочем, опыт научил меня, что разговор с человеком, исповедывающим теорию "вырождения дворянства", не имеет смысла. Такой человек обитает в параллельном мире.

Deleted comment

Час от часу не легче, теперь ещё и "пассионарность"...

Ваши высказывания о Николае и дворянах свидетельствуют, что Вы разделяете некоторые левацкие иллюзии. В частности, фантастическое представление о "равенстве" людей. Левые лиллипуты вообразили, что в своём ничтожестве могут оценивать государей, и заморичили людям головы своими россказнями. В итоге люди просто не понимают, о ком и о чём идёт речь. Единственное, что мне остаётся, - порекомендовать Вам почитать старый пост ув. Астеррота "Белый Царь", в котором он попытался предельно просто объяснить, кто был кем в России. Цитата:

"Поскольку я все равно вынужден упрощать проблему до полного исчезновения самой проблемы, упрощу настолько, чтобы было понятно каждому. Да и мне будет проще писать. Опишу события после 1917го, как происходящие внутри некой компьютерной игры жанра стратегии, типа шахмат.

До 1917го года "Россией", грубо говоря, был единственный юнит - Русский Царь. По силе он равнялся, ну скажем, миллиарду единиц игрового "здоровья". Или "опыта"? Пусть будет "здоровья". Конечно, были и другие юниты, но все они в сумме были меньше одного лишь Царя. Так было устроено общество, дальше я поясню почему (кое-какой свет на вопрос проливает Юлиус Эвола в "Языческом империализме").

Юниты наследников престола первых десяти очередей равнялись 10-100 млн единиц "здоровья", достигавшихся ими примерно к 30 годам. Юниты сотни высших аристократов равнялись 1-10 млн единиц. Если кому-то сейчас вздумалось просуммировать, не забудбьте о распределении Зипфа (Ципфа). А главное, о том, что предложенная модель не описывает реальность, а упрощенно описывает некий подход к анализу оной, некую парадигму.

Юниты средней и низшей аристократии, чиновничества, предпринимателей равнялись от одной до миллиона единиц. Остальные были не в счет.

Самое время задать один вопрос. Правильно: что именно мы оцениваем? А какое качество является главным конкурентным преимуществом человека в природе? Благодаря какому качеству мы выживаем, покоряем природу или убиваем себе подобных? Верно, благодаря Разуму.

<...>

Случались в Российской империи небольшие сбои при выращивании чемпионов. Например, когда Николай I отстранил от наследования Константина (вероятно, перед этим отстранив или убив Александра I), престол перешел к наследнику второго уровня. Заметим, кстати, что Константин "стажировался" в наиболее передовой части Империи - в автономном тогда еще Царстве Польском (т. е.. уже был - маленьким - Царем). Так у власти оказался "солдафон Николай", скажем, с 50ю миллионами единиц "здоровья", вместо положенной наследнику сотни. Конечно, постепенно он набрал недостающие единицы "здоровья", но на это потребовалось время. И, скажем, он вырос не до положенного Царю миллиарда, а лишь до 800 или 900 единиц "здоровья".

Следует однако понимать одну вещь. Есть определенный смысл в том, чтобы сказать студенту, что Царь Николай был "солдафоном". Да, он им был. В сравнении с Александром I. Или с Александром II. Но не в сравнении с самим студентом или даже его преподавателем. Когнитивный потенциал студента - ноль целых, ноль, ноль и сколько-то там сотых или тысячных. В лучшем случае, несколько целых единиц. А у Николая I, пусть и не миллиард, но 800 млн, как минимум." http://asterrot.livejournal.com/250014.html
Я думаю, Астерроту надо завязывать с компьютерными играми. Он бы ещё источники маны вздумал в реальном мире искать, чесслово.
Я думаю, Вам надо завязывать с троллингом. Меня уже люди просят, чтобы я Вас наконец забанил. Вы здесь всех достали. Кстати, это не Вы в прошлый раз нахамили Энцелю и не извинились? Я просто не помню, кто это был. Если Вы, то у меня и повод есть.
Ну где ж это троллинг. Это просто констатация факта. Жизнь - не компьютерная игра и у человека чисто физически не может быть 10 000 здоровья. А если у царей его столько - то непонятно, почему вместо них воюют подданные. Отправился бы царь самолично на фронт и в одиночку дошёл бы до Берлина, уничтожая противника целыми дивизионами.
Вы неизменно демонстрируете проблемы с пониманием самых простых текстов. Не нужно даже ходить по ссылке, достаточно прочитать приведённую циттату, чтобы понять, что в "единицах здоровья" Астеррот оценивает Разум (что прямо и подчёркивает, прямее некуда). Поэтому подданые и воюют за своих государей (а во многих случаях - за чужих), что разум государей измеряется миллиардами единиц здоровья, а подданных - единицами.
С учётом Вашего "взвешивает история", разум логичнее измерять в годах "прогнозного периода", а не в каких-то единицах здоровья.
Судя по тому, что случилось в 1917-1918 - у царей этот прогнозный период ничуть не длиннее, чем у солдат и матросов.
Не знаю, но полагаю, что из слесарёнка можно воспитать царёнка. Трансгуманизм и всё такое. А богемикусов плохо скрываемый социал-дарвинизм несколько однобок.
Ну если он настолько превосходит подданных Разумом, то непонятно, зачем ему военный штаб и какие-то генералы. Выгнал бы генералов и собственноручно спланировал, как разгромить врага. Или взял бы под командование хотя бы дивизию и разумным командованием выиграл бы войну.

Что-то мне подсказывает, что подданные воюют за государя не потому, что он "умнее", а потому что если они не будут воевать, то их подвесят между небом и землёй за дезертирство. Те же наёмники (нередко, самые боеспособные части) воюют вообще за любого государя, вне зависимости от разумности его действий - лишь бы платил, а музыку мы любую сыграют.

Вообще, если государь считает себя умнее всех - государство в опасности. Не нуждались даже в советниках Ван Ман и У-ди в Китае, Иван IV и Николай I в России. Все они закончили посреди разорённой ими же страны, бездарно проиграв даже то, что сумели выиграть в начале правления. А окружали их безликие подхалимы - потому что все, кто рисковал быть умнее государя, очень быстро оставались без головы.

Deleted comment

Спам удаляю. Повторите - забаню.
жаль, что мы не взаимные, так бы я мог претендовать на звание русского клерикала )))
Интересно, какое политическое воплощение нашёл бы русский клерикализм при нормальном развитии событий? Нечто вроде христианской демократии? Или, скорее, христианского социализма?
Всё было совсем по-другому в России.
И будет по другому.
Россия - это не Европа и не Азия.
Россия - это Евразия.
Смысл в том, что буржуазный индивидуализм и государственный тоталитаризм будут переработаны в новое мировоззрение развития.
"Россия - это не Европа и не Азия.
Россия - это Евразия."

То бишь - Россия это Россия? Тавтология, десу. Давно появившаяся и широко известная, но - тавтология.
Смысл и предназначении России в том, что буржуазный индивидуализм и государственный тоталитаризм будут переработаны в новое мировоззрение развития.

Это не евразийство.
Смысл и предназначении России в том, что буржуазный индивидуализм и государственный тоталитаризм будут переработаны в новое мировоззрение развития.

А, ну если предназначение, тогда конечно...
Можно ли уничтожить культуру? Можно, посредством геноцида, уничтожить народ, являющийся носителем этой культуры, или - этот народ может вымереть сам, но уничтожить культуру невозможно. Когда мы говорим, что древнеегипетская или древнегреческая культуры погибли, мы, вообще-то, имеем в виду, что погибли народы, бывшие носителями этих культур. Сами же эти культуры (в особенности - древнегреческая, достижениями которой мы пользуемся до сих пор) живы-живёхоньки. Объясняется это тем, что человек лишь приобщается к культуре, но не создаёт её. Например. Разумеется, был момент, когда человек впервые открыл, что дважды два - четыре. (Создание математики, ведь, является этапом в формировании культуры?) Означает ли это, что данное отношение, дважды два - четыре, появилось тогда? Нисколько нет. Будучи объективным, это отношение существовало, существует и будет существовать всегда, а человек в тот момент только приобщился этому отношению, зафиксировал его в своём сознании. То, что человек не создал, он и уничтожить не может. Следовательно, пытаться уничтожить культуру есть то же самое, что пытаться уничтожить число. Ничего не выйдет. Число есть вечность sui generis, - никогда не возникало, а значит - и не исчезнет. Культура отлична от числа лишь тем, что есть вечность в собственном смысле, т.е. - неуничтожима в ещё большей степени.
Учтя это, посмотрим на то, что произошло в 1917 году. А произошло тогда нечто крайне печальное для тех, кто восхищается цивилизаторскими заслугами Петра I и его наследников. В 1917 году РИ (которую и строили Пётр и др.) со всей её культурой была именно уничтожена. В доказательство того, что этот печальный факт имел место, я приведу феномен "совков". Оные персонажи являются русскоговорящими, генетически (в большинстве случаев) происходят от русских, однако ни сама Россия, ни её культура, ни её история ценностью для них не являются. Они (те из них, кто пограмотнее) любят щебетать об "уважении к родной истории", но на поверку выясняется, что этой "родной историей" они называют исключительно историю СССР. Это означает, что для этих людей (а их, сколь это ни печально, у нас большинство) то, что создавали Пётр I и его наследники, уничтожено. Культура есть система ценностей. Если эти ценности игнорируются и отрицаются, значит нет и самой культуры.
Исходя из вышеизложенного, делаем вывод: сама история демонстрирует, что созданное Петром I и его наследниками русской культурой не являлось. (Оговорюсь: это нисколько не означает, что созданное в России в XVIII - XIX вв. было бесталанным, или - сделанным со злым умыслом. Нисколько нет. Но русской культурой это не было.) Если русские люди (а в 1917 году в нашей стране жили русские люди) позволили это уничтожить, значит это не было их культурой.
Бесспорно, что Россия живёт чужой жизнью, но - не с 17 года, а - с 17 века.
P.S. Извиняюсь за получившийся чересчур развёрнутым комментарий.
Самое смешное, что всё это Вы написали на языке, созданном петербуржской профессурой, а не раскольниками в скитах. Созданная Российской империей культура останется если и не навсегда (это слишком громкое слово), то на века. Это безусловно русская культура, и она будет жива, пока у Пушкина и Чехова будут читатели, а Чайковского и Глинки - слушатели.

А вот отношение к русской культуре и Российской империи древлеправославных ставит под сомнение саму их принадлежность к русским. Причём их собственные культурные достижения лучше не рассматривать, чтобы никого не обидеть.
Да, я какъ разъ вникалъ въ теченiе послѣднихъ трехъ мѣсяцевъ въ исторiю русскаго образованiя XVII в. Очень поучительно.
Извиняюсь за перерыв в разговоре.

"всё это Вы написали на языке, созданном петербуржской профессурой"

ЦСЯ - гораздо "философичней". Но я его плохо знаю, поэтому - вынужден изъясняться на "петербуржском".

"Созданная Российской империей культура останется если и не навсегда (это слишком громкое слово), то на века"

С этим я не спорю. Вполне возможно.

"Это безусловно русская культура"

У Аристотеля, в "Политике", есть хорошее наблюдение. Он говорит, что выражение "вести себя демократично" можно понимать и как "угождать демократии", и как "помогать ей сохраниться". Вот и я хочу спросить: когда мы говорим о русской культуре, мы имеем в виду культуру, которая угождает русским, или ту, которая помогает им сохраниться? И ежели - второе, то то, что Вы называете "русской культурой", на это звание никак не тянет. Мы с Вами сходимся в том, что 1917 год в истории России был катастрофой. Давайте посмотрим, предохраняла ли "русская культура" - Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Толстой - русских людей от этой катастрофы? И увидим, что - ни разу, и - прямо наоборот - только разжигала те страсти, которые привели к революции. А те немногие, кто пытался этому противостоять, - Гоголь, Достоевский, Розанов - были, во-первых, "нерукопожатыми" (в случае Гоголя - "съехавшими") в этой самой культуре, во-вторых, "рецепты", которые они предлагали, были до предела наивными. Надеюсь, Вы согласитесь, что те, кто рассуждал о "добром, благочестивом и патриотичном русском народе", на фоне того, что происходило в Гражданскую, выглядят крайне наивными людьми?

"А вот отношение к русской культуре и Российской империи древлеправославных ставит под сомнение саму их принадлежность к русским"

Вы не на отношение смотрите, а на поступки. Относительно реальных действий старообрядцев обвинить не в чем.

"их собственные культурные достижения лучше не рассматривать"

До "Указа о веротерпимости" 1905 года наше замечательное правительство нас просто уничтожало, т.е. - только за вероисповедание рассматривало как преступников. Тут, знаете ли, не до жиру, в смысле - не до культурных свершений, проблема была в том, чтобы выжить. А после 1917-го всё вообще прекратилось.
>До "Указа о веротерпимости" 1905 года наше замечательное правительство нас просто уничтожало, т.е. - только за вероисповедание рассматривало как преступников. Тут, знаете ли, не до жиру, в смысле - не до культурных свершений, проблема была в том, чтобы выжить.

Так и сидели несчастные рябушинские с морозовыми на половине русского капитала, решали проблему, как выжить.
"Так и сидели несчастные рябушинские с морозовыми на половине русского капитала,"

Вы будете смеяться, но и этот факт объясняется преследованиями. Старообрядцам было запрещено занимать высокие военные и гражданские должности. Чего-то мелкого, где-то и как-то, можно было добиться, но начиная с определённого уровня - полный запрет. (Оцените! Русские люди. Абсолютно лояльные. Не без ума, не без образования. Но... "неправильная" конфессиональная принадлежность, и - всё. И кто, после этого, религиозные фанатики? Мы или царское правительство?) Соответственно, предпринимательство было единственным видом деятельности, в котором люди с амбициями из старообрядцев могли осуществить себя.
Кроме этого, - мне очень грустно об этом говорить - эти капиталы выполняли функции, аналогичные функциям воровского "общака". Коррупция в послепетровской России была всегда, и эти деньги скапливались для того, чтобы "выкупить" посаженного за "совращение в раскол" священника, добиться разрешения на строительство, хотя бы, часовни, проведения крестного хода, и т.д. Да, это было очень плохо. Но - a la guerre, знаете ли.

И - не "сидели" они на этом капитале! Они развивали промышленность, инфраструктуру, обеспечивали новые рабочие места. А благотворительность! Вы их с нынешними нуворишами не путайте. Они вполне искренне считали своё богатство обязанностью, возложенной на них Богом. Про их библиотеки и собрания икон, которые они после смерти передавали в монастыри и музеи, я думаю, вспоминать излишне. И - про Третьяковскую галерею. Такое вот "сидение".
>"неправильная" конфессиональная принадлежность, и - всё. И кто, после этого, религиозные фанатики? Мы или царское правительство?

Разумеется, вы. Для Европы того времени наличие государственной религии и введение ограничений для представителей иных конфессий - это стандартная ситуация. Сектантов из Европы буквально вытесняли в Америку. Как фанатиков, с которыми невозможно иметь дел.

О том, что раскольничьи капиталы - это воровской общак, и о том, что к русским раскольники относятся по принципу "a la guerre", Вы сами сказали. Добавить тут нечего.

"Для Европы того времени наличие государственной религии и введение ограничений для представителей иных конфессий - это стандартная ситуация. Сектантов из Европы буквально вытесняли в Америку. Как фанатиков, с которыми невозможно иметь дел."

bohemicus, если Вам надоел этот разговор, просто скажите это вслух, и я уйду.
Сравнивать старообрядцев, которые всего лишь просили, - просили, даже не требовали! - чтобы им позволили молиться по-старому, с западноевропейскими сектантами, которые громили и сжигали храмы и уничтожали священников и монахов, это настолько некорректно, что я не нахожу, что ответить! Вы в чём-то конкретном обвиняете старообрядцев или просто повторяете это как заклинание: "Сектанты, сектанты, сектанты"?

"О том, что раскольничьи капиталы - это воровской общак, и о том, что к русским раскольники относятся по принципу "a la guerre", Вы сами сказали. Добавить тут нечего."

Ловить оппонента на словах - это приём в споре?
Интересно, а на какую реакцию Вы рассчитывали, начав рассказывать русским, что их культура - не русская? Русским взгляд из мышиной норы совершенно не интересен, они смотрят на жизнь с вершины Парнаса.
Рассчитывал я на всего лишь цивилизованный разговор. И - имел на это полное право, заметьте. Поскольку утверждения мои были не голословными, а аргументированными. И аргументация моя была не "от веры", не выкриками про "никониан" и "еретиков", а вполне себе рациональной. Вы же, сколь это ни печально, на доводы мои ничего не ответили, а ограничились воспроизведением миссионерских баек и заклинаниями про "раскольников" и "сектантов". То бишь - цивилизованного разговора не получилось. Очень жаль.
Ваша аргументация была откровенно нелепой, а провозглашённый Вами тезис ("русская культура - это не русская культура") абсурдным. Любой русский расценил бы его как попытку наезда, со всеми вытекающими последствиями. Нужно полностью оторваться от реальности, чтобы с такими заходами рассчитывать на цивилизованный разговор.
"Нужно полностью оторваться от реальности, чтобы с такими заходами рассчитывать на цивилизованный разговор"

Цивилизованный разговор это разговор, в котором обе его стороны подчиняются единым правилам: что можно одной стороне, то можно и другой, и - чего нельзя одной, того нельзя и другой. В Вашем ЖЖ правила разговоров устанавливаете Вы. Если Вы позволили себе критиковать мою конфессию, почему я не должен был понять это как приглашение критиковать Вашу?
На мой взгляд, в Вашей реплике совершенно незаслуженно оставлено за скобками религиозное чувство (или его отсутствие) в качестве формирующей или деформирующей (в случае отсутствия) российское общество силы. А также его наличие (или отсутствие) у упомянутых "политтипов русских", поскольку при разъяснении этого вопроса какие-то вещи стали бы более очевидными, а классификация, возможно, сократилась бы до двух типов.
Кроме Церкви на территории России другой организованной силы с комплиметарной для подавляющей части русских идеологией нет и не будет. И когда русский заявляет о своём атеизме или антицерковности, это может значить лишь то, что он уже не совсем русский, инородец. Как это и трактовалось среди русских в РИ.
Понятно, что именно Церковь, на откуп которой, по сути, было отдано сообщение детям РИ упомянутой Вами "системы ценностей", к концу 19 - началу 20 вв. провалила эту задачу. Однако только Церкви под силу и решить её снова.
Как мне кажется, конечно.
Отсутствие религиозного чувства не может быть деформирующей силой. Знаете, в Чехии недалёко от польской границы в общественных уборных несколько раз находили мёртвых младенцев. Формально возбуждали расследования, но все понимали, что этих младенцев родили польки. В атеистической Чехии - право на аборты и система беби-боксов, в которых можно оставлять нежеланных детей. В католической Польше - запрет абортов и мамы, топящие своих детей в туалетах соседней страны. Так кто деформирован?

У русских религиозное чувство никогда не было ни формирующей, ни деформирующей силой. Начиная с Петра церковь в России была частью государственного аппарата. Революция показала, насколько формальна русская вера (впрочем, и до революции наблюдатели говорили об обрядоверии русских).

В русский культурных кодах христианство играет второстепенную роль. У русских нет "Потерянного рая" или "Божественной комедии", у них есть "Сказка о попе и работнике его Балде". Чисто теоретически, в феврале 1917 года у русской церкви был определённый шанс стать заметной политической силой. Если бы она попыталась стать центром монархического сопротивления, что-то из этого могло и выйти. Но церковь предпочла заняться выборами патриарха. Этим тема для русских закрылась. Советская пропаганда атеизма довершила дело. Сегодня русские - светский народ, у которых политика отдельно, вера отдельно.

Ещё в бытность нынешнего патриарха митрополитом я читал какую-то его статью, где он крайне расширительно толковал принадлежность к православию. Естественно, у него получалось, что православных в РФ 120 миллионов или около этого. Но если считать не по прихоти иерархов, а в соответствии с канонами, то окажется, что воцерквлённых людей в РФ процента три.

Нынешняя религиозная политика властей свидетельствует лишь об их оторванности от реальности. Введение ОПК в школах встречается с сопротивлением родителей. A чтобы выпустить на люди Чаплина с его идеями, нужно совсем свихнуться.

Если из русской художественной христианской литературы Вам приходит на ум только упомянутая сказка - все вопросы снимаю.
Да я в курсе, что Достоевский пытался увязывать принадлежность к русским с принадлежностью к православию, а Толстой писал на христианские темы (впрочем, впав в ересь), но мы ведь говорим о массовом сознании. А там только "поп - толоконный лоб".
Тоже не густо для рассуждающего о русской "системе ценностей". Однако массовое сознание Вы по кому меряете? По Пушкину?
Я предпочитаю Сталинскую перепись 1937г. "По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии". http://krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm
Это люди определяются, повторюсь, в 1937, "после всего". Точнее, "во время", как Вы понимаете.

Впрочем, думаю, мнения друг друга мы себе уяснили. Любопытно другое - как Вы сходитесь с красными в отношении к Церкви и Христу.
Никакого сходства с красными у меня нет. Красные с христианством боролись. А я констатирую его реальную роль в жизни России в прошлом и настоящем. Данные переписи 1937 года для оценки ситуации в 2012 абсолютно иррелевантны. В 1937 году ещё сохранялась определённая инерция государственной пропаганды Российской империи. Позже иссякла и она.

Не говоря уже о том, что люди, называющие себя православными, и воцерквлённые люди - это совершенно не одно и то же. При переписи и я себя называю прихожанином РПЦ МП. Но на практике я бываю в церкви раз в год или два, чтобы поставить несколько свечек за своих живых и мёртвых. На причастии был один раз в жизни. На исповеди - ни разу (и не могу представить себе обстоятельствa, при которых пошёл бы на исповедь). А ведь по православным канонам человек, не причащавшийся и не исповедовавшийся один год (кажется, один год, могу что-то напутать), считается невоцерквлённым.

Воцервлённых у нас действительно около трёх процентов, не больше. Это реальность, из которой нужно исходить. Я реалист, только и всего.
Для человека, берущего на себя смелость "констатировать реальную роль христианства в жизни России в прошлом и настоящем", Вы, на мой взгляд, довольно слабо информированы. При убедительной подробности в иных вопросах, здесь до странности "лёгкость в мыслях необыкновенная."
Если Вы восстановите в памяти советские учебники по истории России, то окажется, что Ваш взгляд на участие Церкви в процессах подозрительно схож с партийным. Именно это и роднит Вас с красными; это та антихристианская, антицерковная платформа, на которой встречались многие силы перед 17-м годом, в частности, центристы и леваки. Я бы на Вашем месте спокойно задумался над фактом подобного непристойного сходства позиций.

Я не уверен, что под угрозой высылки, гос. ограбления, лишения прав или тюремного заключения Вы исповедовали бы перед властью христианскую веру, как это сделали 55.3 млн. человек в 1937 году (впрочем, был бы рад ошибиться). Напомню, что большая часть духовенства и "активно верующих" мирян незадолго до того физически уничтожена вполне на глазах у "переписываемых". Согласитесь, объяснение мотивации последних "инерцией государственной пропаганды Российской империи" в подобных условиях звучит неубедительно.
Про "три процента" абсолютно с Вами согласен. Однако в этом и состоит катастрофическая ситуация для России. Лишь прирастание из поколения в поколение людьми, для которых Церковь - родной дом, а Христос - главный Руководитель, сделает Россию сильной и свободной.






Как только речь заходит на темы, так или иначе касающиеся чьих-то воззрений, многие поддаются эмоциям, начинают выдавать желаемое за действительное и разговаривать лозунгами, не имеющими отношения к реальности.

Реальность же такова, что сейчас доля атеистов в российском обществе приближается если не к чешским, то к скандинавским показателям. Никакой катастрофы в этом нет, скорее это даже преимущество. И уж во всяком случае клерикализация никого не сделает ни сильнее, ни свободнее. А в России она и невозможна.

Русские всегда были одним из самых индифферентных к религии народов, и нет никаких оснований думать, что они изменятся в XXI веке. Для полуграмотных крестьян религиозная принадлежность ещё могла быть способом формальной самоидентификации (хотя и они веровали скорее в стиле "и Богу свечку, и чёрту кочергу"). Но Россия давно уже не страна полуграмотных крестьян. А у образованного класса всегда было понимание, что для культурного человека христианство возможно или как путь духовного самосовершенствования (доступный немногим) или как следование культурной традиции (в ряду многих других культурных традиций).

Моя позиция тут вообще не при чём. Я констатирую факты. Россия не Польша, чтобы всерьёз говорить о роли церкви.
Не очень понял о каких лозунгах речь, разве что таким образом воспринят мой взгляд на судьбу Отечества.
"Русские всегда были одним из самых индифферентных к религии народов"
"у образованного класса... "и т.д.

- парадоксальные, исторически-безосновательные утверждения, вроде "всем известно", "принято считать" или "наука доказала", причём вполне большевистского толка. Собственно, как я и утверждал выше, это некий маркер, отлично выявляющий не очевидное или скрываемое.

Однако наши позиции разъяснены, продолжать не вижу смысла. Если угодно, за Вами последнее слово.
Я наблюдаю людей, которые считают себя православными. Вся их религиозность укладывается в хождение время от времени в церковь, чтобы поставить свечку, если что-то очень надо или на всякий случай, принести крещенской воды и обрызгать углы, на Пасху яйца покрасить и кулич испечь/купить. Особо продвинутые ещё могут на исповедь сходить, съездить поклониться какой-нибудь христианской реликвии (чего-нибудь у неё попросить). В остальное время живут как хотят. А, уж, поинтересоваться сущностью христианства - даже в голову не приходит. Таких большинство.
Даже если Вы правы относительно "наблюдаемых" (хотя их души Вы, конечно, наблюдать не в состоянии), Ваша проекция собственного окружения на "большинство" православных людей некорректна. Этот феномен называется "аберрация близости", т.е. то, что находится в непосредственной близости, представляется наблюдателю единственно существующим (самым важным, доминирующим и т.д.). Около Вас одни люди, подле меня - другие, близ Богемикуса - ещё какие-то.
Причём, должен напомнить, как только мы начинаем меняться, таинственным образом меняется и наше окружение. Извините за банальность.
На мой взгляд, Вы наблюдаете некий "авраамизм", что не есть христианство. А поскольку Сталин а) воспитан в православной традиции б) имел некое отношение к "дранк нак вестен", то тут и думать нечего кому выгодна такая подмена. Гражданам из домов дружбы СССР-ГДР и их уважаемым партнёрам.
Михаил оригинальничает. Либо просто немного провоцирует читателей. Воспринимать настолько деструктивное явление, как разобщённость (до поляризированности) общества, как возможно позитивное (в некой мифической перспективе) - это всё же слишком смело.

Я же считал и считаю подобное состояние вещей совершенно искусственным. Отсутствие консолидации в обществе самый верный способ держать его под контролем. И способ при этом один из самых несложных. Когда-то у Астеррота промелькнула фраза отн-но "этих людей учили совершать перевороты в банановых республиках". Подобные грубые манипуляции общественным сознанием - не намного сложнее. А кажущееся "лёгкое давление" в Европе - по сравнению с ним есть и вовсе высший пилотаж. Я бы назвал подобные искусственные "водоразделы" одним из базовых методов для поддержания "управляемого скотства".

Живя в Украине, кстати, подобную методу намного проще заметить, потому что грубее, явнее и зримее. Как только становится нужно, вдруг возникает противостояние Востока и Запада - непримиримое и непримиряемое (которое замечательно обеспечивает протестное голосование, например). Нужда проходит, и "хохлосрачи" отчего-то куда-то пропадают.

В России в качестве того же "водораздела" пользуют дискурс "совковости". Если бы этот дискурс искусственно не нагнетали и не поддерживали в стабильном состоянии, то общество давным-давно переросло бы все эти очевидные глупости, обратившись к нормальным, естественным потребностям и проблемам. Недобросовестной власти это не только не нужно, но и вредно, ибо ей нужны скоты, а не граждане. Посему битвы "сталинистов с либералами" (и пр. такие же) будут инициироваться посредством "информационных вбросов" столько, сколько это вообще будет получаться физически. Т.е. ещё очень долго.
Честно говоря, это единственный комментарий, на который я затрудняюсь ответить. Может быть, мне поможет, если Вы скажете, какие общества считаете консолидированными. Лучше всего - с конкретными примерами.
Болевые точки есть в любом обществе. Какие-либо застарелые обиды, которые при желании очень даже можно разворошить, расколов общество до поляризации, до элементарной недоговороспособности. Как правило, эти точки стараются не трогать. У нас - категорически наоборот, только тем и занимаются, что противостояние по тому или иному принципу любовно поддерживают.

Конкретные примеры? Да пожалуй весь цивилизованный мир.
Ну что Вы. Когда надо, из кармана достаются индейцы, требующие независимости и перед камерами разрезающие водительские права (как символ гражданина США, его ID в системе).

Или шотландцы внезапно вспоминают про свой гордый нрав и угрожают отложиться от короны.

Или occupy Wall street, "честные граждане" против финансовых кровопийц, "буржуев".

Или ловко вытаскивают националиста Ле Пена и пачку публикаций, подогревающих неприязнь к новофранцузской поросли, аккурат к выборам нового президента.

Куча болевых точек, которые при необходимости педалируют.
Время от времени, при необходимости - да, конечно. Но у нас в этом состоянии общество поддерживается постоянно. Это всё же две большие разницы.
"У нас - категорически наоборот, только тем и занимаются, что противостояние по тому или иному принципу любовно поддерживают." - Вот-вот, например, еще в начале 90-х годов искусственно разворошили забытый совершенно за советский период спор западников и славянофилов. Или достали из помоек истории уж точно совершенно неизвестное советским гражданам евразийство. А ведь за 20 пост-коммунистических лет уже сформировался слой, мыслящий либо по Хомякову-Киреевскому, либо по Гумилеву.
Да это было бы полбеды, интеллектуальные забавы для юношей с пламенным взором из-под очков с толстыми стёклами, не больше. А вот когда с помойки истории вытащили Сталина, отчистили от помойных ошмётков и начали двигать "отца" в массы - это уже и правда оказалось весьма эффективно. Всего-то за пять-шесть последних лет этот тренд вывели из уровня забавы для маргиналов на вполне респектабельный уровень "мы за объективность". Ну, а результаты - результаты и так налицо, "два народа" практически воочию. При том, что ещё для начала нулевых сама подобная ситуация была плохо представима...

Suspended comment

Deleted comment

Спасибо!

1.Знаете, Турменбаши ведь не только золотые зубы запретил. Он и балет запретил. И переименовал месяцы и дни недели, как мне справедливо напомнили. По-моему, в его действиях присутствовал только один мотив - "хочу и могу - значит, сделаю". Туркменам ещё повезло, что строительствоп пирамид вышло из моды.

2. Думаю, в 1917 году произошла самая большая перемена, которую только можно вообразить - цивилизованное европейское государство сменилось дикой азиатской деспотией. Это то, что на поверхности. Если копнуть вглубь, то обнаружится ещё много чего интересного.
-/Туркменам ещё повезло, что строительство пирамид вышло из моды.

это еще почему?
материалы и формы поменялись, но люди то те-же :)
В одном только Париже их две: Эйфелева башня (правда стальная с вогнутыми гранями) и перед Лувром (стекляная) ;)
Хотя Пантеон исполняющий те-же функции, выстроен в другом стиле.
а если вспоминать про их духовных наследников - небоскребы, то вообще замучаешься считать.
И строят по тому же духу, "Понты - это главное" :)
ну а для чего их потом использовать, для захоронений или как бизнес центры, это уже от формы общества зависит.

Deleted comment

По результатам надо смотреть. Например, сравнить потери России в ПМВ и СССР в ВМВ. Оди противник, одинаковая протяжённость фронта. Но в первом случае все годы войны боевые дйствия ведутся в райoне границы, и дальше Белоруссии противник пройти не может. Во втором он доходит до Волги, и наши потери оказываются на порядок(!) выше, чем в первую войну (причём Третий Рейх, если уж честно, был только тенью Второго).

Вот масштаб деградации страны (в культуре наблюдалось тоже самое, если не хуже). СССР и РИ - это просто разные планеты.
Противник сильно не один. В ПМВ Восточный фронт был для Германии второстепенным на котором было сосредоточенно только 40% войск, во ВМВ все главные сухопутные силы сосредоточены на восточном фронте на которых к тому же работает вся промышленность Европы. А далеко от границы не ушли исключительно из-за того что ПМВ это позиционный тупик когда прорыв на несколько км уже достижение, а ВМВ - маневренная война в ходе которой прорывы на сотни км норма.
Что говорить если Францию - страну которая практически в одиночку поборола армию германской империи спустя 22 года гитлеровская германия одолела за 44 дня. Так что противники были сильно не равнозначные. Но вот что характерно количество сдавшихся в плен в РИА не намного меньше чем в РККА 3,4 мл против 4,4 что с учетом в разы меньшего количества погибших говорит о том что армия воевать не хотела. Притом что если в маневренной войне котлы и окружения обычное дело, то в условиях позиционного тупика попасть в плен нужно еще умудрится.
Зато Восточный фронт был основным для Австро-Венгрии, входившей в восьмёрку великих держав своего времени. Кроме того, существовал ещё Кавказский фронт, на котором русским пришлось иметь дело с турками - тоже вполне достойным противником. Так что суммарно на фронтах ПМВ Россия противостояла более серьёзным силам, чем СССР в ВМВ.

Противник действительно "сильно не один" - Германская империя была державой номер два в мире, и на её стороне воевали мощные союзники. Третий Рейх был государственным образованием, возглавлявшимся каким-то непризнанным венским художником (т.е. с нарушенной системой управления), лишённым колоний и не имевшим союзников, сопоставимых с союзниками по предыдущей войне. По сравнению со Вторым Рейхом Третий - это просто какая-то пародия.

Франция вполне могла выдержать и вторую войну, но сочла это излишним. Она предпочла дважды сменить сторону в конфликте. О смысле того, чем занимались французы, я писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/42362.html (строго говоря, попст о другом, но в нём есть вставка, посвящённая участию Франции во ВМВ). Здесь тоже нужно судить по результату. Франция добилась такого же результата, как СССР. При несопоставимых потерях.
Даже АВИ держала на нем только 60 % своих сил. Но дело то даже не в этом: Австрия вообще то вошла в состав Рейха, а мадьяры были самыми лучшими союзниками, чехи замечательно работали , так что от отсутствия АВИ ничего собственно не изменилось. Притом что на стороне РИ воевала Румыния, которая во второй мировой войне будет воевать на стороне Рейха, также не забудем Финляндию и промышленность оккупированных стран (производство вооружений вдвое превосходило второй рейх).

На турецком фронте было задействовано чуть больше 19 % с учетом не высоких уровня потерь на этом фронте, численность задействованных там сил МЕНЬШЕ чем СССР держал на ДВ и границей с Турцией всю войну. Кроме того помощь союзников в ПМВ в разы выше чем в ВМВ.

=По сравнению со Вторым Рейхом Третий - это просто какая-то пародия.= Третий рейх поставил на колени всю Европу, чего Второму просто не светило. Тех же англичан в 1940-42 несмотря на их численный перевес гоняли по всей Африке.
=лишённым колоний= сравните поставки из оккупированных стран и колоний во время войны. Очень удивитесь.

=Здесь тоже нужно судить по результату. Франция добилась такого же результата, как СССР. При несопоставимых потерях.=
1. Подумайте что стало бы с населением СССР при подобном подходе.
2. Какого результата добилась бы Франция в случае капитуляции СССР.

Ps: Вы что сговорились, дабы не писать много букв:
http://varjag-2007.livejournal.com/3215506.html А так да, "Эрмитаж бы уцелел"
Сравнивать блестящую австро-венгерскую империю с её обломками вообще быссмысленно. Австро-Венгрия была почти что второй Германией, а все эти Чехословакии, Австрии и Венгрии суммарно округляются почти до нуля.

Второй и Третий Рейх сравнить можно. Окажется, что Третий был едва ли не на порядок слабее Второго. Никого он на колени не поставил и поставить не мог. Германия в 1918 году вообще перестала быть великой державой и перешла в разряд полуколоний (как и бывшая Россия). Всё, что произошло в дальнейшем - это игры англо-саксов между собой (с крайне осторожным участием французов). Англо-саксы надули беспомощную Германию и беспомощный СССР до боеспособного состояния и принялись стукать их друг о дружку. Что коммунисты, что нацисты - это созданные англо-саксами големы, сами по себе они вообще ничего не значат, ничего не могут и ничего не стоят.

То, что немцы и русские - отличные солдаты, прекрасно известно. Использовать такой человеческий материал можно по полной (например, "гонять англичан" по Африке). Но немецкая элита была отодвинута от управления страной, а русская - истреблена. Так что все "успехи" Рейха или СССР - это беготня курицы с отрубленной головой.

Серьёзная борьба за первенство в мире шла между США и Великобританией (блистательное отсутствие Франции свидетельствует, что французы решили довольствоваться гарантированным третьим местом, не мешая англо-саксам состязаться за главный приз). У Союзников был такой перевес над Осью, что наглые и коварные англичане даже пытались спровоцировать Францию на вступление в войну на стороне Германии, полагая, что удастся заодно разгромить и французов (атака против французского флота, вторжение в Сирию). Французы понимали, что шансы Германии близки к нулю, и предпочли проявить сдержанность. Испанцы, кстати, тоже. Итальянцы (возглавляемые каким-то позёром, по профессии - учителем начальных классов) сочли, что у немцев есть шансы. Результат известен.

Это общая картина ВМВ. Есть ещё частности. например, Финляндия участвовала в войне на договорных условиях (поинтересуйтесь статистикой советских потерь на финском фронте ВМВ. Это вообще трудно назвать войной, особенно на контрасте с советскими потерями в Зимней войне). Но останавливаться на частностях мне не хочется.

Что касается Ваших вопросов, то:

1. Судьба еврейского населения зависела бы о того, успели бы его эвакуировать или нет. Если бы не успели, оно бы погибло. Остальное население потеряло бы на миллионы (возможно, на десятки миллионов) людей меньше, чем потеряло при подходе, осуществлённом в реальности. Если, конечно, смотреть на вещи трезво, а не через призму пропагандистских страшилок Союзников, вроде "плана <<Ост>>", вытащенного из рукава через полвека после войны.

2. В точности такого же. В этом был смысл французской политики. В случае капитуляции СССР войну выиграли бы США. Даже если рассмотреть совсем уж фантастический сценарий - победу Германии - то и тогда для Франции не изменилось бы ничего. Она осталась бы немецким союзником, у неё были даже немецкие гарантии сохранения французской колониальной империи. Правда, ей пришлось бы уступить Германии небольшую пограничную область, имеющую для немцев большое значение (в первую очередь - символическое).

А критик Иванова - это культурный человек, который надеется, что адекватные взрослые люди не могут всерьёз воспринимать советские пропагандистские бредни вроде немецких "планов затопления Петербурга". Разумеется, решение оборонять город, не имея возможности организовать его снабжение - это зверство и подлость по отношению к собственному населению (Черчилль предлагал было французам организовать оборону Парижа - все рассмеялись, хотя речь шла не о блокаде, о простой обороне вроде мадридской).

Но реакция комментаторов по Вашей ссылке показывет, что критик Иванова ошибается. У советских ВМВ - это вечно больная тема. Люди, прошедшие обработку советской госпропагандой - невротики, нуждающиеся в реабилитации. Они живут в абсурдной пиар-картинке и болезненно реагируют на соприкосновение с реальностью. Вот поэтому я и не люблю разговоры о ВМВ.
все верно.
Спасибо.
давно отметил почти полное созвучие наших мнений.
Считать любителей люстраций и аксельбантов "европейскими человеками" - это можно было разве что в Европе 1930-х или редких периодов 1990- годов. Когда находились люди, на полном серьёзе утверждавшие, что люди бывают плохие и хорошие, и чтобы хорошим жилось хорошо, надо взять и депортировать всех плохих куда-нибудь туда. Собирались и депортировали. А жить становилось почему-то только хуже.
Кажется, Вы просто не знаете, что такое люстрация, а тем более - для чего и как она проводится.
Как и всё государственное головотяпство в этом мире, она производится с благовидным предлогом и предназначается для освобождения кресел, которые потом занимают победители. В 1930-е это называлось "чистка" и проводилось регулярно. Наиболее массовая люстрация троцкистов называется Большой Террор итли ежовщина.
Люстрация проводится следующим образом. Гражданин, желающий занять определённый пост на государственной или военной службе (список постов оговорен законодательно), подаёт запрос в соответствующий орган. Орган проводит проверку архивов и выдаёт гражданину свидетельство о том, что он не был кадровым офицером или агентом-осведомителем госбезопасности в период существования в стране коммунистического режима. И он занимает должность, на которую претендует. Или же в свидетельстве говорится, что гражданин был сотрудником коммунистической госбезопасности. И тогда гражданина не утверждают на искомом посту.

Это всё. В принципе, в прессу иногда попадает информация, что тот или иной известный человек в прошлом был осведомителем. Например, с госбезопасностью сотрудничал ряд деятелей шоу-бизнеса. Для них это сотрудничество не имеет никаких последствий, кроме репутационных издержек.

С депортациями, расстрелами троцкистов и т.п. ужасами люстрация как-то связана только в Вашем воображении. Она проводится, чтобы у власти не оказались подполковники госбезопасности. Ну и для оздоровления морального климата в обществе. Когда палачи и стукачи остаются уважаемыми людьми, это не очень хорошо.
Энзай и прочие понимают под этим кое-что совсем другое.

Кстати, по вашей же терминологии, Солженицын не имел бы право занимать никакой госуарственной должности. Он же у нас осведомитель Ветров, причём по собственному признанию.
Я не сказал "никакой должности". Я сказал "ряд должностей, список которых оговорен законодательно". В том случае, если бы информация о его осведомительствe подтвердилась документально, Солженицын не смог бы занять должности из этого списка.
Информация о его доносительстве есть в "Архипелаге". Правда, он уверяет, что ни на кого не стучал, а только подписался. Но судя по курортным условиям, в которых он работал потом - стучал весьма активно и был на хорошем счету. И я уверен, что папочка сохранилась.

Насчёт страха перед спецслужбами - его уже в начале 1980-х вне диссидентской среды было весьма мало. А сейчас их боятся в основном застрявшие в прошлом параноики, которых инопланетяне через стенку лучами убивают. Это подстверждается тем вопиющим фактом, что за всё правление Путина не было ни одного дела, даже близко похожего на Бульдозерную выставку или процесс Параджанова.
Разработчик водородной бомбы, многие предложения которого были свёрнуты т.к. казались зверскими даже по меркам того времени, и стукач, не имевший особеннызх проблем с лагерным начальством - были, минуточку, светочи совести ещё в Перестройку.
"Светоч совести" - это журналистский трёп. А закон - это закон.
Закон, который никогда не был принят - это и есть трёп.
Впрочем, люстрации уже проводятся. Вот люстрировали в Украине Тимошенко - её решения не понравились новому президенту. Задолго до в РФ был люстрирован крупный чин ВЛКСМ Ходорковский. А совестливый Солженицын получил парвительственную награду.

Как я и предполагал, Вам неизвестен смысл слова "люстрация".
Ну и про восточную деспотию настолько смешно, что даже неудобно. Кто ж был деспотом в этой деспотии с 1922 по 1928? Сталин, минуточку, даже не руководил партией - он был там только гласный кадровик.
</i>[Я] рассказал о туркменских делах одному знакомому чеху. Реакция была такой, как я и ожидал: "Какой-то [censored] указывает людям, какие им носить зубы? И они это терпят?"</i>

Вашъ знакомый навѣрно можетъ вспомнить, что въ 1968 году имъ напомнили, что они вообще-то вассальная территорiя. Совѣтская армiя пришла и указала чехамъ, какiе им носить зубы, и чехи это стерпѣли и продолжали терпѣть ещё 20 лѣтъ... Недостаточно просто имѣть волю къ свободѣ. Можетъ очень неповезти съ обстоятельствами.
Т.е. Вы приравниваете правление Туркменбаши к оккупации Чехословакии войсками четырёх государств Варшавского договора, вызвавшей массовые протесты чехословацкого населения (сопровождавшиеся жертвами) и массовую эмиграцию местной интеллигенции (причём в первые дни пограничники выпускали людей в Австрию буквально бетз паспортов, рассматривая происходящее с их страной как катастрофу, перед которой нужно спасать людей).
Я, конечно же, ничего не приравниваю. Но вопросъ "почему они это терпятъ" все же отдаетъ наивностью. Терпятъ въ силу подавляющихъ обстоятельствъ, перешедшихъ въ привычку. Если бы оккупацiя Чехiи продолжалась бы втрое дольше, разговоры были бы уже другiе. Несвобода вошла бы въ привычку. Къ счастью, этого не произошло.
То, что Россия — страна европейская (до 1917 г., после — с большими, к сожалению, оговорками), и то, что Восточная и Западная Европа суть два ареала расселения одной и той же белой расы очень хорошо подтверждается в т. ч. сказаниями русского народа.
За свою долгую историю Россия воевала и с западными, и с восточными соседями, да только в сказках и песнях русских всегда клянуться «поганые» хозары, торки, половцы, татары, да жыдовины, приходящие с востока («...налетели ветры ЗЛЫЕ, ой да с ВОСТОЧНОЙ стороны...»), и практически нет упоминаний про войны с западными соседями. Это и понятно: в традиционном сознании русских западные европейцы — это свои, с которыми возможен «домашний спор» (по Пушкину), ссоры, но НЕ серьёзный антогонизм.
Спасибо, интересное наблюдение.
Очень точно.

Ещё один советский зверь - советский монархист. Вот такой, например:

Этот деятель ещё существует? Давно я его не видел. Да, колоритный тип.
А разве на Западе живут прошлым, как у нас ? Там живут принципами, а примеры - только иллюстрация. Во всяком случае, такие впечатления от общения с американцами (включая наших эмигрантов); правда, среди европейцев общался только с людьми без интеллектуальных претензий (с таким же впечатлением).
Всё верно. Но разве я где-то написал, что на Западе живут прошлым?
Я про то, что у нас живут прошлым, и это - существенное отличие. У нас если (условный) дедушка - "Кудеяр-атаман", то он все равно хорош как дедушка. А в Европе могут по принципиальным соображениям отвергать даже свое личное прошлое, не то что "дедушку". Читал как-то про немцев, в детстве бывших в гитлерюгенде, как в более старшем возрасте со стыдом и удивлением столкнулись с детскими дневниками. В отечественной же традиции укоренилось отношение к опыту прошлого как всегда чему-то позитивному (вплоть до распространенной в массах поговорки на любой случай "все, что нас не убивает, делает нас сильнее"). Думаю, что где-то в установившихся педагогических традициях проблема, т.е. как детей учат относиться к собственному личному опыту (а потом уже это и на общественные явления распространяется с возрастом). Не обязательно прямо связано с соввластью (хотя может именно она закрепила) - с быстрой урбанизацией, например.
Это, конечно, совершенно замечательная идея - объявить русскими тех, с чьими постами "на 9/10 согласен", а всех остальных - нерусью советской. Беда только, что этом подходе азиатчины больше, чем в Лукашенко и Сталине вместе взятым))
Всё куда проще. Русские считают Россию родиной, а советский режим - оккупационным (себя же идентифицируют в качестве русских, родившихся на территории, временно оккупированной советскими войсками). Те, кто считает своей родиной СССР - советские. Это хорошо видно по дискуссиям в ЖЖ. Обе стороны исповедуют принцип "My country, right or wrong", но применяют его к разным государственным образованиям. Русские - к Российской империи, советские - к СССР.

О границе между русской и советской культурой у меня была в прошлом году целая серия постов, возвращаться к этой теме мне кажется излишним.
Да нет, все проще ещё на один подяок. "Все которые мне нравятся - русские, которые нет - советские". При том, что Вы представляете собой яркий антисоветский тип, разделение идёт именно по линии советский/антисоветский. Вот и всё. Споры сторонников РКМП и сталиноидов никакого отношения к разграничению по линии "русь-нерусь" не имеют.

Кстати, настоящие русские это отлично понимали. "Бой затягивался, потери росли. Среди офицеров разговор: — Ну и дерутся же сегодня большевики!.. — Ничего удивительного — ведь русские..." Деникин, "Очерки русской смуты".
Если бы гражданскую войну выиграли белые, возможно, страна и осталась бы населённой русскими (независимо от их политических взглядов). Но ведь в СССР была "сформирована новая историческая общность - советский народ". Со своей культурой, не только отличающейся от русской, но и практически несовместимой с ней. А "русь-нерусь" - это не ко мне. Меня не интересуют вопросы крови, меня интересуют вопросы культуры.
Вы действительно считаете, что даже и без "элиты" традиции сильно застомиллионного народа, основанные в том числе и на "вопросах крови", могут исчезнуть? Да чем же в таком случае такая точка зрения не новиопская.
Какие традиции, о чём Вы? Речь идёт о стране, в которой Рождество без труда заменили Новым годом. Этим о "традициях" сказано практически всё.
Ровно такие же по каким богемцы и чехи последовательно(как там у Вас?) "меняют восемь идеологий", оставаясь чехами и богемцами.
Идеологий можно поменять и двадцать восемь, они не имеют отношения к традициям. А вот рождественские обычаи - это квинтэссенция традиций. То, что кто-то способен спутать традицию с идеологией, само по себе свидетельствует о полном разрыве отечественных традиций.
И то, и то просто система взглядов. Не понятно как этого кто-то может не понимать. Само по себе это свидетельствует о неполной свободе от некой уже имеющейся идеологии.
в СССР была "сформирована новая историческая общность - советский народ".

-------------

Говорил же профессор Преображенский - не читайте перед обедом советских газет. И "Программы КПСС" - тоже.

И про вопросы культуры тоже, не того.. не надо)) "Русские считают Россию родиной, а советский режим - оккупационным (себя же идентифицируют в качестве русских, родившихся на территории, временно оккупированной советскими войсками)." Это конкретный политчиеский манифест, никакого отношения к культуре не имеющий.




А я и сказал, что на этот раз не собираюсь говорить о культурной демаркации. О ней здесь уже было неколько обстоятельных разговоров.
Да воля Ваша. Я лишь написал, как это выглядит со стороны: дичайшей азиатчиной под маской разговоров о европеизме русских.
С советской стороны - вполне возможно.
Что и требовалось доказать: не люб комментарий - значит советский. Люб - русский. Впрочем, я это с самого начала писал.
Есть один самоочевидный критерий. Человек, идентифицирующий себя на основе принадлежности к Российской империи - русский. Самоидентифицирующийся с СССР - советский. Проще некуда.

А симпатии и антипатии тут не при чём. Есть множество советских людей, к которым я отношусь с симпатией. Более того, у меня есть близкие друзья из советских. А среди русских некоторые не вызывают у меня ни малейшей симпатии. Но это к делу отношения не имеет.
Этот критерий делит людей на красных\белых. В чистом виде действительно очень редкий тип. Наверное, процент-два. Остальные нормальные русские не считают инфернальным злом ни РИ, ни СССР.
P.S.Кстати, кристально чистые русские или советские встречаются не так уж часто. Большинство населения страны представляют собой переходные типы. Вопрос в том, в чью пользу в итоге склонится чаша весов.
Кто взвешивает?
История.
> Русские считают Россию родиной, а советский режим - оккупационным (себя же идентифицируют в качестве русских, родившихся на территории, временно оккупированной советскими войсками).

Вот теперь всё ясно. Для вас "настоящие русские"(тм) - это монархисты, какое-то количество неофашистов, а также те, кто верит в то, что главе государства можно приказывать устно и он вприпрыжку побежит выполнять.

Несомненно, вы найдёте их скорее в сумасшедшем доме или живом журнале, чем на улице.
Я написал пост о том, что большинство известных мне русских - консерваторы, часто монархического толка. Потому что в отсутствие России быть русским других взглядов и избежать советских влияний крайне тяжело (честь и хвала тем немногим, кому это удалось). Через неделю обсуждения Вам наконец стало ясно, о чём идёт речь.

Это, конечно успех. Но если понимание даже моих простейших тезисов вызывает у Вас такие затруднения, зачем же меня читать?
Вообще-то, довольно странное определение. "Русским я назову только консерватора, часто монархического толка". Национальность, выведенная из политических убеждений - этого действительно новое слово в этнографии и политологии.

С этим могут сравниться только такие ваши пёрлы, как Эрнст Рэм (который Рём, Röhm) и Холокост, начавшийся в 1942 (Хруста́льная ночь 1938 года у вас за организованное убийство не считается).
Есть один самоочевидный критерий. Человек, идентифицирующий себя на основе принадлежности к Российской империи - русский. Самоидентифицирующийся с СССР - советский. Проще некуда.

Принято считать, что "хрустальная ночь" была разминкой, а серьёзные дела начались после Ванзейской конференции.

Передача по-русски таких имён, как Röhm - это всегда условность. Форма "Рэм" тоже используется (например, Юлианом Семёновым в "Экспансии"), хотя и не является наиболее распространённой.

А вообще, я Вас перехвалил. Ни черта Вы не поняли. Видимо, дислекция или что-то в этом роде. И перестаньте наконец троллить.
Критерий весьма странный, потому что именно в СССР в паспорте была пятая графа и очень многие требовали туда именно слово "русский". И у русских в составе СССР была целая республика.

Странно, почему человек не может ассоциировать себя и с Российской Империей, и с Советским Союзом. В конце концов, и Германия одна и та же, и Финляндия, и Греция - хотя тоже страны прошли через серьёзный перелом.

Да и Советским Союзов непорядок - их было около 4-х, этих разных советских союзов и они отличались друг от друга почти так же серьёзно, как Советский Союз - от Российской Империи.
А нельзя ли его того... забанить, а? По просьбам трудящихся?
Смотрю вы записали в пациенты сумасшедшего дома десятки выпускников СПбГУ по юриспруденции, филологии, общественным наукам, экономике, математике, физике и т.д. из лично мне знакомых.

У моего репититора по литературе, готовившего к сочинениям до введения ЕГЭ, выборка по абитуриентам за дюжину лет со второй половины 90-х. Говорит, много правых, очень часто встречаются монархические убеждения. И это те ребята, которые не платят взяток, а сами поступают, более подготовленная часть студенчества.

Я не психиатр, чтобы ставить диагнозы, но, скажем, в журнале нового посла США у красной молодёжи некая подозрительная акцентуация на гомосексуализме и однополом насилии. Пожалуй, студенты право-монархических убеждений из моей выборки менее паталогичны при общении, в сети и в жизни.

По крайней мере, умеют корректно и без хамства выражать свои мысли...

Интересно, вы мне корректно сможете ответить, без оборотов из серии "в припрыжку побежит выполнять"?
Ну, "вприпрыжку побежал выполнять" - это к теориям о криптоуправлении, когда приказы отдаются, а бумаг не остаётся.

Что же касается монархистов, то я ни разу не встречал математика-монархиста, программиста-монархиста, физика-монархиста, филолога-монархиста. Как показывает практика, наилучший аргумент против монархии - это просто посмотреть, что говорят и делают особи королевской крови:



И обратите внимание, как недолго продержался такой тренд. С середины 90-х по 2001 год (когда ЕГЭ ввели).
Этот-то со своей матушкой специально обученные клоуны. Нормальное большинство Романовых несколько иного экстерьера и поведения. Например, Николай Романович, Ростислав Ростиславович.
По первому тезису - так в Петербурге разваливали фирмы конкурентов в середине 2000-х. ДТП или ограбления перед офисом, скидки постоянным клиентам от фирм-однодневок, перенайм ключевых сотрудников охотников за головами. Оплачивается схема из отмытых денег, из внешних фондов и т.д. В бюджете фирмы-убийцы и в ежегодном отчёте строки "уничтожение конкурентов" нет. Даже рейдеры по бумагам максимально оправдывают свои действия. Вам нужен статистический отчёт минфина UK 1917 года со строкой "на подрывную деятельность", "на подкуп высших офицеров РИА" и т.д.? Наверняка там в шапке не написано, на что деньги шли.

Ну вот видите, мальчик читает газету "Завтра", мамочку ввели в Норильский Никель. Затем и читает, затем и ввели. Это как баба Лера Новодворская - боец идеологического фронта по загону граждан РФ в застойную путинщину. Или газпромовская структура "Эхо Москвы". Все эти люди нужны для дискредитации идей монархии и демократии. Только чекистская клептократия, только хамский беспредел чиновников! Затем и держат.

Как Диму Пучкова, Вассермана и иже с ними. Я долго допытывался у пары адептов гоблинской секты Свидетелей СССР, что раз это лучшее, что возможно, собираются ли они создавать партийные ячейки, брать власть и т.д. В ответ - нет, не будем, не собираемся. Интернет-сталинисты - подразделение НАШИх и МГЕР. 50 cent army, давят хамством и массой постов инакомыслие и создают картину общественного мнения против маргиналов ("я ни разу не встречал математика-монархиста...").

Недолго? Все репититоры пишут "опыт подготовки к ЕГЭ с 2007 года". Откуда вы взяли 2001? В выборке моего репититора БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ самого большого послевоенного поколения русских - 80-х годов рождения. 2007-17 - 1990-й. Давно с ней не общался, наверняка, картина та же - консерваторы, либертарианцы и монархисты в разныхз пропорциональнх смесях трёх мировоззрений. Коммунистов исчезающе мало. Ура-патриотов нашистского толка тоже очень мало было до введения ЕГЭ.

Так что аккуратнее в ведении дискуссии, и не используйте тех же методов, что гуру Гоблин с хамскими картинками и демагогией.
Есть одна проблема - государство - не фирма-однодневка, и напрямую приказывать его руководителям без ввода войск не получится.

А насчёт монархистов и прочего - меня вообще не волнует выборка по ЖЖ-щке. Меня волнует выборка по кафедрам, факультетам и аудиториям.

Открою вам ужасную тайну - политизированный студент выглядит ныне белой вороной и как правило примыкает к чему-то маргинальному. Политизированных преподавателей вы найдёте только на истфаке, некоторых гуманитарных дисциплинах и иногда геофаке.

Почему? Да всё просто. Идея ныне весит мало. Зато деньги весят очень много. Легко догадаться, что ни коммунизм, ни либертарианство, ни монархия не принесут своему адепту ни копеечки денег даже если победят. Поэтому вполне резонно, что воспринимаются в аудиториях как элементарная разводка для лохов - гуру разводят хомячков, чтобы собрать деньги в фонд или втиснуть им свою писанину. То же самое и с национализмом - неужели математик станет бояться, что его место займёт таджикский гастарбайтер (тм)?

Какие настроения популярны? А те, которые обещают конкретный профит. Поищите, где профит, и вы увидите настроения. Поищите, где идеологически выдержанные люди - и вы обнаружите неудачников, которые умеют красиво говорить, но не умеют даже некрасиво делать.
Думаю, такие абсурдные сочетания, как советский национализм, монархизм и православие, возможны благодаря очень сильной идеологической дихотомии – Святая Русь против сионисткого запада, который также является колыбелью Антихриста и местом действия пророчеств Апокалипсиса. Так как Антихрист на западе, то кто бы ему не противостоял с "нашей" стороны – хоть Сталин, хоть Пол Пот, априори на стороне добра. Отсюда и берутся православные советисты и советские националисты.


А cоветский либерализм мне даже сложно себе представить – что это за зверь?

Логично:

imed3

May 25 2012, 23:06:13 UTC 7 years ago Edited:  May 25 2012, 23:39:38 UTC

Реакция была такой, как я и ожидал: "Какой-то [censored] указывает людям, какие им носить зубы? И они это терпят?"
У нас был вопрос о "дресс коде"... Ну и полемика вроде была..... Но это была инициатива Чаплина. Кстати у нас сейчас пошла волна законов "о запрете пропаганды гомосексуализма"... и черт возьми что происходит....
И кстати - про балансирование: очень метко вы!

Suspended comment

а чо милинько...
Такие вот дела
Интересно, потом дочитаю