bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Товарищ эрцгерцогиня

  30 января 1889 года в замке Майeрлинг наследник австро-венгерского трона Рудольф Габсбург добровольно покинул наш мир (на пути в вечность кронпринца сопровождала дама его сердца баронесса Вечера). Династические права покойного перешли на Франца-Фердинанда д'Эсте. Отметив это обстоятельство, историки, не говоря уже о широкой публике, в большинстве своём теряют интерес к родовой линии Рудольфа. А жаль.


  У Рудольфа и его супруги, принцессы Стефании Бельгийской, была дочь - Елизавета Мария Генриетта Стефания Гизела, эрцгеpцогиня Австрийская. В семье Елизавету Марию обычно называли на венгерский манер - Эржи. B историю она вошла под прозвищем Красная эрцгеpцогиня.




                                                   
                        
                                          Елизавета Мария, любимая внучка императора Франца-Иосифа

  В момент отцовского самоубийства  Эржи было пять лет. Брак её родителей был неудачным и де-факто распался задолго до происшествия в Майeрлинге. Кронприц был завзятым либералом, кронпринцесса принадлежала к консерваторам. Рудольф игнорировал социальные барьеры и провозглашал антиклерикальные идеи. Строгая католичка Стефания была полна решимости репрезентовать традиции империи. Он инкогнито вёл ночную жизнь в венских кафе-шантанах. Она всего один раз приняла участие в его развлечениях и преисполнилась отвращения к ним.

  Кажется, супруги сошлись во мнении только один раз: в предсмертной записке Рудольф написал: "Милая Стефания! Ты освобождена от моего присутствия и страданий, будь счаcтлива"; Стефания признала: "Эта смерть избавила меня от унылого и полного мучений сосуществования".

  Вскоре двадцатипятилетняя вдова обнаружила, что в жизни есть вещи более интересные, нежели придворные церемонии. Сначала Стефания увлеклась пением и живописью, потом путешествиями. Несколько лет она провела между Скандинавией и Египтом, Мальтой и Палестиной, Сицилией и Санкт-Петербургом.

                          

                                 Замок Лаксенбург. Здесь Елизавета Мария родилась и прожила детские годы.

  Воспитательницей принцессы была назначена графиня Куденхове (когда девочкa выросла и вышла замуж, графиня ушла в монастырь). Эржи жила в замке Лаксенбург, но часто гостила у своего деда во дворце Шёнбрунн. В завещании Рудольфa дочь фигурировала в качестве единственной наследницы его состояния, а Франц-Иосиф назначался  её опекуном. Император души не чаял во внучке и исполнял все её желания. Императрица Сисси после смерти сына отдала Эржи свои драгоценности.  

  В сентябре 1898 года императрица  погибла от рук террориста-анархиста. Внучка унаследовала одну пятую её состояния - 10 миллионов золотых в ценных бумагах и полную уникальных книг библиотеку. Эржи стала одной из самых привлекательных невест в империи.

  В январе 1900 года состоялся придворный бал - первый в жизни Эржи и последний в жизни её матери. Стефания вскоре вышла замуж за графа Лоньяи и перестала быть членом царствующего семейства. Никого из Габсбургов на свадьбе бывшей кронпринцессы не было. Все они, включая Эржи, ограничились отправкой поздравительных телеграмм.

  Семнадцатилетняя Эржи на своём первом балу познакомилась с уланом Отто Виндишгретцем, бывшем на десять лет старше её. Эрцгерцогиня влюбилась. B 1902 году, cломив сопротивление неодобрявшего её выбора Франца-Иосифа, Елизавета Мария вышла за Отто замуж. Хотя предание приписывает одному из предков Отто фразу "Род людской начинается только с баронов", суверенными правителями князья Виндишгретцы никогда не были, и брак считался морганатическим. Эржи пришлось отречься от династических прав и вслед за матерью покинуть Габсбургский Дом.

                   Rudá arcivévodkyně                           
                         Эрцгерцогиня Елизавета Мария Австрийская                   Князь  Отто цу Виндишгретц 

  Император был мудр и редко ошибался в людях. Хотя в браке с Виндишгретцем Елизавета Мария родила четверых детей, этот союз не принёс ей счастья. Любовь довольно быстро перешла в равнодушие, а потом и в ненависть. Супруги открытo изменяли друг другу. Как написал один из биографов Елизаветы Марии, "она заводила отношения с молодыми офицерами в Бриони, Мирамаре и Аббаццио, причём преимущество отдавалось флоту".

                       
                                                           Княгиня Елизавета Мария цу Виндишгретц с детьми

  Князь требовал развода. Елизавета Мария обвиняла Отто в примитивизме, умственной отсталости, импотенции, склонности к извращениям и болезненной зависимости от азартных игр. Пресса обсуждала её роман с капитаном Лерхом. Княгиня заявила:

  "Было бы ниже моего достоинства отрицать свои отношения с Эгоном Лерхом. Вследствие постоянного и последовательного пренебрежения со стороны супруга, я искала общества  более духовно развитых мужчин. К ним принадлежал капитан Эгон Лерх. Его героические деяния занесены в книгу австрийской истории золотыми буквами. Это была личность, во всех отношениях несравнимо превосходившая моего весьма ограниченного мужа."

  Она говорила о капитане Лерхе в прошедшем времени - в 1915 году его подводнaя лодка была потоплена в Адриатическом море. После гибели Эгона Елизавета Мария была готова дать согласие на развод, но Франц-Иосиф, пытавшийся избежать семейного скандала, назначил Отто содержание в сумме 50 000 крон в год, и тот успокоился. Однако после смерти старого императора на развод подала уже сама Елизавета Мария.

                       

            Княгиня Елизавета Мария цу Виндишгретц     Капитан Эгон Лерх, "подвиги которого золотыми буквами" и т.д.

 В 1919 году империи больше не было, и Отто, переставший получать свой апанаж, согласился на расторжение брака. Супругам удалось довольно быстро поделить имущество (точнее - состояние), однако из-за детей им пришлось вести настоящую войну.

  Суд был на стороне Отто, но в рукаве у Елизаветы Марии обнаружился козырь. В марте 1921 года судебные исполнители прибыли в её резиденцию замок Шёнау, чтобы забрать детей и отвезти их к Виндишгретцу. Дальше произошли события, которые наша героиня по горячим следам описала в интервью одной газете следующим образом:

  "Свершилось чудо. Честь императорской внучки, которую некоторые аристократы поливали грязью, была спасена золотым народным сердцем. Люди, наблюдавшие мою повседневную жизнь и знавшие моих детей, забыли о классовой ненависти и поднялись до высот чистейшего гуманизма. Материнские сердца социал-демократических женщин бьются вопреки ненависти, которую эксплуатируемые испытывают к богатым."

  На практике это означало, что судебным исполнителям преградили путь люди, назвавшиеся представителями Рабочего Комитета (в количестве до ста человек). Это были местные социал-демократы. Они прямо заявили, что если власти  не оставят княгиню в покое, будут трупы.

  Люди с золотыми сердцами не шутили. Известно, что в своё время Елизавета Мария зашла к полицейскому президенту и попросила адрес социал-демократического лидера Виктора Адлера (после падения монархии он стал министром иностранных дел Австрии). Сын Адлера Фридрих, представлявший левое крыло партии, прославился тем, что в 1916 году лично застрелил министра-президента Цислейтании графа Штюргка (в 1918 году большевики переименовали в честь Фридриха Адлера улицы в трёх русских городах).

  Дело о разводе супругов Виндишгретцев дошло до парламента, министерства юстиции и президента страны. Наконец, суд изменил своё решение - дети остались с матерью.


                        Elisabeth von Österreich

                          Товарищ Елизавета Мария Виндишгретц, честь которой спасло золотое сердце народа         

  Чудо, произведённое социалистическими боевиками в Шёнау, сблизило внучку императора с левыми. В лице одного из них она нашла мужчину своей жизни. Леопольд Петцнек происходил из бедной крестьянской семьи, по профессии был учителем и сделал  в социал-демократической партии успешную карьеру. Среди соратников по борьбе за построение социализма он был известен под партийной кличкой Лорд.

  В 1925 году вступила в партию и Елизавета Мария. Социал-демократы приняли её с восторгом. Она увлеклась социальной проблематикой -  участвовала в женском движении, организовывала общежития для рабочих и проводила в салонах своего замка партийные собрания.  Говорили, что она единственный член партии, приезжающий на первомайские демонстрации на своём лимузине.

  В семье графа и графини Лоньяи её имя было под запретом (к разрыву со Стефанией Елизавета Мария шла с пятнадцатилетнего возраста, когда прочитала дневники кронпринца Рудольфа; дочь винила мать в смерти отца и ежегоднo поминала его и "эту бедняжку", как она называла баронессу Вечера).

                    

                                      Товарищ  Леопольд Петцнек по прозвищу Лорд, видный социал-демократ

  В 1929 году товарищ Елизавета Мария продала замок Шёнау и купила в Вене особняк, с тех пор называющийся вилла Виндишгретц. Она заполнила виллу многочисленной прислугой, которую заставляла  соблюдать определённый церемониал. Социал-демократическая внучка Франца-Иосифа превратила свой дом в миниатюрное подобие Шёнбрунна.

  Люди, работавшие у Елизаветы Марии, вспоминали, что она была несносна -  ко всем придиралась, устраивала истерики, беспричинно увольняла служащих. При этом им постоянно приходилось выслушивать от своей хозяйки социалистичеcкую пропаганду.

  Было известно, что своим детям социал-демократка Е.М. Виндишгретц выделает 1600 шиллингов на четверых, на себя же тратит 15 000 в месяц.
              
     Вилла Виндишгретц. Во времена Елизаветы Марии в саду стояли белоснежные статуи, а в пруду плавали золотые рыбки

   В 1934 году политическая ситуация в Австрии сложилась не в пользу левых, и Петцнек был арестован. Отто Виндишгретц тут же предпринял против бывшей жены атаку. Он потребовал лишить Елизавету Марию дееспособности, так как она расходует на распространение марксизма деньги, оставленные ей Габсбургами явно нe для этой цели.                                  

  Требованиe отца поддержал и старший сын Виндишгретцев Франц-Иосиф (о том, сколь невелико было влияние Елизаветы Марии на собственных детей, можно судить по факту, что её младший сын, Рудольф, вступил в ряды НСДАП). Однако они ничего не добились, а Петцнек вскоре был оправдан.

  Во второй раз Леопольда арестовали в 1938, когда Австрию заняли нацисты, но Елизавета Мария благодаря своим связям добилась его освобождения. Третий арест последовал в 1944 году, после заговора Штауффенберга. На этот раз не помогли даже связи, и до конца войны Петцнек пробыл в Дахау.

   В 1945 году Елизавета Мария встретила советских военных мелодраматичной фразой "Стреляйте!". Стрелять они не стали, однако виллу конфисковали, и внучкe императора пришлось ютиться в квартирке при монастыре. Советские вскоре ушли, но их сменили французы, задержавшиеся на вилле Виндишгретц до 1954 года..

  Все источники, к которым я обращался, сходно утверждают, что в этот период Елизавета Мария и Леопольд жили крайне бедно. Я в этом сомневаюсь. После войны Петцнек возглавил Центральное управление аудита Австрии, одновременно председательствуя в бюджетном комитете социал-демократической партии. Люди, посвятившие себя подобной деятельности, редко впадают в крайнюю бедность.

  В 1948 году они поженились. Становясь товарищем Петцнек, старая социал-демократка потребовала, чтобы в свидетельстве о браке было указано "урождённая Габсбург-Лотринген".


                                                  

           Товарищ  Елизавета Мария Петцнек, потребовавшaя записать в свидетельстве о браке "урождённая Габсбург"

  В 1955 гармония мира была восстановлена. Елизавете Марии вернули виллу. Она опять была при деньгах. Через год Леопольд умер. Оставшись в одиночестве, Елизавета Мария не принимала никого, кроме своих детей, и общалась лишь со слугами. В последние два или три года она почти не вставала, но продолжала отдавать приказы, требовать отчёты о состоянии здоровья своих собак и напоминать, что голосовать следует за социал-демократов.

  Исторические предметы, антиквариат, личные драгоценности Сисси, редкие книги Елизавета Мария завещала государству, оставив детям только недвижимость. Один из пунктов её последнего волеизъявления запрещал впускать скорбящих потомков в дом, пока всё движимое имущество не будет вывезено в музеи.

  На могиле  принцессы из Дома Габсбургов установлен простой крест без надписи. Эрцгерцогиня не хотела, чтобы посторонниe могли обнаружить её последнее пристанище.

                                                Elisabeth ve stáří
                                
                    Erzherzogin Elisabeth Marie Henriette Stephanie Gisela von Österreich-Ungarn (02.09.1883 - 16.03.1963)



Tags: felix austria
1
Душераздирающий текст.
Можно было бы рассказать бесконечное количество подобных историй о левых вождях. Начиная, например, с братьев Гракхов.

Кстати, я забыл отметить в тексте, что после сорока эрцгерцогиня увлеклась оккультизмом.
Если ещё и оккультизм... получается, в голове у неё был какой-то ядрёный салат.
Насколько я знаю, эрцгерцогиня никак не была связана с наркотрафиком. Это единственный элемент обычного джентльменского набора левых, которого не хватало в её жизни. Впрочем, она была не джентльменом, а леди :)
На двух последних фото заметно сходство с дедом :)
Ещё чем-то напомнила в.к. Ольгу Александровну.
У большинства Габсбургов вообще очень выразительные лица, часто - с типичными семейными чертами.
Иногда у меня возникает ощущение, что Австрия в 1918 году после падения монархии и ее колоссального территориального сокращения превратилась совсем в другую страну, хоть и осталась национальным государством в отличие от России. Но что-то похожее на русский сценарий есть. Австрия исчезла из числа государств-лидеров и превратилась в маленькую республику, после Второй Мировой уже фактически утратившей суверенитет (она должна оставаться нейтральной). Об этом разрыве, произошедшем в 18-м году, говорит и биография эрцгерцогини. Даже не знаю, что могло так изменить страну.
С юридической точки зрения правопреемниками Австро-Венгрии являются нынешние Австрия и Венгрия, как подписавшие за нее мирные договоры в 1919 году. Но остальные отпавшие огромные территории тоже должны хотя бы фактически нести некое Австрийское наследство. И не только Чехия.
Кстати, Вы не находите в этом сюжете про социалистических боевиков, не давших приставам отобрать детей у эрцгерцогини, связи с сюжетом в Крыму 1918 года, когда, если верить в. кн. Александру Михайловичу, их защитил от расправы отряд красных во главе с неким Задорожным. Что же это за "солидарность масс" такая?
Причині "левого уклона" покойной можно считать "родовіми", плюс понимание паразитической жизни родственников на близком примере. Но отказаться от обеспеченной жизни большинство людей не хочет и не может, (невежество, прихоть, безответственность, привічка или стремление к богатству).
В отношении єрцгерцогини и некоторіх Романовіх - действовала судьба и Милость Божия, избавляющая от смерти и мучений.
История предлагает формі, последствие динамичніх процессов. В отношении государство образующей Австро - Венгерскую империю территории те же законі - плата за отступление от законов жизни, плата за секуляризацию не развитого общества в ХУ111-Х1Х В.В., последствие без - духовности и отсутствия Любви.
В СССР публиковали статистику: наибольшее число самоубийств на душу населения в Европе давала Венгрия.
В прессе писали, что сохранились много писем протеста граждан гитлеровцам следующего содержания: "ночью заключ'нніе концлагеря "Х", расположенного рядом с моим домом шумно себя ведут и мешают спать" (мучиміе страдают и кричат). Оговаривать их не могу, но фото некоторіх таких писем публиковали в перестройку. Украинских (Русинских в основном Православніх) жителей Западной Украині Австро - имперці мучали, для военніх пленніх Русских концлагеря организовівали и режим в них біл жесточайший. Говорят и оккультизм не испарился: в частности, писали, что сердце Отто Габсбурга после смерти вірезали и переместили по традиции.
Империям и династиям помогали гибнуть тайніе общества и паразитические финансовіе олигархи.Управляемій хаос создавался и созда'тся при желании.
Интересно, что столь драматические превратности судьбы Австрийского государства (превращение огромной империи в небольшую республику) контрастируют с судьбой австрийских банков - последние сохранили свое влияние на бывшей территории Австро-Венгрии, включая северную Италию. И, разумеется, в настояшее время они доминируют и в Венгрии, и в бывшей Югославии.
Райффайзенбанк, кстати входит в десятку крупнейших российских банков.
От духа Австро-Венгрии в Восточной Европе сохранилось как раз очень многое, несравнимо больше, чем от духа России в СССР-РФ. В своё время я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/30850.html

Думаю, иллюзия разрыва возникает из-за неверного представления о самой Австро-Венгрии. Огромные усилия были затрачены на то, чтобы изобразить её сонной архаичной страной. В действительности это было динамичное, ультрасовременное государство, задавшее многие тренды ХХ века. Например, империя одарила мир экспрессионизмом и фрейдизмом (хороши ли были эти дары, вопрос отдельный, но они во многом определили культурную и духовную жизнь столетия).

А с "солидарностью масс" всё довольно просто. Есть одна хорошая чешская комедия, дейстие которой происходит в стройбате начала пятидесятых лет (в то время режим направлял туда на перевоспитание классовых врагов). Дурачок-сержант орёт на рядового Штернберга что-то вроде "Буржуазный элемент!" , а рядовой Штернберг с улыбкой отвечает ему: "Я не буржуа, я феодал. Буржуазия - наш общий противник". В другой сцене офицеры (естественно, партийные выдвиженцы) перешёптываются за спиной у этого рядового: "А он правда ИЗ ТЕХ САМЫХ Штернбергов?"

Для рабочего капиталист может быть врагом, но аристократ для пролетария - полубог. И приёмами социальной демагогии аристократы владеют лучше кого бы то ни было.

Впрочем, монархи владеют ими ещё лучше. Однажды у Иосифа II во время поездки по Богемии сломалась карета. Пока её чинили, государь вышел в поле, увидел пашущих мужичков, тоже взялся за плуг, вспахал борозду или две. Чехи вспоминают об этом до сих пор. Реконструкторы воспроизводят деяние http://www.bmtypo.cz/photobank/3830.jpg А во времена империи в честь события писали картины и отливали бронзовые барельефы http://matesovic.rajce.idnes.cz/2009-11-22_Drive-In_Brno/#43_Rousinov_-_Cisarska_brazda_-_zde_Josef_II._oral.JPG

Елизавета Мария была по отцу из Габсбургов, а по матери из Саксен-Кобургов. Более высоких уровней не существует в природе. У этих людей в крови полутысячелетний опыт управления народами. Две-три улыбки, две-три фразы, и люди с золотыми сердцами у её ног.
"Огромные усилия были затрачены на то, чтобы изобразить её сонной архаичной страной."
Простите за может быть излишне наивный вопрос, но кем и зачем по вашему мнению были предприняты эти усилия?

"империя фрейдизмом"
здесь позволю себе усомниться. подарила то подарила но империя ли? Фрейд шёл против многих устоявшихся трендов и классических школ, он, если угодно, был революционером. Хотя, соглашусь, родись Фрейд, например, в мозамбике, у него было бы мало возможностей для практики, буде она даже в русле политики государства
>кем и зачем по вашему мнению были предприняты эти усилия?

Победителями. История всегда пишется победителями, а их версия событий - это всегда сплошной поток клеветы на побеждённых. На королевскую Францию или императорскую Россию вылили не меньше грязи, чем на Австро-Венгрию. Да и античный Рим oклеветали от всей души.

>Фрейд шёл против многих устоявшихся трендов и классических школ

Это можно сказать о новаторах любой страны и эпохи. Но где-то они пробиваются, а где-то - нет.
Я про другое - до октября 1918 года Австро-Венгрия территориально была одной из крупнейших европейских держав. Но "вдруг" одна за другой объявляют о своей независимости различные части Империи - сначала Венгрия, затем Чехословакия (при том, что территория Словакии находилась в составе Венгрии, а не Австрии), Сербохорватословения, Подкарпатская Русь, Западно-Украинская Республика, и затем на территории Галиции провозглашается Польша. И все это в течение считанных двух недель. После чего Карл слагает свои полномочия, а австрийский парламент провозглашает независимость (!!, от кого? от Австрии же? еще понимаю независимость России от СССР, потому что это далеко не одно и то же, но это….), республику в составе Германии и принимает решение об изгнании Габсбургов из страны. Неужели распад мог произойти так молниеносно? Это определенно была спланированная акция по объявлению независимости. А как могли в мгновение ока местные национальные правительства образоваться, взять власть в свои руки, так быстро образоваться армии этих государств и начаться вооруженный процесс дележа земель Империи? Определенно тут не обошлось без помощи "заграничных доброжелателей".
Получается, что скрепляли Империю своей властью только Габсбурги (они же пытались восстановить ее путем захвата власти в Венгрии в 21-м году). Собственно и Австрия - это германское государство, не вошедшее в Германию, а в силу исторических обстоятельств и доминирования Габсбургов в СРИ вобравшее в себя такие огромные территории. Стоило Габсбургам сложить власть, как Империя развалилась. Заметьте, что и до прихода нацистов на территорию бывшей Австро-Венгрии Венгрия добивалась пересмотра Трианонского договора, а вот австрийский "национализм" вылился в движение присоединения к Германии, т.к. австрийцы - немцы. Можно подумать, что собственно неавстрийские территории удерживали Австрию вне Германии, которую объединила не Австрия. Видимо, потому и пытались Габсбурги после крушения Империи захватить власть в Венгрии, а не в Австрии. Но это только мои соображения...
>А как могли в мгновение ока местные национальные правительства образоваться, взять власть в свои руки, так быстро образоваться армии этих государств и начаться вооруженный процесс дележа земель Империи? Определенно тут не обошлось без помощи "заграничных доброжелателей".

Чехословацкий легион был сформирован в России, Франции и Италии, а независимость Чехословакии Масарик провозгласил в Вашингтоне.

В своё время писал и о том, как англосаксы курировали чехословацкую агентуру во время ПМВ http://bohemicus.livejournal.com/26063.html , и о том, насколько близко были связаны отцы-основатели Чехословакии с зарубежными державами, кто с западными http://bohemicus.livejournal.com/32757.html , кто с Россией http://bohemicus.livejournal.com/22429.html
Спасибо!

dfs_76

August 3 2012, 05:02:05 UTC 7 years ago Edited:  August 3 2012, 05:04:30 UTC

А с "солидарностью масс" всё довольно просто. Есть одна хорошая чешская комедия, дейстие которой происходит в стройбате начала пятидесятых лет (в то время режим направлял туда на перевоспитание классовых врагов). Дурачок-сержант орёт на рядового Штернберга что-то вроде "Буржуазный элемент!" , а рядовой Штернберг с улыбкой отвечает ему: "Я не буржуа, я феодал. Буржуазия - наш общий противник"
============
"Чёрные бароны" или как-то так называется (по цвету нашивок служивых)? Смотрел когда-то давно в детстве - мне эта фраза аристократа-призывника тоже тогда в память врезалась. )))

Еще там старшина был, который рассказывая о каких-то своих подвигах на только что кончившейся войне, закончил рассказ фразой: "Ох и врезали же мы тогда большевикам!" и тут же, перекрестившись, поправляется: "То есть фашистам, конечно же..".
В России показывали этот фильм? Не знал.

У "чёрных баронов" были чёрные погоны. Официально эти части назывались Вспомогательными техническими батальонами. После 48 года режим делил граждан на политически надёжных и ненадёжных. Ненадёжные служили в стройбате. Через эти части прошло до 60 тысяч человек, около 140 из них погибли (в действительности чёрные бароны существовали в куда более скверных условиях, чем показано в комедии).

А герой, которого Вы помните, был не сержантом, а майoром. В фильме он разговаривает на более или менее словацком языке. В романе подчёркивается, что майoр говорит на славянском языке, неизвестном науке (и невероятно смешном для чешского уха). Вот сцена, о которой идёт речь. Послушайте, как вся эт прелесть звучит в оригинале: http://www.youtube.com/watch?v=JJgdNSTXM8o&feature=related
Вы знаете, вот мой дед, бывший тогда в плену, вспоминал потом, что сторожили их, русских пленных, именно чехи. Насколько я понимаю, какие-то служивые "Протектората Богемия и Моравия". Видимо немцев на такое дело отвлекать от фронта было с точки зрения властей "Третьего рейха" нерационально, вот и возмещали такую тыловую службу формированиями таких образований... Ну так вот, вспоминал он, к русским они относились хорошо, но при этом говорили: "Земли у нас мало. А вот Гитлер пообещал нам на востоке...".
Огромно влияние наследия АВ на кинематограф, еще одна вытесненная из общественного сознания тема
Очень интересное замечание. Об этом я как-то не задумывался.
Мне представляется, что усилия затрачивались и затрачиваются на создание представления об Австро-Венгрии как о такой несерьёзной, вальсирующе-опереточной стране, где царят Штраус, Штрудель, ну и выживший из ума старик на троне, вполне впрочем безобидный. "Какания".
Да, забыл о Шницеле:)
На Вас повлияло место, где Вы находитесь. Это журнал пропитан запахом Штруделя и пронизан мелодиями Штрауса - я не раз признавался в любви и к тому, и к другому. Но у Шницеле у меня пока не было ни слова :)
Штраус, Штрудель и Шницель
А на столе у меня книги про Австро-Венгрию:
Шорске, Шарый, Шимов
Тенденция, однако )))
шницель пришел в Австрию из Милана :)
Изначально, ещё в Милане, он был телячьим, но до Богемии добрался уже свиным и заметно уменьшившимся в размерах :)

Если чехи делают шницель из телятины, то называют его "венским" и относят к австрийской кухне, а если шницель из свинины, то это уже чешское национальное блюдо.
У меня в планах есть пост, касающийся наполеоновских войн. Помимо прочего, речь пойдёт о том, что существующее до сих пор в любой армии мира разделение функций между командующим и начальником штаба впервые было введено австрийцами в 1813 году. Впоследствии это новшество стали приписывать себе пруссаки, превозносящие Мольтке. Но вообще-то в битве народов у Лейпцига одолевших Узурпатора союзников воглавляли командующий князь Шварценберг и начальник штаба граф Радецкий.
А не Бернадот разве там командовал?
Нет, не Бернадот. Главнокомандующим был Шварценберг, а Бернадот комадовал одной из союзных армий. Кстати, русские предлагали своих кандидатов на пост главнокомандующего. Одним из русских кандидатов был Жомини, а вторым - Моро :)
Вообще Моро и стал главнокомандующим, но его слишком быстро убили. После чего настал час Шварценберга и Радецкого
А разве Моро был утверждён на посту главнокомандующего? Мне казалось, у него был статус советника или что-то в этом роде.
" Две-три улыбки, две-три фразы, и люди с золотыми сердцами у её ног."

Это конечно все очень блаародно, но почему же не сработало ни у кого, кроме эрцгерцогини?
То есть как ни у кого, кроме эрцгерцогини? Это сработывало, срабатывает и будет срабатывать у всей Европы. Посмотрите на Скандинавию. А ещё лучше - на Великобританию. По последним данным там свыше 85% монархистов. Люди голосуют за социалистов (в Швеции - за социал-демократов, в Англии - за лейбористов) и боготворят своих монархов. Такая система продумана ещё во времена Наполеона III и Вильгельма II, к которым, собственно говоря, и восходит евросоциализм.

А вообще-то этим технологиям управления века и века. Говорят, в античном Риме был один левый политик из древнейшего патрицианского рода Клавдиев. Он сменил сословную принадлежность, записался в плебеи, принял имя Клодий и стал народным трибуном. Толпа его на руках носила.
А теперь, как говорил Гитлер, обратим наши взоры на Восток. Так и многим русским аристократам это помогло?
Или если не на востоке-французским?

В общем главную вашу мысль я понял, но она оформлена так, что можно подумать о том, что аристократы-это такие машины НЛП, которые могут уговорить кого и на что угодно, но это не так, конечно же.
(пожав плечами): Французскую революцию возглавляли герцог Орлеанский, маркиз Лафайeт и граф Мирабо, русскую - даже не сразу поймёшь, кто именно, столько великих князей с красными бантами мельтешило в Петербурге в феврале 17-го. Если все бонусы от обеих революций в конце концов достались англичанам, это говорит о том, что британская аристократия владеeт необходимыми технологиями управления ещё лучше.
Да нет, я говорю даже не о таких глобальных вещах-кто выиграл и кто делал революции, а о использовании этого вашего НЛП хотя бы для спасения своих жизней-этого массово нигде не происходило.
Я ни разу в жизни не употребил выражения "НЛП".
Я и не настаиваю что употребили, просто говорите про три улыбки и две фразы точно также как говорят всякие психологические сектанты
Я ведь предварительно рассказал биографию этой женщины - она и в с.-д. вступила, и замуж за эсдека вышла. "Пара фраз, пара улыбок - и жизнь удалась". Разве не очевидно, что это метафора?
Но вы обобщили, говоря что это могли и могут все аристократы, а это не так-в основном , там где были всякие революции они умерли, а не приспособились и не влились в новую власть.
Если в результате революции элита какой-то страны погибла, значит, революция была произведена в пользу элиты другой страны. В противном случае мы наблюдаем английский сценарий - в Англией "Славной революцией" всерьёз называют смену правящей династии (причём власть перешла от тестя к зятю).
Если все бонусы от обеих революций в конце концов достались англичанам
==========
Ну от французской революции англичанам в бонус досталась 25-летняя тотальная война, которая едва не привела к революции в самой Англии (впрочем, в определённом смысле привела). И куча долгов.
А какие бонусы достались англичанам от революции русской, кроме ухода из Афганистана (плюнуть на этот геморрой - это, думается, и в самом деле большой бонус)? Даже нефтеносное Закавказье в итоге большевикам слили.
1.В результате французской революции Великобритания стала мировым гегемоном. Без этой революции Франция просто задушила бы Англию.

Французы уже выгнали англичан из их североамериканских колоний, создав там США, и останавливаться не собирались (после получения известия о взятии Бастилии английский король произнёс историческую фразу: "Это им за Америку"). Наполеоновские войны - детская забава по сравнению с тем, что сделали бы с Англией французские короли.

Людовик XVI был человеком серьёзным, не чета не суетливому выскочке Наполеону. Людовик превратил бы Англию в Атлантиду. Но произошла революция... и Атлантидой стала сама Франция. От катастрофы 1789 года она не оправилась никогда. Хотя Франция и сейчас остаётся в пятёрке великих держав, для такой страны это скромный уровень - до 1789 года она была мировым гегемоном.

2. Россия, столетний противник Англии, по результатам ПМВ неизбежно становилась державой номер 2 в мире. Это означало, что в следующей войне русские будут делить Британскую империю, если не с французами, то с американцами (а может быть, и с теми, и с другими).

В результате революции Россия погибла, и на её месте был создан СССР-РФ - де-факто английская колония. Какое там Закавказье - англичане взяли всё. Когда русские крестьяне умирали от вызванного коллективизацией голода, 40% советского зернового экспорта направлялось в Великобританию. Как-то раз Бернард Шоу посетил Советский Союз. После возвращения его спросили о голодающих. Он ответил: "Я никода не ел так хорошо, как во время своего советского путешествия". СССР был големом двойного назнаачения, вроде доктора Джекила и мистера Хайда. В ранний период Джекил поставляет в Англию хлеб, Хайд героически сражается с немцами на фронтах ВМВ. В поздний - Джекил подкачивает в Европу газу, Хайд пугает американцев ракетами.

В начале 70-х англичане сломили сопротивление французов и заняли в Европе то положение, которое хотели занять, после чего объединённая Европа стала играть с США, современным мировым гегемоном, почти на равных. Советские отвоевали за европейцев в холодной войне, разорившись до полной нищеты, но измотав США гонкой вооружений.

В конце концов изнурённые американцы согласились на европейские условия перемирия, и СССР был распущен за ненадобностью. Некоторые его части были просто включены в ЕС. Всё это произошло у советских на глазах, но они отказываются видеть и понимать, что с ними проделали.

А планета превратилась в англосаксонский протекторат. Основной пакет в кондоминиуме принадлежит США и Великобритании, довольно солидные доли у некоторых младших партнёров англосаксов (например, у Франции).

Это базовая информация о бонусах, полученных англичанами от французской и русской революций.
Скорее уж сама Британия американский протекторат (во всяком случае известные мне жители этой страны придерживаются именно такого мнения). Причём акции Британской империи пошли резко вниз как раз в те же годы, что и русская революция. Разумеется независимо от неё, но по тем же причинам - слишком дорого обошлась битва индустриальных держав в ПМВ, Британия влезла в долги к американцам, и в связи с этим значительная часть их ВВП стала уходить прямиком за океан. А что им дала русская революция? Всех своих клиентов на российском пространстве они посливали (Польша - скорее французский проект), плюс потеря инвестиций, сделанных в царскую Россию (насколько я помню, 18 миллиардов золотых рублей по подсчётам, озвученным на Генуэзской конференции).
>А что им дала русская революция?

То есть как "что"? Виндзоры как царствовали в своём королевстве, так и царствуййт. А Романовых расстреляли в подвале.
То есть как "что"? Виндзоры как царствовали в своём королевстве, так и царствуййт. А Романовых расстреляли в подвале
==========
В смысле, не будь русской революции, было бы наоборот? Или что Вы хотели сказать, написав, что именно это дала англичанам русская революция?

Да и "царствуют" - это по отношению к ним слишком сильно сказано. Роль британской королевы в сущности редуцировалась до уровня туристической достопримечательности. О других членах этой семейки и говорить нечего - больше позорятся. Как говорила героиня одной американской комедии "Я смотрю на принца Чарлза и плАчу".
Я живу в реальности, а не в американской комедии. Сомневаюсь, что на свете есть семейство более влиятельное, чем Виндзоры.
Ну насколько я понимаю, всемогущество Виндзоров - это часть Вашего символа веры, и спорить с Вами на эту тему не имеет смысла, так что не буду.
Хотя вообще-то теории на эту тему лично мне напоминают вот этот фрагмент из "Автостопом по Галактике:
"...– Землянин, создание планеты, на которой вы жили, было заказано и оплачено мышами. Они же и управляли планетой. Планета была разрушена за пять минут до завершения проекта, ради которого она была построена, и теперь нам придется строить новую.

Из всего сказанного Артур вычленил только одно слово.

– Мыши? – переспросил он.

– Точно так, землянин.

– Так. Прошу прощения. Хочу убедится, что мы говорим об одном и том же. Мы говорим об обожающих сыр маленьких белых пушистых созданиях, от которых в комиксах шестидесятых дамы с визгом лезли на стол?

Слартибартфаст вежливо кашлянул.

– Землянин, – деликатно сказал он, – иногда мне очень трудно следить за тем, что вы говорите, учитывая вашу манеру изъясняться. Не забывайте, что я спал внутри планеты Магратея пять миллионов лет и практически ничего не знаю об этих комиксах шестидесятых, о которых вы упомянули. Создания, которых вы зовете мышами, понимаете ли, не таковы, какими они вам кажутся. Они – лишь проекция в наше измерение повышенно-сверхразумных многомерных существ. Все, что касается сыра и визга – всего лишь маска..."

...но возможно я и в самом деле просто малоосведомлён.
>...но возможно я и в самом деле просто малоосведомлён.

Bозможно.

dfs_76

August 5 2012, 11:14:52 UTC 7 years ago Edited:  August 5 2012, 11:25:30 UTC

1. Французы от "победоносной" войны 1776-1783гг. ничего не получили, кроме жуткого финансового кризиса. Революционеры, а за ними Наполеон, решали эту проблему, ограбив сначала попов и феодалов у себя, затем - сопредельные страны. Людовик бы такого сделать не смог - не по Хуану было это сомбреро (есть, конечно, теория, что на первом этапе революции рулил ею именно Людовик и именно с этой целью, но это весьма сомнительно). Англичане же хоть и были в ту войну сильно потрёпаны, но самые свои важные колонии сохранили - читал у одного историка, что одни только Барбадос с Ямайкой приносили им больше дохода, чем отвалившиеся 13 колоний.
Это всё революционные сказки, сочинённые английскими пропагандистами. В действительности с финансами у англичан дела обстояли куда хуже, чем у французов. Я писал об этом http://mir-economica.livejournal.com/1638.html А революционеры никогда не решают никаих проблем. Они сами по себе проблема
Материал другого историка на тему состояния французских финансов в предреволюционные годы:
http://wyradhe.livejournal.com/251124.html
и цитата по войне 1776-1783:

"...В 1775 вспыхнуло восстание североамериканских колоний против Англии, оно пошло успешно, и королю загорелось воспользоваться этим и свести счеты с английским супостатом, побившим и унизившим Францию и в 1713, и в 1763 гг. И тут уж и у Верженна загорелось (который был далеко не так экономен на деле, как в помыслах). Тюрго стоял насмерть против вмешательства в американо-английский конфликт именно потому, что ничего, кроме убытка, на этом Франция не потерпела бы, и вся политика оздоровления, реформ и поощрения производства, начатая им, пошла бы к черту.

Поэтому король снял Тюрго (май 1776) - и вот с этого момента все заверте.... И чудовищные траты на поддержку США (с 1776) и войну с Англией (началась в марте 1778, а на рубеже 1782/83, вопреки желанию продолжать эту войну решительной кампанией в следующем 1783 г., министры разъяснили, что финансы этого не позволят заведомо, страна больше не может вести войну из-за полного истощения средств - так что от новой кампании отказались и в 1783 заключили мир. Война, о которой король не без гордости говорил "безумно дорога, но исполнена чести!", кончилась пшиком, общественное мнение разъярилось - Франция практически ничего не получила от этого поражения Англии, только страшно поиздержалась; утраченные в 1763 американские колонии ей не вернули, да вдобавок те самые США, в связи с которыми затеяли войну, выразили ту четкую позицию, что возвращения Франции на Североамериканский континент они не желают), и не менее чудовищные траты на все остальное, когда война уже кончилась. В 1775-1776 проценты по госдолгу были 200 млн. в год, через 10 лет - 300 млн. в год...".
http://wyradhe.livejournal.com/251216.html
Это квинтэссенция английской пропаганды. "Никогда ничего не предпринимайте против Англии, против Англии бывают только дураки, которые действуют себе во вред, не смейте об этом даже подумать". По ссылке полный набор английских трюков вплоть короля-тугодума, который не только ничего не понимал в финансах и политике, но оказывается, даже не знал, как заниматься сексом (!).

Вообще-то Людовик XVI отобрал у англичан Сенегал, причём на фоне остальных его деяний это такая мелочь, что о ней можно можно и не упоминать. Человек создал США, а англичанам остаётся только кривляться "бездарь, дурак, не знал, что в постели делать".
Не знаю, как насчёт занятий сексом (хотя то, что у Людовика проблемы в сексуальной сфере таки были - факт широко известный и много где описанный, но это, конечно, его личное дело), но вообще-то автор факты приводит, а Вы в ответ только "Английская пропаганда, английская пропаганда..".

Вообще-то Людовик XVI отобрал у англичан Сенегал
=========
Да, это видимо большое дело - рассчитывал вернуть Канаду, сражался (силами своего флота) за сахарные острова Вест-Индии (сахар в ту пору был почти как нефть сейчас), а в итоге завоевал Сенегал. Ну хоть что-то...

Человек создал США
=========
Точнее поучаствовал в её создании, при чём не без маленькой помощи половины Европы. Даже когда французы попросили американцев перенести боевые действия на территорию Канады, те их в ответ послали в пеший эротический тур - "Не будем воевать за интересы Франции, и всё!".
Я не говорю, что он был непроходимый тупица. Можно даже предположить, что умри он году в 1785-м, он бы остался в истории с репутацией лучшего из Бурбонов. Но результаты его деяний говорят сами за себя.
Вот цитата из текста по Вашей ссылке:

"Когда принц-регент Георг (будущий Георг IV) в Англии по такой системе относился к своим долгам и к вытягиванию из своего английского парламента денег на их оплату - "ну, изваляют в парламенте, неприятно, конечно, но долги-то покроют, никуда не денутся, кто мне что сделает всерьез?" - это работало. Долги были не те и обязанности были не те.
А вот когда так относился к делу подсознательно французский король XVIII века - эффект был иной. Развратный дед, Людовик XV, слыл очень глупым человеком, о глупости его аристократы держали пари - глупее он некоего господина, являвшегося общепризнанным идиотом, или все-таки нет? Но и развратный дед, при всей своей недалекости, отлично понимал, что доиграться вышеизложенным манером до потопа очень можно - просто надо стараться, чтобы потоп случился после тебя. А неразвратный внук вообще не верил, что можно до чего-то такого доиграться."

Это не факты, это речёвка азиата, живущего в английской пропагандистской матрице. "Король-тугодум", "развратный дед", "чудовищные расходы".

В общем, "паршивый ишак Людовик, тысячу раз тьфу на него, покусился на интересы лучезарного Георга III, да продлятся его дни тысячу лет" (лучезарный Георг был невменяем и закончил свои дни в сумасшедшем доме, но разве это имеет значение?).
В общем, "паршивый ишак Людовик, тысячу раз тьфу на него, покусился на интересы лучезарного Георга III, да продлятся его дни тысячу лет" (лучезарный Георг был невменяем и закончил свои дни в сумасшедшем доме, но разве это имеет значение?).
=========
Ничего подобного автор не пишет. Зато приводит цифры доходов и расходов французского бюджета, источники этих доходов и статьи расходов, а также указывает, какие мероприятия, которые предпринимал Людовик и его министры. Почему из всего этого Вам приглянулся именно этот кусок (да так, что Вы решили его даже дополнить) - не знаю.
Потому что в этом смысл текста по ссылке.

wyradhe

August 5 2012, 22:02:13 UTC 7 years ago Edited:  August 5 2012, 22:03:45 UTC

Вообще говоря, пишу я вещи общеизвестные (и совершенно не связанные с английской пропагандой:)) - если не считать, что хитроумные англичане стоят за всеми, кто об этих делах судил, начиная с Екатерины II и кончая французскими национально настроенными историками.


Совершенно верно, Людовик XVI "создал США" - в том смысле. что без него англичане действительно подавили бы мятеж. Вот только, поскольку он был все-таки французским королем, а не американским уполномоченным в Париже, это в заслугу ему ставить затруднительно. Разумеется, тот дурак, кто, желая сделать пакость Великобритании в рамках вековой борьбы с ней, сделает ее так, что свою сторону ослабит больше, чем английскую, так что баланс в этом противоборстве для его стороны ухудшится, причем резко.
Дурак он вовсе не тем, что покусился на Англию (кстати сказать, спятил Георг III существенно позже, - еще в 1788 его в России считали вполне вменяемым и вредным врагом, - а внешнюю политику Англии и вовсе делал не столько он, сколько парламент), а тем, как покусился и что из этого вышло - причем предсказуемо вышло.
Равно и Гитлер дурак: он своим ударом по востоку (вкупе с последствиями оного удара) похоронил надежды т. Сталина на континентальную гегемонию в Европе и привел Запад Европы под американский зонтик, все так (а все это - очень впжные вещи) - но себя и Германию он похоронил прежде всего. США могли бы наградить его медалью посмертно за объективное способствование консолидации Запада при первенстве США, но вот Германии его награждать было не за что.

Вот Наполеон не дурак был, что в 1803 принял войну с Англией, хотя тоже в итоге проиграл - обстоятельства были совершенно иные, чем у Франции в 1770-х. А Александр I был безответственный маньяк именно потому, что шел против Франции вместе с Англией, вопреки реальным интересам собственного государства. Так что дело не в том, кто пошел против Англии, а кто за Англию, а в том, кто при этом действовал во вред собственной стране, а кто - ей на пользу. Людовик XVI крепко насолил Англии - только такой ценой, которая в следующие же 10 лет Францию обвалила, а Англии дала старт для выхода в статус самой могущественной державы Европы, каковой выход Англия в следующие же 20 лет войн и завершила. Нет сомнений в том, что с 1815 г. по конец 19 века Англия была самой могущественной из держав мира - и спасибо ей за это следовало бы сказать в первую очередь Людовику XVI, а во вторую - Александру I, потому что никто больше этих двоих не внес вклад в падение Франции и выигрыш Англией "Второй столетней войны" против Франции (конец 17 века - 1815 г.). Так что как раз с точки зрения реального воздействия на дела Людовик XVI очень радикально поработал НА Англию, а не против нее. Отпадение США не помешало Англии в 1790-х - 1815 выбиться в ведущую державу мира, а вот сохранение сильной Франции, не рухнувшей в революцию, ей бы этого сделать не позволило.

А Александр I был безответственный маньяк именно потому, что шел против Франции вместе с Англией, вопреки реальным интересам собственного государства
=========
Вообще-то он не только "шел с Англией против Франции" - российское правительство в течение наполеоновских войн скорее лавировало между этими странами, занимая то одну, то другую сторону. А почему Александр в конце концов рассорился с Наполеоном (точнее Наполеон рассорился с Александром), известно - из-за Континентальной блокады. Англия была главным потребителем российского экспорта, кроме того Россия выступала транзитёром английских товаров в Европу через свои границы, тем самым создавая в этой самой Континентальной блокаде здоровенную дыру. И сводя саму её идею на ноль, а других способов победить Англию Наполеон не видел.
Совершенно верно, но началось все это гораздо раньше. С 1803 Александр начал активно сколачивать коалицию против Наполеона (в контактах с Англией), в 1805 его атаковал (в союзе с Англией), в 1805-1807 упорно вел с ним войну (в союзе с Англией), потерпев поражение и вынужденно войдя в орбиту французской политики (это было не лавирование - это был сугубо вынужденный акт), по меньшей мере с весны-лета 1808 только и думал о том, как при случае атаковать Наполеона и отомстить за поражение, в 1809 соответственно этим мыслям вел себя с Австрией, в 1810 - нач. 1811 приготовил на 1811 первый удар по Наполеону (что выплыло наружу). Лавирования тут нет. Разумеется, он не ради Англии старался, но и не ради интересов России. Даже апологеты его внешней политики (напр. Соловьев) признают, что старался он ради роли цивилизатора Европы, возвращающего ее к началам цивилизации, законности и равновесия против грубого аннексионизма. Только Соловьев принимает эту позу всерьез, да еще такую роль ставит весьма высоко, в то время как это была поза личного тщеславия, да и если бы это была позиция всерьез - то подчинять ей внешнюю политику было бы манией, предающей национальное благополучие и интересы.

dfs_76

August 6 2012, 10:38:40 UTC 7 years ago Edited:  August 6 2012, 11:13:26 UTC

"Даже апологеты его внешней политики (напр. Соловьев) признают, что старался он ради роли цивилизатора Европы, возвращающего ее к началам цивилизации, законности и равновесия против грубого аннексионизма"
============
А может быть всё-таки не ради таких высокопарных вещей, а ради более приземлённых, но и более важных - ради полновесных английских фунтов, поступающих в Россию в оплату за экспортируемые туда товары, и прекрасно наполняющих вечно проблемную российскую казну таможенными и другими налоговыми поступлениями?
Плюс еще как минимум два обстоятельства:
- прямой военной угрозы для России Англия не составляла, наполеоновская Франция составляла (и в один прекрасный момент эта угроза воплотилась в реальности, да еще как - Москва сгорела);
- шансов победить Англию у Наполеона не было, при этом было очевидно, что англичане с него не слезут, пока не дожмут.
Ну так вот, исходя из вышеизложенного, будь Вы сами на месте Александра, чью сторону Вы бы заняли в англо-французском противостоянии?

wyradhe

August 6 2012, 12:01:05 UTC 7 years ago Edited:  August 6 2012, 12:07:57 UTC

"А может быть всё-таки не ради таких высокопарных вещей, а ради более приземлённых, но и более важных - ради полновесных английских фунтов, поступающих в Россию в оплату за экспортируемые туда товары"

Исключено, поскольку а) от продолжения мира 1802 года эти фунты никуда не делись бы; б) расходы на войны и военное строительство, потребное для борьбы с Наполеоном, на порядки превышали любые убытки даже и от прекращения торговли с Англией.

"Плюс еще как минимум два обстоятельства:
- прямой военной угрозы для России Англия не составляла, наполеоновская Франция составляла2

В 1800-1806 - ни малейшей. Чтобы она появилась, Россия должна была без всякой надобности и угроз или неприятностей со стороны Франции начать крестовый поход против Франции, упорно вести его и проиграть (1803-1807). Вот после этого такая угроза появилась, поскольку проигрыш Россией этого похода привел Наполеона на Одер и Вислу. Да, кстати, даже и после этого, прими Россия активное участие в войне с Австрией в 1809, согласно тому, что обещала, - она получила бы австрийскую Польшу и герцогство в границах 1807 перестало бы быть угрозой; но Александр, понадявшись на австрийскую победу, просаботировал это участие явным образом, после чего половину австрийской Польши получило Герцогство, а счет Наполеона к России вырос, и Ал-р это прекрасно понимал. Соответственно, и угроза возросла.

Составляли ли Англия и СШа военную угрозу для Германии в 1938? Нет. Но это не помешало тому, что они такую угрозу очень составили в 40-х годах и сожгли пол-Германии в 1944-45. Только это получилось из-за того, что Германия начала войну.


"Ну так вот, исходя из вышеизложенного, будь Вы сами на месте Александра, чью сторону Вы бы заняли в англо-французском противостоянии?"

Ту же, какую хотели занять Павел I, Румянцев и Кутузов - французскую.

"шансов победить Англию у Наполеона не было, при этом было очевидно, что англичане с него не слезут, пока не дожмут."

а) еще какие были - по мнению самих англичан в том числе; б) если бы Россия держала с Францией союз в нач. 19 века, Англия даже и не пыталась бы "жать". в) даже в 1811-1812, если бы Россия согласилась хотя бы год участвовать реально в блокаде - Англия лопнула бы и пошла на мир.

dfs_76

August 7 2012, 03:33:12 UTC 7 years ago Edited:  August 7 2012, 03:35:01 UTC

Исключено, поскольку а) от продолжения мира 1802 года эти фунты никуда не делись бы
===========
Продолжение войны и мира 1802 года между англичанами и французами от Александра не зависело.

б) расходы на войны и военное строительство, потребное для борьбы с Наполеоном, на порядки превышали любые убытки даже и от прекращения торговли с Англией
===========
Ну значит и на мирное время надо было её прекратить и терпеть эти убытки, покуда Наполеон в себя не придёт?

"В 1800-1806 - ни малейшей. Чтобы она появилась, Россия должна была без всякой надобности и угроз или неприятностей со стороны Франции начать крестовый поход против Франции, упорно вести его и проиграть (1803-1807). Вот после этого такая угроза появилась, поскольку проигрыш Россией этого похода привел Наполеона на Одер и Вислу"
===========
Это значит, что без Александра он бы туда не пришел?
Что, Наполеон не побил бы 3-ю коалицию без Александра, если побил с ним?
Наконец, он не поставил бы потом перед оставшейся с ним один на один Пруссией вопрос о захваченных той польских землях, за счёт которых она (Пруссия) обильно снабжала его главного противника - Англию - сельхозпродукцией (где-то читал, что в первые годы XIX века - в объёмах даже бОльших, чем Россия)?
И после всего вышеперечисленного России бы не пришлось-таки делать выбор между приблизившимся к её границам Наполеоном и Англией?

Ту же, какую хотели занять Павел I
===========
Это который в связи с этим приказал донским казакам двигаться на Оренбург, а оттуда на Индию? Что и говорить, достойный объект для подражания!
"Продолжение войны и мира 1802 года между англичанами и французами от Александра не зависело."

но от него зависело, лезть ли упорно в эту войну на стороне Англии и подбивать ли на нее других (все это он делал с 1803). Между тем без таких союзников на континенте Англия пошла бы на мир очень быстро, так что от Александра как раз очень сильно зависело, будет ли война Англии с Францией продолжаться, или нет.

"б) расходы на войны и военное строительство, потребное для борьбы с Наполеоном, на порядки превышали любые убытки даже и от прекращения торговли с Англией
===========
Ну значит и на мирное время надо было её прекратить и терпеть эти убытки, покуда Наполеон в себя не придёт?"

Не понял. Я говорю: до 1807 года у России был выбор: нести огромные убытки на войны с Наполеоном или не нести вообще никаких (если с Наполеоном не воевать - ведь блокады еще не было и Англия отлично бы с Россией торговала). А в 1807-1812 у России был уже другой выбор: нести не очень большие убытки от соблюдения блокады - или огромные, на порядки бОльшие убытки от военных усилий, необходимых для того, чтобы обеспечить возможность блокаду не соблюдать.

И оба раза Ал-р выбирал бОльшие убытки.
Так как же можно объяснять его выбор желанием минимизировать убытки?

"Это значит, что без Александра он бы туда не пришел?
Что, Наполеон не побил бы 3-ю коалицию без Александра, если побил с ним?"

Простите, а кто начал-то войну с кем - Наполеон с 3-й коалицией или она с ним? И на Висле он оказался не потому ли, что Пруссия решила выйти из союза с ним и атаковать его - и приступила к этому?

Ведь с тем же успехом можно спросить: "А что, Монтгомери не явился бы на Эльбу, если бы Германия не начинала войны?"
но от него зависело, лезть ли упорно в эту войну на стороне Англии и подбивать ли на нее других (все это он делал с 1803). Между тем без таких союзников на континенте Англия пошла бы на мир очень быстро
==========
Вы считаете, что она не нашла бы их и без Александра? К слову, для сравнения - в 1809-12гг. у неё не было практически никаких союзников на континенте (кроме части Испании, что впрочем тоже было немаловажно), но на мир она не пошла.

Простите, а кто начал-то войну с кем - Наполеон с 3-й коалицией или она с ним?
==========
Я Вас спросил, неужели Наполеон не разбил бы 3-ю коалицию без Александра, Вы отвечаете: "Кто начал войну - коалиция или Наполеон?". Как это отвечает на мой вопрос?

И на Висле он оказался не потому ли, что Пруссия решила выйти из союза с ним и атаковать его - и приступила к этому?
==========
А что ему помешало бы после разгрома 3-й коалиции атаковать Пруссию по собственной инициативе, коль скоро у него был к тому интерес, о котором я писал выше? Или политически надавить на неё с тем, чтобы та отказалась от польских владений без войны? Судя по тому, как бесцеремонно он обращался с европейскими государствами, когда у тех не было выбора - ничего.

Еще раз повторяю: самостоятельный интерес у наполеоновской Франции в том, чтобы отнять у Пруссии её польские владения (даже с отдачей их Саксонии, не имевшей морских портов) имелся, из чего можно заключить, что сделала бы она это безотносительно к Александру и его позиции в европейских делах.

если бы Россия держала с Францией союз в нач. 19 века, Англия даже и не пыталась бы "жать"
==========
"Жала" она и с Россией, и без России.

даже в 1811-1812, если бы Россия согласилась хотя бы год участвовать реально в блокаде - Англия лопнула бы и пошла на мир
==========
Первый вопрос, который возникает при этом утверждении: а какая радость с того России? Ну осталась бы она один на один с Наполеоном, который к тому времени снова начал бредить индиями - что хорошего? В лучшем случае удовольствоваться ролью его младшего партнёра и ждать, пока он, например, напомнит о Великом княжестве Литовском, или еще чём?
Однако, этот вопрос чисто риторический, поскольку дела Англии шли совсем не так плохо, чтобы всёрьёз рассчитывать на то, что она "лопнет".
Вот что пишет по этому поводу знаменитый Мэхэн:





Так вот что пишет об этом знаменитый Мэхэн:

"...Коммерческие затруднения Великобритании вследствие перемещения торговых центров и потери рынков – причиненные отчасти Континентальной системой, а отчасти американским актом о воспрещении сношений и усугубленные безумными спекуляциями, которые производились в 1808 году, – закончились в 1811 всеобщим крахом: торговля падает, мануфактуры закрываются, рабочие остаются без работы и голодают. Во Франции коммерческий кризис того же года, распространившийся по континенту, скоро превратился в хаос; фирмы рушились одна за другой и увлекали вниз друг друга в своем падении. Вскоре большое число рабочих во всех провинциях, подобно их английским собратьям, оказались оставшимися без работы. Совещание за совещанием созывалось Наполеоном, чтобы определить, как правительственным вмешательством помочь злу, за которое правительство было в настоящую минуту ответственно.
Но, несмотря, казалось бы, на одинаковые условия, несчастные в обеих странах, в действительности была разница между нацией, затворившейся и ушедшей в себя, и нацией, державшей открытыми свои сообщения со всем светом. В 1811 году Великобритания уже начала сопротивляться своими естественными способами... Торговля Южной Америки ожила; торговые склады Карибского побережья ее поглотили запасы Вест-Индских островов, а последние начали в свою очередь обращаться за товарами в метрополию. Россия стала явно уступчивее; на Пиренейском полуострове Массена, движение которого вперед было остановлено у границ Торрес-Ведраса, был вынужден в марте отступить в Испанию, и британская торговля получила новые пути через освобожденную Португалию. Процветание Франции не могло быть восстановлено, пока море не было ей открыто при посредстве собственных или нейтральных кораблей. Но последние не могли беспрепятственно заходить в ее порты, пока ее соперница не отреклась от все еще действовавших королевских указов о блокаде всего французского и голландского берегов, а этого она не сделала бы, пока император не отменил декретов, на которых покоилась его Континентальная система. И в то время, когда Великобритания выдавала ужасные векселя на будущее по своему все возраставшему долгу, Франция расточала капитал, который никакая государственная власть не могла возместить своими преждевременными рекрутскими наборами, вызвавшими бунт гораздо более грозный, нежели возмущение английских рабочих. Шестьдесят тысяч «непокорных» рекрутов разбежалось по департаментам, по лесам Западной, Центральной и Южной Франции, отказываясь присоединиться к своим полкам и выказывая пренебрежение к властям. Их преследовали при помощи летучих отрядов старых солдат; эти последние, зачастую с давних пор сделавшиеся иностранцами для своих соотечественников, позволяли себе такие же вольности с их имуществом, какие практиковались ими в чужих странах. В январе 1811 года был произведен полный набор за тот год, а в половине лета – за 1812-й; но никакими способами невозможно было сделать мужами мальчиков, посланных раньше наступления возмужалости умирать не столько от рук неприятеля, сколько от лишений в мрачных горах и знойных равнинах Испании.
Величественная борьба, исход которой зависел от сравнительной выносливости противников, «между высочайшим личным гением с одной стороны и великой нацией с ее материальными средствами и установлениями с другой, – нацией, отстаивавшей свое грандиозное могущество, казалось, приближалась к концу. Бой между морем и сушей был готов закончиться одной из самых поразительных и гигантских катастроф, отмеченных историей. Но неизбежный исход был уже ясен, прежде чем Наполеон выступил в Россию, хотя слабое зрение утомленных глаз Англии, надорванных долгим бодрствованием, не видело того, что с ужасом почувствовала мнительность французов, взволнованных страданиями Франции. Сила Франции исчезла; ее население не могло вынести никакой прибавки бремени, пока море, на котором Великобритания все еще хозяйничала, не встречая сопротивления, не было ему открыто..."
http://kuchaknig.ru/show_book.php?book=22582&page=25
Я во всем этом не нахожу главного - цифр:). Наполеон, кстати, кризис 1811 прекратил не совещаниями, а государственными заказами, спасающими рабочие места. Имел место во Франции классический кризис сбыта. Вызван он был не тем, что Франция потеряла заморские рынки сбыта - ну какого объема были эти рынки? - а тем, что сама Европа обеднела под бременем войн, военного строительства и выплат в пользу той же Франции, а потому платежеспособный спрос ее на французские товары упал.
Наполеон скомпенсировал этот кризис сбыта тем, что его собственная казна и (по его приказу) его военная и гражданская элита расширили покупки и заказы соотв. отечественных товаров и восполнили падение спроса. Безработица поэтому была развернута назад.

Так что почему Англия должна была переносить блокаду легче, чем Франция, непонятно.
Причём достаточно точно назвал число будущей армии вторжения-если не победить французов раньше.

"принятца за корень , бить французов ... От них она родитца; когда они будут в Польше, тогда они будут тысяч 200-300. Варшавою дали хлыст в руки Прусскому Королю, у него тысяч 100. Сочтите турков (благодать Божия со Швециею): России выходит иметь до полумиллиона; ныне же когда французов искать в немецкой земле надобно, на все сии войны только половину сего»"

"Александр I был безответственный маньяк именно потому, что шел против Франции вместе с Англией, вопреки реальным интересам собственного государства"

Никакие реальные интересы России не требовали войны с Англией.
России прямо угрожала Франция, стремившаяся к мировому господству.
Ну и когда французы реально оказались в Польше и кто и что их туда привело? Стремление Наполеона к мировому господству или то, что Англия начала с ним войну в 1803, к этой войне присоединилась Россия, а в 1806 и Пруссия?
В 1805-1806 Наполеон хотел либо мириться с Англией, предлагая вернуть ей Ганновер, либо, если Англия не согласится, быть в союзе с Пруссией, оставляя Ганновер ей. В любом из двух этих вариантов французы не могли бы оказаться в Польше.

Кстати, Суворов говорил о "карманьольцах" и ожидал французов в Польше именно как революционеров, решившихся экспортировать революцию на весь мир, - они-то действительно хотя бы в теории такое провозглашали и создали кучу дочерних республик. Екатерина и даже Павел не придавали такому алармизму никакого значения и были совершенно правы. С намного большим вероятием в Польше можно было бы ожидать пруссаков, шведов или австрийцев - это никак не основание с перепугу перед такими потенциально возможными вещами подчинять свою внешнюю политику борьбе именно с Австрией, Пруссией или Швецией - независимо от их реальных планов и возможностей, просто по логике "а вдруг они в Польшу пойдут?!"
но к разрыву Наполеон шёл сам--"Мальта или война ! "-вопил именно он.
Обе стороны хотели бы мирной передышки, но на своих условиях,боялись противника и не спешили исполнять договор в точности, кивая на другую сторону-ситуация,
хорошо известная со времён Пелопоннесской войны.

То, что Александр был бездарен и думал не о государственных интересах, а о своих имидже и безопасности, и соответственно "успешно" воевал, затеняет необходимость вооружённого противодействия Франции, далеко нарушившей баланс сил.Нельзя было допустить ни вторжения в Англию, ни сокрушения Австрии.

"В 1805-1806 Наполеон хотел либо мириться с Англией, предлагая вернуть ей Ганновер, либо, если Англия не согласится, быть в союзе с Пруссией, оставляя Ганновер ей. В любом из двух этих вариантов французы не могли бы оказаться в Польше"

Наполеон, союзный с Пруссией-это существенное превосходство над Австрией и Россией.
Как это можно было допустить ?
Собственно, основа суворовского расчёта -выставленные против нас штыки с подвластных, вассальных или союзных Наполеону территорий-сохраняется.

"Суворов говорил о "карманьольцах" и ожидал французов в Польше именно как революционеров, решившихся экспортировать революцию на весь мир"

Суворов разумением вряд ли заметно уступал Потёмкину и Матушке.
"Карманьольцы"-это кличка, как "исламисты"; исламисты, однако , могут быть опасны не страстью ежеденно пятижды вопить с минаретов,закрывать подвластных тёток паранджами и вводить шариатские суды, а вполне разумными стратегическими намерениями, опирающимися на растущий военно-промышленный потенциал(как Иран)
Суворов вовсе не был фанатиком монархизма, как и "морской Суворов"-Ушаков, организовавший островную республику.

"Екатерина и даже Павел не придавали такому алармизму никакого значения и были совершенно правы"

Екатерина торопилась урвать с Турции или Польши, пока это было возможно
(что отлично понимали в Берлине и Вене, отчего,в том числе, и не спешили на выручку Бурбону)
А на момент смерти Екатерины Франция была в жалком положении.
Говорить о том, что думал Павел, пмсм, смысла нет.

"С намного большим вероятием в Польше можно было бы ожидать пруссаков, шведов или австрийцев - это никак не основание с перепугу перед такими потенциально возможными вещами подчинять свою внешнюю политику борьбе именно с Австрией, Пруссией или Швецией - независимо от их реальных планов и возможностей, просто по логике "а вдруг они в Польшу пойдут?!"

В политике считаются не с декларациями, а с возможностями.
Вы это учитываете, обсуждая австро-русский союз Екатерины и Йозефа, но
отбрасываете, рассматривая перспективы франко-русского союза Наполеона и Александра.
Как Наполеон уважал обязательства, видно что из его обращения с испанскими Бурбонами,
что из его собственных прямых нарушений континентальной блокады в то время, когда он домогался от Александра прикрыть торговлю под нейтральным флагом.Да и других примеров много.
Поэтому, например, не было смысла, веря Наполеону , наносить удар Австрии в спину в 1809 году; смысл был формально выполнить букву договора, а неформально-мешать польским союзникам Наполеона.
(Австрия точно так же повела себя в 12 году)

Что касается ожидания в Польше пруссаков или австрийцев-так были там пруссаки, и баланс сил они не нарушали.А французы -нарушали.
Могултай, Вы пишете :

" Суворов поначалу думал, что Аркадий (отец А.А. С.) - в действительности не его сын, а прижит его женой от другого офицера, но потом явно передумал и решил, что да, его (как видно из невынужденного признания после долгих лет непризнания). Вероятно, его убедило физиономическое сходство"

По мнению Лопатина таки не родной сын.
А насчёт невынужденного признания -
так ведь Суворов был праведник и, увидев неповинного мальчика, почти подростка, не замеченного в пороках, сделал ему добро, передав имя, родовые и пожалованные имения и драгоценности.

Далее, Вы пишете про Александра Аркадьевича Суворова :

"Да, и отличный"

"Отличность" Александра Аркадьевича Суворова, вызывающая Ваше горячее одобрение , проявлялась, например, так :

а) крайний либерализм во время польского восстания 1863 года и оскорбления Михаила Николаевича Муравьёв
а-Виленского за весьма и весьма умеренную расправу с повстанцами, сделавшие А.А.Суворова героем тогдашних "передовых людей"
б)Благоприятствование немцам и отчасти туземцам в Остзейском крае в ущерб русским людям и русским государственным интересам,оскорбительные притеснения тамошних русских и православия.



"На первомъ npieмe просителей въ присутствии многихъ лицъ, жаждавшихъ услышать первые слова сановника приближеннаго къ Государю, подвернулась князю Суворову принявшая православие Еврейка; она просила следуемыхъ ей по закону 30 рублей. Князь Суворовъ, впервыя узнавший о существовали такого закона, выбранилъ Еврейку « неприличными словами >.
За Еврейкой следовали четыре православныхъ крестьянина изъ Латышей, съ жалобой на притеснен!я помещиковъ. «Были ли вы у apxiepen?» спросилъ ихъ князь. Латыши отвечали, что были, но сей-часъ же добавили, что преосвященный отозвался невозможностт вмешиваться въ подобное (чисто-гражданское) дело, и самъ послалъ ихъ къ генералъ-губернатору.
Князь Суворовъ разгневался и велелъ передать имъ черезъ переводчика следующее:

— «Скажите этимъ милымъ детямъ православiя, что если они ищутъ небесныхъ благъ, то шли бы къ своему нежному отцу, apxieрею; когда же заботятся о мiрскихъ делахъ, то не смели бы ходить къ нему, такъ какъ въ подобномъ разе (sic), я не только не исполню ихъ просьбы, но даже накажу ихъ>.

Затемъ


предстали передъ расходившагося правителя наши старообрядцы съ просьбой освободить ихъ сыновей огъ рекрутства.

«Какия у васъ сыновья, сказалъ онъ имъ, когда у васъ собачьи свадьбы? Отыщите родословную вотъ этого кобеля моего!»

Во время управления князя Суворова, все Русския замужния женщины «старой веры» писались въ бумагахъ «блудными девками», а дети ихъ—«детьми блудныхъ девокъ».

Просматривая списокъ техъ, кому надо бы сделать визитъ, князь Суворовъ сказалъ: «нынче заедемъ и къ блудной девке». Въ такихъ словахъ отозвался онъ о староверке-купчихе Поповой, пользовавшейся большимъ влияниемъ среди своихъ единоверцевъ.


Можетъ быть, онъ поехалъ къ ней ради техъ же Немцевъ, въ глазахъ которыхъ госпожа Попова стояла гораздо выше того лица, которое имело для нихъ значенie лишь какъ противника Русскаго дела.
Можно себе легко представить, какъ все это горько было представителю православия въ крае, епископу Филарету (Гумилевскому). Его сетования выразились въ письме къ А. В. Горскому: «Новый начальник» края привезъ съ собою много гостинцевъ Немецкихъ.... Мои здешния обстоятельства день отъ дня не легче.... Князь Суворовъ, не смотря на то, что внукъ знаменитаго любовью ко всему Русскому человека, до крайности страненъ въ своемъ усердии къ Немцамъ. Назвать ли его Лютеранскимъ генералъ-суперинтендентомъ или только человекомъ, для котораго важны одне звезды, не знаю. Везпрестанно твердить, что онъ Русский съ ногъ до головы, а насмехается надъ всемъ Русскимъ и унижаетъ Русскихъ открыто: твердитъ что имеетъ глубокое чувство правды, а покровительствуетъ лютеранизмъ и преследуетъ православие при всехъ удобныхъ и неудобныхъ случаяхъ»....

NB.
Из финансового кризиса революция вышла даже не ограблением чужих стран, а самым простым образом. Финансовый кризис порождался чудовищным государственным долгом. Революция сначала перебила часть кредиторов и аннулировала обязательства перед другой частью (поскольку соответствующие кредиторы были казнены, претерпели конфискации или утратили имущественные права во Франции и объявлены изгнанниками в ходе гражданской смуты), ввела ассигнации вместо звонкой монеты, а в 1797 и вовсе, наконец, объявила гос. дефолт - на чем история с госдолгом и кончилась. Если бы дефолт объявил Людовик - то и он покончил бы с долгом. Дело нехитрое.
да, но ведь дефолт - это только степ уан. Степ ту должен быть курс на то, чтобы жить по средствам и не делать новых долгов под уже гораздо более высокий процент. Справился ли бы с этим вторым пунктом Людовик - еще большой вопрос.
Людовик не справлялся ни с чем, а вообще - дело было нетрудное. Республика на степ ту не имела проблем Людовика уже потому, что печатала бумажки. Но и честно жить без долгов Людовик мог без труда.
Мало этого, он в 1789 даже и с долгами мог бы жить! Давно подсчитано, что на 1788 без долгов планируемые расходы - весьма нескупые - составляли ок. 315 млн., обслуживание долга - 318 млн. (из них 220 - французским кредиторам, 100 - заграничным), итого 633 млн., а доходов собрать можно было (без новых долгов) на 473 млн. Недостающие 160 млн. собирались брать в долг.
Но если бы король объявил дефолт по иностранным долгам и срезал в полтора раза выплаты процентов по внутренним (и уложился бы в план расходов, что было очень возможно), то расходы упали бы на 200 млн. и бюджет вообще чуть ли не в первый раз за сто лет оказался бы профицитным. Не нужен был бы новый долг. Не было бы проблем с кредитом. Не нужно было бы вымогать у сословий согласия на новые налоги. Не нужно было бы собирать генеральные штаты.

Но король твердо стоял на тои, что пока он жив, не бывать дефолту и не бывать урезке процентов против обязательств.
Ну, и честно исполнил свое намерение. Дефолт случился только через 4 года после его казни.
Тем более, что дефолт - это как правило не аннулирование долгов, а изменение способа и сроков их оплаты (во Франции в 1797 году было именно так, так что пробелму долга это отнюдь не решило).
Насколько я в курсе, в 1797 году был не отказ от долгов, а реструктуризация:
Так что дефолт объявили только в 1797, что и положило конец проблеме госдолга

"Новая Директория законом от 30 сентября 1797 г. уменьшила государственный долг сразу на 160 млн франков; 66% просроченных кредитных обязательств государства теперь погашались не монетами, а бонами на предъявителя. Бонами можно было только платить налоги или покупать национальные имущества. (остальные) 33% государственного долга было признано и записано в Большую книгу..".
Так что так или иначе долг остался.

А вскоре Наполеон совершил свой Итальянский поход, откуда привёз много чего интересного, за счёт чего это самое национальное имущество, на которое обменивались трансформировавшиеся в боны долги, увеличилось. Директорию это, правда, не спасло.
Да. Но это, собственно, и называется частичный / по преимуществу дефолт ("two third bankruptcy"). Фактически он был еще полнее. Долг-то исходный был уже под 5 млрд. ливров, а нормативные проценты по нему - примерно под 350 млн. ливров в год.
Да, но Вы-то написали, что Директория-де в 1797 году объявила двольт, "на чём история с госдолгом кончилась". А она не кончилась, долг был, как теперь говорят, реструктуризирован, и продолжил выплачиваться в другой форме.
Россия, столетний противник Англии, по результатам ПМВ неизбежно становилась державой номер 2 в мире
===========
Никакой "державой номер 2" Российская империя, даже дотянув до победы в ПМВ, конечно бы не стала. Какой-то великой боевой мощи российская армия в ту войну не продемонстрировала, а иных козырей для послевоенного торга с союзниками у неё не было - имея такой рычаг давления, как неподъёмные долги, в которые влезла Россия, союзники её вообще могли оставить без трофеев. Ну даже если бы получила она то, что ей обещали - Галицию (Витте по этому поводу написал: "Да там же евреев больше чем славян") и даже Константинополь (а что толку - за Дарданеллами лабиринт Эгейского моря), это бы не сделало её державой номер 2.
Ну да, руские дураки зря 200 лет рвались к Проливам. А английские дураки зря 200 лет их сдерживали и по ошибле до сих пор считают это сдерживание крупнейшим успехом своей политики. Пришли советские гении во главе с великом сифилитиком и объяснили людям, что Проливы русским не нужны.
Пришли советские гении во главе с великом сифилитиком и объяснили людям, что Проливы русским не нужны.
=========
С каким великим сифилитиком - Витте? Он же, помнится, в 194 году говорил, что завоевание Константинополя - "такая старомодная славянофильская химера, что и говорить о ней не стОит"? Хотя я, разумеется, был бы не против, чтобы над водами Босфора взвился русский флаг, но во-первых, само по себе это Росси "державой номер 2" не сделало бы, а во-вторых, повторяю, не факт, что Россия бы получила Константинополь даже в случае победы в ПМВ.
Вы можете повторять, что Вам заблагорассудится. Россия была державой номер 2 в мире от победы над Наполеоном до поражения в Крымской войне. И гарантированно возвращалась на это место после победы в ВМВ.. У англичан было только два способа не отдать русским Проливы. Во-первых, они могли захватить Проливы сами. Такая попытка имела место в Галлиполи, но из неё ничего не вышло. Оставалось делать ставку на революционных идиотов среди самих русских, которых Англия выращивала со времён Герцена. Это сработало.
Россия была державой номер 2 в мире от победы над Наполеоном до поражения в Крымской войне
==========
И в чём это проявлялось? Напомните хоть одно внешнеполитическое мероприятие в Европе, которое Николай I провернул без оглядки на остальных членов "пентархии".

И гарантированно возвращалась на это место после победы в ВМВ
==========
И на чём базируется это Ваше убеждение? В ХХ веке статус государства определялся прежде всего его индустриальной мощью, а тут России похвастаться было особо не чем (да и то что было - в значительной степени под контролем западных инвесторов). Какие у неё еще были рычаги для осуществления этой своей "державности номер 2", в чём бы эта "державность" вообще проявлялась?

"У англичан было только два способа не отдать русским Проливы"
==========
У них был по крайней мере ещё один способ не отдать Константинополь - на Парижской мирной конференции сказать русским делегатам: "Так, сколько вы там нам должны - 18 миллиардов золотых рублей? Давайте сделаем так: мы дам вам отсрочку по уплате процентов, а вы больше не вспоминаете о Константинополе. Лады?". И что бы на это ответили русские делегаты?

"Во-первых, они могли захватить Проливы сами. Такая попытка имела место в Галлиполи, но из неё ничего не вышло. Оставалось делать ставку на революционных идиотов среди самих русских, которых Англия выращивала со времён Герцена. Это сработало"
==========
То есть англичане действовали по принципу "назло маме уши отморожу" - единственно чтобы не допустить захвата русскими этого города они в самый разгар войны с Германией своими руками уничтожают своего союзника и высвобождают огромное количество вражеских войск, которые тот связывал.
>И в чём это проявлялось?

B том, что основным геополитическим содержанием XIX века была Большая Игра между Англией и Россией. Это обычная борьба за гегемонию между 1-м и 2-м. Кто был кем в XIX веке, хорошо видно по ходу Крымской войны. Россия играла против сборной человечества и де-факто свела вничью. При этом ещё рассматривала результат войны, как своё тяжёлое положение. "Русский царь умер от огорчения, что не смог победить весь мир". В западных-то источниках Восточная война оценивается совсем по-другому, нежели у нас. Там пишут "Мир был заключён в результате исчерпанности сил обеих сторон при сохранении их чести".

>И на чём базируется это Ваше убеждение?

В начале XVIII века одна удачная десантная операция изменила место, которое занимали в мировом табели о рангах и Испания, и Англия. Проливы для русских - это примерно то же самое, что Гибралтар для англичан. Пока у русских не было контроля над Проливами, любая англо-русская война автоматически превращалась в Крымскую. При русских Проливах она столь же автоматически превращалась бы в Суэцкую, Мальтийскую, а то и Гибралтарскую. Это обстоятельство само по себе радикально меняло расклад сил в мире. Европейцы понимали это до такой степени, что в своё время Англия, Франция и Сардиния (де-факто - Италия) поспешили объединить свои силы с турками, лишь бы не допустить русских к Проливам.

>Давайте сделаем так: мы дам вам отсрочку по уплате процентов, а вы больше не вспоминаете о Константинополе. Лады?"

Смешно. До чего же пропаганда заморочила людям головы всеми этими "долгами". "Долг" великой державы - это проблема кого угодно, только не самой державы. Вон, у американцев "долгов" больше, чем у кого бы то ни было в мировой истории. И что из того? НИ-ЧЕ-ГО.

>То есть англичане действовали по принципу "назло маме уши отморожу" - единственно чтобы не допустить захвата русскими этого города они в самый разгар войны с Германией своими руками уничтожают своего союзника и высвобождают огромное количество вражеских войск

Да плевать они хотели на немецкие войска. Чуть больше или чуть меньше потреплют немцы французов - какая англичанам разница? Даже если бы немцы взяли Париж, в общем итоге войны это не изменило бы ничего. По дневнику австро-венгерского министра Чернина хорошо видно, что на победу Четверной Союз не надеялся. Чернин рассуждает, что поражение неизбежно, и если немцы возьмут Париж, то им удатся заключить более или менее пристойный мир, а если не возьмут, то тогда конец всему. У Германии не было никаких шансов на победу. Вступив войну, немцы попали в ловушку. Воевали страны, находившиеся на одном уровне развития. Вооружение, тактика, стратегия, качество человеческого материала - всё было на одном уровне. И при этом у Антанты был перевес в ресурсах примерно 2,5:1 Это гарантированная победа.

А вовремя сбросить с поезда союзника часто бывает намного важнее, чем победить противника. Противник - он и есть противник, в нужное время будет побеждён, никуда не денется. Зато с союзниками сплошь и рядом бывают проблемы.

B том, что основным геополитическим содержанием XIX века была Большая Игра между Англией и Россией
==========
"Большая игра" - это больше штамп английской пропаганды для внутреннего пользования. Когда англичане видели на глобусе огромную Россию, а чуть пониже - их любимую Индию, это создавало у них определённые фобии. Которые и отрабатывали литераторы, журналисты и политики-демагоги. Видимо отсюда же и их гипертрофированное нежелание выпускать Россию из бутылок Балтийского и Чёрного морей.

Кто был кем в XIX веке, хорошо видно по ходу Крымской войны. Россия играла против сборной человечества и де-факто свела вничью. При этом ещё рассматривала результат войны, как своё тяжёлое положение
==========
А как они должны были оценивать ситуацию, когда в войне со странами, на игру в одной лиге с которыми Россия претендовала (я про Англию и Францию, не про Турцию конечно же), её армия не одержала ни одной крупной победы, а флот и вовсе оказался никакой? А британский уже маячил в районе Финского залива. Да, союзники получили меньше, чем ожидали от той войны, но всё-таки ограничения мирным договором накладывались именно на Россию. И потом, Николай-то считал Турцию уже у себя в кармане, а теперь на его турецких планах ставился жирный крест.
Я и говорю: русские до глубины души огорчились, что не смогли победить сборную мира.
А они должны были этому радоваться - "да, нас побили, но зато какие люди это сделали!"?
В начале XVIII века одна удачная десантная операция изменила место, которое занимали в мировом табели о рангах и Испания, и Англия
===========
Вы о захвате Гибралтара? Да, для англичан это было удачное приобретение (хотя говорить о том, что Англия с Испанией после этого поменялись местами, явное преувеличение - Испания уже в 17 веке имела репутацию "больного человека", который без посторонней помощи собственные владения защитить не может). Но сравнивать Гибралтар с Константинополем трудновато - Гибратар это замок на все Средиземное море - важнейшую международную транспортную артерию тогдашней цивилизации (да и сейчас тоже), а вот что бы запирал и отпирал для России Константинополь, непонятно. Ну разве что защищались бы южные рубежи в случае повторения ситуации вроде крымской (а она больше ведь и не повторится), но этот полуэксклав, который представлял бы из себя завоёванный Россией Константинополь, было бы легко ликвидировать.
Да плевать они хотели на немецкие войска. Чуть больше или чуть меньше потреплют немцы французов - какая англичанам разница?
==========
Трепали немцы не только французов, но и самих англичан.

Даже если бы немцы взяли Париж, в общем итоге войны это не изменило бы ничего
==========
Не изменило бы. То, что шансы на победу есть только у Антанты, было ясно. Однако самой этой победы к 1917 году было не видать, и скольких жертв она еще будет стОить (при том, что понесённые уже были чрезмерны) - было неясно.

А вовремя сбросить с поезда союзника часто бывает намного важнее, чем победить противника
===========
То, что англо-французы в начале 1917 года не собирались сбрасывать с поезда Россию, можно увидеть хотя бы из содержания петербургского совещания союзников в начале того года - союзники УПРАШИВАЛИ Россию о совместном генеральном наступлении против центральных держав, на что генерал Гурко (тогдашний начальник Генштаба) отвечал, что у россии для этого нет возможностей и просил союзников отложить это наступление на более поздний срок.
>скольких жертв она еще будет стОить (при том, что понесённые уже были чрезмерны)

Во всей истории человечества трудно вспомнить хоть одного политика, который на пути к своей цели останавливался бы перед жертвами.

>То, что англо-французы в начале 1917 года не собирались сбрасывать с поезда Россию, можно увидеть хотя бы из содержания петербургского совещания союзников в начале того года

Собственно, Ваш пример наглядно показывает, почему русских так легко удалось прикопать. Из-за их наивности.

Собственно, Ваш пример наглядно показывает, почему русских так легко удалось прикопать. Из-за их наивности.
==========
Честно говоря не понял смысла этого Вашего замечания применительно к этому моему.
На всякий случай фрагмент о петроградском совещании союзников:

"...бщий план будущей кампании 1917 г. обсуждался на конференции в Петрограде. Кроме этого, делегаты конференции обсуждали широкий круг вопросов. Специально сформированные комиссии рассматривали проблемы формирования общей политической линии по различным вопросам, проблемы снабжения и урегулирования финансовых дел. Вопрос о необходимости стремиться закончить войну в 1917 г. обсуждался на заседании военной комиссии. Принятое в результате весьма осторожное решение предусматривало ведение кампании 1917 г. с максимальным напряжением сил, «дабы создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения». Главной проблемой, активно обсуждавшейся на заседании военной комиссии, стал срок начала русского наступления. Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели.

Итоги петроградской конференции вызвали у французского командования некоторое разочарование, поскольку оно надеялось на более раннее начало активных действий русскими армиями. Еще большей проблемой для них стала Февральская революции в России. С одной стороны, демократическая Франция всячески приветствовала свержение монархии и установление республиканского правления. С другой стороны, революция вызвала у французов опасение в том, что боеспособность русской армии может резко понизиться, а то и вовсе Россия может выйти из войны, заключив с Центральными державами сепаратный мир. У Франции были основания для серьезного беспокойства. Несмотря на все усилия нового правительства России, сведения о резком снижении боеспособности русской армии доходили до союзников. Тем не менее, генерал Р. Нивелль (военный министр Франции) не отказывался от идеи не только начать наступление в намеченный срок, но и надеялся убедить русских союзников одновременно с англичанами и французами атаковать неприятеля на своем фронте. Вскоре русское командование сообщило французам о невозможности выполнить принятые на себя обязательства вследствие резкого ухудшения состояния русской армии. Французской стороне порекомендовали отложить начало наступления до тех пор, пока боеспособность русской армии не будет восстановлена, но генерал Нивелль этому совету не последовал. Наступление на французском фронте, известное также как «Бойня Нивелля», началось 9 апреля 1917 г. и окончилось полным провалом".

Как видим, союзники Россию не списывали со своих счетов не только на начало революции, но и длительное время после неё.
В результате революции Россия погибла, и на её месте был создан СССР-РФ - де-факто английская колония
=========
Да ну какая "английская колония"? Галковский вбил себе это в голову и вбивает своим читателям.

Когда русские крестьяне умирали от вызванного коллективизацией голода, 40% советского зернового экспорта направлялось в Великобританию
=========
Это называется "внешняя торговля" - ну не было у СССР тогда других товаров для экспорта (как и у царской России - кто там из царских министров сказал "Будем голодать, но будем вывозить", Вышнеградский кажется?). По той же логике можно сказать, что Британия была превращена в рынок сбыта для советских товаров.

В начале 70-х англичане сломили сопротивление французов и заняли в Европе то положение
==========
Вы шутите?! В начале 70-х британцы слили собственный проект евроинтеграции - Европейскую ассоциацию свободной торговли - и присоединились к франко-германскому ЕЭС. Это больше похоже на капитуляцию.
1. Галковский ввёл в оборот на редкость удачный термин "криптоколония". Если бы Дмитрий Евгеньевич не проделал огромную работу по объяснению людям, чем был СССР на самом деле, это рано или поздно сделал бы кто-нибудь другой. До знакомства с блогом Галковского я сам обычно определял положение СССР в мире как "колония де-факто". Но я сомневаюсь, что мне удалось бы ввести это понятие в широкий оборот. Не рискну утверждать, что взялся бы за такое дело. Занятие это трудоёмко и неблагодарно. И нуждается в таланте Галковского.

2. Я интересоваался историей евроинтеграции. Англичане изначально стремились в ЕЭС, фрако-германцы категорически отказывали им в приёме. Шла длительная и упорная дипломатическая борьба. Наконец, англичане выиграли. Когда они добились принятия в ЕЭС, ЕАСТ утратило смысл. Это была капитуляция Франко-Германии перед Англией.
Фрагмент о том, как "свирепствовали" британские "колонизаторы" в своей советской "колонии" (здесь не уместился, разместил у себя):
http://dfs-76.livejournal.com/38693.html
Австрийскую школу экономики забыли...
Да, и это тоже.
В России просто не хватило лет 100, чтоб наработать достаточно "духа"...
Некоторые вещи русские начали делать довольно поздно и не успели войти во вкус. У России география не очень удачная - страна расположена слишком далеко от старых средиземноморских центров, не всё доходит в нужное время.
хоть и осталась национальным государством в отличие от России
=========
Насчёт национального государства вопрос интересный, с учётом того, что к моменту образования большинство её жителей позиционировали себя, как немцев. В статье «Национальные меньшинства» в Малой советской энциклопедии 1930 года изд. (том 5, стр. 642) по этому поводу говорилось: «Своеобразно положение Австрии, которую империалистические державы заставляют существовать как „самостоятельное государство“, не разрешая ей, несмотря на желание ее населения, присоединиться к Германии».

после Второй Мировой уже фактически утратившей суверенитет (она должна оставаться нейтральной)
==========
В условиях холодной войны и раскола Европы на блоки с большей или меньшей степенью интегрированности государств - их участников, такой статус - лучший способ этот суверенитет сохранить.
От Души написано - благодарю; ясность построения и ясность изложения.
(((( Привязалась місль::
- Что случилось с подводной лодкой (не Курск)?
- Она утонула (с єкипажем). (+)
Спасибо!
Спасибо! Крайне любопытно.
И Вам спасибо!
Забавное совпадение: сегодня как раз подумал о военных действиях на Адриатике во время ПМВ, и Вы этого коснулись. Хотя было бы желательно чуть в более развёрнутом виде: Австро-Венгрия как военно-морская держава :).
У меня был отдельный пост на эту тему, включавший, помимо прочего, сорокапятисекундную хронику гибели австро-венгерского дредноута "Сент-Иштван". Говорят, за всю историю войн на плёнку было запечатлено всего три случая потопления кораблей такого класса http://bohemicus.livejournal.com/33439.html
Спасибо, очень интересно. Но была ещё, оказывается, подводная составляющая той войны.
У Австро-Венгрии было 27 подводных лодок. В ходе ПМВ они потопили 11 боевых и 108 торговых кораблей противника. Империя потеряла 7 подводных лодок и 99 служивших на них моряков (включая 6 капитанов).
И всё это в акватории Адриатики? А потопленные суда - главным образом итальянские? А не было ли у австрийского командования операций против итальянских городов с моря? Может быть даже - планов десанта?
В такие подробности я не вникал. Но знаю, что одна из двадцати семи австро-венгерских подводных лодок была трофейной. Лодка была французская, австрийцы потопили её, потом подняли и взяли на вооружение.
лучший подводник всех времен и народов Арно Де ла Перьер(немецкий подводник) большую часть своих походов сделал в Средиземном море с базированием на Черногорию-Хорватию, в том числе и под австро-венгерским флагом.
Рассказ о ней, в точности совпадающий с Вашим, уже был в сообществе "ру.роялти". Я тогда комментировала, что наш граф Лев Николаевич был чудаком ничуть не меньшим, нежели герцогиня, и еще вопрос, как бы он повёл себя после Октября.
А ссылки у Вас случайно нет? Было бы интересно ознакомиться с их версией.
Большое спасибо!
> Говорили, что она единственный член партии, приезжающий на первомайские демонстрации на своём лимузине.

Практически, квинтэссенция! :)
Я слышал, что ни один из братьев Гракхов никогда в жизни сам не завязал свои сандалии :)
Клевета, видимо. Наверное, он просто ходил без сандалий :)

А персонаж - изумительный! Спасибо за пост!
Хотите посмотреть на её внучку? Фламандская вики пишет, что если бы не Салический закон, эта дама могла бы быть королевой Бельгии. Её зовут Стефания, она дочь Франца-Иосифа, старшего сына Елизаветы Марии. Дама 1939 года рождения: http://www.youtube.com/watch?v=egMpFaWkFQ0 Музыка там завораживающая.
Впечатляет. Всё же кровь - "не пропьёшь".

А "Металлика" в классической обработке в качестве фона - это и действительно чрезвычайно символично.
Так это "Металлика"? У "Металлики" я слышал только название. Теперь вот услышал что-то ещё :)
Ну, тогда позволю себе слегка позанудствовать. "Металлика" - пожалуй, самый яркий пример "гаражного" пи-ара. Мол, жили себе простые американские парни из пригорода, потом решили поиграть жутко модный тогда хэви-металл, и - упс! - умудрились превратить его в искусство, причём за считанные годы. Словом - пример для подражания племени младому незнакомому - "И ты тоже так можешь!"

Во всей этой прекрасной сказке за кадром оставалось лишь "сущая мелочь" - отличное классическое музыкальное образование за плечами у всех этих "простых парней из пригорода".

Это я к тому, почему "символично" :)
Спасибо.

Теперь попнятно, почему это можно слушать.
Это Металлика в обработке финско
финской группы Apocalyptica.
Интервью с ней в бакинской газете:
http://www.zerkalo.az/2011-04-23/short-news/18849-stefani-princessa/print
Тоже впечатляет. :)
Спасибо! Оказывается, она не только фотограф, но и Главная По Востоку! Это очень любопытно.

И ещё мне понравилсь фраза "внучка короля Леопольда и принца Фердинанда". В первой части фразы Стефанию очевидно перепутали с её собственной тётей Стефанией, а во второй возвели ошибку в квадрат, заменив Рудольфа на Фердинанда :)
Вы, наверное, совсем уж по диагонали пробежались. Там, на самом деле, всё вообще прекрасно. А провинциальная наивность автора (вот где человек с золотым сердцем!) - только добавляет шарма всем этим "В ее жилах течет также кровь Чингис хана" и "Туареги жили здесь за десять миллионов лет до Христа". А ведь в целом - там ВСЁ ТАКОЕ. Божественно, право слово!
Это божественно! Я рыдал в голос начиная с самого "В ее жилах течет также кровь Чингис хана". После этого уже даже туареги, жившие за 10 миллионов до Христа, не могли ничего испортить.

Аристократия, как водится - "на острие атаки" - и это вполне себе успокаивает. Ну и - внучка явно достойна своей бабушки!
Будапештский проспект Stefánia út - в ее честь.
(Правда, в 1945-62 он назывался проспектом Ворошилова, Vorosilov út).
>> Правда, в 1945-62 он назывался проспектом Ворошилова, Vorosilov út.

Какие они молодцы, что всю эту гадость преименовали
Видимо, в честь Стефании Бельгийской?
Да, это мать героини рассказа.
Спасибо, очень интересно. Ссылочку тисну у себя. Лишний раз получил доказательство что под личиной всяких социалистов и коммунистов скрываются самые отмороженные феодалы.
И Вам спасибо.
... и доброе воспоминание о К. М. Брандауэре и Максе фон Туне, которые сыграли дедушку и отца товарища эрцгерцогини в одном фильме
Из австро-венгерских ролей Брандауэра я видел только полковника Редля.
в этом фильме (кронпринц Рудольф 2006 года) - он играет императора Франца Иосифа
в этом фильме эффектна сцена похорон кронпринца в Капуциренкирхе


Спасибо.

Да, у них был интересный ритуал. Надо будет при случае посмотреть этот фильм.
Невероятно красивая сцена. А как переводится фраза, которую он произносит последней — что-то вроде "Рудольф, раб Божий"?
"Рудольф, бедный грешник"
Спасибо.
На тему гибели кронпринца Рудольфа и герцогини Марии фон Вечера венгр Миклош Янчо в 1975 году снял фильм, весьма вольно интерпретирующий эту темную историю. Жанр - довольно густая эротика с претензией на высокое искусство. Причем, претензия, на мой взгляд, не безосновательная...
Этого фильма я не видел, но история Рудольфа пользуется заметной популярностью.
Хм, самое лучше доказательство взаимного симбиоза социал-демократов и аристократов. Ещё очень понравилась его рабочая кличка "Лорд".
Я только что подробно ответил на комментарий другого собеседника, затронувшего эту тему. Возможно, Вам будет интересно http://bohemicus.livejournal.com/68278.html?thread=5289142#t5289142
"У этих людей в крови полутысячелетний опыт управления народами. Две-три улыбки, две-три фразы, и люди с золотыми сердцами у её ног."

У нас аристократию вырезали так, что ситуация с сержантом и рядовым Штернбергом совершенно невозможна. Даже дух развеяли. Ну ничего, поживём - увидим. Раз полпотовщина и сталинщина больше невозможна, то должен победить естественный ход событий.
больше невозможна? Ой ли? Если для взращивания аристократии нужно 500 лет, то где гарантия, что они будут?
1. Уничтожить элиту в крестьянской стране дело нехитрое.

2. Для того, чтобы появилась аристократия нужно не 500 лет, а лет 100.

3. Аристократия дело хорошее, но сейчас решают вопросы интеллектуалы, а не аристократы. Просто на Западе они сохранились.

flammar

August 4 2012, 13:10:33 UTC 7 years ago Edited:  August 4 2012, 13:11:27 UTC

Придётся без аристократии. У амерканцев, вон, получается. Тем более, что "аристократия" у нас сейчас - в основном в виде "встать, сука, когда с тобой офицер разговаривает", "мой прадед твоего на конюшне порол" и "пора подумать о душе - душ про двести не мешало бы" - только вредная "заглушка".
Это Вы зря. У американцев есть своя аристократия, просто она не феодальная и без титулов. Но аристократия не всегда была с титулами. См. Др Грецию или Др. Рим. А у американцев Буши - типичные аристократы. Или вот рузвельтовское семейство.

У нас нет аристократов и поэтому про конюшню и офицеров обычно говорят советские люди. Советские аристократы, в крайнем случае. )))
Думаю, Лорда следует писать в кавычках "Леопольд" "Петцнек".
Хм. А я как написал? "Лорд". Это же кликуха. ))
Ники у таких людей сомнения не вызывают. Это считайте их первичное именование. А вот ФИО, тут без кавычек не обойтись. :)
Версии три: 1) настоящий интеллигент, т.е. своим талантом пробившийся из крестьян в хоть-как-нибудь-интеллектуалы, 2) ублюдок (непротиворечиво с (1)) 3) легендированный нелегал, каких в Москве пол-Стены поназахоронено. Думаю, а) эрцгерцогиня своим классово-биологическим чутьём "надо бы обновить породу свежей кровью" выбрала бы скорее (1) - "биологического кандидата в элиту", во вторую очередь (2) - незаконного ребёнка представителя элиты б) ни "претендент в элиту" в нелегалы не пойдёт, бастард, скорее, тоже. Так что, думаю, в том числе и так как страна не третьего сорта, и вариация (1) или (2).
эрцгерцогиня судя по всему была крайне эксцентричной особой, которая оказалась вне царствующего дома. так почему бы не пораскачивать лодку? "я буду ковырять эту стену гвоздем!"
Очень интересно.
Посторонний вопрос позволите? Это тот Виндишгретц, который в Швейке "Маршал на войну собирался?
Вам спасибо.

Швейк поёт народную песню "Generál Windischgrätz a vojenští páni od východu slunce vojnu započali", рассказывающую о битве у Сольферино в 1859 году. Если Вы пройдёте по ссылке и нажмёте на mp3, то услышите, как она звучит http://svejkmuseum.cz/Pisnicky/general_windischgratz.htm

Любопытно, что в действительности фельдмаршал Альфред I Виндишгрец http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4 не принимал участия в означенной битве. То, что Швейк поёт именно о Виндишгреце, можно считать проявлением юмора с двойным дном. Во-первых, этот человек был очень непопулярен в Чехии, а во-вторых, он не воевал в той войне, о которой поётся.

Альфред Виндишгрец происходил из того же рода, что и Отто Виндиштец.
Я где-то видел лицо этого капитана подводной лодки, причем видел его среди английских шпионов. На кого-то из них он похож. Но вот не припомню, на кого.
удивительной памятливости вы человек!
Вопрос не совсем по теме: приставки «фон», «цу», «фон унд цу» — чем между собой отличаются?
"Фон" - "из", "цу" - "к".
Немецкая википедия пишет, что приставка "цу" употреблялась во-первых дворянами, сохранившими во владении давший название фамилии замок (как например князья фон унд цу Лихтенштейн), а во-вторых, к князьям,чьи владения были в нач. 19 века медиатизированы, но которые сохранили титулы от этих владений (например, цу Шварценберг).
Спасибо!
Т.е. недавний министр обороны ФРГ фон унд цу Гуттенберг происходит из Гуттенберга и сохранил за собой этот замок.
Т.е. недавний министр обороны ФРГ фон унд цу Гуттенберг происходит из Гуттенберга и сохранил за собой этот замок
==========
Там же написано, что после того, как Веймарской конституцией 1919 года были упразднены дворянские привилегии, эти приставки ни о чём не говорят, являясь просто частью имени.
Но с его предками, надо полагать, было именно так.
Однажды, наткнулся на военно-историческом форуме обсуждение немецкой титулатуры. Может пригодится.

Полное имя Хартмана пишется по-разному. Чем различаются эти формы?

Obstlt Hermann Freiherr von dem Bongart
Hptm Volprecht Riedesel Freiherr zu Eisenbach
Hptm Hans-Henning Frhr. von Beust

Что есть "фрайхерр" по аналогии с дворянством других стран и где его место в условной "табели о рангах"?

Фрайгерр - не титул. Это описание своего рода положения дворянина. Например, Барон Рихтгофен бы фрайгерром. Или другой достаточно известный пилот - Фридрих-Карл барон фон Далвиг цу Лихтенфельс - тоже фрайгерр - Friedrich-Karl Freiherr von Dalwigk zu Lichtenfels

Была в средневековой германии прослойка баронов, которые формально не являлись вассалами короля или герцога - вольные господа. Или, если хотите, владетельные господа, хотя тут есть тонкость и это несовсем верно.
Если угодно, то фрайгерра можно назвать удельным владетелем, вотчинником. Его имение, поместье, не пожаловано ему даже формально, оно изначально его вотчина.

В чем разница между "фон", "фон дем", и "цу" (кроме лингвистической ;-)?

фон - указание на родовую местность/замок,
фон дем - грамматическое требование для некоторых случаев,
цу - владетельный господин. Перекликается с фрайгерром, но с одной особенностью: не только происходит, но и проживает в месте происхождения.


Видимо, один и тот же человек - но титулуется по-разному. Почему?

Maj Clemens Graf Schönborn
Maj Graf Clemens von Schönborn-Wiesentheid

Совершенно равноценные записи. Просто в первом случае частицу "фон" заменили на полный титул. В первом случае Клеменс, граф Шонборн[ский], во втором - граф Клеменс из Шонборна.

У вас не разобран еще один случай. Чаще всего указание на родовое поместье заменяло фамилию. Но в некоторых случаях не заменяло. Тогда полное именование дворянина состяло из трех частей: имени, фамилии и указания на поместье. Так, например у Бисмарка полное имя - Отто Эдуард Леопольд Бисмарк фон Шенхаузен (Otto Eduard Leopold Bismarck von Schonhausen).

Мои гости ответили Вам лучше, чем мог бы ответить я сам.
Превосходно и очень интересно.
Спасибо!
\\ пруссаки, превозносящие Мольтке...союзников воглавляли
\\ командующий князь Шварценберг и начальник штаба граф Радецкий

Спасибо, прекрасный пост. При всем уважении к немцам и австрийцам, только недавно шовинистически думал о том, что русско-украинский "молоток" будет по-польски "молтек" (ударение на "О"), практически "мольтке" :)
Спасибо!

Мне бы такая мысль в голову не пришла. По-чешски молоток - kladivo :)

flammar

August 4 2012, 10:16:03 UTC 7 years ago Edited:  August 4 2012, 10:16:44 UTC

Суперхищник (=хищник по отношению к хищнику) для жертвы в деле ослабления угнетения её хищником - игрок зело полезный, чотам. Да и вообще для экосистемы в деле повышекния её биопродкутивности. Так что тут союз части высших ноблей с низами третьего сословия против верхов третьего сословия - вещь естественная и полезная.
Какая замысловатая аналогия...
Потрясающая женщина и замечательный текст. Спасибо.
И Вам спасибо.
Ох и мудак был этот Отто Виндишгретц!
Впрочем, вскружить 17 летней девушке голову может любой взрослый мужчина. А уж если ему уже 27 лет, то и подавно… Однако, как я понял, он оказался самым плохим из её партнёров – скучный, тупой, извращенец… всё в одном флаконе.
А что она? Да она просто баба… Вот и в социал-демократа вляпалась. Хотелось ей нескучной жизни и общественной работы, только и всего. Тут ещё и мужик с положением попался.
К слову, моему деду 27 было, а бабушке 14, когда поженились. Всю жизнь прожили счастливо, имели 7 детей.
Наверное, Вы помните замечательный французский фильм 1964 года "Супружеская жизнь". Фильм состоит из двух серий: «Супружеская жизнь: точка зрения Жан-Марка» и «Супружеская жизнь: точка зрения Франсуазы». В обеих сериях показаны одни и те же события... и между ними нет ничего общего.

В случе семейной жизни Виндишгрецев все известные мне источники описывают точку зрения Елизаветы Марии, точка зрения Отто осталась за кадром.
Я написала Вам личное сообщение. Очень и очень прошу не оставить его без внимания.
Ответил и Вам и Б.Б.
Увы, фильмов этих не видел и не знаю.
Спасибо, за рекомендацию, постараюсь найти и посмотреть.
Точка зрения Отто, на мой взгляд, хорошо отражена в том, что страстно любящая его девушка, не просто потеряла к нему интерес, а стала его презирать…

В наше грязное время, я был свидетелем того, как девушка выйдя замуж, после того как мужа парализовала, после трагических событий, ещё 8 лет выхаживала его, и лишь похоронив его, через три года начала встречаться с мужчиной и вышла замуж….
Я этому свидетель, это была очень мощная связь между людьми, столь мощная, что даже сексуальные отношения отступили перед этим.
Столь разные межполовые отношения, это очень большая тема…

Уважаемый bohemicus, возможно, принимая во внимание страну Вашего проживания, Вам будет интресно http://aleksandrrus.livejournal.com/62998.html#comments
В каких своеобразных мирах обитают некоторые ЖЖ-исты. "Махабхарата", "Веды", "Велесова книга", лингвистические упражнения в духе Фоменко и Задорнова...
Нет, уважаемый bohemicus, я эту ссылку дал не из-за "Махабхараты", а по поводу варианта происхождения слова "чех".
Я это понял и в соответствующем месте улыбнулся.
Удивительная биография и прекрасный текст! Спасибо!
колоритная личность.