bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Гефсиманский сад, в котором ветвятся дорожки

    На Пасху 2012 года, комментируя мой пост О гусарах, троллях и куличах, один из читателей спросил: "А нам евреям что с того, что он воскрес?", на что ув. gabblgob заметил: "Если nembirak не тролль, а и вправду еврей (в чём я сильно сомневаюсь), то реплика его была по меньшей мере идиотской. Мне, например, нисколько не мешают чувства, испытываемые столь многими людьми (среди которых и те, к кому я отношусь с глубоким интересом и уважением) к самому знаменитому еврею в истории, к тому же - основоположнику нескольких королевских домов Европы :)." http://bohemicus.livejournal.com/65241.html?thread=4351705#t4351705


  В этот момент я почувствовал себя героем борхесовского сада ветвящихся дорожек. Мне предоставилась неограниченная возможность выбрать сценарий дальнейшего разговора - рассказать анекдот, сослаться на энциклопедическую статью, вспомнить старый итальянский фильм и т.д. В зависимости от моего выбора могло произойти много разных событий (например, расфренживание моего журнала одной группой читателей и зафренживание другой; при реализации различных сценариев состав этих групп был бы разным). Однако все дорожки сходились в одной точке. Это обстоятельство столь заинтересовало меня, что я решил не ограничиваться выбoрoм однoгo  сценария, а, отложив беседу на год, описать сразу несколько дорожек, но главное - точку их пересечения.

   Я мог подыграть своему собеседнику и, поддержав его шутливый тон, рассказать известный анекдот, в котором диалог раввинa c христианским священником заканчивается словами::

  - Стать римским папой - это просто великолепно... А выше можете?
  - Послушaйте, ну не может человек стать Богом!
  -  А наш смог...

  Такое развитие диалога наверняка понравилось бы многим евреям и не понравилось бы антисемитам.

   Но  ведь мне ничего не стоило бы  вызвать и у тех и у других прямо противоположные чувства.

  Я мог бы вспомнить, что о еврейском проиcxождении Иисуса говорит лишь одна из существующих теорий. Причём теория новомодная, недостаточно обоснованнaя и не имеющая необходимой опоры в Традиции. Иисус происходил из Галилеи. Само это слово означает "округ язычников", и античные авторы (например, Страбон) описывают данную страну как место, населённое народом, сильно отличaвшимся от евреев. "Иисус - еврей" - это точка зрения ХХ века. В прежние времена господствовало иное мнение на сей счёт. Например, в энциклопедии Брокгауза и Ефрона говорится, что галилeянином был не только сам Христос, но и все его апостолы, а единственным иудеем среди них являлся Иуда Искариот:

"Иуда Искариот — один из 12 апостолов, предавший своего Учителя. Свое прозвище он получил от г. Кериофа, из которого был родом (Иш-Кериоф — человек из Кериофа); впрочем, мнения в этом отношении расходятся. Во всяком случае он был единственным иудеем среди апостолов, которые все были галилеяне, и оправдал на себе древнюю поговорку: "Галилеянин любит славу, а иудей — деньги". В обществе апостолов он заведовал их кассой, из которой скоро начал похищать деньги, и затем, обманувшись в надежде, что Иисус Христос явится основателем великого земного царства, в котором все иудеи будут князьями и утопать в роскоши и богатстве, он продал своего Учителя за 30 серебреников (или сиклей: 30 × 80 к. = 24 р. зол.), но от угрызений совести повесился. Немало было попыток разгадать его переход от апостольства к предательству." http://www.vehi.net/brokgauz/

А уж в христианской иконографии традиция изображения Иисуса с европейскими чертами, а диавола с семитскими восходит ещё к VIII веку.

Точнее, к VIII веку согласно общепринятой хронологии. Ведь я мог бы легко поставить её под сомнение.

Сведения о докнигопечтной эпохе обрывочны, противоречивы и недостоверны. Любая её реконструкция - это лишь версия. Некоторые из альтернативных вариантов уступают общепризнанной версии в логичности и остроумии, некоторые - превосходят её. Fomenko & company приложили титанические усилия, чтобы скомпрометировать саму идею занятий хронологией. Им удалось добиться того, что слово новохронолог стало ругательством, а любые сомнения в соответствии исторических учебников реальности считаются верным признаком безумия.

  В своей непревзойдённой наивности нохронологи полагают, что если они кого-то "разоблачат" или "опровергнут", картина мира изменится. Нет, не изменится.

Представим себе в порядке отважного мысленного эксперимента, что завтра кто-нибудь докажет: христианство возникло в Италии в XIV веке. Почему именно в Италии и именно в XIV? Ну, мало ли почему. В конце концов, неангажированные эксперты датируют Туринскую плащаницу именно этим столетием. А некоторые исследователи задолго до новохронологических изысканий приходили к выводу, что библия была написана на латыни. И что Италия - более изящная кулиса для библейского сюжета, нежели Палестина.

  Четырнадцатый, так четырнадцатый. Что, Ватикан пошатнётся? Нет, он лишь укрепится. Крестовые походы и прочие ужасы Темных веков будут аннулированы, а вера останется. Она только очистится от шлейфа многих обвинений. И умные люди скажут: "Мы всегда знали, что четырнадцатый, но прежде это сообщалось лишь избранным".

  И избранных найдётся предостаточно. Оставленных ими артефактов, свидетельствующих о XIV веке, окажется не меньше, чем сейчас находится доказательств, относящихся к I столетию. Взять хоть фильм Пазолини "Евангелие от Матфея". Вот длящийся 4 минуты 50 секунд эпизод танца Саломеи и усекновения головы Иоанна Крестителя. Иродиада облачает Саломею в платье XIV века, и та танцует на фоне стрельчатых готических окон. Танцует перед людьми, лица и одеяния которых словно сошли с фресок раннего Возрождения. А Предтечу убивают какие-то кондотьеры с меховыми воротниками...






  Шучу, конечно. Тарковский поместил восхождение на Голгофу примерно в ту же эпоху, что и Пазолини, но сделал местом действия Русь. В африканской иконографии Христос изображается чернокожим. Эскимосы, которым не знаком вкус вина, веруют, что в Кане Галилейской Иисус обратил воду в тюлений жир...


  Все эти различия не имеют ниакого значения. Еврей или галилиянин, ариец или негр, Италия или Палестина, I век или XIV, вино или рыбий жир - какая разница? С использованием всей своей фантазии и всего отпущенного нам остроумия мы ведём споры о земных правдах, но что они значат в сравнении с Истиной? Исторических правд может быть сколько угодно, и у каждой из них есть своя дорожка в борхесовском саду. Но все они сходятся в том месте, где земное время сменяется Вечностью. Там сияет единственная Истина, и узнав её, я, как умею, несу благую весть.

Братья и сёстры!

Христос воскрес, смертию смерть поправ!

Tags: sacristia

nihao_62

May 5 2013, 02:31:48 UTC 6 years ago Edited:  May 5 2013, 02:32:59 UTC

Христос воскресе!

Воистину воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину Воскресе!

А я знаете о чем думала, стоя перед Плащеницей? О том, что не только Христа мы хороним, и не только Он воскресает (ну не оригинальная мысль, но для многих и не очевидная). Мы вспоминаем о крестных муках, но со времен Христа, добрыми людьми замучено столько святых (даже не по канону, "официально", но и по совести святых мучеников) и замучено ТАК зверски, что смерть на Кресте уже представляется почти обычным делом. Не надо ли вспоминать и их? И искать фашизм в себе, большевизм в себе и в этом каяться. А не гвоздики пересчитывать с умилением... Тогда бы что-то и сдвинулось в христианском мире в нужном направлении.

А еще - с евреями, которых я очень люблю и знаю, не так просто. Они действительно как-то обходятся без веры в умирающего за людей и воскресающего Бога. Они с какой-то другой стороны приближаются к истине. Может, даже, они сами, своей историей, "решили" пережить этот сюжет...
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

>не только Христа мы хороним, и не только Он воскресает (ну не оригинальная мысль, но для многих и не очевидная).

Да, конечно.

>Они с какой-то другой стороны приближаются к истине.

Думаю, к истине можно идти разными путями.
Как-то оскорбили чувства сразу всех социально-этнических групп.
Я конечно профан в этом вопросе, но кажется, как зверства по отношению к мучениками сильно преувеличены. Пропаганда все-таки.
ПРЕУВЕЛИЧИНЫ? ПРОПАГАНДА? Чья, интересно? Так простительно думать, если Вам лет пять от роду, или Вы с Марса и то недавно.
Архивы КГБ давно открыты, произведения Шаламова и Солженицина давно опубликованы. Было бы время и имей это для меня большое значение, я бы привела несколько цитат о казнях и пытках советского ГУЛАГА, по сравнению с которыми Крестная мука - довольно легкая смерть.
Каюсь, возможно я вас не понял. Я имел ввиду не жертв относительно современных режимов, а именно религиозных мучеников, особенно раннехристианских. Впрочем, опять-таки оговорюсь, знания вопроса у меня очень поверхностные. Поэтому оставляю за собой право скромного собственного мнения.
И Вы меня извините за наезд. Просто есть люди, которые на полном серьезе утверждают, что не было никаких репрессий. Так, врагов народа посажали - а современные "либерасты" раздули.
За 20 век в России было замучено и расстреляно - невинно убито - больше христиан, чем за всю историю христианства. Все они канонизированы как местночтимые святые.
Но речь, конечно, не только о христианах и мучениках за веру.
Воистину Воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Я сторонник неоязычества (New Age), но пост нахожу интересным.
Спасибо.
Вы не знакомы достаточно с историей религии, о которой пишите, и с соответсвующей терминологией. В цитированном Вами контексте "в энциклопедии Брокгауза и Ефрона говорится, что галилeянином был не только сам Христос, но и все его апостолы, а единственным иудеем среди них являлся Иуда Искариот", если бы Вы поменяли "галилeяне" на "жители Моравии", а "иудей" на "богемикус" и сделали бы вывод, что речь идет не о чехах, а об, скажем, ирландцах, возможных смыслов могло оказаться не меньше.
Панъ Кафка, Вы слишкомъ серьёзны:)
Христосъ воскресе!
Какую воодушевляющую аналогию Вы привели! Смыслов в ней действительно куда больше, чем Вы сами можете представить.

В ходе последней переписи населения полмиллиона человек назвали себя моравянами по национальности. Эти люди считают себя народом, отдельным от чехов. У них есть своё сепаратистское движение. Среди моравских сепаратистов есть историки и идеологи, утверждающие, моравяне - народ не славянского, а иранского происхождения. Они находят параллели между своей традиционной обувью и традиционной обувью провинции Табаристан, рассуждают о гапло-группах и объясняют, что на одном из наречий Персии само слово maravan означает что-то очень хорошее ("великий воин", "славный князь" или что-то в этом роде - точно не помню). Так что говоря "ирландцы", Вы выстрелили не в ту сторону. Тут не ирландцы, тут ПЕРСЫ :)

Но этим параллели с интересующим нас сюжетом не ограничиваются. Моравия - это религиозный центр земель короны св. Вацлава. В истории Пражского архиепископства зияет огромная дыра - считается, что архиеспископ подался в гуситы, а папа так обиделся на чехов, что 140 лет не назначал им нового. Наконец, после стосорокалетнего перерыва архиепископы снова появились. Первым был Антонин Брус. Вторым - Мартин Медек. Оба они были моравянами из городка, нсящего хороше название Могельнице и насчитывавшего в то время полторы тысячи жителей (я писал об этом подробно http://bohemicus.livejournal.com/37605.html ). Проще говоря, католизацию Чехии в XVI веке предприняли несколько моравских земляков - местный аналог апостолов.

А уже в ХХ веке чешское православие практически с нуля создал моравянин Матей Павлик, принявший имя Горазд. Он опирался на древнюю кирилломефодиевскую традицию (считается, что Кирилл и Мефодий проповедовали в Великой Моравии по приглашению местных князей). Это тот самый Горазд, что стал православным святым, приняв мученическую смерть за укрывательство парашютистов, ликвидировавших рейхспротектора Гейдриха.

Это всё иллюстрации к Вашему тезису о знакомстве с историей религии.

Вообще же о различиях между чехами и моравянами можно было бы сказать сказать ещё много чего (например, в Моравии не умеют как следует варить пиво, зато там прекрасно делают вино).

Но, судя по всему, контраст между жителями Иудеи и Галилеи был ещё разительнее, чем контраст между жителями Богемии и Моравии. Во всяком случае, я не слышал, чтобы хоть одного моравянина в истории встретили в Богемии словами "что доброго может быть из Оломоуца?"
1. "Какую воодушевляющую ...". Нет, я вполне представляю про те смыслы, о которых пишу.
2. "В ходе последней переписи ...". Я в курсе. Однако Вы путаете Табаристан и Персию - Вам следовало бы написать "иранцы".
3. "Но этим параллели ...". У Вас leap с аналогие на апостолов. Это никакого отношения не имеет.
4. Что это один и тот же Горазд, я не знал.
5. "Это всё иллюстрации к ...". Эта Ваша фраза никак не связана с моим комментом.
6. "Вообще же ...". Ну хорошо. Зачем доказывать понятное? Вы ведь поняли мою аналогию.
7. "Но, судя по всему ...". Вряд ли умно сравнивать среди субэтнических групп, кто больше от кого отличается.
Воистину воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

lilibay

May 5 2013, 04:33:30 UTC 6 years ago Edited:  May 5 2013, 04:36:32 UTC

Воистину Воскрес!

Хотя как всем известно, Христос был украинцем из Галичины.
\\\ Христос был украинцем из Галичины.

Что интересно, из всех русскоязычных эмигрантов, кого я знаю, в церковь регулярно ходят только мои украинско-галицийские родственники.
"Бог любит Украину, украинцы любят Бога" - всё по честному.
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

Кто бы сомневался :)

Suspended comment

Ну идиотизма здесь всё же нет, так как День Рождения специально был выбран именно этот, как напрямую завязаный на Солнце.
А выказывание предпочтения солнечному календарю перед лунным строится на предрассудке, что мы можем измерить время через пространство. То есть так: сегодня ровно год с того момента...=Земля прошла круг и вернулась в ту же точку: 1) не вернулась - та точка за бесчисленныне парсеки отсюда и недостижима (потому и путешествия во времени невозможны); 2) сама попытка померять время пространством ложна.
С Пасхой же ситуация иная - её циклы не пространственны, но событийны - то бишь исходят не из внешнепришпиленого пространственного замера, но из внутренней сущности события.
поэтому происходит она именно когда ей приходит срок, а не когда у нас совпали циферки в нашем календаре (кстати совсем не совершенном).

Suspended comment

Для вас странно, для Церкви - нет. Ибо это для вас равнозначные понятия, но не для Церкви (не в смысле степени значимости, а в смысле разных смыслов).
Мы празднуем христианскую Пасху=Воскресение Христа, которое неразрывно завязано на иудейский Пейсах - и это никоим образом не совпадение - Агнцу было должно быть заклану на пасху.

Suspended comment

>вера и логика вещи несовместимые

О, ну что вы. прекрасно совместимы - только там логика другая (не формальная).

>Если вы считаете вашу религию младшей сестрой иудейской веры, неразрывно с ней связанной, тогда конечно.

Не так. скорее - мы (христиане) и есть истинный Израиль, те, кто остался в "старом иудаизме" - не поняли/не приняли/и вообще убили Бога, когда им не понравились Его планы. Ну типа мы труъ. они - нет.
И мулька в том, что веруем мы в того же Бога, потому Священные Писания иудеев священны и для нас - ибо их дал им Господь

Suspended comment

>Я в курсе. И не только логика. Физика, химия, биология и т.д. - тоже другие.

Простите, но вот здесь вы путаете тёплое с мягким.

>дал ихнему Моисею ваш же бог

Ну не "наш", а "вообще" Бог. бо Он есть Бог, и никакого другого нема.

>в глазах канонических верующих - иудеев - вы еретики

Да. А в глазах канонических верующих-христиан - еретики как раз иудеи.

>Любой беспристрастный суд в любой стране вынесет однозначный вердикт, кто из вас прав.

Совершенно верно.

Suspended comment

=Да отчего же? Непорочное зачатие, хождение по воде, воскресение, благодатный огонь и т.д. и т.п. современные светские физика, химия, биология и экономика считают чушью и мракобесием.

Кем считаются? ,Здесь нужно делать одно уточнение - я говорю от лица не себя в нашей дискуссии, но от лица Церкви, а учение Церкви очень сильно не совпадает с мнением всяким не щибко умных её членов./
Чудеса никоим образом не отменяют законов природы. Поэтому ещё раз - кем считаются? Дебилов везде хватает.
А спутать спутали - потому как логик существует очень много - и они прекрасно работают каждая в своей области. почитайте к примеру Платона или Гегеля - вам мир покажется наизнанку.

=Ну это только с точки зрения какого-то миллиарда иудеев и христиан
вы муслимов и сикхов забыли)) А также философов (кроме некоторых атеистов из их числа). И буддистов, и индуистов (да-да не удивляйтесь - про Брахман вспомните). да кстати и большинства политеистов если их копнуть поглубже. Ну и агностики - агностики ничего не отрицают

=любой независимый и объективный суд
немножко в оффтоп - где же вы видели такой? таким судом может судить только Бог - все прочие от чего-то да зависимы и конечно никто не может быть воистину объективным.
Ну и конечно же - когда это в суде отыскивалась истина? :)

=Но евреям-то лучше знать.
А вот тут поподробней, что именно им лучше знать? речь то не за Моисея. речь то уже за немножечко попозже.

=иудаизм-лайт для гоев
Хера се лайт (простите за мой французский)! У них вера для адвокатов, а у нас - для паладинов (что сложнее?)

=он лично встретился с Моисеем и передал ему заповеди
не лично и не "из рук в руки" - это наивное представление толпы. Коее учителя и их и наши не поддерживали никогда

Suspended comment

Suspended comment

=Какой закон природы объясняет воскресение?

Никакой. Чудо действует помимо "законов природы" - нисколько их не отменяя. Чуду на них "наплевать"))

=Это называется пустые умствования.

Это называется разум. Для рассудочного сознания (понятиями которого оперирует абсолютное большинство) область разума таки представляется "пустыми умствованиями" если не прямо чушью. однако это не проблема разума - это проблема рассудка.

= ваш Иегова

Что ж это вы так прицепились к этому имени? С подобными претензиями пожалуйста к Свидетелям Иеговы, не к христианам. Видите ли - Бог - это не седобородый дедушка, сидящий на облаках, с определённым набором буковок в паспорте в качестве имени.

=это квинтеэссенция невежества.

Ваше утверждение наивно - похоже вы не знакомы с сутью вопроса. Рассмотрите практически любой политеизм пристально - его боги не более чем кучка уберсуществ (персонифицированных стихий и т.п.) за/прежде/выше которых - Абсолют (часто он так отодвинут в тень, что не сразу и найдёшь).
Основное отличие - в монотеизме Абсолют выдвинут на первый план, в политеизме - отодвинут.

=Да, им просто пох.

Если это не непонятно кто с улицы (которому как бы ни назваться, лишь бы не думать), а настоящий агностик, то ответ будет немного другим: "я, как агностик, не могу доказать Бога опытным путём"; поэтому для агностика вопрос сей остаётся открытым (не пох - многие агностики добрые христиане - а недоказуемо).

=Ну допустите на секунду простую и вполне возможную ситуацию:

Ну ещё раз - бог не супер-пупер дядя, вообще не так даже близко. Потому ситуация немножко невозможна. Но примем, что так: полистайте священное писание иудеев (сиречь Ветхий Завет) - а из него (то бишь из слов Бога) следует как раз, что Иисус есть Христос - ну там чёрным по белому так (много где). Как же?! Почему же не приняли?! - а просто это было невыгодно - иудейская элита слишком много теряла - а когда элита не хочут терять доход, она не то что закон нарушит, она и Бога пошлёт куда подальше.

=Иисус и его последователи - необразованные крестьяне.

Очень даже образованные и подкованные.

=А во-вторых, современные математики знают гораздо больше, чем средневековые.

Классическая ошибка (приводящая всегда к эпическим фейлам - что, правда, не осознаётся) - попытки применять инструментарий и понятийный аппарат к областям, где они не применимы. Касается математиков и представителей положительной науки - агаага: у Коли бытие 15 см, а у Васи - 32 кг

=Он ни от кого не зависит. Он ни при каких условиях не будет портить себе карму ложью и несправедливостью.

Ну вот вы сами себя и опровергли - просвещенный буддист-монах зависит от закона кармы, а также от всей буддийской этики, эстетики и онтологии; ну и конечно от тех традиций в которых он воспитывался и т.д. Такоже он будет и необъективен - как в силу вышеперечисленного, так и в силу того, что сам он является субъектом (одной из сторон=наблюдателем) - и как таоковой влияет на исход дела. ну и конечно же он не может знать всё.
Речь не о лжи, речь о невозможности существ конечных к истинной справедливости - в силу своей ограниченности.

=Ну, вы не будете отрицать

Буду. Закон Торы говорит "как поступать", Закон Христов - "как быть"
Пример: Тора - не ходи "налево", Христос: даже намёка на тень мысли о таковом является прелюбодеянием.

= Но главное - вы же не отрицаете

Я, именно я, отрицаю буквализм в понимании Торы. личное богословское мнение: только первая заповедь прямо Божественна, прочие же - либо развитие первой, либо этические императивы. А отождествлять какую бы то ни было этику и Бога нельзя.

Deleted comment

=А доказательств "чудес", кроме "мамой клянусь" не существует.

И это хорошо и правильно.

=Я в сортах ... не очень разбираюсь

Если так, то зачем же вы об этом говорили? Ну кроме как ради троллинга или меряния

=Да-да, Йель, Кембридж, PhD по физике

Енто таки похоже на троллинг. Или вы всерьёз утверждаете, что все, кто не имел удовольствия учиться в оксфорде ets. по причине его ещёнесуществования, так и остались тупыми недоучками без шансов на изменение?
И в античности были вполне приличные системы образования. И вот в рамках этих систем (конкретно иудейской и римо-эллинистической) и Христос, и его ученики были вполне хорошо образованы.

=Интересное у вас представление о математике

Обычное представление философа-не-из-математиков. Или вы утверждаете, что идея поддаётся методам математического исчисления или физического (химического и т.п.)?

=напрочь отрицаете естественно-научный способ познания мира.

Я?!?!?! Хде???? Ни в коем случае! Естественно-научный способ штука великолепная, и ИМХО наличную действительность следует познавать именно так (иначе получается чепуха)
Я утверждаю следующее: каждый инструмент хорош в области. для коей он создан. Есть такие области, к которым Е-Н метод неприменим, следовательно там его и не надо применять.

=вы ни секунды не сомневаетесь в их существовании

Сомневаюсь. Я вообще во всём сомневаюсь. даже в своём сомнении.

=А вообще, давайте прекратим

Давайте, ежели вам надоел наш милый трёп.

=Если я как-то задел ваши чувства в процессе дискуссии, прошу меня простить - я этого совершенно не хотел.

Никоим образом!

P.S. напоследок я хотел бы предложить вашему вниманию один трактат (ну чтобы вы не думали христианских представлениях о Божественном всяких общераспространённых предрассудков) - "О мистическом богословии" Псевдодионисия (Дионисия Ареопагита). Прочтите - он коротюсенький (минут на 5), не несёт в себе вовсе "пропаганды", но содержит самую суть (в сверхконцентрированном виде) христианского учения о Боге (и да - там всё совсем по другому, чем в массовом сознании).
(преисполнившись нехристианского чувства гнева): Матерный комментарий я, естественно, удаляю. И впредь никогда, никогда, НИКОГДА не прибегайте к ненормативной лексике при комментировании моего журнала.

Suspended comment

Это не тестикулы. В русской культуре публично матерящийся человек приравнивается к человеку публично испражняющемуся.

Suspended comment

Во времена Пушкина в книгах даже слово "чёрт" в прямой речи печаталось как "ч...", ибо считалось бранным. А уж пушкинский мат - это хулиганство в чистом виде, т.е. именно то, о чём я говорил выше. В таком качестве он и воспринимается. Некоторые слова в пушкинских текстах даже в академических изданиях всегда печатаются с пропусками. Например, "ты помнишь ли, о ваше благородье, месье француз, г... капитан" и другие подобные (а также ещё более экспрессивные) выражения в "Рефутации Беранжера" немыслимы в печатном виде без пропусков.

Имеют ли Аксёнов, Толстая и Пелевин хоть какой-нибудь авторитет в русской культуре, судить рано. Эти люди или ещё живы или умерли совсем недавно. Пусть пройдёт хотя бы лет сто, тогда будет ясно, а действительно ли в русской культуре были такие имена.

О Маяковском и Лимонове уже сейчас вполне определённо можно сказать: если эти люди и имеют какое-то отношение к русской культуре, то лишь как отрицательные величины. Красная сволочь есть красная сволочь.

Suspended comment

Да моё мнение тут вообще не при чём. Есть нормы русской культуры, о них и речь.

Рифеншталь была великим творцом, Эзру Паунда я почти не знаю, но доверяю господстующему мнению о его таланте, Чайковский - безусловный гений.

Но я не понимаю, как можно любить Горького. О Маяковском даже речь не идёт - его физически невозможно читать. Лимонова, в общем-то тоже. Талантливых красных не бывает. Сама красная идея рассчитана на полных идиотов и бездарей, следование ей, в отличие от приверженности фашизму или гомосексуальной ориентации принципиально несовместимо с талантом.

Suspended comment

Вы действительно думаете, что Ваше мнение хоть чего-то стоит и хоть кого-то интересует?

Какая поразительная наивность.
И мнение стоит и интересно. Можно быть придурком-политиком и Писателем в одном лице. (А журнал Ваш - верх совершенства.)
"каждый раз в другой день?" - а день всегда "другой" (каждое событие уникально и неповторимо) и всегда тот же самый (ибо вечность не есть чистое становление, Воскресение же Совершилось)
Потому что так договорились. Празднуется не дата, празднуется событие.

Suspended comment

Разумеется, празднуется Воскресение. А даты сами по себе не очeнь важны ни в одном из этих случаев. Например, Рождество одни празднуют в декабре, а другие - в январе. Но говорят, некогда и те, и другие отмечали его в сентябре - само по себе это не играет никакой роли.
Да мы каждый день отмечаем
=Или рождение и смерть - достаточно рядовые события, а празднуется именно воскресение

Именно так! Ну то есть Рождество тоже очень-преочень значительный день (без него как ни странно не было бы и Воскресения)), Но Воскресение гораздо значительнее.
Воистину воскресе!
Пасха удивительный день. Совершенно неожиданные поздравления там где не ждёшь. Сегодня меня поздравили татары-мусульмане.
Открываю ленту, а тут Ваш текст. Когда начал читать про Иисуса - еврея, хотел бросить, чтобы не портить настроение. Но дочитал до конца и... вообщем спасибо за пост.
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

И Вам спасибо.
точно так. Присоединяюсь!
Воистину воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Причём теория новомодная, недостаточно обоснованнaя и не имеющая необходимой опоры в Традиции.

зато имеющая необходимую опору в Писании (вот, например, набор ссылок по теме: http://www.gotquestions.org/was-Jesus-a-Jew.html )
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

В этом же источнике можно найти не меньшее количество цитат, подтверждающих противоположную точку зрения. Это свойство многих сакральных книг.
Воистину Воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Христос воскресе. пан Богемикус!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

shaon

May 5 2013, 06:08:44 UTC 6 years ago Edited:  May 5 2013, 06:10:07 UTC

С праздником всех его празднующих!:)
Галилея (Галил) на иврите - округ, провинция. Так издревле называлась северная провинция Еврейского государства, населенная евреями колена Дан.
Так что "галилеянин" - это просто географический термин, определяющий еврейского жителя провинции Галил.

Ну, чтобы понятнее было - это как назвать жителя Ярославля "ярославцем", где ярославцы являются подмножеством этноса, называемого "русскими"

Христос был простым еврейским парнем из колена Дан, жившем в Галиле. Но, в отличии от большинства своих земляков, занимавшихся землепашеством, рыболовством и ремесленичеством, он стал раввином. От многого знания, как говорится, много печали:)
Зачем так сложно, Он был галатом, т.е. потомком галлов, которые пришли в Малую Азию в III веке до н.э. где основали Галатию и её младшую сестру - Галилею.

Впрочем Армяне уверены, что и Моисей был гиксосом, т.е. гайком, следовательно армянином.
Увы, бытие и подвиги раввина Ешу описаны только в толстой еврейской книге под названием "Новый завет". Это первоисточник - все остальные версии вторичны:)
хех, что ж это еврейские книги написаны по гречески?)
А что ж такого - многие знаменитые еврейские книги написаны на других языках. Кафка и Герцль писали по-немецки, Спиноза - по латыни, Жаботинский по-русски, Маймонид по-арабски, Филон Александрийский по-гречески. Многие т.н. девтероканонические книги либо написаны по гречески либо сохранились только в переводе (возможно, так обстояло дело и с Евангелием - просто был утрачен ивритский оригинал). Талмуд в значительной части написан по-арамейски, то есть, на языке, на котором говорили и писали по всему Ближнему и Среднему Востоку, евреи, персы, вавилоняне и прочие.
написаны вроде по-арамейски, потом переведены на греческий
"Со слов свидетеля записано верно".

На самом деле "Новый завет" это результат компромисса между различными течениями в Христианстве в процессе превращения его из иудейкой секты в мировую религию. Процесс этот был длительным, болезненным и затратным, в смысле переработки версий и "свидетельств"-евангелий из наличного огромного корпуса литературы. Та версия, что принята каноничной, объявлена такой волюнтаристски, исходя из политических соображений, а вовсе не потому, что была наиболее обоснованной.
вы сперва докажите, что такой народ "евреи" существует, а не является арабо-семитским сбродом, объединенным с помощью религии и (чужих) денег.
У широкой общественности также есть большие сомнения в существовании "русских" как народа - вроде как не славяне, а происходят из каких-то непонятных угорских племен:)
буду бить из тяжелой генетической артиллерии. прогнозирую потери до 50%, позорное отступление и переход на сторону противника (кое-кто уже перешел).

Suspended comment

???
Иисус был из колена Иуды, поскольку это автоматом требовалось для того, чтобы быть царём по тогдашним еврейским представлениям; поэтому у Матфея и Луки указывается на происхождение от Иуды.
Вот насчет колена Дан это вряд ли. Во-первых, Дан жил все же в районе нынешнего Тель-Авива, а во-вторых, он весь вышел уже в конце библейского ("ветхозаветного") периода, во время разрушения Северного царства (Израиль) ассирийцами. Так что не очень понятно, кем была заселена Галилея во времена Иисуса - вернувщимися из Вавилона пленниками из колен Иуды и Биньямина, остатками народа, выжившими после завхватов Ассирией и Вавилоном, или самаритянами - смесью остатков с переселенцами из других народов на эти территории. Думается, всего понемножку, да еще немало прозелитов (в том числе наслильственных) эпохи господства Хасмонеев, ну и конечно, греки, римляне, египтяне и прочие понаехавшие в последние лет сто.
Такая точка зрения существует. Но существуют и другие. Насколько я помню, принято считать, что Галилея былла завоёвана евреями при Хасмонидах (кажется, лет за сто до Христа), а её жители были обращены в иудаизм насильно и весьма поверхностно.

А вообще состояние источников не позволяет серьёзно обосновать нои одну из версий, поэтому каждый волен считать, как ему заблагорассудится. На моей памяти Христа объявляли евреем, самаритянином, ханаанеянином, кельтом, германцем, славянином, воспитанником китайского монастыря и т.д. и т.п.
???
Иисус был из колена Иуды, поскольку это автоматом требовалось для того, чтобы быть царём по тогдашним еврейским представлениям; поэтому у Матфея и Луки указывается на происхождение от Иуды.
Вот насчет колена Дан это вряд ли. Во-первых, Дан жил все же в районе нынешнего Тель-Авива, а во-вторых, он весь вышел уже в конце библейского ("ветхозаветного") периода, во время разрушения Северного царства (Израиль) ассирийцами. Так что не очень понятно, кем была заселена Галилея во времена Иисуса - вернувщимися из Вавилона пленниками из колен Иуды и Биньямина, остатками народа, выжившими после завхватов Ассирией и Вавилоном, или самаритянами - смесью остатков с переселенцами из других народов на эти территории. Думается, всего понемножку, да еще немало прозелитов (в том числе наслильственных) эпохи господства Хасмонеев, ну и конечно, греки, римляне, египтяне и прочие понаехавшие в последние лет сто.
Такая точка зрения существует. Но существуют и другие. Насколько я помню, принято считать, что Галилея былла завоёвана евреями при Хасмонидах (кажется, лет за сто до Христа), а её жители были обращены в иудаизм насильно и весьма поверхностно.

А вообще состояние источников не позволяет серьёзно обосновать нои одну из версий, поэтому каждый волен считать, как ему заблагорассудится. На моей памяти Христа объявляли евреем, самаритянином, ханаанеянином, кельтом, германцем, славянином, воспитанником китайского монастыря и т.д. и т.п.
Воистину воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
главное обвинение останется и резко усилится. это обвинение в тотальном супер-мега-вранье. т.е. соврали вообще обо всем, даже о датировках и местах.

> И умные люди скажут: "Мы всегда знали, что четырнадцатый, но прежде это сообщалось лишь избранным".

еще и врали сознательно, имели в виду свой интерес и какие-то непонятные неизбранным цели. замечательно.
Похоже, у Вас несколько превратные представления о психологии людей вообще и верующих - в особенности.

Верующих совершенно не интересуют все эти земные глупости в духе "где и когда". Верующему открыта Вечность и Бесконечность, перед лицом которых наши смешные "там-то и тогда-то" теряют всякий смысл.

Для слова евангельского от подобной смены парадигмы не было бы никакого вреда. А вот история созданной людьми церкви очистилась бы от лишнего груза. Так что подобная перемена была встречена большинством христиан с воодушевлением.
> у Вас несколько превратные представления о психологии людей вообще и верующих - в особенности.

вполне возможно ! по умолчанию я предполагаю в человеке некоторую степень рациональности. а рациональная эвристика такова - "не иметь никаких дел и держаться подальше от людей, врущих много, врущих тотально, врущих сознательно ради своей выгоды. по возможности довести информацию о вранье до своих хороших знакомых, чтобы они не нарвались, и чтобы делились подобной информацией со мной".

> подобная перемена была встречена большинством христиан с воодушевлением.

если все так хорошо и прекрасно, то почему этого не произошло до сих пор ? (и я не вижу намеков что произойдет когда-нибудь вообще).
Да бросьте, кому какое дело, ведь для многих людей события несомненно исторической эпохи - Второй Мировой Войны - предмет мифотворчества. Несмотря на живых свидетелей. А уж 4, 14 и 14 до нашей эры века - всё едино.

Какая, в сущности, разница, ходил ли Иисус и его апостолы по Галилее в первом веке, был ли на деле человек с именем Иуда Искариот или это просто "иудей из города", боговдохновенна ли Библия или это просто сборник-бестселлер с тщательно отобранными на Никейском соборе текстами.

Сравнительное религиоведение, изучение истории и развития религий в частности нанесло бы куда больший удар по вере, чем неточность датировок. Однако этого не происходит: в мире миллиард верующих христиан, столько же мусульман, миллионы буддистов и т.д. и т.п. несмотря ни на какие совершенно открытые данные.
Воистину воскрес!

lx_photos

May 5 2013, 07:18:31 UTC 6 years ago Edited:  May 5 2013, 07:18:42 UTC

Какие ваши доказательства? :)

Suspended comment

по-простому: "пятьсот миллионов верующих в это не могут ошибаться жи есть".

по науке: http---ru [] wikipedia [] org/wiki/Социальное_доказательство

по метафизике: "пятьсот миллионов верующих в это успешно сделали свою, отдельную реальность".
Отдельная реальность - это я нравится.
Давайте её сюда, хочу увидеть :)
"дать ее сюда" - так не выйдет (религиозникам в немодерируемых интернетах вообще не светит).

воцерковляйтесь и увидите. чудеса, знаменья, ангелы и черти и т.п.

а чтобы повысить шансы увидеть, надо:

1) работать над собой в коллективе (по причине социального доказательства)
2) библию НЕ ЧИТАТЬ.
3) усердно молиться, ибо http---kopipasta [] ru/pasta/8483/
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
\\Исторических правд может быть сколько угодно, и у каждой из них есть своя дорожка в борхесовском саду. Но все они сходятся в том месте, где земное время сменяется Вечностью.\\
Это не история. Это мифология.

"Миф о Христе" действительно безразличен к пространственной и временной локализации, отменяя Историю - тем самым, и Воскресение как историческое событие.

Если же Воскресение не миф, то да, все было "по Писаниям".

И не могли бы Вы пояснить, в каком смысле на Пасху "время сменяется Вечностью"?
Земное существование - ничто в сравнении с жизнью вечной, ожидающей каждого из нас после ухода из этого грешного мира.

"История" для верующего - это всего лишь набор анекдотов, которые можно рассказывать так или этак.

Поэтому для верующего не имеет значения и то, действительно то или иное событие произошло в нашей "реальности" или весть о нём была ниспослана свыше как видение.
В русском языке "переход из земного времени в Вечность" обычный эвфемизм для смерти. Имхо, применительно к Пасхе словосочетание крайне неуместное.

Извините за тривиальность, античность не знала Истории; представление о том, что История имеет цель, логику и смысл целиком и полностью идет от Моисея и израильских пророков. Помнщая "событие Христа" вне истории, Вы стираете точку разрыва циклического времени - погружаясь в вечное возвращение одного и того же:

Друг мой! прежде, как и ныне,
Адониса отпевали.
Стон и вопль стоял в пустыне,
Жены скорбные рыдали.

Друг мой! прежде, как и ныне,
Адонис вставал из гроба,
Не страшна его cвятыне
Вражьих сил слепая злоба

У Вячеслава Иванова есть и "Христос-Геракл", и "Христос-Дионис" - и с Ваших позиций возражать тут нечему. Хотя на практике это означает ликвидацию культа и самого института Церкви (Христос, напомню, книг не писал, а основал Церковь).

А потом придет какой-нибудь Бультман с программой демифологизации "керигматического Христа", откуда до безбожия - рукой подать.
>Извините за тривиальность, античность не знала Истории; представление о том, что История имеет цель, логику и смысл целиком и полностью идет от Моисея и израильских пророков.

А вот это уже полный нонсенс. История - продукт античной цивилизации, и возникновение исторической наук принято связывать с именем Геродота. А вот пророки не имеют к истории никакого отношения.
Вам имя Элиаде что-нибудь говорит? Я апеллирую к схеме из Мифа о вечном возвращении, давно ставшей общим местом. Как всякая схема, многон она упрощает и сглаживает -

http://traditio-ru.org/holmogorov/vremya.htm

Тем не менее, вовлеченные в библейский olam пророки остаются носителями исторического сознания par excellence, тогда как Фукидид и Геродот причастны историческому сознанию в очень специфических периферийных аспектах.
Шуткуете.
История потому и наука, что проверяема.
Надумать можно, конечно, что угодно и сколько угодно, но проверки разными источниками это не выдержит.
События V-XI вв. проверить невозможно...
События того времени описывают соседние страны. Византия, например, была вполне преуспевающей и культурной тогда.

Когда разные авторы из разных мест пишут одно и то же, и это потом подтверждается какими-нибудь раскопками или другими физическими свидетельствами - это как объяснить?
Так оно и было или это вселенский заговор коварных историков, фальсифицирующих всё и вся в стремлении не допустить народ к правде?
На ваше счастье, я как раз недавно интересовался этим периодом.
Читайте А. Азимова - Тёмные века.
Хорошая научно-популярная книжка.
Азимов - очень хороший писатель, согласен.
Давайте я упрощу Вам задачу: Зап.Европа, VI-IX вв.; дайте пример хоть каго-нибудь подтверждённого факта.
Карл Великий.
Существование подтверждается различными источниками.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15684
Какими же? Биография Эйнхарда - подделка XVI в., его жизнеописание списано из истории императоров Рима.
В таком случае необходимо считать, что история императоров Рима, Тацит и Светоний - реально существовавшие лица. Однако если Карл Великий - исторический анекдот, то куда более анекдотичны и легендарны более ранние правители.
Нет, не так. Есть определённый набор информации об античности, существование многих исторических персонажей той эпохи можно считать неоспоримым фактом. Но с V по XV вв. - "тёмные века", причём наиболее темно - в середине этого периода.
История - это наука от силы процентов на 10. На 90% это политика, идеология и мифология.

Но это в среднем.

Если же провести разбивку по эпохам, то границей между более или менее достоверными и совершенно легендарными временами является время распространение книгопечатания.

Применительно к книгопечтной эпохе действительно можно говорить о проверке разными источниками (естественно, с массой оговорок и неоходим поправок).

Вера, что проверке подлежит и докнигопечатное время - наивна и иллюзорна.
Забавна, конечно, попытка представить Иисуса неевреем :-)
Особенно, если читать первоисточник ,в котором ученики обращаются к нему ,"равви", где огн с детства учит в синагоге, где постоянно говорит о Законе, Учении (т.е., Торе, ибо именно так с иврита переводится слово "тора"), где он отмечает день субботний, где идет на Песах в Иерусалим, в Храм, где сыплет цитатами из Торы и пророков.
что за первоисточник такой?
Да, библию у нас читать не принято...
Такое вот христианство.
А вы что, знаете, кто и когда написал Библию, или просто решили поумничать?)
А кто и когда написал Библию? Очень интересно!
У вас есть сенсационные сведения об авторе?
это я вас спрашиваю кто и когда написал Библию, которую вы называете "первоисточник".
Какая разница? Евангелия существуют? Существуют. Вся информация об Иисусе почерпнута из них и только из них (остальные источники крайне сомнительны, одни считаются позднейшими вставками, другие притягиваются за уши). И если там говорится, что он был евреем, значит, нет ни малейших оснований считать иначе.
Так я и спрашиваю, кто и когда написал Евангелия))
Ая спрашиваю: что от этого принципиально меняется?
А самому если подумать?
А если говорить по сушеству, а не задавать дебильные вопросы?
Вы пишете о "забавности" "попытки" представить Иисуса не евреем. Когда же вас спрашивают, грубо говоря, "какие ваши доказателства?";0) Вы ссылаетесь на Евангелие. Когда вас спрашивают про Евангелие, вы говорите: не знаю кто писал и когда и где, оно же есть! У меня для вас больше нет вопросов) ни дебилных, ни умных)
И слава богу. Отстал наконец.
Оставляю вас с вашими тараканами)
Я решил поумничать, конечно же.
А по поводу периодов написания библии есть множество литературы.
Ищите, да обрящете.
Евангелия, конечно.
>> ученики обращаются к нему ,"равви", где огн с детства учит в синагоге, где постоянно говорит о Законе, Учении (т.е., Торе, ибо именно так с иврита переводится слово "тора"), где он отмечает день субботний, где идет на Песах в Иерусалим, в Храм, где сыплет цитатами из Торы и пророков.

Странные вещи говорите.
В мире более миллиарда католиков. Все они ходят в церковь, читают одну и ту же книгу (библию), творят мессу, отмечают день воскресный, Пасху сыплют цитатами из Евангелия и пророков.

По вашему это один народ?
Поляки и филлипинцы - одной крови?
У евреев немного иначе, чем у других народов. Еврей и иудей это синонимы. Нельзя быть евреем и не быть иудеем. И наоборот.
>>У евреев немного иначе, чем у других народов.

Раз тут дело не в крови а исключительно в религии, то не подскажите, как у евреев обстоит дело с человеком, которого они осудили синедрионом на смерть за преступления религиозного и нравственного характера?

Остался ли он для них иудеем или нет?
Вы опять не поняли. Но это очень распространенное заблуждение.
У евреев кровь и религия неотделимы.
То есть, все евреи = иудеи. Но могут быть и прозелиты - геры, которые становятся иудеями, а, следовательно, и евреями. Таким образом, любой еврей - иудей, и любой иудей - еврей. Скажем, субботники, которые приняли иудаизм, считаются евреями и обладают правом на возвращение в Израиль, так как с той минуты, как они приняли иудаизм, они перестали - для евреев! - быть русскими, а стали евреями, сиречь, иудеями.Причем, по крови, так что и их потомки будут считаться евреями. Так чистокровным евреем был Рафуль - Рафи Эйтан, легендарный израильский генерал, в прошлом - начальник генерального штаба Армии Обороны Израиля.

Иудеи не ведут миссионерской деятельности по обращению в свою веру. И если кто-то захочет перейти в иудаизм, то он вынужден проходить очень долгий процесс смены веры, но после этого - считается евреем.
Еще раз: кровь и религия у евреев нерасторжимы.

Второй аспект этого явления - переход еврея в другую религию автоматически "вычеркивает" его из числа евреев. Он перестает быть евреем, раз перестал быть иудеем.

Так как Иисус ни в какую другую веру не переходил, наоборот, утверждал, что пришел лишь упрочить Закон, то он оставался евреем до последнего вздоха.

Так что ваш вопрос несколько странен, потому что ответ на него предельно прост: как положено Синедрионом, так с ним и поступают. Любой еврей в стародавние времена подлежал юрисдикции Синедриона, судившего по законам Торы.
>>Любой еврей в стародавние времена подлежал юрисдикции Синедриона, судившего по законам Торы.

Нет, боюсь что это вы меня не поняли.
Про "неотделимость крови и религии"... про синедрион, судившего - никто не спорит. Никого не интересует Рафи Эйтан и прочие успешно ставшие (или от рождения бывшие) иудеями люди.

Вопрос был: если синедрионом был вынесен смертный приговор за преступления против религии и нравственности - остается ли такой человек в глазах евреев иудеем или нет?

Вот в христианстве было понятие отлучения от церкви. Причем не только человека, но вплоть до целого государства (индердикт).
Конечно, остается. А какие основания его считать неевреем?

В иудаизме нет отлучения от церкви ввиду отсутствия понятия церкви.
Было понятие "херем" - изгнания из общины, в 99,9% случаев связанное с переходом в другую веру, как в случае со Спинозой, сблизившимся с протестантами. Или, как в случае с Уриэлем Акостой, за богохульство (правда потом он вновь был принят в общину после раскаяния).

Но это - херем. Любое подсудное Синедриону дело, кроме вероотступничества, естественно, оставляло человека евреем.
>>В иудаизме нет отлучения от церкви ввиду отсутствия понятия церкви.

Но есть отлучение от синагоги в виду наличия этой самой синагоги.
1 мин гугления мне показала, что отлучение от синагоги (херем) может быть произведено не только за богохульство, но и за некоторые другие проступки :
1. неповиновение приказаниям своего раввина,
2. пренебрежение, оказанное религиозным обрядам,
3. привлечение другого еврея к нееврейскому суду,
4. данное показание, даже самое добросовестное, направленное против единоверца и т.д.
maria-yoga.narod.ru/articles/new/6.htm

Я не желаю вступать с вами в теологический спор. Даже если вы окажетесь 100% правы и с точки зрения иудейских канонов Иисус остался иудеем (несмотря на смертный приговор) что всему остальному миру до этих "иудейских древностей"? И тем более - что с этого самим христианам? С их точки зрения тот с иудаизмом порвал поэтому ни о каком иудействе и речи быть не может.
То есть, все ваши так называемые вопросы сводились к олдному: Иисус не был евреем, потому что христиане не хотят, чтобы он был евреем? Ну, так на здоровье. С точки зрения, изложенной в Евангелиях, Иисус с иудаизмом никак не порывал (то есть, вообще), но если очень хочется считать так, то ради бога, не вопрос. В принципе, все христианство построено на этом отрицании, даже семантически - Ветхий Завет, Новый Завет. Хотя, как мы знаем, вся миссионерская деятельность (запрещенная, напомню, в иудаизме) началась с Павла, с Деяний, но не с Евангелий, Иисус же, наоборот, призывал не миссионерствовать.

Кстати, синагога - это вообще не церковь, даже близко. И не храм, храм у иудеев разрушен и не восстанавливается до прихода Мессии. Синагога в переводе с иврита - дом собраний, никакой святости у нее нет. И приведенные вами примеры - с довольно сомнительного сайта. Что говорит про херем Еврейская энциклопедия (которой я верю как-то больше, чем Марии Николаевой):
Согласно законам Торы, под понятие херем подпадают:

1. Израильтяне — как индивиды, так и целые группы, поклоняющиеся иным богам, нежели Бог Израиля; идолы и языческая культовая утварь (см. Идолопоклонство). Грешники подлежат истреблению мечом, а утварь — сожжению. Поскольку заклятое строжайшим заклятием оскверняет все, с чем оно находится в контакте, все имущество осужденной общины должно быть уничтожено — скот подлежит убою, а утварь следует предать огню как жертву всесожжения Богу (см. Жертвоприношение); ни идолов, ни имущество осужденной общины нельзя брать в качестве добычи (Исх. 22:19; Втор. 7:25, 26, 13:13–19).

http://www.eleven.co.il/article/14501
Это если считать первоисточником имено синоптические евангелия. Но ведь возможны и другие точки зрения.

Например, есть мнение, что первоисточником была "Золотая книга" (её общепринятая датировка - ХIII век http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0 ), а канонический текст библии утвердился лишь в XV или ХVI столетии.

Разумеется, доказать эту точку зрения так же невозможно, как невозможно доказать господствующую версию. Но, если честно, вариант создания Библии на основе Золотой Легенды выглядит стройнее, логичнее и остроумнее, чем вариант создания Золотой Легенды на основе Библии.

P.S. Только это я Вам по секрету сказал. Больше никому не передавайте - многие бы могли огорчиться, а огорчать людей нехорошо.
Я понимаю, как соблазнителен лозунг известного сериала The truth is out there, но к сожалению, эти проклятые факты вечно мешают красивым теориям.

Канонические евангелия известны с 4 века, хотя авторство традиционно относят ко 2 веку. Использовать же в качестве первоисточника (?!) "Золотую книгу", написанную в средние века, некоторое лукавство, не находите? Если уж речь зашла о Пасхе, которая празднуется по канону, то давайте и рассуждать о каноне, а не об апокрифах. А то как-то неаккуратненько.

Кстати, почему вы говорите о синоптических евангелиях? Разве Евангелие от Иоанна не упоминает о еврействе Иисуса?

Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим (2, 13)
Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! (3,2)
Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? (4,9)

И так далее.
Видите ли, границей между достоверной и легендарной историей является распространение книгопечатания. Говорить об исторических событиях предметно и доказательно можно примерно с XVI века, причём дата условна и применительно к разным странам нуждается в уточнении (я писал в своё время, почему для Чехии хронологической границей между сказкой и историей является 1526 год, а для России - 1613, при всей условности этих дат).

Сейчас господствует точка зрения, согласно которой канонический текст Библии утвердился в IV веке. Вы с этой точкой зрения согласны. Я ничего не имею против. Но в эту версию (равно как и влюбую другую) можно только верить.

Ведь есть и другие мнения. Например, что христианство зародилось в XIII или XIV веке, а текст Библии был окончательно утверждён на Тридентском соборе (более ранние издания Библии, например, гуттенбергово, согласно этой точке зрения являются фальсификатами).

Разумеется, доказать эту точку зрения тоже невозможно. Но она по крайней мере несколько более правдоподобна и логична, чем общепринятая. Например, появление Золотой легенды после тысячи лет существования Библии странно и неубедительно, а создание Библии на основе Золотой Легенды - вполне осмысленно и более вероятно. Но это дело вкуса.

Что до меня, то я не придерживаюсь НИКАКОГО мнения относительно докнигопечатной эпохи. И рассматривать разные версии докнигопечатной истории для меня ничуть не труднее, чем переключать ТВ каналы.
То есть, в существование рукописных книг вы не верите?
Я ж и говорю: забавно :-)
Сохранность информации прямо пропорциональна количеству копий её носителей. Печатная продукция носит нмассовый характер, рукописные же книги - это штучный товар. Список их наименований ничтожно мал, они существуют в смехотворном количестве экземпларов и почти сплошь введены в оборот при крайне сомнительных обстоятельствах лицами, имеющими политическую или идеологическую мотивацию для их распространения.

Издательскую историю тех или иных печтных документов с определённого момента вполне можно проследить. История рукописных текстов - это в лучшем случае курьёз, а в худшем - откровенное издевательство над читателем.

Например, "Книга драгоценных ожерелий" Ибн Русты существует в одном (!) экземпляре. По офицальной версии, англичане обнаружили его прямо в здании Британской библиотеки (!!!).

И это вполне типично для текстов докнигопечтной эпохи. Т.е. отсутствует сам предмет рассмотрения.
я не придерживаюсь НИКАКОГО мнения относительно докнигопечатной эпохи.

Это намного труднее, чем придерживаться хоть какого-то мнения относительно неё. Хоть трад.исторического хоть фоменковского.
Версия бредовая. В процессе реконструкции общих для синоптиков Quellen были переведены на арамейский евангельские слова Иисуса - и оказалось, что посредством греческого текста легко восстанавливается живая афористическая арамейская речь, изобилующая рифмоидами. Кто этим занимался, не скажу с ходу, читал у Аверинцева.

"Версия" происхождения Евангелий от Золотой легенды игнорирует очевидные и многочисленные арамеизмы языка евангелистов.
Это Вы злитесь, потому что данная версия явно логичнее, чем господствующая. Например, чтобы объяснить появление и популярность Золотой Легенды после тысячелетнего существования Библии, приходится вставать на голову, а создание Библии на базе Золотой Легенды выглядит логичным и вполне правдоподобным.

Но Вы отвергаете элементарную логику, предпочитая филологичесие кульбиты в духе "посредством греческого текста легко восстанавливается живая (sic!) афористическая арамейская речь". Кстати, потрясающая фраза. Я запомню её надолго.

А вспоминать Аверинцева - это так трогательно... Мне вот сразу вспоминается некролог на него (см. как основной текст, так и комментарий, на который ведёт ссылка http://galkovsky.livejournal.com/18018.html?thread=619362 )
Вообще-то, Аверинцев - негодяй, но, если sine ira et studio, крыловский некролог справедливее. Все же, на него не ссылался бы, да уж больно выразительный пример.

"Более логичная версия" совершенно беспомощна при столкновении с многочисленными арамеизмами Евангелий.
попытался разобраться в причине предположения о "золотой легенде" как о предшественнице библии на основании ваших коментариев и википедии, но, что скорее всего и закономерно, не преуспел. не могли бы вы пояснить почему "чтобы объяснить появление и популярность Золотой Легенды после тысячелетнего существования Библии, приходится вставать на голову, а создание Библии на базе Золотой Легенды выглядит логичным и вполне правдоподобным"? если это не отнимет у вас слишком много времени.
Считаетеся, что к моменту появления Золотой Легенды канонический текст Библии существовал свыше тысячи лет. Но в таком случае совершенно непонятно, как могла возникнуть и получить популярность Золотая Легенда, во многом противоречащая Библии и одновременно куда более простодушная по своему содержанию. Почему церковь терпела её распространение этой книги и не объявила её еретической? Она ведь явно нарушала единство учения и выбивалась из канона.

С другой стороны, если предположить, что Золотая Легенда представляла собой более ранний вариант христианского учения, нечто вроде его зародыша, а Библия - более позднюю и развирую версию, своего рода кодификацию и формализацию распространившихся благодаря Золотой Легенде верований, всё становится на свои места.

Я не утверждаю, что было имено так. Я лишь говорю, что эта версия более логична и правдоподобна.
непонятное отношение к ней церкви, вкупе с невероятным количеством дошедших до нас копий действительно, на мой взгляд, являются очень весомыми аргументами в пользу такой теории. благодарю за пояснение.
Воистину!
З.Ы. Может быть, Вы напишете о хронологии? Понимаю, что это вызовет истерику у части почтеннейшей публики, но ведь мир не рухнет, как Вы справедливо заметили :).
Нет, это исключено. Открывая журнал, я зарёкся, что никогда ничего не буду писать о хронологии.

О том, где проходит граница между достоверной и легендарной историей, я говорил не раз и не два. Есть более или менее достоверное полутысячелетие, и хронология этого периода вопросов не вызывает.

А что было за этой границей... Да какая разница? Что официальная версия, что альтернативные варианты - спекуляции в чистом виде. Доказать-то всё равно ничего невозможно. Принципиально невозможно.

Да и не нужно. Последних пятисот лет для предметного обсуждения более чем достаточно . А дальше пусть себе каждый выбирает историю по своему вкусу.
Вы правы.


ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!
Да ладно?
Предъявите.
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Как минимум до 5 в. пока не был составлен Талмуд не было никаких иудеев, а так этнически Исус был галом/кельтом, а не семитом
Да, среди десятков существующих версий есть и такая.
Воистину воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Bohemicus - неистовый богемик. Придумал основу для мифа, смешал религию, историю, литературу, напустил туману, в общем, выстроил свой пасхальный храм, датировав его пусть не древностью, но практически годиной давностью, и оставил на загляденье публике, которая теперь устроит дивный срач, даже не задумываясь над тем, что он происходит внутри поля созданного автором мифа. Пять баллов!
Вы о чём?

Я всего лишь поздравил единоверцев с нашим главным праздником. Как сумел, так и поздравил.

И попытался донести благую весть до тех, до кого она ещё не дошла. Как сумел, так и засвитетельствовал Истину.
Так я же не в претензиях, это скорее была оценка способа поздравления. На мой взгляд, изысканно и мило.

ru_newsreader

May 5 2013, 09:48:43 UTC 6 years ago Edited:  May 5 2013, 10:08:18 UTC

Воистину акбар!)))
Фоменка конечно тему затроллил серьезно, украв критическую часть у Морозова. Любители академичных нудных ученых трудов могут почитать Морозова. Это единственный автор, который объяснил внятно что написано в Апокалипсисе. А так для легкого чтива могу Степаненко порекомендовать. Мужик проделал колоссальную работу.
(хитро прищурившись): Думаете, Морозов не троллил?
Я ничего не думаю, ибо он писал научный труд и писал его сухим академичным языком. Я такое читать не могу, но про Апокалипсис главку осилил целиком. Он там все по крупицам доходчиво разъяснил. Как-то сомнительно, чтоб троллинг занимал такой колоссальный объем написанного. Хотя, конечно, у него, там, где он это все исследовал и писал, времени было предостаточно)))
Воистину воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину Воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
мы вот Пасху уже отдаем скоро — так что благодаря вашему сегодняшнему тексту проводы Вознесшегося будут с улыбкой.
Воистину воскресе, или, на языке стране моего нынешнего жития, totisesti nousi.

bohemicus

May 6 2013, 10:01:32 UTC 6 years ago Edited:  May 6 2013, 10:02:16 UTC

Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

Увы, не знаю, как это звучит на языке страны Вашего нынешнего жития :)
Kristus nousi kuolleista kuolemalla kuoleman voitti ja haudoissa oleville elämän antoi! ))
Воистину воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Помнится, в детстве, когда я время от времени натыкался в классической литературе на пассажи по типу "они Христа нашего продали" в отношении евреев, понятно что, я пытался выяснить у взрослых и умных, как это сочетается с тем, что Христос и сам еврей. Внятного ответа, насколько я помню, не получил ни разу. Меня это всегда очень удивляло :)

Впрочем, Вы и эту взрывоопасную тему умудрились изложить так, чтобы не вызвать обычной в этих случаях ругани - это очень мудрое искусство!

Ну, и с праздником Вас, конечно!
Ну, на предыдущей странице трое или четверо читателей попикировались, однако довольно вяло. А один попытался всех потроллить, но оказался совсем слаб. Кажется, на него просто никто не обратил внимания :)

С праздником!
Словом, провокатор из Вас - никакой :)))

За это (в т.ч.) и ценим.
Воистину воскрес!С праздником Светлой Пасхи!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину воскресе!

Но ваши рассждения о христианстве "а ля Галковский" в день Пасхи - нельзя признать уместными. Тезис, что "начав с 14. века христианство ничего не потеряет" свидетельствует, на мой взгляд, что вы не понимаете духа и пафоса христианства - а что, с 1. по 14. век никто не спасся? Евангелие - это "благая весть" о Жизни Вечной, а не политическая или социальная программа.
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

А уверены, что правильно понимаете дух и (вот ведь жуткое слово) пафос христианства? Например, Вы точно знаете, что из живших ранее I века никто не спасся? Или что не спасся никто из людей других конфессий?
"Дух и пафос" христианства - в Евхаристии.
... явно заимствованной из митраизма.
Заимствование и влияние - разные вещи. Христианское богослужение развивалось на основе Храмового, а не литургии Митры.
P.S. Есть один анeкдот, ещё похлеще того, что я привёл в своём посте.

Группа туристов приехала на экскурсию в ад. А там всюду весело, кругом дискотеки, развлечения, черти всех обслуживают. Наконец, туристы доходят до какого-то странного места, где все жарятся на сковородках и вообще мучаются немыслимыми способами. Туристы спрашивают у чёрта-гида:

- А это кто?

- Христиане.

- А за что их так?

- Они так хотели...
Меня давно волнует вопрос: где и в каком состоянии пребывают все спасшиеся? А неспасшиеся? Может я человек тёмный, но по моим понятиям, там и там уже не потолкнуться. Я не могу просто верить, мне нужно понять.
Увы, на вопросы теологического характера я вряд ли смогу ответить - я человек сугубо светский.
Вас действительно это интересует? Прошу проследовать сюда.
http://audioveda.ru/union?id=233
У Тарковского в "Андрее Рублеве" сцена на Голгофе происходит в воображении героя
Да, конечно.
вот так бывает - раз, и проснёшься знаменитым: сам Богемик сослался :)
Да ладно, не шутите так. У Вас куча изданных книг, а у меня в Сети и имени-то нет. А используемые мною псевдонимы и приписываемые мне имена вызывают неоднозначную реакцию :)
какая там куча, побойтесь бога :)
но спасибо вам на добром слове - и с наступившим праздником :)
И Вам спасибо!
Воистину воскрес!
Очень интересно было про моравов. Нечто подобное, не так детально, очень давно мне рассказывал знакомый архитектор, бывавший в советское время в Чехословакии, и работавший там с одним архитектором-моравом.
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

В Моравии всё интересно. Что-то я там давно не был. Надо бы выбраться в Брно или в Оломоуц...
Воистину воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

taribarova

May 6 2013, 20:24:59 UTC 6 years ago Edited:  May 7 2013, 01:27:22 UTC

ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!
Простите,оффтоп; в этой программе находят очередное подтверждение Ваши слова о взгляде европейцев на русских.. http://www.ntv.ru/peredacha/shkola/m543/o153256/
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

Спасибо, обязательно посмотрю.
Уважаемый Богемик, я не буду учить вас какова Чехия на самом деле (что, как я понял весьма популярно среди читателей вашего журнала), но наоборот спрошу - меня давно занимает вопрос, чому имя Jiří читается как Иржи? Может вы сможете мне что-то сказать за это, а тоя так не понимаю, аж кушать не могу.

И второе -я тут прошёл по ссылке к "гусарам с троллями" и так проникся, что даже чего-то накропал. А потом сообразил, что пост годичной давности. Но мне был бы весьма интересен ваш комментарий на мой комментарий.
J=Й, i=и, ř=рж, í=и. Большинство русских авторов пишет Иржи, я же предпочитаю форму Йиржи - она точнее. Обычно русские просто не слышат разницу между Йи и И, но я её слышу.
А! Ну конечно же - мог бы и сам догадаться, что читается не в аглицком стиле. Спасибо!
Пожалуйста, не называйте себя христианином. Что общего Ваша жизнь имеет с тем, чему учил Христос? По Христу жить, это не книжки почитывать (почитайте про Франциска Ассизского) , это не быть пухленьким консерватором,который себе в плюс ставит то, что он не мешает другим деградировать, как им угодно. Христианин не делит общество на касты. А вы очень четко хотите жить в своем мирке ресторанов, праздных биографий. Люди вокруг гибнут. Им надо слово Божие! Богу от Вас и близко учености Вашей не нужно. Ему надо сердце сострадательное! Ради чего Вы занимаетесь интеллектуальными забавами?? Ответьте на этот вопрос! Богу надо угождать, а не своему эго. А ему "духом сокрушенным" лишь можно угодить. А это значит не искать для себя знаний, которые надмевают либо позволяют быть в покое. Жизнь христианина это -проповедь и ответственность за зло этого мира.
Сестра моя во Христе! Я играю в интеллектуальные игры, ибо Бог наделил меня интеллектом. Вероятно, Вас он наделил какими-то другими достоинствами - мне трудно судить, какими именно, поскольку журнал Ваш пуст.

А слово Божье я людям несу. Как умею, так и несу. Благую весть вот принёс. Вы же отчего-то не несёте людям никакого слова - Ваш журнал пуст.

И мировоззрение Ваше трудно считать полностью христианским. Мир создан Богом, а потому благ, и христианин хвалит Бога, наслаждаясь гармонией мироздания и вкушая все отпущенные ему радости. А "люди гибнут", "деградация", "учёность не нужна" - это слова из лексикона не христианина, но манихейского еретика, полагающего, что наш восхительный мир со всеми его радостями создан не Богом, но злым Демиургом. А где манихейство - там всегда мерзость запустения. Поэтому меня ничуть не удивило, что Ваш журнал пуст.

capilla

May 10 2013, 17:23:16 UTC 6 years ago Edited:  May 10 2013, 17:27:21 UTC

У меня нет необходимости писать что-либо от себя, когда есть место, где все, что надо знать человеку уже имеется.
Мясоедение:
http://audioveda.ru/audio?id=1230
Вот о семейных отношениях (Хорошо запомнился ваш пост о свободе сексуальных отношений. Так вот, в Богоцентрическом обществе так не будет никогда. А свободный секс приводит к тому, что
в следующей жизни носитель получает гораздо более приспособленное для Free Love тело- тело обезьяны.
http://audioveda.ru/audio?id=1232

http://audioveda.ru/audio?id=3125
Бхарати Махарадж: Так мы не хотим достойным, дерзким, молодым и озорным создавать конкуренцию. Просто этим уже все занимаются. Не могут же все коллекционировать марки. Понимаете? Потому что нам марок не хватит. Вот пусть те, кто чувствуют влечение к улучшению человеческого общества, пусть они этим занимаются. А мы… Нам в общем на человеческое общество наплевать, честно говоря. Пусть они сами улучшают что хотят. Это все равно, что улучшать отношения в обществе аквариумных рыбок. Ну пусть они там хоть разрастутся своими золотыми плавниками. Нам до этого дела нет. Просто человек смертен. Отношения между людьми также смертны. Они также не вечны. И улучшать то, что обречено на гибель, мы, простите, не видим в этом смысла никакого. Это все равно, что улучшать отношения между трупами. Или рисовать… создать дизайн-бюро, ателье создать для умерших.
00:48:14 Вот у нас в Лондоне недалеко от храма есть контора «Андертелькейс». Это «похоронное бюро» по-русски. Та, когда зайдешь, там видишь такие фраки, такие платья, как в свадебный салон. Ну то есть там нет этой фаты, но такие красивые платья. И там вот можно заказать… Те, кто улучшают человеческие общества – это ателье по улучшению умерших. Там у них значит фотографии в этом «Андертелькейс», каталог. Ты говоришь: «Вот мне, пожалуйста, вот этого разукрасьте… мне, пожалуйста, дедушку разукрасьте, как вот этого». Или: «Можно вот так? А можно вот так? Вот такие оттенки придайте» И ты прям выбираешь: «Значит, вот мне вот такой фрак и сделайте, чтоб вот так было». Или чтобы он выглядела как Мэрилин Монро, в смысле бабушка. Сделайте так. То есть ты заказываешь, и тебе делают.
00:49:20 Вот, все эти общества по улучшению атмосферы в человеческом обществе – это то же самое, что улучшение вида трупов и шитье для них платьев, фраков. Вот вы улучшили отношения между людьми. Чем они бросятся заниматься на следующий день? Побегут по магазинам, будут покупать себе одежду. Когда смертельная опасность миновала, когда цунами ушло, что они стали строить? Построили дома и магазины в Таиланде. То есть вы улучшите между ними отношения. А они пойдут покупать себе одежду. Это первое. Второе – их столько много, этих ателье. То есть целые улицы построены вот эти «Аднити» и «Андертелькейс» – похоронные бюро. Начиная от политических партий, от религий, которые благословляют олимпийцев на ратные подвиги. Кончая всевозможными ЖКХ, экстрасенсами, скептиками, синоптиками и оптимистами. Все они. А еще вот эти, которые, к ним приходишь, и они тебе говорят, что все будет хорошо – психоаналитики. И дикторы телевидения.
00:50:52 Голос из аудитории: У всех свои.
00:50:53 Бхарати Махарадж: Да, все эти ателье по улучшению вида трупов.
Что Вы не вполне христианка, я понял сразу. Но реальность превзошла все мои ождания. Оказывается, Вы принадлежите к какой-то совсем уж шарлатанской азиатской секте. Это прелестно.

Знаете, для чего Бог создал вас? Чтобы нам было, над кем посмеяться.
Я принадлежу к международному обществу сознания Кришны. Мы-монотеисты. Наши постулаты основаны на ведических знаниях. Они предельно ЛОГИЧНЫ. Прочтите статьи, которые были Вам предложены по ссылке. Можете "мифические" моменты отбросить в сторону. Я уверяю Вас, что, если Вы подумаете, то ничем это не покроете. Вывод прост. Ваша нынешняя комфортная жизнь - это плоды прежней благостной деятельности. Но с потрясающей скоростью Вы это расточаете.(Вспомните слова Христа: "Кто не собирает со мной, тот расточает")Расточаете в том числе и мясоедством . Вам удобно и комфортно думать, что животные заслуживают такой участи. Вы закрываете глаза на их мучения. Люди кругом не имеют смысла, кроме удовлетворения самых убогих потребностей в сексе, пище и сне. Становятся наркоманами и алкоголиками. Но Вы проходите мимо. А у нас происходите целевая программа по возвращению наркоманов к нормальной жизни. Мещанство не есть христианство. Вы писали, что Вам дорог именно "серебрянный век". Когда нет потрясений. Когда общество наращивает культурную штурку. Но это -хирение и деградация.
>А у нас происходите целевая программа по возвращению наркоманов к нормальной жизни

Не обманывайте себя. Во всех сектах от сотворения мира до наших дней существует только одна целевая программа - эксплуатация (обычно - экономическая, иногда - сексуальная) членов секты их духовными лидерами.

На какой именно бред вас разводят ваши гуру, мне глубоко безразлично. Сектансткий бред не следует читать по соображениям интеллектуальной гигиены.
Это не бред. Кто в православном Христианстве самые почитаемые святые?? Ответьте. Личном мною были прочтены жизнеописания Серафима Саровского и Иоанна Кронштадского. Прочтите на досуге. С чего-то надо начинать. И я думаю, что Вы удивитесь.Очень удивитесь.
Розанов понимал, что такое настоящее Христианство, но эго и материальные привязанности заставили его противостоять истине, но в конце жизни он смирился. Как Ваш любимый Галковский назвал свою книгу: Бесконечный тупик! Почему?? Потому что, там где любовь к Богу, там первое условие - отречься себя. Для эго нет лазейки. Тупик для эго. Вот и занимается теперь человек- цыганские самовнушения. Ничего нет. Инопланетяне с космоса..
зимой 2009г волею судеб) оказался на праздновании дня рождения "кришны" в г Говархан и г Вриндаван. жили мы в гестхаусе, на территории кришнаитского храма, с американцем лет 50 , он представлялся помощником духовного лидера ISKCON по финансовой части). пытался нас просветить, даже предложил лично представить нас гуру. весь такой в белом. дня два старался, а потом расслабился, стал проговариваться(расслабился после окончания мероприятия)). бизнес, по его словам, такой - на то время порядка 60 000 последователей в мире, пожертвования минимум(!) по 100$ в год, плюс гестхаусы для паломников, сувенирка, литература и тд. познакомил нас с куратором "российского сектора" - англичанин) лет 30 и его помощницей, миловидной татаркой.
почему то мы решили, что американец и есть у кришнаитов за главного)

Давайте трезво на это посмотрим. В каждой организации должны быть административные работники. Естественно, что не все они будут настоящими адептами. Так везде. Если бы на месте Искон, Вы бы поставили Самсунг, то выглядели глупо. Потому что, о сути того, что Самсунг технологический новатор судить из разговоров их бухгалтера не очень как-то,да? Самые умные инженеры, они не обязательно на вершине структуры. Но это и есть ГЛАВНОЕ ЗОЛОТО САМСУНГА. Пойдем далее, скажите, а Вы никогда ничего лишнего под воздействием рекламы не покупаете. ВСЕ, что находится у Вас в доме Вами регулярно используется?? Теперь посчитайте, сколько Вы в год тратите на покупку вещей, которые "лишние" либо просто вредны и дороги, как, например, спиртное без которого неверующий человек не может ощутить вкус счастья от встречи с друзьями итд.

capilla

May 11 2013, 11:31:02 UTC 6 years ago Edited:  May 11 2013, 11:36:23 UTC

Так вот. То, что скверный вкус, плохие привычки, уловки корпораций заставляют Вас тратить куда большие суммы - Вы желаете не замечать, потому что создается иллюзия, что тратите-то на себя, а когда речь заходит об организациях, где члены тратят часть своих деньги на помощь другим (но мы тратим свои деньги не для того, чтобы помочь кому-то материально, а для того чтобы все больше людей начинали жить РАЗУМНО и поэтому судить о нас надо по этой цели), то здесь Вы сразу становитесь самым зрячим и справедливым.
это понятно) только Вы не по адресу. даже личное общение с вашими "самыми умными инженерами", на ВАШЕЙ территории, на одном из важнейших для вашей секты мероприятии, ничего, кроме любопытства (бывает же такое) и брезгливости, не вызвало. хотя ваши очень старались.
здесь взрослые люди о другом разговаривают. восточные мудрости - это не сюда. зря карму тратите.)

capilla

May 11 2013, 14:56:41 UTC 6 years ago Edited:  May 11 2013, 15:10:17 UTC

Если Вам посчастливится встретиться с этими людьми
Александр Драгилев
http://audioveda.ru/author?id=15
Александр Хакимов
http://www.ahakimov.ru/
Тех людей, о которых говорите Вы - я не знаю лично. Их поведение на их совести. Взрослый человек это - человек ответственный за себя и окружающих. Здесь нужна система ценностей. Когда помочь.Чем помочь. Нужна ясность к чему приводит тот или иной путь. Советский строй воспитывал личность, которая не верит, что у нее есть душа.А вы не верите в душу, как и Богемик. Иначе, Вы бы задались вопросом- почему души расселены так несправедливо. Вот когда Вы этим серьёзно зададитесь. Вы прийдете и к реинкарнации и к карме. А пока у Вас временно комфортная фаза существования и Вы считаете, что так и должно быть. Вы-ребенок, потому что Ваш план жизни до завтра, на неделю. А взрослый выстраивает эти планы на ЖИЗНИ. И старается помочь другим стать на путь, который не приведет в животные формы жизни или в ад.
не посчастливится)
Ну хорошо. Что после смерти по Вашему??
для Вас точно - АД)
Все с Вами ясно. Вы глаза зажмурили. Правде в лицо смотреть не хотите.
а для вас?

capilla

May 11 2013, 15:42:45 UTC 6 years ago Edited:  May 11 2013, 15:43:25 UTC

И где Ваша взрослость?? Пока дела идут неплохо, как угодно Вам, то задумываться, чем Вы это заслужили, нет никакого интереса. То, что вокруг люди мучаются , чем Вы оправдываете для себя?
Вот в этих 2 абзацах можно понять основу.
Не могли бы вы рассказать, что в вайшнавизме понимается под "духовным" и "материальным" мирами?

- Материальный мир - это мир, который мы наблюдаем и который изменяем. Духовный мир - мир, который наблюдает нас и воздействует на нас. Материальный мир существует в нашем сознании, он плод нашего воображения. Духовный мир существует независимо от нас. Он вечен и неизменен в отличие от мира материального. Материальный мир появляется в тот самый миг, когда душа становится одержима жаждой накопления, стяжательства и самоутверждения. У такой души, неизменно пребывающей в мире духа (сознания) появляется мнимое "я" - ее агент, творящий и вкушающий плоды своего творения во внешней действительности.

Материальный мир - это мир эксплуатации, духовный мир - мир служения и самоотвержения. Душа находится ровно на стыке этих миров, и она способна окунуться и дальше существовать в любом из них. Если она выберет мир материальный, она будет переходить из одной оболочки в другую и страдать до тех пор, пока не примет путь служения (бхакти) и не вернется в свое вожделенное отечество - блаженный мир духа в обители Господа Кришны.

- Что собой представляет Путь Бхакти-йоги? И какова отличительная особенность этого метода?

- Все религии в целом соответствуют разным ступеням на пути к Богу. На первой ступени те, которые пытаются установить отношения с богом из чувства страха, поскольку Он такой великий и могущественный, если не поклоняться Ему, то нас ждут беды и наказания. Здесь просят Бога избавить от страданий. На следующей ступени находятся те, кто совершает служение, молитву, поклонение из чувства благодарности: "Он великий и могущественный, Он дал нам всё, и если ему поклоняться, то Он даст наверняка еще больше". В этой группе просят Бога, чтобы Он дал еще больше радости и благ. Вайшнавы же отличаются тем, что призывают служить и молиться Богу, потому что Господь невероятно красив и притягателен! Господу просто невозможно не служить. Вайшнавы призывают к абсолютной свободе Духа. Абсолютная Истина является сгустком Красоты и Счастья. Абсолютное Начало есть Высшее, а мы по отношению к Нему занимаем низшее положение. Но для установления отношений с Высшим, те, кто устремляется к Высшему, могут сделать это только в роли раба Божьего, через смирение гордыни, терпение, уважение к другим без ожидания уважения к себе. Шрила Вьясадева, автор священных текстов "Шримад Бхагаватам", писал, что мы все обладаем свободой духа. Нужно употребить эту свободу для обретения того, что может привлечь ваше сердце. Принять одно из мировоззрений не потому, что там вам обещают больше благ или привилегий, не искать Счастья для себя, но отдать себя, служить Ему - Счастью.
Тюбетейки.Шиматоза.Аскариды как божественный экстаз(в прямом и в переносном смысле).Кстати,русские натуралисты сей шиматозный процесс давным-давно по полочкам разложили.
http://rus-turk.livejournal.com/215767.html
Этого будет достаточно??
4 регулирующих принципа
В Первой песни "Шримад-Бхагаватам" есть история о четырех опорах религии: милосердии, чистоте, аскетичности и правдивости, и о четырех вещах, которые уничтожают религиозность. Они так же перечислены в "Шримад-Бхагаватам" (1.17.38 ): суна (употреление в пищу мяса), панам (употребление всевозможных одурманивающих средств и наркотиков), дйутам (азартные игры), а также стрийах (незаконные отношения с противоположным полом). Употребление в пищу мяса лишает человека милосердия, незаконные сексуальные отношения делают человека расслабленным, лишают его воли и жизненной энергии, то есть делают человека неспособным к аскетичности, наркотики оскверняют человека внешне и внутренне, лишая его чистоты и замутняя его сознание, а азартные игры делают более склонным ко лжи.
Вы говорите,говорите.А на райской земле,извергающей из себя фонтаны "Бхагават-Гид" всех степеней упомрачительности,хорошо бы за 70 лет отсутствия белых шайтанов-колонизаторов,дойти до минимальных санитарных норм и привычек образца эпохи индустриализации СССР.
Извините, но во-первых, есть принципы, а следовать им или нет это дело каждого. Если бы в Гите пропагандировалось то, к чему нынешняя Индия пришла, то Вы бы вправе были так рассуждать. Но антисанитария осуждается в нашем учении. Тело должно быть чисто. Помещение должно быть чисто. Это-азы

Re: Азия-с

capilla

May 11 2013, 22:58:20 UTC 6 years ago Edited:  May 11 2013, 22:59:50 UTC

И да. По поводу чистоплотности дервишей. В Кали-югу нет чистых брахманов. Зачастую качества брахмана сочетаются с качествами других каст. Именно поэтому в эту эпоху духовные личности могут так неопрятны. Те, кто следуют нормам ведической культуры полностью омываются, как минимум 2 раза в день. Это требование, между прочим. Интоксикации не приемлимы. Преданные Бога участливы и смиренны. Когда к ним кто-то приходит за помощью они обязательно помогают.
"Галилеи. Само это слово означает "округ язычников""

Вообще то значение другое.

Это просто округ.

Однако, если исходить из принципа достоверности библейского текста, то необхоимо принять, что родители Христа галилеянами по рождению не были, а относились к колену Иудину. Кроме того, Божье обетование говорит о казни царя Иудейского, которым может быть только еврей из рода Иудина. Так что научных версий может быть великое множество, но Библия прямо говорит о принадлежности Спасителя еврейскому народу. Слава Христу!