Масс-медиа по-разному описывают инцидент, произошедший в июле 2013 года в Швейцарии. Все версии сходятся на том, что Опра Гейл Уинфри (американская телезвезда, состояние без малого три миллиарда долларов) пришла в цюрихский бутик Trois Pommes и попросила показать ей сумочку стоимостью 35 000 франков (крокодиловая кожа, дизайн Дженифер Анистон). Что произошло дальше, не вполне понятно. Одни утверждают, что швейцарка отказалась снять товар с полки со словами "Для Вас это слишком дорого". Другие уверяют, что продавщица всего лишь хотела помочь покупательнице, обратив её внимание на наличие в магазине сумочек той же модели, но из более дешёвых материалов (например, из кожи страуса).
Не знаю, действительно ли сотрудница бутика недальновидно оценила платёжеспособность клиентки на основании её расовой принадлежности или же имело место невиннейшее недоразумение, раздутое журналистами до масштабов трансатлантического скандала. В любом случае, в деле обыгрывался устойчивый антропологический стереотип. Как поётся в "Чёрной Марсельезе":
Enfants des noirs, proscrits du monde,
Pauvre chair changée en troupeau,
Qui de vous-mêmes, race immonde,
Portez le deuil sur votre peau!
Очень приблизительно эти слова можно перевести как
Дети негров, изгои мира,
Сбились ваши тела в стада,
Ваша грязная раса одета
В кожу траурную всегда!
Любопытно, что кожа траурного цвета далеко не всегда считалась признаком принадлежности к изгоям. Хотя уже египтяне различали четыре человеческие расы, древность не знала расизма в нашем понимании слова.
Классическая античная традиция описывала обитавших на южном краю Ойкумены чернокожих эфиопов как идеальных людей, живших в гармонии с природой. В недавнем прошлом расисты считали возможным сравнивать чёрных с обезьянами и отказывать им в принадлежности к человеческому роду. Судя по всему, древние смотрели на вопрос противоположным образом. Во всяком случае, известно описание одного путешествия карфагенян вдоль западного берега Африки, в ходе которого мореходы безуспешно пытались установить контакт с захваченными в плен странными существами, принятыми ими за диких людей. Историки считают, что соотечественники Ганнибала повстречались с гориллами.
Если уж говорить об антропологическом признаке отверженности, то в древности таковым считались... рыжие волосы. В римском театре с помощью рыжих париков актёры изображали рабов, а имя Руфус (т.е. "красный") считалось в Риме типично рабским. Рыжий цвет волос характерен для кельтских народов. По-видимо, он был типичен и для фракийцев. И те, и другие, становились римскими рабами настолько часто, что их антропологические признаки превратились в знак социального положения. Существует история о Калигуле, приказавшем выкрасить в рыжий цвет волосы всех пленных, которых вели за его колесницей во время триумфального шествия.
В целом же представления древних были близки к географическому детерминизму. Античные авторы уделяли разнице между народами много внимания, но приписывали эту разницу в первую очередь влиянию климата.
Запад унаследовал античный энвайронментализм и пронёс его через средние века. Эта эпоха тоже была бесконечно далека от расовых теорий. Ксенофобия в Европе существовала, и её проявления широко известны, однако она носила не антропологический, а религиозный характер. В эпоху конфессиональной идентификации имело значение, как человек молится, а не какой пигментацией кожи наградил его Бог.
Расизм создали арабы.
Ислам ограничивал возможность порабощения единоверцев, поэтому источником рабов для мусульманской цивилизации стали сопредельные регионы - Европа, Африка и Кавказ.
Лет двадцать назад хозяин одного кавказского дома, потчуя меня за изобильным столом, сказал: "Кавказ никогда не знал двух вещей - голода и рабства". Я оценил его гостеприимство, но в душе подумал, каким разочарованием для этого гордого и щедрого человека стало бы знакомство с реальной родной историей. На протяжении веков многие кавказские народы были известны в мире только в качестве рабов. И если некоторые из них иcпользовались в военном деле (например, в мамелюкских войсках в Египте), это нисколько не меняло сути дела.
Европейцев мусульмане уводили в рабство вплоть до начала XIX века. Известны случаи, когда арабские пираты-работорговцы добирались до Исландии, а уж на берегах Средиземноморья борьба с ними продолжалась столетиями. Попадавшиеся мне оценки говорят о примерно одном миллионе европейцев, проданных на рынках Северной Африки.
Однако чернокожих рабов у мусульман было ещё больше (согласно некоторым оценкам - до четырёх миллионов). И исламские интеллектуалы первыми сформировали взгляд на чёрных, как на существа низшего порядка. Столь любимый некоторыми ЖЖ-истами ибн Хальдун писал, что рабство - естественный удел обитателей Африки, ибо они ближе к животным, нежели к людям: живут в лесах и пещерах, не умеют объединяться, питаются растениями и пожирают друг друга.
При этом ибн Хальдун полагал, что то же самое можно сказать и о славянах. Однако другие арабские авторы утверждали, что между белыми и чёрными рабами существует большая разница. Со временем их взгляд возобладал. Исламское общество настолько прониклось бытовым расизмом, что не принимало в качестве равноправных членов даже свободных чернокожих мусульман.
Cлавянские страны наряду с субсахарской Африкой принадлежали к числу крупнейших поставщиков рабов в исламский мир. А уж для Западной Европы они долгое время были основным источником живого товара
Судя по той литературе, что попадалась мне, чешские авторы пишут об этом несколько откровеннее русскиx. Некоторыe современные историки благословенной Богемии даже утверждают, что их страна возникла благодаря пражскому рынку рабов. Чехами изначально называлось племя, жившее в Праге и её окрестностях, а прочие племена (лучане, дечане, литомержичи и т.д.) были вынуждены признать власть чешских князей, сумевших первыми создать некое подобие государства. Поднялись же эти князья, продав в рабство 15 тысяч человек и получив таким образом средства для госудapстственного строительства. Подобная интерпретация едва ли когда-нибудь станет мейнстримной, но она считается в местной историографии вполне легитимной. Впрочем, события эти отнесены куда-то к незапамятному и тёмному IX веку, что делает их подробный анализ невозможным.
Можно лишь предположить, что в Богемии некогда существовала определённая разновидность системы, хорошо известной по Гвинее и Крыму. Более цивилизованные пришельцы устанавливали торговые контакты с одним из местных племён и использовали его для охоты на людей. В Северном Причерноморье генуэзцы пользовались услугами крымских татар, массово поставлявших им славянских рабов, в Западной Африке португальцы выбрали для этих же целей племя биссагов.
Самое смешное, что в ЖЖ есть несколько безумных троллей, всерьёз повторяющих тезисы об "ордынском характере" русской государственности. Смысл существовании любой Орды заключается в обслуживании интересов тех или иных торговых домов, независимо от того, продаёт ли им Орда нефть или своих подданных. С национальной государственностью подобная система не имеет ничего общего. На Западе (и в нормальной русской историографии) принято считать, что как раз возникновение русской государственности, покончившей с Ордой и способной хоть хоть как-то защитить население от набегов крымчаков, стало одним из двух факторов, прекративших поставку славянских рабов в Европу (вторым фактором был захват турками Проливов, затруднивший итальянскую торговлю с Крымом).
В XV веке началось разведение сахарного тростника на Мадейре и на Канарах. Oсновной рабочей силой на плантациях на первых порах были славяне. Однако в этом же столетии прослеживается процесс замены славянских рабов на негритянских. В первой половине века выходцы из Причерноморья составляли что-то около 90% всех рабов, продавашихся на генуэзских рынках. Во второй половине столетия их доля снизилась примерно до 25%.
Убыток рабочей силы компенсировался поставками рабов с берегов Гвинейского залива. Вскоре последовало открытие Америки, а за ним - организация грандиозной трансатлантической работорговли (средние оценки говорят о 10-15 миллионах вывезенных в Новый Свет африканцев, крайние колеблются от 3 до 40 миллионов).
Унаследовав традиционно арабский источник чёрных рабов, европейцы унаследовали и традиционно арабский взгляд на них. Рабы всегда бывают тупы, подлы, трусливы, ленивы, склонны к пьянству и т.д. Такими описывали своих невольников греки и римляне, арабы и персы, итальянцы и португальцы, французы и англичане. Рабские качества более или менее автоматически переходят на каждую группу, оказывающуюся порабощённой. Что, кстати, вполне естественно. Было бы странно, если бы рабы вдруг начали проявлять трудолюбие и благородство или мужество и великодушие.
Расизм не был причиной работорговли. Напротив, он стал последствием рабовладения. И просуществовал до наших дней в виде курьёзного пережитка. А как иначе, если не курьёзом, назвать ситуацию, когда даму, владеющую $ 2 800 000 000, отказываются обслужить в магазине? Бог с ним, со швейцарским происшествием. Опра Уинфри рассказывала, что однажды её не пустили в нью-йoркский магазин, поскольку тремя днями раньше там побывали чернокожие грабители.
Сегодня, когда нормы политической корректности предписывают вернуться к энвайронменталистским представлениям (теперь уже скорее социальным, нежели географическим), отказавшись от преобладавшей в XIX-XX веках биологической концепции, недолгое торжество расизма воспринимается как недорaзумение. Однако мне захотелось подробно поговорить о том, как традиционный географический детерминизм на время сменился биологизмом.
Эта тема гораздо обширнее, чем может показаться на первый взгляд. Всё вышесказанное - лишь предисловие к ней. Чтобы раскрыть её, мне придётся вспомнить многих мыслителей прошлого, в том числе ныне почти забытых. Создать определённый исторический фон, на котором проходили их диспуты, иначе смысл последних останется непонятен. Описать несколько течений мысли, включая совершенно неизвестные современному широкому читателю. Затронуть целый ряд сопряжённых социокультурных феноменов. А может быть, даже проиллюстрировать свои тезисы не слишком широко известными артефактами.
Выводы, к которым я приду, для многих станут неожиданными. Например, окажется, что вся мифология арийской расы, принесшая в ХХ веке столько бедствий и самим немцам, и тем, кто имел с ними дело, была лишь побочным продуктом нескольких внутрифранцузских и англо-французских дискуссий, участники которых жили в совсем другую эпоху и преследовали совершенно иные цели.
Hачать же лучше всего с происхождения европейской аристократии.
alexander2525
September 15 2013, 11:39:53 UTC 5 years ago
bohemicus
September 15 2013, 11:56:28 UTC 5 years ago
расизм в античности
ayc
June 10 2014, 08:57:49 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 08:58:24 UTC
enzel
September 15 2013, 11:45:33 UTC 5 years ago
bohemicus
September 15 2013, 12:16:19 UTC 5 years ago
Думаю, найти соответствующие списки нетрудно - в своё время некоторые ЖЖ-исты их выкладывали.
Хотя из научных публикаций я способен сослаться только на работы, которые мне самому известны лишь по названиям и цитатам в иных специальных публикациях. Например, Charles Verlinden "L'esclavage dans l'Europe médiévale" или William McKee Evans "From the Land of Kanaan to the Land of Guinea".
Я сейчас мельком взглянул. Кажется, эти работы есть в Сети. Например, http://www.jstor.org/discover/10.2307/1853423?uid=3737856&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102639476247
enzel
September 15 2013, 12:28:20 UTC 5 years ago
gena_t
September 15 2013, 12:40:57 UTC 5 years ago
enzel
September 15 2013, 12:45:45 UTC 5 years ago
baida_grigor
September 16 2013, 06:11:05 UTC 5 years ago
az_greshny
October 11 2013, 15:43:24 UTC 5 years ago
Хотя нѣкоторые изъ нихъ подлѣжали военной обязанности (см. боевые холопы).
bohemicus
September 15 2013, 12:53:59 UTC 5 years ago
Кстати, в этой стране рабство было отмеменено в XVIII веке, лет на 50 или 60 позже, холопство в России, так что если кто-нибудь всерьёз говорит о каком-то особом холопстве русских, это верный маркер человека невежественного.
А вообще, в истории рабовладения много неясного. Скажем, считается, что в Чехии сохранилось много документов, свидетельствующих о наличии рабства в XII веке, позже они исчезают, но никакого акта об отмене рабства просто не существует в природе.
В целом же обычно говорится о расцвете рабовладения в IX-XI веках, его последующем исчезновении и дальнейшем возрождении в эпоху Ренессанса в связи с ростом экономической активности итальянцев.
Но всё это довольно условно - тёмные века, они и есть тёмные века.
baida_grigor
September 16 2013, 06:16:22 UTC 5 years ago
v_st
September 15 2013, 13:12:28 UTC 5 years ago
Кстати, в Средневковье, как известно, было популярно приветствие "servus" - "ваш покорный слуга, к вашим услугам". А в Венеции употреблялся и вариант, происходящий от слова "sclavus" - "schiavo vostro". От этого выражение произошло жаргонное "ciao". Таким образом, "чао" - это "славянин" :)
enzel
September 15 2013, 13:43:12 UTC 5 years ago
Deleted comment
enzel
September 15 2013, 14:30:58 UTC 5 years ago
Deleted comment
enzel
September 15 2013, 17:52:18 UTC 5 years ago
Deleted comment
alexb2006
September 16 2013, 11:18:24 UTC 5 years ago
http://alexb2006.livejournal.com/3938.html
http://alexb2006.livejournal.com/5936.html
В Сети есть еще третья, про полюдье - со всем полагающимся научным аппаратом, за которую, по причине узкоспециального ее характера, не брался. Хотя статья хорошая.
Deleted comment
alexb2006
September 16 2013, 13:40:37 UTC 5 years ago
By 740 booty was no longer being captured, and it became imperative to exchange the war economy for a system of production. . . . The Abbasside government then confronted a problem that is familiar to all of us today--that of energy generation. Until the industrial revolution of the nineteenth century, the only profitable source of energy was slave labor. But where was one to get slaves at that time? Neither Muslims nor Christians were permitted by their religion to enslave their own believers. Wars waged between the Christians and Muslims produced prisoners of war whom both sides sought to exchange. But there was a vast territory beyond the cultural world of that time, east of the Elbe River and west and north of the Syr Darya River. This teritory was soon recognized as a reservoir of potential slaves, who were the "sclav." The idea of slave trade may be repugnant to us today, but we should not forget that in the Middle Ages, as in the days of the Roman Empire, slaves were regarded as an important commodity. The importation of slaves was a highly respected profession, requiring experience, expediency, and proficiency.
The territory called "Sclavia" now became (as did Africa from the sixteenth to eighteenth centuries) a hunting ground from which one could obtain the important commodity called "sclava," or slaves. Arabic geographers during the classic period of Islamic science give a detailed description of how hunters from the Christian West and the Islamic East pursued their trade. Special factories whose purpose was the production of eunuchs were established in Verdun in the west and in Khwarizm in the east.
http://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/pritsak.html
В отличие от Девола, налегающего на торговлю пушниной :), Прицак считал работорговлю конституирующим фактором для возникновения Киевской Руси.
alexb2006
September 16 2013, 13:58:36 UTC 5 years ago
http://shron.chtyvo.org.ua/Halenko_Oleksandr/Try_zahadky_Konstantyna_Barhianorodnoho_pro_poliuddia.pdf
И, несколько в сторону, Галенко написал весьма фасцинирующую, вполне академическую, работу:
Галенко О. Радянські бенкети та пиятики у перспективі євразійської історії // Проблеми історії України: факти, судження, пошуки. - Київ: Інститут історії України НАН України, 2007. - №16
Тоже есть в сети, но ничего кроме кривого гугл-переводчика, порекомендовать не могу.
nezvanov
September 15 2013, 15:59:54 UTC 5 years ago
frying_dutchman
September 16 2013, 12:23:06 UTC 5 years ago
ju_88
September 16 2013, 21:02:41 UTC 5 years ago
Deleted comment
enzel
September 15 2013, 13:51:08 UTC 5 years ago
seann
September 15 2013, 13:17:07 UTC 5 years ago
xyrr
September 16 2013, 14:10:22 UTC 5 years ago
bsu_lyceum
October 20 2013, 23:20:31 UTC 5 years ago
idelle_m
September 15 2013, 15:10:27 UTC 5 years ago
ruthenicus
September 15 2013, 15:41:45 UTC 5 years ago
ju_88
September 16 2013, 21:20:26 UTC 5 years ago
paleog
September 15 2013, 15:48:42 UTC 5 years ago
А вы думали что Генуэзцы делали в Крыму?
redalertforever
September 15 2013, 17:31:34 UTC 5 years ago
unclesasha
September 15 2013, 11:49:11 UTC 5 years ago
В русских летописях постоянно в качестве результата любых военных действий указано: увели полон. И всё равно, кто победил и увёл, татары, москвичи, новгородские ушкуйники. Рабы - основной и чуть ли не единственный экспортный товар с незапамятных времён до 15 века.
Например, в 1378 году нижегородский князь проводит карательную операцию против мордвы, обвинив их в том, что из-за их коварной дезинформации случилось пьянское побоище. Но с татарами отношения испорчены, пленных продать некому, дорога на юг закрыта. Поэтому пленных травят собаками на льду Волги и убивают ради развлечения.
ivanoff272
September 15 2013, 11:51:44 UTC 5 years ago
кто с кем по пьяни бился?
fvl1_01
September 15 2013, 12:02:23 UTC 5 years ago
ivanoff272
September 15 2013, 12:07:13 UTC 5 years ago
;)
Deleted comment
bohemicus
September 16 2013, 15:30:14 UTC 5 years ago
Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах (т.е. ни в цитатах, ни в анекдотах, ни уронив ноутбук себе на ногу) не прибегайте в этом журнале к ненормативной лексике.
За повторный мат я баню.
Deleted comment
bohemicus
September 17 2013, 13:39:30 UTC 5 years ago
unclesasha
September 15 2013, 12:11:53 UTC 5 years ago
Вот такая история о вреде алкоголя.
enzel
September 15 2013, 12:02:47 UTC 5 years ago
unclesasha
September 15 2013, 12:16:46 UTC 5 years ago
bohemicus
September 15 2013, 12:24:21 UTC 5 years ago
Увы, феномен работорговля сопровождает цивилизацию практически на протяжении всей человеческой истории. Нет ни одной причины, по которой именно наша страна вдруг избежала бы его.
ulanbatir
September 15 2013, 11:53:22 UTC 5 years ago
bohemicus
September 15 2013, 12:24:37 UTC 5 years ago
khemool
September 16 2013, 05:04:30 UTC 5 years ago
elf_ociten
September 15 2013, 11:56:35 UTC 5 years ago
А кто знает Опру за пределами США?
2. Было ли Флорентийская республика, обслуживающее банковские интересы Медичи, Ордой?
3. Английский король Яков 2-й продавал к примеру своих мятежных подданых в рабство на Барбадос, без всякого расизма в конце 17 в. Научное обоснование расизм фактически получил от дарвинистов, построивших животную вертикаль, когда с работорговлей было фактически покончено.
fvl1_01
September 15 2013, 12:03:30 UTC 5 years ago
При Савонароле с его бандами малолетних ангелочков - Хммм, пуркуа бы не па.
redalertforever
September 15 2013, 17:37:32 UTC 5 years ago
fvl1_01
September 21 2013, 05:53:44 UTC 5 years ago
http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/NT/Glav1/1121.html
bohemicus
September 15 2013, 12:28:39 UTC 5 years ago
2. Вы прокомментировали совсем не то, что я написал.
3. Вы пытаетесь комментировать то, что ещё не написано.
elf_ociten
September 15 2013, 12:57:15 UTC 5 years ago
3. негр из камеруна ганнибал принимался в лучших домах франции и россии, дослужился до генерала, без всякого расизма в эпоху расцвета работорговли
posclivbaniu2
September 15 2013, 16:06:43 UTC 5 years ago
loboff
September 15 2013, 11:57:57 UTC 5 years ago
"Расизм изобрели арабы" - уже само по себе повод для массового батхёрта. А насчёт ибн-Хальдуна, "столь любимого некоторыми ЖЖ-истами" - это пять! Жариков, думаю, уже корчится и готовит развёрнутый ответ :)
eldad12
September 15 2013, 12:45:06 UTC 5 years ago
loboff
September 15 2013, 13:07:56 UTC 5 years ago
eldad12
September 15 2013, 13:14:14 UTC 5 years ago
Вся арабская элита светлокожие.
nicshe2003
September 15 2013, 19:47:09 UTC 5 years ago
zelonik
September 17 2013, 13:03:47 UTC 5 years ago
Вообще странно, что автор как-то ничего не сказал о евреях, тема как раз к тому располагает.
bohemicus
September 15 2013, 13:03:00 UTC 5 years ago
Разумеется, я понимаю всйио условность датировок и степени подлинности подобных документов. Но как бы ни были спорны те или иные из них сами по себе, разница между общим настроем двух корпусов текстов говорит о многом.
loboff
September 15 2013, 18:16:34 UTC 5 years ago
Вспомнилось ненароком детское-народное-инфернальное:
Мы делили апельсин
(Древнее проснулось Зло)
Много нас, а он один
(Много наших полегло)...
Ну, и т.д. Там глупо, в общем-то, но очень уж подходит к.
trubochis
September 16 2013, 09:50:07 UTC 5 years ago
Я, к сожалению, в отличии от Вас, не читал в оригинале ни записки Рубрука, ни записки Ибн Батуты. Но то, что я читал о записях Ибн Батуты в пересказе, не говорят о его тотальной ксенофобии, как мне кажется просто психологически невозможно любить путешествия и презирать все с чем сталкиваешься.
Ибн Баттута прибыл в Томбукту 28 июля 1352 года со стороны Валаты и оставался там семь месяцев. Именно ему принадлежит первое упоминание об этом городе. К тому времени он был уже стареющим человеком, обремененным тяготами путешествий, глубоко верующим и довольно мрачным. Очевидно, только этим можно объяснить его ужас при виде голых грудей женщин, ходивших по улицам. И все-таки его отзывы о "королеве пустыни", как повсюду называли Томбукту, да и обо всей империи Мали, можно назвать почтительными. Томбукту был не только торговым и ремесленным, но и культурным центром всего Западного Судана, манившего своими чарами даже испанцев, французов и итальянцев. Путешественник, которого не раз грабили во время поездок, особенно превозносил то обстоятельство, что в государстве Мали все было очень хорошо организовано: купец всегда мог найти гостеприимный ночлег и не бояться актов насилия.
В Томбукту ибн Баттута пробыл семь месяцев и 27 февраля 1353 года в обществе молодого купца Йакуба ибн Абу Бекра отправился в город Мимах, стоявший на большом канале, ответвлявшемся от Нигера. Затем он оказался в Гао - "большом городе на Нигере, самом красивом из негритянских городов, очень богатом и в изобилии снабжаемом продовольствием".
ruthenicus
September 15 2013, 15:22:21 UTC 5 years ago
redalertforever
September 15 2013, 17:39:43 UTC 5 years ago
loboff
September 16 2013, 16:13:50 UTC 5 years ago
bvv73
September 15 2013, 12:17:51 UTC 5 years ago
bohemicus
September 16 2013, 16:10:23 UTC 5 years ago
bvv73
September 17 2013, 07:36:39 UTC 5 years ago
kukushon_ok
September 15 2013, 12:43:41 UTC 5 years ago
"Запад унаследовал античный энвайронментализм и пронёс его через средние века."
Мне кажется, в связи с нашими искаженными представлениями об античности все-таки трудно с уверенностью утверждать подобное. Европейцам Нового времени хочется, конечно, так о себе думать. Но в действительности, например, "рабы на галерах" - это новация, в античности гребцами были свободные вольнонаемные люди.
bohemicus
September 15 2013, 13:18:36 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
September 15 2013, 18:03:33 UTC 5 years ago
Deleted comment
zelonik
September 17 2013, 13:18:06 UTC 5 years ago
Это, конечно, конспирология, но думаю вы правы. Хоть президентом США чернокожий, вряд ли он входит в англо-саксонскую элиту Америки.
diana_spb
November 30 2013, 10:12:57 UTC 5 years ago
yohaha
September 15 2013, 18:09:56 UTC 5 years ago
Слово медикам
psksport
September 15 2013, 20:58:01 UTC 5 years ago
http://stelazin.livejournal.com/92435.html
http://stelazin.livejournal.com/105183.html
kingofthedogs.myopenid.com
September 16 2013, 20:15:37 UTC 5 years ago
Deleted comment
loboff
September 15 2013, 12:52:19 UTC 5 years ago
Давайте Вы лучше Сталина будете поддерживать? Ему уже всё равно, а нам - приятно.
Deleted comment
loboff
September 15 2013, 13:05:26 UTC 5 years ago
eldad12
September 15 2013, 13:12:26 UTC 5 years ago
loboff
September 16 2013, 16:12:12 UTC 5 years ago
Deleted comment
loboff
September 15 2013, 18:18:55 UTC 5 years ago
bohemicus
September 15 2013, 13:11:27 UTC 5 years ago
Вы так живо прыгаете по веткам и трясёте клетку с таким энтузиазмом, что даже если бы кто-нибудь специально попытался создать образ гопника-расиста с IQ 75, ему не удалось бы превзойти Вас.
Браво.
Deleted comment
bohemicus
September 15 2013, 17:59:19 UTC 5 years ago
А то ведь ниже в комментариях Вы докатились до попыток оскорблять целые народы и расы.
Ваш номер окончен, возвращайтесь в бан.
ruthenicus
September 15 2013, 15:24:03 UTC 5 years ago
Deleted comment
idelle_m
September 15 2013, 16:33:51 UTC 5 years ago
Deleted comment
idelle_m
September 15 2013, 17:20:07 UTC 5 years ago
Шервашидзе, надо полагать, грузины, хотя, вроде бы, они были князьями Абхазии?
Юсуповы - тут история тёмная. То ли немцы, то ли англичане. Никто не знает, кем был Эльстон, основатель рода Юсуповых.
beorgor
September 15 2013, 12:57:14 UTC 5 years ago
bohemicus
September 15 2013, 13:19:56 UTC 5 years ago
Deleted comment
khemool
September 16 2013, 05:35:13 UTC 5 years ago
hotmysl
September 15 2013, 13:07:38 UTC 5 years ago
ruthenicus
September 15 2013, 15:24:53 UTC 5 years ago
bohemicus
September 18 2013, 18:09:31 UTC 5 years ago
nwyrkr
September 15 2013, 13:09:18 UTC 5 years ago
не забудьте растолковать почему английская королевская семья визуально так похожа на одесских евреев
bohemicus
September 15 2013, 13:14:17 UTC 5 years ago
nwyrkr
September 15 2013, 14:33:26 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
September 15 2013, 15:25:56 UTC 5 years ago
bohemicus
September 16 2013, 15:34:17 UTC 5 years ago
nwyrkr
September 15 2013, 15:31:22 UTC 5 years ago
12th_gauge
September 16 2013, 19:44:33 UTC 5 years ago
На островные физиономии королевская семья не похожа. А вот двойник принца Гарри был замечен мной в одном из московских Макдоналдсов)
eldad12
September 15 2013, 13:21:31 UTC 5 years ago
fvl1_01
September 21 2013, 06:07:52 UTC 5 years ago
Балканским происхождением. Когда итальянский барриста (кофе-шенк по первому месту работы) де Рибас и американский пират Джон Поль Джон (впервые поднявший на мачте звездно полосатое знамя) населяли отобранную у турок крепость Гаджибей и переделывали ее в град Одисос :-) То главная проблема нового города была нехватка женщин - около 170 на 2000 человек населения. Непорядок
И тут подсуетился молдавский господарь - продал кое какое количество , в том числе и евреек. Более того документация купли продажи даже сохранилась - ее Рыбас (не путать с де Рибасом :-) цитировал. 18й век, аркадия, идилия.
causality issue
ivanoff272
September 15 2013, 14:05:06 UTC 5 years ago
posclivbaniu2
September 15 2013, 16:16:25 UTC 5 years ago
b_graf
September 16 2013, 10:39:00 UTC 5 years ago
fvl1_01
September 21 2013, 06:02:48 UTC 5 years ago
Потому что Баттенберги-Маунтбетены в свое время правили Болгарией конечно.
Два великих болгарских Филиппа - Киркоров и отец принца Чарльза :-)
anna_bpguide
September 15 2013, 13:55:33 UTC 5 years ago
"Рыночная тема любви возникает на невольничьем рынке, откуда русский
переводчик убрал русских: "...Доставив на большой стамбульский
рынок/Черкешенок, славянок и грузинок". В оригинале - Russians. Чуть дальше,
уже среди рабов-мужчин - снова отсутствующие в переводе Russians.
Невыносима, что ли, была мысль о пленении и продаже русских, а так - может,
это и полячишки".
enzel
September 15 2013, 14:34:33 UTC 5 years ago
anna_bpguide
September 15 2013, 14:50:52 UTC 5 years ago
elf_ociten
September 15 2013, 17:40:14 UTC 5 years ago
khemool
September 16 2013, 05:47:33 UTC 5 years ago
bohemicus
September 16 2013, 16:11:51 UTC 5 years ago
bohemicus
September 16 2013, 16:14:52 UTC 5 years ago
Кстати, это была бы интересная тема для филиологического исследования.
anna_bpguide
September 16 2013, 16:39:25 UTC 5 years ago
dmitri_lytov
September 15 2013, 14:13:36 UTC 5 years ago
"Набеги крымчаков" невозможны по определению, поскольку крымчаки - это весьма немногочисленная этническая группа тюркоязычных евреев (не путать с караимами, тоже тюркоязычными и тоже иудеями, но отделявшими себя от евреев). Терминологически корректно было бы сказать "крымские набеги" или "набеги крымских татар", хотя сами себя они татарами никогда не называли.
enzel
September 15 2013, 14:35:47 UTC 5 years ago
pan_baklazhan
September 15 2013, 14:43:24 UTC 5 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские_татары
dmitri_lytov
September 15 2013, 14:43:37 UTC 5 years ago
bohemicus
September 17 2013, 15:26:50 UTC 5 years ago
dmitri_lytov
September 15 2013, 14:21:12 UTC 5 years ago
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/yyy.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/zzz.htm
Deleted comment
enzel
September 15 2013, 14:37:57 UTC 5 years ago
posclivbaniu2
September 15 2013, 16:20:24 UTC 5 years ago
vyrviglaz
September 15 2013, 22:56:32 UTC 5 years ago
bohemicus
September 17 2013, 15:36:42 UTC 5 years ago
По поводу соотношения обозначений рабов и славян выше образовалась целая ветка. Возможно, она Вас заинтересует: http://bohemicus.livejournal.com/81378.html?thread=8949986#t8949986
Впрочем, все участники излагают скорее щадящие версии. Мне известны и более жёсткие. Вплоть до происхождения от слова "славянин" каталонского обозначения мулов и т.д.
pamir_sba
September 15 2013, 14:40:24 UTC 5 years ago
Выдающийся исследователь древнего Ирана и Месопотамии дагестанец чл-корр. РАН, д.и.н. Мухаммад Абдулкадырович Дандамаев, в бытность свою студентом, проучившись год в Ленинграде, приехал на каникулы в родной аул. Беседуя с дедом, заметил, что в древности рабы плохо работали. На что дед удивлённо ответил: "у меня были рабы, работали хорошо".
idelle_m
September 15 2013, 16:47:11 UTC 5 years ago
Диплодокус Ха-Ха
September 16 2013, 05:24:35 UTC 5 years ago
idelle_m
September 17 2013, 07:25:18 UTC 5 years ago
Но заметьте себе, что и в Москве, и, даже, в Дагестане, рабство находится вне закона.
bohemicus
September 17 2013, 15:38:17 UTC 5 years ago
Suspended comment
bohemicus
September 18 2013, 18:12:26 UTC 5 years ago
В этом журнале никогда не было и никогда не будет ни однойн подзамочной записи. Это открытая площадка. Поэтому, не будучи здесь зафренжены , Вы не теряете ровным счётом ничего.
Suspended comment
waitas
September 15 2013, 15:02:00 UTC 5 years ago
Речь о чеченце? Вы как-то упоминали пребывание в гостях в чеченской семье.
Просто любопытствую.
bohemicus
September 16 2013, 15:37:07 UTC 5 years ago
bulatov_v
January 29 2014, 22:28:12 UTC 5 years ago
oh_bunny
September 15 2013, 15:21:19 UTC 5 years ago
Откуда у вас такие предположения о масштабах рабства среди славянского населения? Об этом нет никаких точных сведений кроме предположения происхождения слова slave.
Да, безусловно, часть из них была, но в Древнем Риме и сам римлянин мог стать рабом. Основная же часть была захвачена в результате военных действий в качестве пленников - и это были самые разнообразные племена.
В то же время сами славяне были сами известны как нападающий народ (как викинги), они устраивали набеги, разрушали и опустошали населенные пункты. Например, известны слова предполагаемого первого славянского вождя Добрета: "Другие не завоевывают нашу землю, мы побеждаем их, и так будет всегда для нас».
Также они нанимались в армии других народов (еще одна из причин их рабства в результате при поражения, но опять же ничего о тотальном рабстве самого славянского народа).
И еще нужно разделять славян между собой, так как и их исторический ход был разным, балканские славяне стоят особняком даже по генетическим параметрам, соответственно, их участие в рабстве могло иметь другой вклад.
Я к чему это)) Что славяне не имеют более рабского прошлого более, чем остальные племена. И что, возможно, вам нужно было указать в вашем посте, что это все ваше личное предположение и интерпретация истории, а не научные факты.
Основная часть рабов
al0253
September 15 2013, 18:59:19 UTC 5 years ago
-
Пленники не шибко годились в рабы.
bohemicus
September 19 2013, 16:20:11 UTC 5 years ago
Фактом является документально зафиксированное преобладание славян среди итальянских рабов во времена Ренессанса.
Фактом является массовое использование рабского труда славян в Руссильоне. И т.д. и т.п. - фактов очень много.
События XV века описаны и задокументированы более или менее надёжно (по крайней мере в Италии).
А вот "деяния викингов" - сказка процентов на 90. Отождествление викингов со славянами - это сказка уже на 100%.
Цитаты из князя Добреты... я даже не знаю, как это назвать. Это даже не толкиенизм, это прямая ссылка на Деда Мороза (Слова "князя Добреты" приводит Менандр Протектор; а Вы когда-нибудь интересовались издательской историей трудов этого автора, жившего, как принято считать, в незапамятном VI веке? Кто, когда и при каких обстоятельствах их обнаружил и ввёл в оборот? Сколько обнаружено списков и существуют ли между ними разногласия? И т.д. и т.п. Когда речь идёт о памятниках шестого века, попытка ответить на эти простейшие вопросы в девяти случаях из десяти аннулирует рассматриваемый текст).
Я понимаю Ваши мотивы. Они благородны. Но при рассмотрении истории благородство не нужно. Нужна интеллектуальная честность.
ilyasov81
September 24 2013, 15:54:52 UTC 5 years ago
Ничего себе! А сами европейцы сейчас эту связь видят,понимают?
Vikings
beskyd
October 7 2013, 07:42:24 UTC 5 years ago
Буду благодарен, если уточните, что вы имеете ввиду. Можно просто ссылкой на пост.
buranz66
February 15 2014, 18:25:55 UTC 5 years ago
руссильон я правильно перевожу как русские львы?
мне кажется раб в английском более древняя версия -bondmen
slave ближе к нашему времени и наверное это уже политика
serggrigorchuk
September 15 2013, 15:23:41 UTC 5 years ago
Странно, что такой пост в топ пробился.
posclivbaniu2
September 15 2013, 16:09:21 UTC 5 years ago
bohemicus
September 19 2013, 16:34:41 UTC 5 years ago
Так что Вы, вероятно, правы, и мой пост совпал с модным трендом, но у меня это совпадение вызывает скорее досаду.
bohemicus
September 19 2013, 16:22:17 UTC 5 years ago
Странно, что он попал и во второй топ. Обычно мои посты бывают только в одном топе, во втором они оказываются от силы раз в год.
ruthenicus
September 15 2013, 15:45:55 UTC 5 years ago
kvadrar
September 16 2013, 08:14:40 UTC 5 years ago
уж сколько мы получаем занимательных фактов от ув. Богемикуса, но уж этот кажется совсем из ряда вон.
moguletaty
September 16 2013, 14:18:10 UTC 5 years ago
llobba
September 15 2013, 15:50:05 UTC 5 years ago
bohemicus
September 19 2013, 16:35:33 UTC 5 years ago
rex711
September 15 2013, 15:53:09 UTC 5 years ago
bohemicus
September 19 2013, 16:36:02 UTC 5 years ago
evanti
September 15 2013, 16:22:49 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 06:59:31 UTC 5 years ago
evanti
September 20 2013, 08:24:07 UTC 5 years ago
Больше не буду читать.
Расовая теория дворянства.
Юстас Поляков
September 15 2013, 16:25:58 UTC 5 years ago
Рассказывая о дворянстве, нельзя не упомянуть о расовой теории происхождения дворянства, популярной во Франции XVIII столетия. Согласно этой теории аристократы являются потомками германского племени франков, которые завоевали Галлию. Третье сословие - потомки дофранкского, галло-римского населения Галлии. Готов поспорить, в ближайших постах мы еще услышим о человеке по имени Анри де Буленвилье.
Re: Расовая теория дворянства.
redalertforever
September 15 2013, 18:00:51 UTC 5 years ago
Re: Расовая теория дворянства.
ruthenicus
September 16 2013, 07:48:38 UTC 5 years ago
Re: Расовая теория дворянства.
trubochis
September 16 2013, 10:08:53 UTC 5 years ago
Re: Расовая теория дворянства.
bohemicus
September 16 2013, 15:42:03 UTC 5 years ago
Re: Расовая теория дворянства.
bohemicus
September 16 2013, 15:39:47 UTC 5 years ago
tka4_enko
September 15 2013, 16:32:00 UTC 5 years ago
Гораздо интереснее все же то, что люди различных рас очень отличаются по характеру и складу ума.
Отрицающие расовые отличия из-за расизма предлагают концепцию менее научную, чем расистская.
bohemicus
September 20 2013, 07:01:24 UTC 5 years ago
tka4_enko
September 20 2013, 07:40:35 UTC 5 years ago
Как только человек вышел на возвышение.. Все. Там нет человека, есть только то, что он хочет показать, и свита ещё есть, которая играет короля.
А с массами народа все несколько иначе, там уже чистая статистика начинается, и формирует человека не свита, а среда, а среда всегда состоит из подобных ему.
Кстати, и пропаганда (националистическая или интернационалистическая, не важно), рассчитана именно для масс. Наверху не нуждаются в лозунгах, они там прагматичны и видят, кто есть кто.
raspak
September 15 2013, 16:37:06 UTC 5 years ago
hoochecooheman
September 15 2013, 17:06:04 UTC 5 years ago
bohemicus
September 16 2013, 16:06:58 UTC 5 years ago
Теперь я опасаюсь только одного: кто-нибудь может решить, что Вас не существует в природе, и что я сам создал себе виртуалов (Вас и ещё двух или трёх Вам подобных), дабы выставить своих оппонентов абсолютными идиотами и фантастическими клоунами.
А за попытку хамства, конечно же, бан.
bezrukyi
September 15 2013, 17:07:07 UTC 5 years ago
trubochis
September 16 2013, 10:12:18 UTC 5 years ago
bezrukyi
September 16 2013, 17:11:20 UTC 5 years ago
За наводку спасибо. Надеюсь, в этой книге факты превалируют над гипотезами.
trubochis
September 17 2013, 08:38:39 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:19:07 UTC 5 years ago
Кстати, и негритянские рабы не оставили заметных следов своих генов среди испанцев и португальцев, хотя через лиссабонские рынки в XV веке проходило по тысяче африканцев в год, а в Севилье чёрных было столько, что власти создали какой-то специальный полицейский орган по надзору за ними.
bezrukyi
September 20 2013, 16:30:58 UTC 5 years ago
adja
September 15 2013, 17:11:05 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:21:32 UTC 5 years ago
vladimirow
September 15 2013, 17:20:45 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:22:08 UTC 5 years ago
redalertforever
September 15 2013, 17:25:15 UTC 5 years ago
Удачи Вам.
bohemicus
September 20 2013, 07:23:04 UTC 5 years ago
ravil_tugushev
September 15 2013, 17:28:07 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 17:29:12 UTC
Бред полнейший.Как только рабы принимали Ислам не зависимо от расы они тут же становились свободными. Среди сподвижников пророка Мухаммеда были два эфиопа.
Чего кстати не скажешь о Византии, там не зависимо от религии раб оставался рабом.
Да и рабство возникло задолго до появления арабов на исторической сцене.
Deleted comment
ravil_tugushev
September 15 2013, 17:51:19 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 17:52:57 UTC
На сколько мне известно первыми они уничтожали сторонников Муамара Каддафи.
>>>>реальности не соответствуют.<<<
Я вас расстрою, Ислам наднационален и не имеет расовых предрассудков в отличии от христианства.
Deleted comment
ravil_tugushev
September 15 2013, 18:07:09 UTC 5 years ago Edited: September 15 2013, 18:10:25 UTC
Что вы говорите? В Европе к африканцам всегда относились исключительно как к рабам. Да и в Византии то же. Ну а про то что к примеру в США рабство было отменено чуть больше 150 лет назад и рабами там были исключительно африканцы надеюсь вам напоминать не надо.
>>>Мавритания.<<<
Французы там кажется устроили военный переворот посадив во главу диктатора Азиза который вернул рабство, отмененное в 2007 году.
Кстати где там ссылка про Ливию?
Deleted comment
ravil_tugushev
September 15 2013, 18:32:00 UTC 5 years ago
Кто вам сказал такую чушь?
Скорее европейского расизма, особенно после колонизации Северной, да и не только Северной Африки.
Deleted comment
ravil_tugushev
September 15 2013, 19:09:37 UTC 5 years ago
Deleted comment
ravil_tugushev
September 15 2013, 19:18:38 UTC 5 years ago
Господин "Петросян", так вы и дальше будете заниматься своим словоблудием? Поверьте мне оно не интересно.
Deleted comment
ravil_tugushev
September 15 2013, 19:33:44 UTC 5 years ago
trubochis
September 16 2013, 10:38:58 UTC 5 years ago
antonapostol
September 15 2013, 19:27:50 UTC 5 years ago
Deleted comment
antonapostol
September 15 2013, 19:38:48 UTC 5 years ago
про лица совершенно согласен. Так же, как и эфиопы.
Deleted comment
antonapostol
September 15 2013, 19:52:38 UTC 5 years ago
В Судане большинство арабов черные, белые это обычно пришлые из Египта, либо, вообще, копты, тоже исторически пришлые из Египта. Никаких терок по поводу цвета кожи я не замечал, хотя, конечно, не могу 100% гарантировать, что их нет. Но, зная более-менее местную культуру, верится в такое с очень большим трудом.
Про Йемен не скажу, не в теме.
Deleted comment
antonapostol
September 15 2013, 20:26:21 UTC 5 years ago
Deleted comment
antonapostol
September 15 2013, 20:41:24 UTC 5 years ago
antonapostol
September 15 2013, 19:55:50 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:27:09 UTC 5 years ago
ravil_tugushev
September 20 2013, 08:28:40 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 08:29:52 UTC
bohemicus
September 20 2013, 08:59:07 UTC 5 years ago
При чём здесь эфиопы Мухаммеда или олени Санта-Клауса? Кому Вы пытаетесь рассказывать свои трогательные сказки?
Вы что, не понимаете, куда попали? Это журнал для взрослых адекватных людей, а не для семилетних детей и не для религиозных фанатиков, пишущих название своей религии с большой буквы.
ravil_tugushev
September 20 2013, 11:46:33 UTC 5 years ago
>>>Это журнал для взрослых адекватных людей,<<<<
Проблема в том что взрослых и тем более адекватных людей, я как раз здесь и не наблюдаю.
bohemicus
September 20 2013, 12:00:26 UTC 5 years ago
Например, пишете слово "ислам" с большой буквы, а название других религий - с маленькой.
Так поступали древние египтяне. Они изображали своего фараона огромным, а его противников - маленькими-маленькими. Эти бесхитростные люди верили, что таким образом обеспечат своему властителю победу.
Это ход мысли исторических младенцев, Равиль. Подобно им, Вы пребываете в пелёнках. Поэтому никогда не беритесь судить о взрослых.
ravil_tugushev
September 20 2013, 12:02:28 UTC 5 years ago
P.S. Переход на личности как то не есть гут. :-)
bohemicus
September 20 2013, 14:26:36 UTC 5 years ago
ravil_tugushev
September 20 2013, 15:12:11 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 15:13:59 UTC
В сети когда говоришь что мусульманин, у собеседников почему то складывается мнение что я бородач, с автоматом "наголо", обвешанный "динамитом" кричащий во все горло Аллаху акбар. :-))))
Что поделаешь, стереотипы навязанные СМИ.
Вот и приходится пояснять, что на самом деле все совсем не так, и далеко не все мусульмане подходят под те стереотипы что навязываются СМИ.
P.S. Как я выгляжу можно увидеть на аватарке, там мое реальное фото. Как видите без бороды и автомата. :-)
enzel
September 15 2013, 17:46:24 UTC 5 years ago
А в чем проблемы
psksport
September 15 2013, 20:47:14 UTC 5 years ago
Так сказать,анализ способности сапиенсов различных групп и подвидов сохранять мелкую моторику и осознанные действия в условиях сильного психофизического стресса.
skytail
September 15 2013, 17:54:09 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:31:44 UTC 5 years ago
skytail
September 20 2013, 16:33:12 UTC 5 years ago
brat_008
September 15 2013, 18:02:35 UTC 5 years ago
BogdanKievUA
September 17 2013, 14:24:13 UTC 5 years ago
bohemicus
September 18 2013, 18:18:23 UTC 5 years ago
Что касается ошибок моряков, то единственный известный мне случай такого рода - упомятый в посте эпизод с карфагенянами (плавание Ганнона, если мне не изменяет память).
brat_008
September 18 2013, 20:12:14 UTC 5 years ago
brat_008
September 18 2013, 20:26:23 UTC 5 years ago
brat_008
September 18 2013, 20:30:20 UTC 5 years ago
bohemicus
September 19 2013, 15:39:56 UTC 5 years ago
Аристотель и Платон вполне могут считаться шовинистами, но шовинизм - это далеко не расизм. Греки могли крайне презрительно относиться к варварам, но под варварами они подразумевали и народы, принадлежавшие к одной с ними расе, в том числе антропологически неотличимые от греков. Оппозиция эллин/варвар носит не расовый, а культурно-политический характер.
Что касается Парацельса, Бруно и Вольтера, то тут всё довольно интересно. Все трое были полигенистами, т.е. считали, что человеческие расы возникли независимо друг от друга. Строго говоря, полигенисты не отказывали неграм или индейцам в принадлежности к человеческому роду, но считали их отдельными человеческими видами. Концепция полигенизма противопоставлялась христианской концепции моногенизма, согласно которой все люди происходят от общего предка (Адама).
О взглядах Парацельса я недостаточно осведомлён, но для Вольтера смысл полигенизма заключался в подрыве основ христианскопго вероучения. Для Бруно, кажется, тоже. Это как раз один из тех случаев, о которых пойдёт речь в открытой данным постом серии: люди преследовали свои собственные цели (в данном случае - боролись с церковью), а побочным продуктом их деятельности явились незапланированные далекоидущие последствия, вроде возникновения расовой теории.
Кстати, принято считать, что теорию полигенизма тоже первыми создали арабы, а европейцы почерпнули её из трудов Аверроэса.
Нет смысла пытаться оценивать тексты, которые я не читал. Однако я могу с достаточно большой степенью вероятности предположить, что по крайней мере некоторые Ваши источники вышли из под пера левых интеллектуалов. Люди вроде Ханны Арендт создали массу концепций, анахронично объявляющих расистами кого угодно и подгоняющих историю идей под свою собственную схему извечного засилья расистов-сексистов-тоталитаристов. Полигенисты в их интерпретации не считают цветные расы за людей и т.д.
Впрочем, нужно будет при случае разузнать, что именно по этому поводу писал упомянутый Вами Тайлор. Это действительно величина, а я, увы, не читал его.
brat_008
September 19 2013, 16:30:27 UTC 5 years ago Edited: September 19 2013, 16:42:43 UTC
Полигенизм, в особенности, у гностиков Парацельса и Бруно, есть ультрарасизм... Происхождение от разных обезьян (в более позднее время обычно предлагались гориллы, шимпанзе и орангутанги) - уже означает, что люди не принадлежат к единому биологическому роду (впрочем, понятие биологического рода было введено Линнеем в 19м веке). А т. б. к "человеческому роду" в библейском смысле.
Если же разобрать концепцию структурно, то видно, что разведение биологически близких рас до уровня явно чуждых друг другу видов просто-таки требует следующего шага: предположить, что виды эти происходят от ещё более разных предков, например, от разных отрядов и далее классов. А затем финальный ход: земные формы жизни имеют космическое происхождение, попав сюда с разных планет. Такова логика конвергенции видов...
Парацельс учил, что некоторые (низшие) расы происходят от преадамитов - потомков Люцифера и Лилит. В некоторых версиях мистицизма (не могу сказать конкретно про Парацельса) души преадамитов принадлежат иной, дотварной реальности, т. е. с одной стороны онтологически равны демиургу, а с другой, являются его непримиримыми врагами.
Можно отмахнуться от мистических учений, но дело в том, что идиотический культ рационального мышления (а точнее, сциентизма) - дело как раз 19го века, когда традиционные взгляды по данному вопросу были перекодированы в наукообразную терминологию, сущностно при этом не изменившись. В 16-18м вв столпы рационализма (например, Бруно, Рейхлин, Кеплер, Ф. Бэкон, Лейбнитц и Ньютон) были, в то же самое время, и столпами мистицизма. Исключением, в этом плане, является только Декарт (и то не факт), учение которого, однако, длительное время было запрещено. Господствующей идеологией была (христианская) религия, т. е. одно из мистических учений.
brat_008
September 19 2013, 16:48:09 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:48:31 UTC 5 years ago
Расизмом принято считать только биологически обоснованные концепции превосходства одних рас над другими. Всё остальное, включая гностицизм, расизмом не является по определению.
У Аристотеля расизма нет. У него есть обоснование социального неравенства людей и геополитические амбции (призывы к проведению империалистичекой политики). Это обычная политическая правизна, расизмом она ни в коем случае не является.
Не являются расизмом и представления о влиянии климата на темперамент и другие свойства человечских рас. Таких теорий было много во все времена. Например, в XVIII веке высказывалось мнение, что при переселении в другой климатический пояс народ за восемь поколений сменит свою расу. Это не расизм, а его противоположность - географичский энвайронментализм.
И уж тем более невозможно считать расизмом в полном смысе слова представления мистиков. Уже в силу того, что мистики вообще никогда ничего не обосновывают. Ни биологически, ни климатически, вообще никак. У них, прости Господи, озарения, а не обоснования. "Люди происходят с размых планет", и всё тут. Почему? А так написано в одной редкой книге. Или во сне привиделось. Мистикам таких "обоснований" вполне достаточно. Поэтому их концепции лучше вообще не рассматривать, это вещь в себе.
brat_008
September 20 2013, 08:02:00 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 08:04:59 UTC
2. Если говорить только о "биологическом расизме" (хотя есть даже термин "мистический расизм"), то биология появилась во второй половине 18го века, сперва в виде чудика Бюффона, верившего в кентавров и ундин (мало-мальски серьёзная биология - в 19м веке). Раньше "биологического расизма" не могло быть по определению.
Но какое отношение к "биологическому расизму" имеют или могут иметь арабы или турки???
3. Сциентистские обоснования гораздо иррациональнее мистических. Исходная система аксиом никогда не доказывается. Помните теоремы Гёделя о неполноте. Особенно вторая (а не первая, на которую всегда переводят стрелки сциентисты). Система не может содержать доказательство самой системы. Иными словами, доказать систему взглядов можно только посредством новой системы взглядов. А применимость новой системы (новой аксиоматики) можно доказать только посредством следующей системы. И так "черепахи до самого низа".
Первым свойством действительного разума является осознание собственных границ (и границ применимости отдельных теорий).
bohemicus
September 20 2013, 08:26:02 UTC 5 years ago
Гобино и другие всего лишь подвели под эти взгляды наукообразное обоснование.
Заявление о врождённом и наследственном превосходстве собственного народа над другими делали все подряд и во все времена, но это не расизм (уже в силу того, что понятия народ и раса не совпадают).
Особенно любили этим заниматься греки. Дорийцы уверяли, что они выше всех, потому что всех завоевали и вообще являются потомками Геракла. Афиняне в противовес им создали теорию о превосходстве автохтонов над мигрантами и доказывали, что сами стоят вообще выше всех на свете, поскольку единственные из всех никогда никуда не переселялись. И т.д. и т.п. Это всё широко известно, но при чём здесь расизм?
brat_008
September 20 2013, 08:37:51 UTC 5 years ago
Понятия "расы" в современном смысле до 19го века тоже не было (первая классификация сделана в конце 17го века, но это до появления учения о биологическом виде). Т. е. "расизм", как Вы его трактуете, не мог появиться раньше. И уж тем более у арабов.
Если охота играть терминами, лишь бы поспорить, то я пас.
brat_008
September 19 2013, 16:45:19 UTC 5 years ago
odolzhenkov
September 20 2013, 14:54:21 UTC 5 years ago
И на таком фоне Вы утверждаете, что совершенно объективные расовые различия, незаметные разве что слепому и неосознаваемые разве что умственно отсталым, не порождали между группами людей враждебного отношения. То есть группа людей, зашедшая "не в свой" район или носящая "не ту" прическу, еще и сейчас может подвергнуться насилию по факту этого, достаточно неуловимого, отличия. Но вот несколько сотен лет назад даже иного (кстати, воспринимаемого как уродливое) строения лица вкупе с иной пигментацией было бы недостаточно даже для появления тени враждебности. Это странно. Думаю, Вас дезориентировали "взгляды интеллектуалов". А расовое чутье - в чистом виде биология, это ПОДсознание и ПРЕДрассудок, включающийся ВНЕ сознания и ПЕРЕД рассудком. Поэтому, кстати, если это чувство рационализировалось, то оно не могло рационализироваться в биологических "расистских" категориях до того момента, пока точка зрения на человека как на существо биологическое не стала иметь хождение. Поэтому, в известной степени, спор ни о чем. Да, биологического расизма как рационализации расового чувства отсылкой к аргументам биологии и анатомии не существовало до появления собственно биологии, анатомии и мысли о том, что и человек не сотворен из глины, а является частью биологического мира. Нет, расовое чувство существовало всегда, просто рационализировалось через другие аргументы. Ну например такие: http://diunov.livejournal.com/410940.html
bohemicus
September 20 2013, 16:26:42 UTC 5 years ago
Человек уже на заре эволюции превратился в программируемую машину, и программой ему служит культура (в широком сысле слова). Например, в поведении описанных Вами молодёжных банд нет ничего биологического, это стопроцентное следование субкультурным нормам поведения (а субкультуры создаются и поддерживаются властями, мафиями, церквями, этническими общинами и т.д.).
Причём это ещё ерунда по сравнению с тем, насколько по-разному можно программировать, например, сексуальное поведение человека. Казалось, бы инстинкт продолжения рода, уж он-то должен быть починён каким-то природным законам. Ничего подобного. Различные социумы в различные эпохи считали и продолжают считать нормой всё, что угодно - моногамию, полигамию, полиандрию, промискуитет, целибат, инцест и т.д.
А уж словосочетание "расовое чувство" - это оксюморон. Само представление о существовании рас культурно обусловлено. Различные авторы насчитывают от трёх до двадцати семи рас, предлагая самые разные классификации. Какие тут могут быть чувства?
Другое дело, что иногда случаются сбои в программировании, а иногда сами программы написаны крайне неудачно, но это чисто технические аспекты. В любом случе, слово "биология" применительно к человеку лучше забыть раз и навсегда.
P.S. То, что замечательный в цельности своих взглядов Диунов в тексте по ссылке называет "равенством по крови всех былых испанцев" и "национальным согласием", было эпизодом в сложных политических играх, в которых сама чистота крови в действительности никого не интересовала. Более того, само это понятие воспринималось современниками как прикол. Это хорошо показано у Сервантеса, у которого Санчо Панса с гордостью подчёркивает своё крестьянское происходение, говоря "я же не из новых христиан". Панса имел в виду, что дворяне сплошь состоят именно из новых христиан, т.е. сплошь имеют мавританские или еврейские корни.
Кстати, Александр VI, которого Диунов упоминает в связи с введением правил о чистоте крови в ордене св. Жерома, тоже был из новых христиан. Он был Борджия, а это семья очень сложного происхождения. Если Вы не знаете, как он выглядел, поищите в Сети его портреты. Многое станет ясно.
odolzhenkov
September 20 2013, 17:11:47 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 18:45:56 UTC
Мне кажется, утверждая это, Вы отказываете людям в элементарной наблюдательности и в способности производить элементарные же обобщения ("люди, живущие по эту сторону реки, похожи на людей из нашего поселения. А у тех, кто живет за рекой, не только речь непонятна, но и волосы похожи на шерсть у животных, ноздри вывернуты, носы приплюснуты и странный цвет кожи").
Собственно, Ваша позиция это общее место в современном левацком дискурсе, и единственное что странно, что Вы при этом манифестируете консервативные воззрения. Впрочем, в безумном съехавшем налево мире, в котором интеллектуалы дописались до того, что нет ни мужчин, ни женщин, а концепция пола является "культурно обусловленной концепцией" - видимо, Ваша позиция относительно рас близка к мэйнстримной.
Мне же более близка маргинальная точка зрения, что люди делятся на мужчин и женщин, на белых, черных и желтых. И разночтения в концептуализации расовых различий - "3 расы или 27?", а также сложность установления точных расовых границ - "отменяют" сами расовые различия не в большей степени, чем, раз уж Вы вспомнили о сексуальном поведении, наличие женоподобных мужчин, мужеподобных женщин, особей с отсутствующим половым влечением и т.д. могло бы "отменить" и "опровергнуть" существование полов.
"Человек уже на заре эволюции превратился в программируемую машину, и программой ему служит культура"
Знаете, я не поклонник просвещенческого механистического материализма а ля Ламетри. От его "человека-машины" полшага до сталинского "человека-винтика", сделайте и на это сноску, сэр консерватор.
Однако же не берите мое несогласие близко к сердцу. Пользуясь случаем, примите благодарность за ваши труды, эрудиция и масштаб осмысления меня всегда весьма впечатляют. С нетерпением буду ждать продолжения серии.
nasurdinov_ms
September 22 2013, 11:40:32 UTC 5 years ago
1.Для того, чтобы данную концепцию (о биологической неизбежности расизма) признать верной, необходимо убедиться в истинности двух тезисов:
- нужно наблюдать во множестве примеры расизма в природе. Это позволило бы говорить о биологической природе, инстинктивности и т.п.
- нужно, хотя бы в общих чертах, доказать, что врожденный расизм был бы полезен для выживания особи.
1.Если бы расизм встречался природном мире:
- Африканские слоны при случайных встречах в зоопарках инстинктивно атаковали бы индийских;
- овчарки грызли бы всех болонок, такс, догов. Согласитесь, что кавказская овчарка даже внешне отличается от таксы куда заметнее, чем человек-монголоид от человека-европеоида;
- сиамские коты уничтожали бы всех персидских. И наоборот. И так далее.
Но ничего этого не наблюдается. Есть отдельные агрессивные особи, отдельные агрессивные породы (бультерьеры, к примеру). Есть отдельные случаи жестко конкурентная борьба двух видов со схожей кормовой базой (львы с гиенами). Но как общего правила - атаковать всех непохожих - которое бы распространялось на все виды, расизма в природе нет.
3.И непонятно, как такое правило помогло бы выживанию особи и произведению потомства.
Наоборот, если особь с предполагаемыми генами врожденного расизма и появилась бы, естественный отбор такую мутацию, скорее всего, отсеял бы.
Пример:
- обычная такса спаривается с болонкой противоположного пола и производит потомство;
- такса-расист пытается болонку убить и потомства (как минимум, от нее) не производит.
Кто успешнее, по Вашему мнению? Кто сохранит свои гены в будущих поколениях?
4.Поэтому биологической, о которой Вы говорите (на уровне инстинкта), обусловленности расизма, скорее всего не существует.
odolzhenkov
September 22 2013, 12:14:10 UTC 5 years ago
Гляньте Конрада Лоренца, который объясняет, почему человек как биологический вид имеет, при всем при этом, аномально высокую внутривидовую агрессивность.
nasurdinov_ms
September 22 2013, 14:30:16 UTC 5 years ago
Ключевая фраза. Вдумайтесь в то, что Вы только что сказали)). Ведь с возрастом не инстинкты всё сильнее просыпаются, отнюдь нет. С возрастом усиливается влияние культуры. Вплоть до того, что иной раз человек под влиянием воспитания действует прямо вопреки инстинктам: уходит в монастырь, к примеру. Или жертвует жизнью.
Ребенок, безусловно, любит своих и пугается чужих. Однако природная способность распространить понятие "свои" на такую широкую общность как "раса" - это слишком большое допущение. Слишком сильная абстракция, чтобы быть врожденной. Такой "процесс", как Вы точно подметили, может развиться только "с возрастом".
odolzhenkov
September 22 2013, 15:43:10 UTC 5 years ago
nasurdinov_ms
September 22 2013, 17:37:09 UTC 5 years ago
odolzhenkov
September 22 2013, 18:21:01 UTC 5 years ago
nasurdinov_ms
September 22 2013, 19:29:37 UTC 5 years ago
Утверждений про существование "инстинктивного эволюционного механизма защиты от скрещивания с ближайшими родственными видами" я у Лоренца, честно говоря, не помню.
И просто логически: трудно представить, зачем эволюции понадобилось бы вырабатывать такой специальный механизм.
И еще раз, для прояснения сути моих возражений:
- никто не отрицает наличия агрессии среди людей.
- никто не отрицает, что люди защищают своих против чужих.
Но "свои" биологически - это своя семья, ну максимум - еще соседи.
А вот осознать единство с целой расой... Испытать чувство агрессии по отношению к другой расе... Это даже интеллектуально совсем не простая задача. Она требует, чтобы над человеком поработала культура. Биологически это не более реально, чем испытать единение со своим знаком зодиака, к примеру.
Врожденная борьба всех водолеев против всех козерогов - вот примерно по достоверности уровень врожденного расизма как концепции.
odolzhenkov
September 23 2013, 07:11:21 UTC 5 years ago
zapiens
September 20 2013, 21:40:59 UTC 5 years ago
Есть немало исследований (например, близнецов и родных/приемных детей), выводы которых малосовместимы с таким категорическим заявлением. В "The Nurture Assumption: Why Children Turn Out the Way They Do" - хороший разбор таких исследований.
При этом, конечно, человек не является существом полностью или даже "главным образом" биологически детерминированным.
...превратился в программируемую машину, и программой ему служит культура (в широком сысле слова).
Хорошо сказано, и с этим трудно поспорить. Тем не менее, тезис, процитированный выше, слишком категоричен, ИМХО.
Suspended comment
antonapostol
September 15 2013, 19:18:17 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:52:06 UTC 5 years ago
antonapostol
September 20 2013, 09:16:22 UTC 5 years ago
A first wave of Celts entered Ireland around 600 BC and came from Southern Spain. These Celts were generally dark haired, like the present inhabitants of that area. The second wave of Celts took place around 400 BC, and they came from what is now France and Belgium and settled in mainland Britain. It is this second wave that tends to be associated with red hair, according to the accounts of Roman writers. When the Romans invaded Britain, many of these Celtic people were pushed to the edges of the mainland, Celtic territories that are commonly called the "Celtic fringe."
а я это обобщил на всех, так как в Ирландии живу. Впрочем и здесь они порыжели еще при Риме. Так что извините за порожняк.
zapiens
September 20 2013, 21:44:28 UTC 5 years ago
russiancommun
September 15 2013, 19:47:32 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:53:23 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
September 20 2013, 07:54:03 UTC 5 years ago
mixa17
September 15 2013, 20:55:25 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:55:32 UTC 5 years ago
asfadel666
September 15 2013, 21:02:49 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:56:08 UTC 5 years ago
ulrauko
September 15 2013, 21:06:18 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:56:23 UTC 5 years ago
gabdsung
September 15 2013, 21:08:03 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 07:56:58 UTC 5 years ago
ext_1737002
September 15 2013, 21:46:02 UTC 5 years ago
И где кстати покаяние мусульман после стольких веков холокоста славян?
luterrr
September 16 2013, 00:16:43 UTC 5 years ago
Это сентябрь обещает стать интереснее. Благодарен за Ваш пост, с интересом жду продолжения. Комментарии в этот раз просто замечательные - и посмеялся, и задумался.
bohemicus
September 20 2013, 07:57:29 UTC 5 years ago
Suspended comment
Замечательно
cucer
September 16 2013, 04:33:08 UTC 5 years ago
Re: Замечательно
bohemicus
September 20 2013, 07:58:22 UTC 5 years ago
Диплодокус Ха-Ха
September 16 2013, 05:36:21 UTC 5 years ago Edited: September 16 2013, 05:55:47 UTC
Сдаётся мне, что писался он только для того, чтобы кинуть калом в Жарикова. :-)
Дмитрий Евгеньевич, я Вам ответственно заявляю, что я к Жарикову отношения не имею. Не трогайте Джавдета, он мой. :-)
З.Ы. ДЕГ, тролля Вы выбрали крутого. Прямо таки топового. Кабы Сергею Алексеевичу не проиграть. Удачи Вам, bohemicus. :-)
bohemicus
September 20 2013, 08:00:53 UTC 5 years ago
Диплодокус Ха-Ха
September 20 2013, 13:19:06 UTC 5 years ago
okhtov
September 16 2013, 05:43:16 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 08:04:39 UTC 5 years ago
Слово "мамлюк" первоначально означало именно белого раба (в отличие от чёрного раба, носившего название "абд").
Deleted comment
bohemicus
September 20 2013, 10:00:57 UTC 5 years ago
А за хамство, конечно же, бан.
loboff
September 20 2013, 10:03:28 UTC 5 years ago
din27
September 16 2013, 06:12:50 UTC 5 years ago
BogdanKievUA
September 17 2013, 14:29:22 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 09:03:26 UTC 5 years ago
din27
September 20 2013, 10:54:22 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
September 20 2013, 09:07:10 UTC 5 years ago
basil_mp
September 16 2013, 08:04:44 UTC 5 years ago
Если уж говорить об антропологическом признаке отверженности, то в древности таковым считались... рыжие волосы. В римском театре с помощью рыжих париков актёры изображали рабов, а имя Руфус (т.е. "красный") считалось в Риме типично рабским...
Кстати, по-моему это перекликается со следующей информацией:
Oxford University scientists think the 'ginger gene', which is responsible for red hair, fair skin and freckles, could be up to 100,000 years old.
They say their discovery points to the gene having originated in Neanderthal man, who lived in Europe for 260,000 years before the ancestors of modern man arrived from Africa about 40,000 years ago.
Research leader Dr Rosalind Harding said: 'It is certainly possible that red hair comes from the Neanderthals.'
Мне в связи с этим вспомнились изыскания Бориса Поршнева по данному вопросу:
"Раз речь шла выше о Греции и Риме, уже ясно, что поздний реликтовый неандерталец исторического времени — достояние не только Азии, но и Европы. Да, средневековье знало его и сохранило нам немало памятных замет. Один из очагов — земли по Дунаю, издревле получившие даже имя Паннония, как страна обильная панами. Долго сохранялись реликты в Альпах и в прилегающих массивах лесов. А изучение фольклора и преданий Северной Европы — от Прибалтики и Скандинавии до Ирландии и Исландии — говорит за то, что и здесь люди долго знали их в натуре, а потом в течение многих поколений перемалывали дошедшие сведения на жерновах сказок.
Европейский средневековый фольклор предоставляет образцы всех ступеней переработки сырья. В Ирландии, например, где последние живые неандертальцы, похоже, были выловлены и перебиты в XVII или XVIII веках, они, явно со слов очевидцев, с подирающим по коже натурализмом введены Свифтом в ткань вымыслов (“йэху”). Но более призрачно отражены они в ирландских народных легендах о лейриконах и великанах."
bohemicus
September 20 2013, 09:10:56 UTC 5 years ago
У меня руки так и не дошли прочесть Поршнева. И вряд ли дойдут. Пеиведеёння Вами цитата показывает, что достоинства этого автора крайне сомнительны.
basil_mp
September 20 2013, 20:12:24 UTC 5 years ago
Ваш френд asterrot, упоминал о нем в своих постах несколько раз, по-моему вполне уважительно.
zapiens
September 20 2013, 21:46:30 UTC 5 years ago
returkey
September 16 2013, 08:26:03 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 09:13:27 UTC 5 years ago
Сломанные копья
partizan1957
September 16 2013, 09:52:56 UTC 5 years ago
Единственная надежда на то, что молодая - есть время,может поумнеет
Re: Сломанные копья
bohemicus
September 20 2013, 09:11:36 UTC 5 years ago
Re: Сломанные копья
partizan1957
September 20 2013, 16:36:59 UTC 5 years ago
Алексей Занков
September 16 2013, 10:09:14 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 09:12:15 UTC 5 years ago
nezvanov
September 16 2013, 10:18:11 UTC 5 years ago
По прочтении этого тезиса возник вопрос: интересно, а чем обусловлено возникновение расизма у арабов? В чем отличие арабов от европейцев, что европейцы изначально не были расистами, а арабы - были? Что ж в них (в арабах) такого особенного?
trubochis
September 16 2013, 10:47:49 UTC 5 years ago
nezvanov
September 16 2013, 11:01:47 UTC 5 years ago
А вообще вопрос был к Богемику. Хотелось бы услышать его точку зрения.
transoxanian
September 16 2013, 12:14:56 UTC 5 years ago
khemool
September 17 2013, 08:36:36 UTC 5 years ago
nezvanov
September 17 2013, 12:41:14 UTC 5 years ago
BogdanKievUA
September 17 2013, 14:35:33 UTC 5 years ago
То есть европейский нацизм вы начисто вытерли из памяти?
bohemicus
September 20 2013, 09:15:38 UTC 5 years ago
Арабы наивны. Ведь по сути расизм - это очень, очень, очень наивная концепция.
nezvanov
September 20 2013, 12:29:28 UTC 5 years ago
Что-то у меня картинка в голове не складывается...
xlestakoff
September 16 2013, 10:44:08 UTC 5 years ago
transoxanian
September 16 2013, 12:13:17 UTC 5 years ago
Их обвиняли в чем угодно: от 911 до цунами.
В создании расизма обвиняют впервые. Свежо!
Для тех кто не читал русские сказки в детстве: девушка Чернавка - это не сегрегация по цвету кожи? :)
ghpst
September 17 2013, 19:48:31 UTC 5 years ago
вы, пожалуй, первый будете.
transoxanian
September 18 2013, 06:09:17 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 06:09:57 UTC
1. Все три религии созданы на территории Аравийского (Арабского)полуострова, арабской цивилизации.
2. Арамеи, евреи и др. - часть суперэноса, называемого арабским народом. Это как русичи закарпатские - часть славянского народа. Под евреями я подразумеваю древних евреев, а не нынешних "ашкенази".
3. В сети есть материалы о концептуальных основах религий Древнего Египта, легших в основу христианства.
ghpst
September 18 2013, 12:25:37 UTC 5 years ago
transoxanian
September 18 2013, 13:34:43 UTC 5 years ago
Вы атеист? Христианин?
ghpst
September 18 2013, 16:13:59 UTC 5 years ago
transoxanian
September 20 2013, 05:16:43 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 09:17:26 UTC 5 years ago
Какое удивительное открытие!
>В создании расизма обвиняют впервые. Свежо!
Это ещё более удивительно. Вообще-то я написал банальность.
transoxanian
September 20 2013, 18:33:04 UTC 5 years ago
Уважаемый френд, давайте не будет переходить на жежешный стиль общения и постараемся разобраться, ок?
Вопрос 1. Какая личность, или группа людей являются, на ваш взгляд, создателями иудаизма, христианства, ислама? На какой территории были созданы эти религии? Все эти религии называются "аврамическими". К какому этносу вы относите пророка Иброхима (Авраама)с которого все это началось?
= Это ещё более удивительно. Вообще-то я написал банальность.
Если вы имели ввиду, что расовая неприязнь в той или иной степени относится ко всем народам (как биологический механизм сохранения вида) то да, банальность.
memento_iv_mo
September 22 2013, 00:22:52 UTC 5 years ago
\\\на ваш взгляд, создателями иудаизма, христианства, ислама
С Вашего позволения, есть мнение, что это были протоиндусы (протодравидийцы, протоарийцы)
http://kosarex.livejournal.com/1286576.html
transoxanian
September 22 2013, 18:18:49 UTC 5 years ago
memento_iv_mo
September 22 2013, 19:01:02 UTC 5 years ago
Прекрасно.
alexispokrovski
September 16 2013, 18:14:14 UTC 5 years ago
Re: Прекрасно.
bohemicus
September 20 2013, 09:19:13 UTC 5 years ago
12th_gauge
September 16 2013, 20:24:06 UTC 5 years ago
Все известные мусульманские флотоводцы, начиная с Улудж-Али и Барбароссы и заканчивая Данзекером, были европейцами даже по официальной версии.
Вот этот кусочек из английской википедии мне кажется наиболее адекватным ответом по теме:
"According to historian Adrian Tinniswood, the most notorious corsairs were English and European renegades who had learned their trade as privateers, and who moved to the Barbary Coast during peacetime to pursue their trade. These outcasts brought up-to-date naval expertise to the piracy business, and enabled the corsairs to make long-distance slave-catching raids as far away as Iceland and Newfoundland.[3] The English corsair Henry Mainwaring later returned to England with a royal pardon, was knighted, elected to Parliament and appointed a vice admiral of the Royal Navy."
ПС
Улудж-Али, Битва при Лепанто и Оттоманская империя - это вообще отдельная песня. Думаю, что современным мусульманам и туркам она покажется слишком авангардной)
bohemicus
September 20 2013, 09:21:11 UTC 5 years ago
12th_gauge
September 21 2013, 15:01:59 UTC 5 years ago
даже лучше, чем роль самих османцев
vdkrav
September 21 2013, 22:26:36 UTC 5 years ago
Вы ещё спросите, откуда у индейца Виннету винтовка и конь..
12th_gauge
September 22 2013, 05:01:31 UTC 5 years ago
Аркадий Семенов
September 16 2013, 20:24:43 UTC 5 years ago
737 год?
rad8
September 18 2013, 13:57:33 UTC 5 years ago
Re: 737 год?
Аркадий Семенов
September 18 2013, 14:31:00 UTC 5 years ago
Re: 737 год?
rad8
September 18 2013, 14:35:30 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 09:22:36 UTC 5 years ago
Аркадий Семенов
September 20 2013, 09:24:57 UTC 5 years ago
cherepet
September 17 2013, 16:25:50 UTC 5 years ago
Среди рабов поступающих из Северного Причерноморья на рынках средневековой Европы 14 - 15 веков преобладали тюрки. Славяне по Лучицкому составляли примерно 22% (заключение сделано по купчим). Славянки ценились на рынках очень высоко.В 1429 г.17-летняя русская девушка была куплена за максимальную цену в 2093 лиры; известны и другие примеры.После русских ценились выше всего черкешенки, дешевле татарки-их продавали за 136-139 лир.С 16 века рабов из этого региона становится гораздо меньше - всех начали скупать турки.
Лучицкий
rad8
September 18 2013, 13:53:32 UTC 5 years ago
Валерий Возгрин ссылается на архивы генуэзских и венецианских кУпчих, из которых следует, что османы были не владельцами работоргового бизнеса, а, так сказать, генподрядчиками. Субподрядчиками были крымские татары, но, по Возгрину, не только. Так, после покорения Крыма ещё некоторое время на европейский рынок шли поставки полонов из Речи Посполитой от казаков.
Re: Лучицкий
cherepet
September 18 2013, 17:42:37 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 18:21:44 UTC
У Лучицкого 2 работы по этой теме: "Рабство и русские рабы в Руссильоне в XIV - XV веках", Киев, 1886 и "Рабство и русские рабы во Флоренции в XIV и XV веках", Киев, 1886. В сети 1-я работа по адресу: http://old.biblioclub.ru/68532_Russkie_raby_i_rabstvo_v_Russilone_v_XIV_i_XV_vv_.html. Второй работы в интернете не встречал. Только в РГБ.
"Валерий Возгрин ссылается на архивы генуэзских и венецианских кУпчих"
Возгрин ссылается на Лучицкого.
"османы были не владельцами работоргового бизнеса"
Черное море с конца 15 по 2-ю половину 18 века было "внутренним морем" османов. Поэтому мимо них ничего не проходило. А "субподрячиками" были и крымские татары, и ногайцы, и буджакские татары, и запорожцы, и черкесы. Однако первые были основными ловцами человеков.))Казанские татары и ногайцы субподрядничали по другому направлению - на Каспий.
"после покорения Крыма ещё некоторое время на европейский рынок шли поставки полонов из Речи Посполитой от казаков"
Опять же туркам всё и продавалось. Дальше перепродавали турки, включая их армянских, греческих и левантийских подданных. Итальянцы с конца 15 века получали всё из Причерноморья уже через третьи руки. И все-таки основным товаром были татары, а не славяне.
Re: Лучицкий
rad8
September 19 2013, 04:29:33 UTC 5 years ago
bohemicus
September 20 2013, 09:26:26 UTC 5 years ago
О возникновении и развитии расизма речь пойдёт в следующих частях.
cherepet
September 20 2013, 16:34:55 UTC 5 years ago
Русский интеллигент и в Богемии остается влюбчивым (и наоборот), как женщина, максималистом... ну и идеалистом конечно.))
"Впрочем, 22% - это ещё куда ни шло. Вполне могли насчитать и 2,2. На основании купчих, как иначе"
Охотно почитаю ваши доводы, основанные на каких-либо источниках, естественно.
К вопросу о расизме
odolzhenkov
September 18 2013, 09:11:23 UTC 5 years ago
- фактическое отношение к небелым расам как к "неполноценным" по отношению к европейской (а мнение о том, что человеческая природа в них искажена, в той или иной степени бытовало всегда, хоть Аристотеля почитайте);
- биологический расизм, когда эта осознаваемая и ощущаемая нутром европейца "неполноценность" стала доктринально описываться не оппозицией "христиане - неверные" или баек про Сима, Хама и Иафета, а собственно биологическими аргументами. Понятно, что эти аргументы не могли возникнуть раньше, чем возникли сколько-нибудь комплексные знания по биологии и анатомии человека.
Re: К вопросу о расизме
bohemicus
September 20 2013, 09:34:03 UTC 5 years ago
Чуть более подробно о взглядах того же Аристотеля и о многом другом я говорю в дискуссии с ув. brat_008 вот в этой ветке: http://bohemicus.livejournal.com/81378.html?thread=8971234#t8971234
Намного более подробно всё это будет освещено в следующих постах.
memento_iv_mo
September 18 2013, 15:28:25 UTC 5 years ago
Конотопская битва — одно из сражений русско-польской войны 1654—1667 годов, произошедшее 28 июня (8 июля) 1659 года вблизи города Конотопа. ... Наибольшую выгоду от Конотопского сражения вынес Крымский хан, который в августе 1659 года, опустошая земли Елецкого, Ливенского, Новосильского, Мценского, Курского, Болховского, Воронежского и других уездов, угнал в Крым более 25 000 человек[96]. ...
cherepet
September 18 2013, 18:53:53 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 19:03:14 UTC
bohemicus
September 20 2013, 09:36:46 UTC 5 years ago
cherepet
September 20 2013, 16:23:32 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 16:27:41 UTC
Для Восточной Европы это справедливо. По Западной и Южной Европе источников сохранилось достаточно. Работорговля того периода описана у Верлиндена. Он не русский, а бельгиец.)))
"Славяне превалировали среди генуэзских рабов в XIV-XV веках"
Превалировали все-таки тюрки.
posclivbaniu2
September 19 2013, 18:27:03 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
September 20 2013, 09:37:26 UTC 5 years ago
al_karapuz
September 21 2013, 13:29:15 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 13:30:06 UTC
slave и slavянин - это одно и то же слово.
Ну а русская государственность как таковая возникла благодаря торжеству православия и, конечно же, полностью вопреки любому "панславизму" и язычеству. И никакой "славной истории Руси" до окончательного преодоления ига Иваном Васильевичем не было, а было, в основном, чистейшее общеславянское позорище. В этом смысле, Россия или Русь Православная - суть преодоление славянства. И великим народом русские стали тогда, когда перестали быть славянами, то есть - рабами.
bohemicus
September 22 2013, 11:48:26 UTC 5 years ago
А рабами в массовом порядке на протяжении известной истории становились и галлы, и бритты, и германцы, и кто угодно. А большинство греческих рабов и вовсе составляли греки, причём одна из наиболее жестоких форм рабовладения существовала в Спарте по отношению к мессенцам, которые не просто были греками, но принадлежали к одному со спатртанцами племени - к дорийцам.
Так что Вы написали нечто абсурдное.
gabblgob
October 3 2013, 12:46:00 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
October 30 2013, 13:52:21 UTC 5 years ago
darbabay
October 11 2013, 13:52:33 UTC 5 years ago
Абу Надраш сообщил: «Я слышал прощальную проповедь Посланника Аллаха (мир ему и благословение) и он сказал:
يا أيها الناس ألا إن ربكم واحد وإن أباكم واحد ألا لا فضل لعربي على أعجمي ولا لعجمي على عربي ولا لأحمر على أسود ولا أسود على أحمر إلا بالتقوى أبلغت
«О люди! Ваш Бог — един, и ваш отец — един! Все вы — сыны Адама, а Адам был сотворён из земли. Самый благородный из вас перед Аллахом — самый благочестивый. Нет никакого превосходства арабов над не арабами, не арабов над арабами, чёрных над белыми, белых над чёрными, кроме как в благочестии... Донёс ли я это до вас?» (имам Ахмад).
Сюда же следует отнести и первого муэдзина мусульманской общины, который был черным вольноотпущенником и одним из первых мусульман. Расизм изначально противоречил самой исламской доктрине. Можно, конечно, сослаться на арабов времен джахилиийи, но... это не те арабы которых узнал мир.
Однажды Абу Зарр аль-Гифари, принадлежавший к знатному роду, оскорбил Биляла, обозвав его сыном чёрной женщины. Узнав об этом, Посланник Аллаха (мир ему и благословение) упрекнул Абу Зарра, сказав:
والذي أنزل الكتاب على محمد ما لأحد علي فضل إلا بعمل إن أنتم إلا كطف الصاع
«Лучше других не белокожий или чернокожий, а тот, кто более богобоязненный"
bohemicus
October 30 2013, 13:53:45 UTC 5 years ago
darbabay
October 30 2013, 19:51:03 UTC 5 years ago
Славянские рабы и арабские документы
lsft
October 12 2013, 18:13:05 UTC 5 years ago
Славяне рабы в исламском мире это миф не подтверждаемый ни фенотипом, ни генотипом населения арабского мира (оно, кстати очень разнородно по внешнему виду).
2)
>ибн Хальдун
Был придуман европейцами, так же как сказки 1001 ночи.
Древние римляне, финикийцы и Ганнибал принадлежат к мифам, а не к истории.
Странно, что вы следуете мифам - вы ведь, в свое время, яростно защищали версию о мифичности плавания Васко-Де-Гаммы.
3)
В каждом случае нужно выяснить, что конкретно подразумевалось подразумевалось под понятием раб.
Черкесские дворяне продавали черкесов направо и налево и мамлюки были формально рабами.
Re: Славянские рабы и арабские документы
bohemicus
October 30 2013, 14:02:19 UTC 5 years ago
По-моему, Ваше утверждение содержит внутреннее противоречие. Впрочем, это неудивительно. Ведь оно основано не на фактах, а на эмоциях (своебразно понятой национальной гордости и т.д.)
2. "Древние римляне, финикийцы и Ганнибал принадлежат к мифам, а не к истории."
Боже, какой абсурд. С античной историографией никаких особых проблем нет, там всё вполне реалистично. Если бы все периоды были освещены так, как античность, с историей бы не было вообще никаких проблем. Во многом сказочна средневековая история, но при чём здесь классическая древность?
3. Под понятием раб подразумевался раб.
Re: Славянские рабы и арабские документы
lsft
October 30 2013, 14:27:06 UTC 5 years ago
Да нет никакого противоречия.
Вижу арабов каждый день, как и вживую, так и по ТВ.
>Боже, какой абсурд.
Все, что ранее 16 века мифы и литературные фантазии.
Ганнибал мифологичен хотя бы из-за слонов вообще и слонов в Альпах в частности.
>Во многом сказочна средневековая история, но при чём здесь классическая древность?
Если средневековая история мифологична, то как может быть не мифологичной античная история?
>Под понятием раб подразумевался раб
Само слово допускает слишком широкое разночтение, и кому как не вам знать, что не бывает точных переводов.
возникновение русской государственности
gcda
February 12 2014, 07:33:22 UTC 5 years ago
То есть, в налог, который платили русские земли Орде входил живой товар?
Deleted comment
bohemicus
June 10 2014, 04:28:17 UTC 5 years ago
Со всем уважением к автору
afrika_sl
December 31 2015, 10:51:58 UTC 3 years ago
fau27
March 9 2016, 09:01:30 UTC 3 years ago