bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Недоразумение: Изгои мира

Масс-медиа по-разному описывают инцидент, произошедший в июле 2013 года в Швейцарии. Все версии сходятся на том, что Опра Гейл Уинфри (американская телезвезда, состояние без малого три миллиарда долларов) пришла в цюрихский бутик Trois Pommes и попросила показать ей сумочку стоимостью 35 000 франков (крокодиловая кожа, дизайн Дженифер Анистон). Что произошло дальше, не вполне понятно. Одни утверждают, что швейцарка отказалась снять товар с полки со словами "Для Вас это слишком дорого". Другие уверяют, что продавщица всего лишь хотела помочь покупательнице, обратив её внимание на наличие в магазине сумочек той же модели, но из более дешёвых материалов (например, из кожи страуса).

Не знаю, действительно ли сотрудница бутика недальновидно оценила платёжеспособность клиентки на основании её расовой принадлежности или же имело место невиннейшее недоразумение, раздутое журналистами до масштабов трансатлантического скандала. В любом случае, в деле обыгрывался устойчивый антропологический стереотип. Как поётся в "Чёрной Марсельезе":

                              Enfants des noirs, proscrits du monde,
                               Pauvre chair changée en troupeau,
                               Qui de vous-mêmes, race immonde,
                               Portez le deuil sur votre peau!

Очень приблизительно эти слова можно перевести как

                               Дети негров, изгои мира,
                                Сбились ваши тела в стада,
                                Ваша грязная раса одета
                                В кожу траурную всегда!

   Любопытно, что кожа траурного цвета далеко не всегда считалась признаком принадлежности к изгоям. Хотя уже египтяне различали четыре человеческие расы, древность не знала расизма в нашем понимании слова.

   Классическая античная традиция описывала обитавших на южном краю Ойкумены чернокожих эфиопов как идеальных людей, живших в гармонии с природой. В недавнем прошлом расисты считали возможным сравнивать чёрных с обезьянами и отказывать им в принадлежности к человеческому роду. Судя по всему, древние смотрели на вопрос противоположным образом. Во всяком случае, известно описание одного путешествия карфагенян вдоль западного берега Африки, в ходе которого мореходы безуспешно пытались установить контакт с захваченными в плен странными существами, принятыми ими за диких людей. Историки считают, что соотечественники Ганнибала повстречались с гориллами.

   Если уж говорить об антропологическом признаке отверженности, то в древности таковым считались... рыжие волосы. В римском театре с помощью рыжих париков актёры изображали рабов, а имя Руфус (т.е. "красный") считалось в Риме типично рабским. Рыжий цвет волос характерен для кельтских народов. По-видимо, он был типичен и для фракийцев. И те, и другие, становились римскими рабами настолько часто, что их антропологические признаки превратились в знак социального положения. Существует история о Калигуле, приказавшем выкрасить в рыжий цвет волосы всех пленных, которых вели за его колесницей во время триумфального шествия.

    В целом же  представления древних были близки к географическому детерминизму. Античные авторы уделяли  разнице между народами много внимания, но приписывали эту разницу в первую очередь влиянию климата.

  Запад унаследовал античный энвайронментализм и пронёс его через средние века. Эта эпоха тоже была бесконечно далека от расовых теорий. Ксенофобия в Европе существовала, и её проявления широко известны, однако она носила не антропологический, а религиозный характер. В эпоху конфессиональной идентификации имело значение, как человек молится, а не какой пигментацией кожи наградил его Бог.

   Расизм создали арабы.

  Ислам ограничивал возможность порабощения единоверцев, поэтому источником рабов для мусульманской цивилизации стали сопредельные регионы - Европа, Африка и Кавказ.

  Лет двадцать назад хозяин одного кавказского дома, потчуя меня за изобильным столом, сказал: "Кавказ никогда не знал двух вещей - голода и рабства". Я оценил его гостеприимство, но в душе подумал, каким разочарованием  для этого гордого и щедрого человека стало бы знакомство с реальной родной историей. На протяжении веков многие кавказские народы были известны в мире только в качестве рабов. И если некоторые из них иcпользовались в военном деле (например, в мамелюкских войсках в Египте), это нисколько не меняло сути дела.

Европейцев мусульмане уводили в рабство вплоть до начала XIX века. Известны случаи, когда арабские пираты-работорговцы добирались до Исландии, а уж на берегах Средиземноморья борьба с ними продолжалась столетиями. Попадавшиеся мне оценки говорят о примерно одном миллионе европейцев, проданных на рынках Северной Африки.

  Однако чернокожих рабов у мусульман было ещё больше (согласно некоторым оценкам - до четырёх миллионов). И исламские интеллектуалы первыми сформировали взгляд на чёрных, как на существа низшего порядка. Столь любимый некоторыми ЖЖ-истами ибн Хальдун писал, что рабство - естественный удел обитателей Африки, ибо они ближе к животным, нежели к людям: живут в лесах и пещерах, не умеют объединяться, питаются растениями и пожирают друг друга.

   При этом ибн Хальдун полагал, что то же самое можно сказать и о славянах. Однако другие арабские авторы утверждали, что между белыми и чёрными рабами существует большая разница. Со временем их взгляд возобладал. Исламское общество настолько прониклось бытовым расизмом, что не принимало в качестве равноправных членов даже свободных чернокожих мусульман.

Cлавянские страны наряду с субсахарской Африкой принадлежали к числу крупнейших поставщиков рабов в исламский мир. А уж для Западной Европы они долгое время были основным источником живого товара

  Судя по той литературе, что попадалась мне, чешские авторы пишут об этом несколько откровеннее русскиx. Некоторыe современные историки благословенной Богемии даже утверждают, что их страна возникла благодаря пражскому рынку рабов. Чехами изначально называлось племя, жившее в Праге и её окрестностях, а прочие племена (лучане, дечане, литомержичи и т.д.) были вынуждены признать власть чешских князей, сумевших первыми создать некое подобие государства. Поднялись же эти князья, продав в рабство 15 тысяч человек и получив таким образом средства для госудapстственного строительства. Подобная интерпретация едва ли когда-нибудь станет мейнстримной, но она считается в местной историографии вполне легитимной. Впрочем, события эти отнесены куда-то к незапамятному и тёмному IX веку, что делает их подробный анализ невозможным.

   Можно лишь предположить, что в Богемии некогда существовала определённая разновидность системы, хорошо известной по Гвинее и Крыму. Более цивилизованные пришельцы устанавливали торговые контакты с одним из местных племён и использовали его для охоты на людей. В Северном Причерноморье генуэзцы пользовались услугами крымских татар, массово поставлявших им славянских рабов, в Западной Африке португальцы выбрали для этих же целей племя биссагов.

   Самое смешное, что в ЖЖ есть несколько безумных троллей, всерьёз повторяющих тезисы об "ордынском характере" русской государственности. Смысл существовании любой Орды заключается в обслуживании интересов тех или иных торговых домов, независимо от того, продаёт ли им Орда нефть или своих подданных. С национальной государственностью подобная система не имеет ничего общего. На Западе (и в нормальной русской историографии) принято считать, что как раз возникновение русской государственности, покончившей с Ордой и способной хоть хоть как-то защитить население от набегов крымчаков, стало одним из двух факторов, прекративших поставку славянских рабов в Европу (вторым фактором был захват турками Проливов, затруднивший итальянскую торговлю с Крымом).

   В XV веке началось разведение сахарного тростника на Мадейре и на Канарах. Oсновной рабочей силой на плантациях на первых порах были славяне. Однако в этом же столетии прослеживается процесс замены славянских рабов на негритянских. В первой половине века выходцы из Причерноморья составляли что-то около 90% всех рабов, продавашихся на генуэзских рынках. Во второй половине столетия их доля снизилась примерно до 25%.

  Убыток рабочей силы компенсировался поставками рабов с берегов Гвинейского залива.  Вскоре последовало открытие Америки, а за ним  - организация грандиозной трансатлантической работорговли (средние оценки говорят о 10-15 миллионах вывезенных в Новый Свет африканцев, крайние колеблются от 3 до 40 миллионов).

  Унаследовав традиционно арабский источник чёрных рабов, европейцы унаследовали и традиционно арабский взгляд на них. Рабы всегда бывают тупы, подлы, трусливы, ленивы, склонны к пьянству и т.д. Такими описывали своих невольников греки и римляне, арабы и персы, итальянцы и португальцы, французы и англичане. Рабские качества более или  менее автоматически переходят на каждую группу, оказывающуюся порабощённой. Что, кстати, вполне естественно. Было бы странно, если бы рабы вдруг начали проявлять трудолюбие и благородство или мужество и великодушие.

Расизм не был причиной работорговли. Напротив, он стал последствием рабовладения. И просуществовал до наших дней в виде курьёзного пережитка. А как иначе, если не курьёзом, назвать ситуацию, когда даму, владеющую $ 2 800 000 000, отказываются обслужить в магазине? Бог с ним, со швейцарским происшествием. Опра Уинфри рассказывала, что однажды её не пустили в нью-йoркский магазин, поскольку тремя днями раньше там побывали чернокожие грабители.

Сегодня, когда нормы политической корректности предписывают вернуться к энвайронменталистским представлениям (теперь уже скорее социальным, нежели географическим), отказавшись от преобладавшей в XIX-XX веках биологической концепции, недолгое торжество расизма воспринимается как недорaзумение. Однако мне захотелось подробно поговорить о том, как традиционный географический детерминизм на время сменился биологизмом.

  Эта тема гораздо обширнее, чем может показаться на первый взгляд.  Всё вышесказанное - лишь предисловие к ней. Чтобы раскрыть её, мне придётся вспомнить многих мыслителей прошлого, в том числе ныне почти забытых. Создать определённый исторический фон, на котором проходили их диспуты, иначе смысл последних останется непонятен. Описать несколько течений мысли, включая совершенно неизвестные современному широкому читателю. Затронуть целый ряд сопряжённых социокультурных феноменов. А может быть, даже проиллюстрировать свои тезисы не слишком широко известными артефактами.

    Выводы, к которым я приду, для многих станут неожиданными. Например, окажется, что вся мифология арийской расы, принесшая в ХХ веке столько бедствий и самим немцам, и тем, кто имел с ними дело, была лишь побочным продуктом нескольких внутрифранцузских и англо-французских дискуссий, участники которых жили в совсем другую эпоху и преследовали совершенно иные цели.

   Hачать же лучше всего с происхождения европейской аристократии.

                                                             (продолжение следует)

Tags: cogito
3
Интересное введение; жду продолжения.

расизм в античности

ayc

June 10 2014, 08:57:49 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 08:58:24 UTC

Расизм все-таки не арабское, а греческое изобретение. Аристотель: "варвар и раб по природе своей понятия тождественные".
А кем, где и как в основном использовались славянские рабы в Европе? Вообще, взгляд, что в самой Европе в Средние века и даже на их исходе было рабовладение, а рабы были по преимуществу славянами - насколько он распространён в науке? Является ли этот взгляд уже устоявшимся или даже доминирующим?
Насколько я понимаю, их использовали везде, где применялся рабский труд - от сельского хозяйства до галер. Мнение, что в определённый период слова "раб" и "славянин" были в Европе более или менее синонимами, вполне конвенционально и даже мейстримно. Явное подобие этих терминов в европейских языках от норвежского до испанского и от английского до итальянского не может не бросаться в глаза.

Думаю, найти соответствующие списки нетрудно - в своё время некоторые ЖЖ-исты их выкладывали.

Хотя из научных публикаций я способен сослаться только на работы, которые мне самому известны лишь по названиям и цитатам в иных специальных публикациях. Например, Charles Verlinden "L'esclavage dans l'Europe médiévale" или William McKee Evans "From the Land of Kanaan to the Land of Guinea".

Я сейчас мельком взглянул. Кажется, эти работы есть в Сети. Например, http://www.jstor.org/discover/10.2307/1853423?uid=3737856&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102639476247
Всё-таки это несколько сложно сообразовать с христианским взглядом. В том смысле, что можно ли делать христиан рабами. Неверных - другое дело. Да и то... Вот за пределами Европы, на всяких экзотических островах - там ещё куда ни шло. Это я излагаю стереотипный взгляд на вопрос. Видимо, сама по себе тема рабовладения в средневековье слишком не согласуется с марксистской догматикой, что заставляло её просто игнорировать. Но вот как было на самом деле, знать бы хотелось. Если говорить о земледелии, означает ли это, что взгляд на всевозможные отношения "землевладелец - крестьянин" нужно по крайней мере дополнить фактором рабов, используемых как первыми, так и вторыми? Однако, главный вопрос - это степень самого этого явления, насколько оно периферийно, факультативно для средневековья? И как дифференцировано по Европе, где максимумы, где минимумы. И когда?
Так это же схизматики. Почему бы их и не сделать рабами?
Греки тоже были рабами в Европе? Я понимаю, если б обратили в рабство всех евреев, но ведь этого не было, насколько я знаю. Впрочем, может быть, и эти мои представления неверны...
Может рабы не вполне верное название. Вычитал недавно про "холопов". Якобы это были именно настоящие крепостные, т.е. не входили ни в какие общины, не имели нигде права голоса ,не подлежали военной обязанности .Это всё про Русь до Романовых, но может в Европе рабы были подобными холопами?
Холопы - это какъ разъ рабы, а не крепостные.
Хотя нѣкоторые изъ нихъ подлѣжали военной обязанности (см. боевые холопы).
Ну, например, принято считать, что в Англии XI века рабы составляли около 10% население.

Кстати, в этой стране рабство было отмеменено в XVIII веке, лет на 50 или 60 позже, холопство в России, так что если кто-нибудь всерьёз говорит о каком-то особом холопстве русских, это верный маркер человека невежественного.

А вообще, в истории рабовладения много неясного. Скажем, считается, что в Чехии сохранилось много документов, свидетельствующих о наличии рабства в XII веке, позже они исчезают, но никакого акта об отмене рабства просто не существует в природе.

В целом же обычно говорится о расцвете рабовладения в IX-XI веках, его последующем исчезновении и дальнейшем возрождении в эпоху Ренессанса в связи с ростом экономической активности итальянцев.

Но всё это довольно условно - тёмные века, они и есть тёмные века.
Ага)) не прочёл и выше уже про "холопов" написал. Есть мнение, что холопы в первоначальном значении вовсе не крепостные крестьяне, а ещё более бесправная часть общества.Но их было незначительное количество. Не знаю так это или очередная новомодная теория.
В Раннем Средневековье первыми начали продавать славянских рабов авары, потом подключилась Венеция и франки. Покупателями были в основном арабы. Славяне тогда были язычниками, поэтому церковь особо не возмущалась. В конце VIII века Аварский Каганат был разгромлен франками, на аварских землях было основано Каринтийское герцогство. От аваров франкам и досталась в наследство куча славянских рабов. В IX веке в документации Каринтии и Венеции впервые фиксируется употребление слова "sklavos" ("славянин") вместо латинского "servus" ("слуга, раб, крепостной"). Оттуда оно уже разошлось по западно-европейских языкам.

Кстати, в Средневковье, как известно, было популярно приветствие "servus" - "ваш покорный слуга, к вашим услугам". А в Венеции употреблялся и вариант, происходящий от слова "sclavus" - "schiavo vostro". От этого выражение произошло жаргонное "ciao". Таким образом, "чао" - это "славянин" :)
Спасибо, относительно этимологиии ciao в особенности. Однако, если бы всё кончалось Ранним Средневековьем, язычеством восточных славян, вопросов особых не возникало бы. Но речь идёт уже о Средневековье Высоком и начале Возрождения. Как тут быть с рабами из Восточной Европы? Понятно, что у турок и арабов они могли находить массовый спрос, но вот в самой Европе? Я как-то едва себе представляю, как выглядело это европейское рабовладение в 14 в., например. Что это за явление, где присутствовало, как к нему относились?

Deleted comment

Спасибо, но тут речь идёт только о мусульманах и небольшом кол-ве чёрных. Их действительно могли рассматривать как низших, использовать в домашнем хоз-ве, но только индивидуально, без какого-либо потомственного статуса. Тут ни слова нет о христианских рабах вообще и славянах в частности.

Deleted comment

Спасибо, картина выясняется.

Deleted comment

Есть весьма содержательные статьи Галенко, увы, украйинською мовою. Две из них я переводил (не полностью - опущено все, что про "Украйину"):

http://alexb2006.livejournal.com/3938.html
http://alexb2006.livejournal.com/5936.html

В Сети есть еще третья, про полюдье - со всем полагающимся научным аппаратом, за которую, по причине узкоспециального ее характера, не брался. Хотя статья хорошая.

Deleted comment

Вообще-то, Галенко всего лишь развивает идеи гарвардского профессора Омеляна Прицака:

By 740 booty was no longer being captured, and it became imperative to exchange the war economy for a system of production. . . . The Abbasside government then confronted a problem that is familiar to all of us today--that of energy generation. Until the industrial revolution of the nineteenth century, the only profitable source of energy was slave labor. But where was one to get slaves at that time? Neither Muslims nor Christians were permitted by their religion to enslave their own believers. Wars waged between the Christians and Muslims produced prisoners of war whom both sides sought to exchange. But there was a vast territory beyond the cultural world of that time, east of the Elbe River and west and north of the Syr Darya River. This teritory was soon recognized as a reservoir of potential slaves, who were the "sclav." The idea of slave trade may be repugnant to us today, but we should not forget that in the Middle Ages, as in the days of the Roman Empire, slaves were regarded as an important commodity. The importation of slaves was a highly respected profession, requiring experience, expediency, and proficiency.

The territory called "Sclavia" now became (as did Africa from the sixteenth to eighteenth centuries) a hunting ground from which one could obtain the important commodity called "sclava," or slaves. Arabic geographers during the classic period of Islamic science give a detailed description of how hunters from the Christian West and the Islamic East pursued their trade. Special factories whose purpose was the production of eunuchs were established in Verdun in the west and in Khwarizm in the east.
http://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/pritsak.html

В отличие от Девола, налегающего на торговлю пушниной :), Прицак считал работорговлю конституирующим фактором для возникновения Киевской Руси.
Галенко Олександр Три загадки Константина Баргянородного про полюддя // RUTHENICA. - Київ: Інститут історії України НАН України, 2004. - №3
http://shron.chtyvo.org.ua/Halenko_Oleksandr/Try_zahadky_Konstantyna_Barhianorodnoho_pro_poliuddia.pdf

И, несколько в сторону, Галенко написал весьма фасцинирующую, вполне академическую, работу:

Галенко О. Радянські бенкети та пиятики у перспективі євразійської історії // Проблеми історії України: факти, судження, пошуки. - Київ: Інститут історії України НАН України, 2007. - №16

Тоже есть в сети, но ничего кроме кривого гугл-переводчика, порекомендовать не могу.
Для флорентийской семьи 15 века держать 5 - 7 рабов для нужд домашнего хозяйства было нормой. Из флорентийских рабов очень высокий процент составляли "схизматики", то есть православные. Я читал сборник статей, посвященный флорентийскому быту 15 века, - там этот вопрос подробно разбирался.
"Сервус" и сейчас общеупотребительно в Австрии в качестве "пока"
"servus" и сейчас вполне себе используется. Подозреваю, что южнонемецкое "tschuss" прямой родственник "чао".

Deleted comment

А как это обосновывалось?
Публикации по вопросу есть в известном сборнике "Славяне и скандинавы". Там же об основном товаре, который шел по пути из варяг в греки, это были рабы.
Славянин по-английски - slav, раб - slave. Никто и не скрывает этимологию. Slave < esclave (старофранцузский) < sclavus (латынь). Это слово постепенно оттеснило на второй план германское слово þræl (ныне thrall, этимология возводится к корню, обозначающему беглеца), а уж исконно английское þeow и вовсе забыто.

þeow не напоминает ли thief?
Барбаро почитайте, там описано все. Заодно там есть простое обоснование тошо, что славянских рабов было немного.
"А кем, где и как в основном использовались славянские рабы в Европе?" - В 9-11 вв. в основном в Арабском мире, от Испании джо Маверранахра, в основном на галерах, в войске и в гареме. Многие славяне делали карьеру в мусульманских армиях, основатель Каира Джаухар-славянин из-под Дубровника (правда, есть точка зрения, что он сицилиец). В мусульманской Испании было несколько династий, основанных славянами-военачальниками. Негры же испрльзовались у арабов на плантациях и в гареме, никаких династий они не основали. С процессом христианизации славянская работорговля начала падать, в 11-13 вв. я не встречал известий о слаянских рабах. Славянская работорговля вновь началась, когда встретились в Крыму ордынские завоеватели и итальянские купцы, поставщиком рабов тогда стала Московская Русь, ВКЛ и Польша. До 15 в. славянских рабов активно использовали в Италии, затем началось расти возмущение фактом, что порабощают крещеных и после 15 в. славянских рабов активно применяют только в Османской империи. Как, впрочем, и с остальной Европы. Берберскими набегами на территорию Зап. Европы в 16-18 вв. отечественная историография никогда не занималась и поэтому эта тема остается для российского сознания весьма темной и понятно почему-противоречит внедряемому тезису о том, что "Зап. Европа после 10 в. не знала варварских вторжений"
ВКЛ и Польша рабов в каких-то заметных количествах не поставляли. За исключением пожалуй что продажи крымчакам пленных сечевых казаков. А вот ВКМ да. В документах, связанных с Андрусовским миром, имеется объемная переписка правительств ВКЛ и ВКМ, из которой следует, что в рабство продавали не только угнанных на восток крепостных, что понятно, не только лично свободных военнопленных бюргеров, что еще как-то объяснимо но и даже шляхту в промышленных количествах, что было совсем шкандал и гевалт. Насколько я вспоминаю, только неформальная угроза симметричных и асимметричных ответных действий вплоть до организации рейдов РДГ "лисовчиков" вглубь территории ВКМ процесс приостановила и военнопленных начали использовать для заселения Сибири и вымершего от холеры Замоскворечья.
В Европе славянские рабы не использовались – они перепродавались в Северную Африку и на Ближний Восток. С 1500 до 1650 гг. из Восточной Европы было экспортировано 1,5 млн. рабов, в основном славяне (лень печатать, но могу дать ссылки на научные работы, данная тема хорошо освещена).

А вы думали что Генуэзцы делали в Крыму?
Учитывая какое население тогда было и какой % людей погибал до того, как его продадут на рынке, это чудовищные потери..
Читаю Ваши манускрипты с неизмены удовольствием.
В русских летописях постоянно в качестве результата любых военных действий указано: увели полон. И всё равно, кто победил и увёл, татары, москвичи, новгородские ушкуйники. Рабы - основной и чуть ли не единственный экспортный товар с незапамятных времён до 15 века.
Например, в 1378 году нижегородский князь проводит карательную операцию против мордвы, обвинив их в том, что из-за их коварной дезинформации случилось пьянское побоище. Но с татарами отношения испорчены, пленных продать некому, дорога на юг закрыта. Поэтому пленных травят собаками на льду Волги и убивают ради развлечения.
что из-за их коварной дезинформации случилось пьянское побоище
кто с кем по пьяни бился?
Пьяна - это река. Хотя пьяных там хватало - даже князя утопили http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Пьяне_(1377)
Руси есть веселие пити -- не можем без того быти (c, Св. Р-й Кн. Владимир)

;)

Deleted comment

Ваш комментарий я вынужден удалить.

Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах (т.е. ни в цитатах, ни в анекдотах, ни уронив ноутбук себе на ногу) не прибегайте в этом журнале к ненормативной лексике.

За повторный мат я баню.

Deleted comment

В русской традиции мат - удел людей, находящихся на самом дне общества. Обросы мне здесь не нужны. Естественно, бан.
На реке Пьяне. За пару пару лет до этого в Нижнем Новгороде было перебито татарское посольство. Тёмная история, но все понимали, что по закону Чингисхана татары будут мстить. Поэтому на границе держали войска, на этой самой реке Пьяне. Им было скучно, а в лесу мордва, а у мордвы можно изъять мёд, особенно на территориях, подконтрольных татарам, раз с ними всё равно воевать. Из мёда бражка поспевает быстро. Мордве это особо не понравилось, поэтому при подходе татар они русским сказали, что татарское войско далеко. Русские совсем расслабились. Короче, кого не убили, те утонули в реке. До города новость дошла быстрее, чем татары, поэтому жители эвакуировались, а город был сожжён.
Вот такая история о вреде алкоголя.
И.е. рабов продавали татарам ради денег, самим же они не были нужны, как таковые?
Да, князю нужен был импортный товар. В русских музеях всё оружие восточное. Даже сабли Минина и Пожарского арабские.
Спасибо.

Увы, феномен работорговля сопровождает цивилизацию практически на протяжении всей человеческой истории. Нет ни одной причины, по которой именно наша страна вдруг избежала бы его.
великолепно
Я вот только боюсь, что соображения о сходе на нет Орды именно в XV веке не имеют под собой достаточных оснований. Ведь, как Вы сами говорите, "больше государства - меньше Орды". А где оно, государство-то, в XV веке? Это всяко было позже.
1. когда даму, владеющую $ 2 800 000 000, отказываются обслужить в магазине?
А кто знает Опру за пределами США?
2. Было ли Флорентийская республика, обслуживающее банковские интересы Медичи, Ордой?
3. Английский король Яков 2-й продавал к примеру своих мятежных подданых в рабство на Барбадос, без всякого расизма в конце 17 в. Научное обоснование расизм фактически получил от дарвинистов, построивших животную вертикаль, когда с работорговлей было фактически покончено.
>2. Было ли Флорентийская республика, обслуживающее банковские интересы Медичи, Ордой?

При Савонароле с его бандами малолетних ангелочков - Хммм, пуркуа бы не па.


"с его бандами малолетних ангелочков " - можно ссылку на банду ангелочков? А то я Савонарола только одного и знаю.
Ну дык - даже в учебниках было "суровый монах стал хозяином Флоренции, время карнавалов ушло в прошлое; деньги, которые собирались на праздники, теперь раздавали нищим, средства, которые выделялись университету, были обращены на милостыню, а должники получили разрешение не платить долги. Савонарола объявил войну "разврату" и создал из детей "армию ангелов"; "ангелы" стучались в двери домов и просили отдать им "суету" - карнавальные наряды, украшения, книги и картины, "ввергавшие в соблазн рабов божьих". С. А. Нефедов. История нового времени.

http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/NT/Glav1/1121.html

1. Вы невнимательно прочли то, что прокомментировали.

2. Вы прокомментировали совсем не то, что я написал.

3. Вы пытаетесь комментировать то, что ещё не написано.
2. почему это, с определенного этапа флорентийская республика служила щитом и мечом банка медичи, обслуживала его интересы, медичи из служивших им флорейнтицев за те или иные выгоды формировали армии и использовали в личных войнах к примеру-это исторический факт, значит флоренция-это орда,в прочем как и франция,одно время управляемая медичи, как испанская империя-но уже для банка святого георгия генуэзцев
3. негр из камеруна ганнибал принимался в лучших домах франции и россии, дослужился до генерала, без всякого расизма в эпоху расцвета работорговли
Продавщица-молодая итальянка.Что объясняет и незнание персонажа, и поведение с клиенткой.
Ух, какая шикарная и жирная тема! Предвкушаю не менее жирные комментарии и не менее жирных троллей, ну и вообще, как принято говорить в этих наших интернетах - "запасаюсь поп-корном". Ну, и поражаюсь Вашей смелости - взяться за этакую тяжёлую, если не вообще неподъёмную вещь.

"Расизм изобрели арабы" - уже само по себе повод для массового батхёрта. А насчёт ибн-Хальдуна, "столь любимого некоторыми ЖЖ-истами" - это пять! Жариков, думаю, уже корчится и готовит развёрнутый ответ :)
Это совершенно точно - у арабов очень четко прослеживается градация хамулл в зависимости от цвета кожи. Самые презираемые - чернокожие потомки суданских рабов. Вся арабская элита светлокожие.
Да я ведь вроде как и не спорю с тезисом...
Тогда можно считать мою реплику аннулированной. Пардон:)
А в Израиле светлокожие евреи-ашкенази дискриминируют по расовому признаку своих темнокожих сородичей.

Вообще странно, что автор как-то ничего не сказал о евреях, тема как раз к тому располагает.
Существует любопытный контраст между записками европейских и арабских путешественников. У какого-нибудь Монтекорвино или Рубрука любая посещённая страна и её жители вызывает живой интерес, какой бы экзотичной, дикой или отсталой эта страна ни была. Ибн Баттута и другие, описывая Африку, находят для африканцев только слова презрения.

Разумеется, я понимаю всйио условность датировок и степени подлинности подобных документов. Но как бы ни были спорны те или иные из них сами по себе, разница между общим настроем двух корпусов текстов говорит о многом.
Ув. Богемик! Вы ведь поняли, о чём речь. Тут любая логика бесполезна - Вы только посмотрите, что творится у Вас в комментариях - такого разгула неандертальцев даже в постах про вторую мировую не наблюдалось.

Вспомнилось ненароком детское-народное-инфернальное:

Мы делили апельсин
(Древнее проснулось Зло)
Много нас, а он один
(Много наших полегло)...

Ну, и т.д. Там глупо, в общем-то, но очень уж подходит к.
Следует ли это понимать, что у Рубрука нет ни одного ксенофобского отзыва, а все отзывы Ибн Батуты ксенофобские.
Я, к сожалению, в отличии от Вас, не читал в оригинале ни записки Рубрука, ни записки Ибн Батуты. Но то, что я читал о записях Ибн Батуты в пересказе, не говорят о его тотальной ксенофобии, как мне кажется просто психологически невозможно любить путешествия и презирать все с чем сталкиваешься.
Ибн Баттута прибыл в Томбукту 28 июля 1352 года со стороны Валаты и оставался там семь месяцев. Именно ему принадлежит первое упоминание об этом городе. К тому времени он был уже стареющим человеком, обремененным тяготами путешествий, глубоко верующим и довольно мрачным. Очевидно, только этим можно объяснить его ужас при виде голых грудей женщин, ходивших по улицам. И все-таки его отзывы о "королеве пустыни", как повсюду называли Томбукту, да и обо всей империи Мали, можно назвать почтительными. Томбукту был не только торговым и ремесленным, но и культурным центром всего Западного Судана, манившего своими чарами даже испанцев, французов и итальянцев. Путешественник, которого не раз грабили во время поездок, особенно превозносил то обстоятельство, что в государстве Мали все было очень хорошо организовано: купец всегда мог найти гостеприимный ночлег и не бояться актов насилия.
В Томбукту ибн Баттута пробыл семь месяцев и 27 февраля 1353 года в обществе молодого купца Йакуба ибн Абу Бекра отправился в город Мимах, стоявший на большом канале, ответвлявшемся от Нигера. Затем он оказался в Гао - "большом городе на Нигере, самом красивом из негритянских городов, очень богатом и в изобилии снабжаемом продовольствием".
"Расизм изобрели арабы"-мало того, сам термин "белая раса" изобрели в могольской Индии, а затем его привез в Европу врач Тавернье. Англичане всего лишь заимствовали расовую политику своих предшественников в Индии
А можно ссылку на этот факт? Как я понимаю в Индии кастовая система фактически по цвету кожи и выстроена
Скорей уж тогда не "заимствовали", а "использовали".
Аменхоте́п IV (Эхнатон) похож на Тупака.
Вполне возможно. Но при чём здесь это?
Антирасистская аргуметация.
Спасибо за начало чрезвычайно увлекательного повествования! Картина столь сложна, что оспаривать что-то конкретное трудно. Однако одно Ваше утверждение кажется довольно странным:

"Запад унаследовал античный энвайронментализм и пронёс его через средние века."

Мне кажется, в связи с нашими искаженными представлениями об античности все-таки трудно с уверенностью утверждать подобное. Европейцам Нового времени хочется, конечно, так о себе думать. Но в действительности, например, "рабы на галерах" - это новация, в античности гребцами были свободные вольнонаемные люди.
Я имел в виду, что расизма не существовало в Европе ни в древности, ни в средние века.

Deleted comment

Расизм стопроцентно культурно обусловлен, и в древности ничего подобного просто не существовало.

Deleted comment

замкнутые правящие расистские группы,изолирующие победителей от побежденных.

Это, конечно, конспирология, но думаю вы правы. Хоть президентом США чернокожий, вряд ли он входит в англо-саксонскую элиту Америки.
Мать Барака Обамы принадлежит к американской аристократии и происходит от первопоселенца Ричарда Синглетери и его сына Джонатана (1639/40—1724) (из Вики)
Что это было?
Так сказать,научно-популярное изложение западной мейнстримной мысли,по данному вопросу
http://stelazin.livejournal.com/92435.html

http://stelazin.livejournal.com/105183.html
Я могу, конечно, ошибаться, но мне всегда казалось, что всё античное сельское хозяйство приводилось в движение рабским трудом, и общий рабовладельческий характер античных обществ исторической наукой вполне основательно доказан.

Deleted comment

Ну вот как можно так расизм дискредитировать, а? Вы же своим безграмотным и жлобским комментарием прямо указываете: "расисты быдло", "хуже негров", даже грамотно и внятно объясниться не могут.

Давайте Вы лучше Сталина будете поддерживать? Ему уже всё равно, а нам - приятно.

Deleted comment

О! Уже намного лучше. Ещё бы немного над синтаксисом поработать, а так - почти грамотно выражаетесь. Можете ведь, когда хотите! Так держать, я в Вас верю.
Грамматика тоже у него хромает, но это от нервов, наверное..
От спешки. Человек выговаривался - потому как знал, что всё одно заново забанят :)

Deleted comment

Да упаси Боже! Всё, что вы могли сказать, и всё, чем могли насмешить - уже сказано и уже смешно. Мне хватило.
Сначала я подумал, что зря Вас разбанил, а потом понял, что нет, не зря.

Вы так живо прыгаете по веткам и трясёте клетку с таким энтузиазмом, что даже если бы кто-нибудь специально попытался создать образ гопника-расиста с IQ 75, ему не удалось бы превзойти Вас.

Браво.

Deleted comment

В современном мире человек не может подвергаться унижениям и оскорблениям на основании своей расы, зато расист служит людям просто ходячей плевательницей. Если Вы не понимаете даже того, Ваш интеллект столь незначителен, что просто не поддаётся измерению, как пренебрежимо малая величина.

А то ведь ниже в комментариях Вы докатились до попыток оскорблять целые народы и расы.

Ваш номер окончен, возвращайтесь в бан.
"Тут новиопы правят"-Мда, довольно интересно, ругать Галковского и тут же использовать его терминологию

Deleted comment

По т. Галковски это и были русские.

Deleted comment

Клейнмихели, очевидно, немцы.
Шервашидзе, надо полагать, грузины, хотя, вроде бы, они были князьями Абхазии?


Юсуповы - тут история тёмная. То ли немцы, то ли англичане. Никто не знает, кем был Эльстон, основатель рода Юсуповых.
Думаю, Кавказ это Европа как и Балканы.
В общем Вы правы, но в контексте поста были необходимы определённые оговорки.

Deleted comment

Князь Дудаев-Дерптский
Интересно, а в каких странах, кроме России (Кавказ), сейчас сохраняется рабство?
Да по всей Африке считай
Если считать рабством и недобровольное участие в секс-индустрии, то на большей части планеты. А вообще, рабство наиболее распространено в Африке. Встречается оно и в Азии, иногда принимая шокирующие формы. Например, в Индии туристу могут предложить экзотическое развлечение - убийство раба. Естественно, всё это нелегально. Тем не менее, всё это существует.
происхождение европейской аристократии - очень интерестно, ждём-с

не забудьте растолковать почему английская королевская семья визуально так похожа на одесских евреев

(с любопытством гляда поверх очков): Вы считете, что принц Уильям и Роман Карцев выглядят, как однояйцевые близнецы?
судите сами :-)

04-prince-william-hat-forehead 314546_640

Deleted comment

Стоит Уильяму подрости немножко
Примерно как Шварценегер и Де Вито в фильме "Близнецы".
мама принца билли диана и великие еврейские певицы барбара стрейзанд и бет мидлер соответственно



Похоже это тема дня: http://12th-gauge.livejournal.com/87676.html

На островные физиономии королевская семья не похожа. А вот двойник принца Гарри был замечен мной в одном из московских Макдоналдсов)
Одесские евреи, по-вашему, это отдельный вид? Чем они отличаются от киевских или ростовских?
>Чем они отличаются от киевских или ростовских?

Балканским происхождением. Когда итальянский барриста (кофе-шенк по первому месту работы) де Рибас и американский пират Джон Поль Джон (впервые поднявший на мачте звездно полосатое знамя) населяли отобранную у турок крепость Гаджибей и переделывали ее в град Одисос :-) То главная проблема нового города была нехватка женщин - около 170 на 2000 человек населения. Непорядок

И тут подсуетился молдавский господарь - продал кое какое количество , в том числе и евреек. Более того документация купли продажи даже сохранилась - ее Рыбас (не путать с де Рибасом :-) цитировал. 18й век, аркадия, идилия.
не тот вопрос -- правильно --- почему некоторые одесские аборигены так похожи на англ. кор. семью?
Это отблески бриллиантов изменяют лица в одинаковом свете.или королева Виктория имеет корни.
Так там в начале XIX в. индуска затесалась в их предки по женской линии :-)
>не забудьте растолковать почему английская королевская семья визуально так похожа на одесских евреев

Потому что Баттенберги-Маунтбетены в свое время правили Болгарией конечно.

Два великих болгарских Филиппа - Киркоров и отец принца Чарльза :-)
Петр Вайль про славянских рабов и переводов Байрона:
"Рыночная тема любви возникает на невольничьем рынке, откуда русский
переводчик убрал русских: "...Доставив на большой стамбульский
рынок/Черкешенок, славянок и грузинок". В оригинале - Russians. Чуть дальше,
уже среди рабов-мужчин - снова отсутствующие в переводе Russians.
Невыносима, что ли, была мысль о пленении и продаже русских, а так - может,
это и полячишки".
Про торговлю русскими рабами между татарами и Портой хорошо известно и это не вызывает вопросов. Интереснее вопрос о славянских, т.е. в данном случае русских, рабах в католической Европе.
просто в качестве иллюстрации ))
их быть не могло по определению, раз они были христианами, они конешно покупались у турок и сразу освобождались
М.б., христианство до времён Тридентского собора было не совсем тем, чем стало после него?
Надеюсь, это шутка?
Спасибо. Думаю, таких... деликатностей в русских переводах различных текстов куда больше, чем может показаться на первый взгляд.

Кстати, это была бы интересная тема для филиологического исследования.
да, наверняка
Интересно написано, но вкралась мелкая ошибка.
"Набеги крымчаков" невозможны по определению, поскольку крымчаки - это весьма немногочисленная этническая группа тюркоязычных евреев (не путать с караимами, тоже тюркоязычными и тоже иудеями, но отделявшими себя от евреев). Терминологически корректно было бы сказать "крымские набеги" или "набеги крымских татар", хотя сами себя они татарами никогда не называли.
А как крымские татары себя называли?
Кры́мские тата́ры (крымскотат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы (крымскотат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские_татары
Раньше "кырымлар" - буквально "крымцы"; сейчас, под влиянием русской традиции, также "кырымтатарлар" (крымские татары), хотя первый термин всё равно сохранился.
Слово "крымчаки" используется и в том смысле, о котором говорите Вы, но вообще-то это редкая экзотика. А вот в значении "крымские татары" оно в русской традиции общеупотребимо. И "набеги крымчаков" - это устойчивый оборот http://www.google.ru/#newwindow=1&psj=1&q=%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8+%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2
По поводу происхождения арийской расы - что забавно, самый большой удар по этой мифологии нанесли сами же немецкие археологи. Поскольку по их трудам начала XX века выходит, что на территории Европы в доисторический период обитало несколько совершенно не похожих друг на друга расовых типов, которые лишь впоследствии слились в тот, что мы называем "белой расой". Ну, а современные археологические открытия, помноженные на генетику, позволили во многом прояснить картину заселения дописьменной Европы:
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/yyy.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/zzz.htm

Deleted comment

Да, позднее, в венецейские.
В совр итальянском-schiavo'(скьяво)-раб
Так наоборот же, не название "славяне" произошло от слова slave, а слово slave от названия "славяне".
И Вам спасибо.

По поводу соотношения обозначений рабов и славян выше образовалась целая ветка. Возможно, она Вас заинтересует: http://bohemicus.livejournal.com/81378.html?thread=8949986#t8949986

Впрочем, все участники излагают скорее щадящие версии. Мне известны и более жёсткие. Вплоть до происхождения от слова "славянин" каталонского обозначения мулов и т.д.
[[Лет двадцать назад хозяин одного кавказского дома, потчуя меня за изобильным столом, сказал: "Кавказ никогда не знал двух вещей - голода и рабства".]]

Выдающийся исследователь древнего Ирана и Месопотамии дагестанец чл-корр. РАН, д.и.н. Мухаммад Абдулкадырович Дандамаев, в бытность свою студентом, проучившись год в Ленинграде, приехал на каникулы в родной аул. Беседуя с дедом, заметил, что в древности рабы плохо работали. На что дед удивлённо ответил: "у меня были рабы, работали хорошо".
Рабы, что у деда, были не рабы, а работники. Батраки, скажем так.
А Вы откуда знаете? А рабство на Кавказе и сейчас есть. Вспомним кирпичные заводы Дагестана...
Да рабство не то что в Дагестане, оно и в Москве есть.

Но заметьте себе, что и в Москве, и, даже, в Дагестане, рабство находится вне закона.
Занятная история :)

Suspended comment

Спасибо.

В этом журнале никогда не было и никогда не будет ни однойн подзамочной записи. Это открытая площадка. Поэтому, не будучи здесь зафренжены , Вы не теряете ровным счётом ничего.

Suspended comment

Лет двадцать назад хозяин одного кавказского дома, потчуя меня за изобильным столом, сказал:...
Речь о чеченце? Вы как-то упоминали пребывание в гостях в чеченской семье.
Просто любопытствую.
Мне доводилось бывать в гостях и у кабардинских, и у армянских, и у некоторых других кавказских семей.
Позволите ли полюбопытствовать, как это происходило? Они же не были Вашими знакомыми?
Вы так уверенно рассказываете, хотя вся древняя история славян построена на догадках и предположениях по причине весьма небольших археологических данных и свидетельств. До сих пор авторы спорят, кого именно подразумевали греческие и римские авторы под "славянами", там много путаниц в дифференциации племен и народов (германские и кельтские племена, например, путались очень часто).
Откуда у вас такие предположения о масштабах рабства среди славянского населения? Об этом нет никаких точных сведений кроме предположения происхождения слова slave.
Да, безусловно, часть из них была, но в Древнем Риме и сам римлянин мог стать рабом. Основная же часть была захвачена в результате военных действий в качестве пленников - и это были самые разнообразные племена.

В то же время сами славяне были сами известны как нападающий народ (как викинги), они устраивали набеги, разрушали и опустошали населенные пункты. Например, известны слова предполагаемого первого славянского вождя Добрета: "Другие не завоевывают нашу землю, мы побеждаем их, и так будет всегда для нас».
Также они нанимались в армии других народов (еще одна из причин их рабства в результате при поражения, но опять же ничего о тотальном рабстве самого славянского народа).
И еще нужно разделять славян между собой, так как и их исторический ход был разным, балканские славяне стоят особняком даже по генетическим параметрам, соответственно, их участие в рабстве могло иметь другой вклад.
Я к чему это)) Что славяне не имеют более рабского прошлого более, чем остальные племена. И что, возможно, вам нужно было указать в вашем посте, что это все ваше личное предположение и интерпретация истории, а не научные факты.
была доморожденными.
-
Пленники не шибко годились в рабы.
Фактом является наличие взаимной связи понятий "славянин" и "раб" в большинстве европейских языков.

Фактом является документально зафиксированное преобладание славян среди итальянских рабов во времена Ренессанса.

Фактом является массовое использование рабского труда славян в Руссильоне. И т.д. и т.п. - фактов очень много.

События XV века описаны и задокументированы более или менее надёжно (по крайней мере в Италии).

А вот "деяния викингов" - сказка процентов на 90. Отождествление викингов со славянами - это сказка уже на 100%.

Цитаты из князя Добреты... я даже не знаю, как это назвать. Это даже не толкиенизм, это прямая ссылка на Деда Мороза (Слова "князя Добреты" приводит Менандр Протектор; а Вы когда-нибудь интересовались издательской историей трудов этого автора, жившего, как принято считать, в незапамятном VI веке? Кто, когда и при каких обстоятельствах их обнаружил и ввёл в оборот? Сколько обнаружено списков и существуют ли между ними разногласия? И т.д. и т.п. Когда речь идёт о памятниках шестого века, попытка ответить на эти простейшие вопросы в девяти случаях из десяти аннулирует рассматриваемый текст).

Я понимаю Ваши мотивы. Они благородны. Но при рассмотрении истории благородство не нужно. Нужна интеллектуальная честность.
"Фактом является наличие взаимной связи понятий "славянин" и "раб" в большинстве европейских языков"
Ничего себе! А сами европейцы сейчас эту связь видят,понимают?
А вот "деяния викингов" - сказка процентов на 90.

Буду благодарен, если уточните, что вы имеете ввиду. Можно просто ссылкой на пост.
"Фактом является массовое использование рабского труда славян в Руссильоне"
руссильон я правильно перевожу как русские львы?
мне кажется раб в английском более древняя версия -bondmen
slave ближе к нашему времени и наверное это уже политика
Спасибо, интересно.
Странно, что такой пост в топ пробился.
история с Родниной подняла тему.Все задумались.
Я определённо не отношусь к блогерам, которых могут на что-либо сподвигнуть проделки депутатов Госдумы РФ. Я пишу когда захочу и о чём захочу. И почти никогда не реагирую на текущие события. Мои темы требуют определённой подготовки (иногда - занимающей несколько месяцев). Например, о намерении написать о расизме я заявлял ещё вот здесь http://bohemicus.livejournal.com/80259.html?thread=8755843#t8755843

Так что Вы, вероятно, правы, и мой пост совпал с модным трендом, но у меня это совпадение вызывает скорее досаду.
И Вам спасибо.

Странно, что он попал и во второй топ. Обычно мои посты бывают только в одном топе, во втором они оказываются от силы раз в год.
"В XV веке началось разведение сахарного тростника на Мадейре и на Канарах. Oсновной рабочей силой на плантациях на первых порах были славяне." - А все же поподробнее нельзя ли осветить эту тему
+1 к вопросу
уж сколько мы получаем занимательных фактов от ув. Богемикуса, но уж этот кажется совсем из ряда вон.
Да, если славян сотнями тысяч вывозили в рабство, хоть какие-то следы в популяции, истории, традициях, языке должны остаться?
Очень интересно. С нетерпением жду продолжения.
Занятно, жду продолжения
Любопытно, но без ссылок на источники совершенно бессмысленно.
Всё очень просто. Вот текст, в нём информация. Вам нужно на кого-нибудь сослаться в качестве источника информации? Так на меня и ссылайтесь. Если, конечно, Вы мне доверяете. А если не доверяете, то зачем меня читать?
Отлично придумано, спасибо.

Больше не буду читать.
"Hачать же лучше всего с происхождения европейской аристократии".
Рассказывая о дворянстве, нельзя не упомянуть о расовой теории происхождения дворянства, популярной во Франции XVIII столетия. Согласно этой теории аристократы являются потомками германского племени франков, которые завоевали Галлию. Третье сословие - потомки дофранкского, галло-римского населения Галлии. Готов поспорить, в ближайших постах мы еще услышим о человеке по имени Анри де Буленвилье.
"Согласно этой теории аристократы являются потомками германского племени франков, которые завоевали Галлию" - а разве в этом кто-то сомневается?
К 18 веку со времен франков много воды утекло
За годы средневековья, много галло-римских буржуа одворянилась, и соответсвенно часть франских общинников окрестьянилась. Читал, что из прототипов трех мушкетеров только "Арамис" принадлежал к старой аристократии.
Думаете, эта теория имеет основание в реальности? Тогда в ближайших постах Вас ждёт сюрприз :)
Булевинлье конечно же будет. Но будут и многие другие. В первую очередь - те, чьи концепции господствовали до него.
Интересно, конечно, какие сменяют друг друга научные концепции: географического, биологического детерменизма.. Потом, может, и вовсе креационистская восторжествует.
Гораздо интереснее все же то, что люди различных рас очень отличаются по характеру и складу ума.
Отрицающие расовые отличия из-за расизма предлагают концепцию менее научную, чем расистская.
Ну вот Кондолиза Райс по характеру и складу ума - белый мужчина. И какие выводы тут можно сделать?
Я с Кондолизой Райс не знаком, поэтому ничего не могу утверждать, но в случае с людьми публичными все несколько сложнее. Не она сама, а с одной стороны, её политическая деятельность, а с другой стороны, результат работы целой армии журналистов, СМИ.
Как только человек вышел на возвышение.. Все. Там нет человека, есть только то, что он хочет показать, и свита ещё есть, которая играет короля.
А с массами народа все несколько иначе, там уже чистая статистика начинается, и формирует человека не свита, а среда, а среда всегда состоит из подобных ему.
Кстати, и пропаганда (националистическая или интернационалистическая, не важно), рассчитана именно для масс. Наверху не нуждаются в лозунгах, они там прагматичны и видят, кто есть кто.
Ваша историческая справка - бред пьяного кролика. Попробуйте найти доказательство хотя одной фразе из вашего бреда - ничего у вас не получится.
Но ведь бутик Trois Pommes точно находится в Цюрихе, батюшка, так что и ваша позиция весьма шаткая
Инстинкт подсказал мне, что есть смысл заглянуть в Ваш журнал. То, что я там обнаружил, многократно превзошло все ожидания: http://raspak.livejournal.com/17939.html. Это что-то нереальное.

Теперь я опасаюсь только одного: кто-нибудь может решить, что Вас не существует в природе, и что я сам создал себе виртуалов (Вас и ещё двух или трёх Вам подобных), дабы выставить своих оппонентов абсолютными идиотами и фантастическими клоунами.

А за попытку хамства, конечно же, бан.
Интересно, повлияло ли огромное количество европейских и славянских рабов на этническую картину арабского мира? Была ли у рабов возможность завести потомство? И с кем они его заводили? И что потом было с их потомками? Вопросы, вопросы...
Большинство рабов или их потомки были освобождены, некоторые из них заняли очень высокое социальное положение, потомки соответсвенно растворились в арабах. Недавно вышла книга Д.Е. Мишина "Сакалиба - славяне в исламском мире".
А Вы не в курсе, освобождённые обычно уезжали обратно на родину, или оставались жить среди арабов?
За наводку спасибо. Надеюсь, в этой книге факты превалируют над гипотезами.
Думаю в большинстве своем оставались конечно. До родины далеко и путь лежит через враждебные государства и племена. Плюс когда бывшие рабы освобождались они уже имели некий социальный багаж на новом месте.
Не думаю, что рабы могли существенно изменить этничекую картину Средиземноморьея. Дело в том, что их часто кастрировали (в арабсом языке слово saklab означает как славянина, так евнуха) или просто содержали в нечеловеческих условиях.

Кстати, и негритянские рабы не оставили заметных следов своих генов среди испанцев и португальцев, хотя через лиссабонские рынки в XV веке проходило по тысяче африканцев в год, а в Севилье чёрных было столько, что власти создали какой-то специальный полицейский орган по надзору за ними.
Спасибо за информацию. Что касается португальцев - судя по их внешности, там такой дикий замес, что и негритянской крови тоже место нашлось (пусть и в незначительных количествах).
Считающееся сейчас мейнстримом в антропологии представление о черных, проживающих к югу от Сахары, как о единственных "стопроцентных кроманьонцах" без примеси неандертальских генов, вполне может сыграть парадоксальную роль в трансформации расистских политических теорий )
На моём веку антропологический мейстрим менялся раза три четыре. В среднем он меняется раз в десять лет, так что нет никакого смысла придавать значению модной в данный момент теории. В следующем сезоне мода может поменяться.
опять всё в кучу свалено, и ничего не обосновано
Вот ведь, опять незадача!
Ай ай, как хорошо, очень ждал Вашего нового поста, очень рад, что он на такую интересную тему.
Удачи Вам.

ravil_tugushev

September 15 2013, 17:28:07 UTC 5 years ago Edited:  September 15 2013, 17:29:12 UTC

>>>Расизм создали арабы<<<<
Бред полнейший.Как только рабы принимали Ислам не зависимо от расы они тут же становились свободными. Среди сподвижников пророка Мухаммеда были два эфиопа.
Чего кстати не скажешь о Византии, там не зависимо от религии раб оставался рабом.
Да и рабство возникло задолго до появления арабов на исторической сцене.

Deleted comment

ravil_tugushev

September 15 2013, 17:51:19 UTC 5 years ago Edited:  September 15 2013, 17:52:57 UTC

Бандиты и наемники вы хотели сказать.
На сколько мне известно первыми они уничтожали сторонников Муамара Каддафи.
>>>>реальности не соответствуют.<<<
Я вас расстрою, Ислам наднационален и не имеет расовых предрассудков в отличии от христианства.

Deleted comment

ravil_tugushev

September 15 2013, 18:07:09 UTC 5 years ago Edited:  September 15 2013, 18:10:25 UTC

>>>>Это в христианстве нет расовых предрассудков.<<<<
Что вы говорите? В Европе к африканцам всегда относились исключительно как к рабам. Да и в Византии то же. Ну а про то что к примеру в США рабство было отменено чуть больше 150 лет назад и рабами там были исключительно африканцы надеюсь вам напоминать не надо.
>>>Мавритания.<<<
Французы там кажется устроили военный переворот посадив во главу диктатора Азиза который вернул рабство, отмененное в 2007 году.

Кстати где там ссылка про Ливию?

Deleted comment

>>>>История Северной Африки это история арабского расизма.<<<
Кто вам сказал такую чушь?
Скорее европейского расизма, особенно после колонизации Северной, да и не только Северной Африки.

Deleted comment

Вы пока еще в доказательство своих "общеизвестных фактов" не привели ни одной ссылки. Пустословие оставьте себе, оно мне не интересно.

Deleted comment

Я живу не в Казани и не имею возможности ее выписывать. :-))
Господин "Петросян", так вы и дальше будете заниматься своим словоблудием? Поверьте мне оно не интересно.

Deleted comment

Мне как то наплевать на то что вы там пытаетесь узнать обо мне как о собеседнике, у меня больший интерес вызывает, где вы берете свои измышления для словоблудий.
Абсолютно бессмысленный спор. И Ислам и Христианство плохо относятся к расизму. Тем не менее существовали и существуют и мусульманские, и христианские сообщества где расизм процветает.
Светлокожие арабы Северной Африки правят чернокожими народами - такая формулировка как минимум некорректна. Берберы бывают и белыми (кабилы) и черными (туареги). Арабы тоже, например, египетские белые, суданские черные.

Deleted comment

просто вы сказали, что белые правят черными. в общем случае это неверно. в Алжире белые арабы правят белыми же берберами, в Судане черные арабы черными же нубийцами. Пусть бы и метисы, они все равно себя считают арабами, я вам это точно говорю.
про лица совершенно согласен. Так же, как и эфиопы.

Deleted comment

В Алжире, например, кабилы живут строго на севере, туареги на юге. Они не пересекаются. Как могут одни другими владеть при таком раскладе? Впрочем, возможно, вам видней, в Алжире я не был.
В Судане большинство арабов черные, белые это обычно пришлые из Египта, либо, вообще, копты, тоже исторически пришлые из Египта. Никаких терок по поводу цвета кожи я не замечал, хотя, конечно, не могу 100% гарантировать, что их нет. Но, зная более-менее местную культуру, верится в такое с очень большим трудом.
Про Йемен не скажу, не в теме.

Deleted comment

не волнуйтесь, их эфиопы потихоньку окучат. по крайней мере в Судане они вполне как таджики в Москве.

Deleted comment

зависит от ваших интересов и подготовки. Но обычно с Восточной начинают. Кения, Танзания, Уганда. Лично я бы рекомендовал Руанду, она у нас меньше известна, но офигенна. Эфиопия тоже, но это и не Африка, это вообще другая планета.
ни христианство, ни ислам рассовых предрассудков не имеют по моим наблюдениям. Оно и хорошо.
В случае с принявшими ислам рабами речь идёт не об их формальном статусе, а о их реальном положении в социуме. В средние века мусульманские общества продолжали считать чернокожих существами низшего сорта и после принятия ими ислама.

ravil_tugushev

September 20 2013, 08:28:40 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 08:29:52 UTC

С момента принятия Ислама они переставали быть рабами и становились вольными. Не привирайте, среди сподвижников пророка были и чернокожие.
В персидских источниках можно всретить утверждение, что легче обучить чему-либо обезьяну, нежели негра. Арабские путешественники описывают африканские народы с откровенным презрением. Для чёрных и белых рабов в арабском языке существовали различные термины, эти люди считались существами различного порядка. Исламская цивилизация была насквозь расистской.

При чём здесь эфиопы Мухаммеда или олени Санта-Клауса? Кому Вы пытаетесь рассказывать свои трогательные сказки?

Вы что, не понимаете, куда попали? Это журнал для взрослых адекватных людей, а не для семилетних детей и не для религиозных фанатиков, пишущих название своей религии с большой буквы.
А причем тут "персидские" источники?

>>>Это журнал для взрослых адекватных людей,<<<<
Проблема в том что взрослых и тем более адекватных людей, я как раз здесь и не наблюдаю.
Видите ли, Равиль. Вы называете себя мусульманином, но демонстрируете мышление увлечённого первобытной магией человека бронзового века.

Например, пишете слово "ислам" с большой буквы, а название других религий - с маленькой.

Так поступали древние египтяне. Они изображали своего фараона огромным, а его противников - маленькими-маленькими. Эти бесхитростные люди верили, что таким образом обеспечат своему властителю победу.

Это ход мысли исторических младенцев, Равиль. Подобно им, Вы пребываете в пелёнках. Поэтому никогда не беритесь судить о взрослых.
Ну что вы я весьма современный прогрессивный человек, так что у вас весьма неправильно представление обо мне.

P.S. Переход на личности как то не есть гут. :-)
Извините, если был несправедлив. Возможно, у меня сложилось о Вас неверное представление.

ravil_tugushev

September 20 2013, 15:12:11 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 15:13:59 UTC

Да ничего все нормально, уже привык к такому.
В сети когда говоришь что мусульманин, у собеседников почему то складывается мнение что я бородач, с автоматом "наголо", обвешанный "динамитом" кричащий во все горло Аллаху акбар. :-))))
Что поделаешь, стереотипы навязанные СМИ.
Вот и приходится пояснять, что на самом деле все совсем не так, и далеко не все мусульмане подходят под те стереотипы что навязываются СМИ.

P.S. Как я выгляжу можно увидеть на аватарке, там мое реальное фото. Как видите без бороды и автомата. :-)
Географический детерминизм (энвайронментализм) vs. биологизм – а не надумана ли сама эта антитеза? Homo sapiens – вид, у которого вполне возможны подвиды и уж тем более – породы. А породы – разные, в том числе и по характеру, т.е. интеллектуально-эмоциональной структуре, т.е. это разные человеческие разновидности с разными характеристиками. Меня давно, но не слишком настойчиво, интересует вопрос, а есть ли в мировой науке надёжные замеры этих самых человеческих пород, вне идеологий, а сугубо истины ради? Чтобы можно было оперировать какими-то верифицируемыми фактами, а не эмоциями pros et contras. А то только заикнёшься – сразу вспомнят про штангенциркуль какой-нибудь немецкий и цыкнут: низзя! А может всё-таки они разные, и эта разность вполне чётко формулируема и даже замеряема, и не надо спорить с природой или Творцом исходя из политкорректных установок?
Данных в открытом доступе тьма тьмущая.По всем популяциям и по всем регионам земного шара.Называются "Протоколы любительских соревнований по олимпийским видам спорта". Там,где простая и однозначная верификация результатов,большая выборка участников,и символические награды (а часто и просто оплата за участие,самих участников.Небольшими стартовыми взносами.Те. государство как генератор биороботов для армии присутствует только слегка).Вот это будет ужас и сплошной расизм,для общечеловеков.

Так сказать,анализ способности сапиенсов различных групп и подвидов сохранять мелкую моторику и осознанные действия в условиях сильного психофизического стресса.
Здравствуйте. Вы историк ?
Здравствуйте. Я блогер.
Здравствуйте. Я русский.
Столетия в Европе шли дискуссии о том, люди ли негры. Пока один из римских Пап не издал буллу, в которой признал их людьми. Тем не менее, простые люди часто путали негров и обезьян: в судовых журналах вплоть до 18-19 вв нередки рассказы о странных "туземцах", которые сегодня опознаются, как разные породы обезьян и наоборот, рассказы об "обезьянах", в которых сегодня безошибочно угадываются племена туземцев.
Общеизвестно, что труд сделал из обезьяны человека. Раньше никаких негров небыло. Когда открыли Африку, были толька обизьяны, но благародный труд на белого господина сделал из обезьяны негра. Где то так, поэтому такая путаница.
Честно говоря, никогда не слышал о подобных дискуссиях, хотя в последнее время довольно много занимался данным предметом и в целом неплохо ознакомился со взглядами интеллектуалов различных эпох. Вы можете назвать участников этих дискуссий?

Что касается ошибок моряков, то единственный известный мне случай такого рода - упомятый в посте эпизод с карфагенянами (плавание Ганнона, если мне не изменяет память).
Читал об этом неоднократно в 1990е (когда интересовался темой), в частности, в "Вестнике ЮНЕСКО" и в "Первобытной культуре" Э. Тайлора (в его работе впервые прозвучал тезис о существовании у дикарей "культуры", пускай и примитивной).
Среди ультрарасистов, отрицавших принадлежность негров и/ или индейцев к человеческому роду, припоминаю Парацельса, Джордано Бруно и Вольтера.
Собственно, первыми расистами были Платон и Аристотель.
Спасибо.

Аристотель и Платон вполне могут считаться шовинистами, но шовинизм - это далеко не расизм. Греки могли крайне презрительно относиться к варварам, но под варварами они подразумевали и народы, принадлежавшие к одной с ними расе, в том числе антропологически неотличимые от греков. Оппозиция эллин/варвар носит не расовый, а культурно-политический характер.

Что касается Парацельса, Бруно и Вольтера, то тут всё довольно интересно. Все трое были полигенистами, т.е. считали, что человеческие расы возникли независимо друг от друга. Строго говоря, полигенисты не отказывали неграм или индейцам в принадлежности к человеческому роду, но считали их отдельными человеческими видами. Концепция полигенизма противопоставлялась христианской концепции моногенизма, согласно которой все люди происходят от общего предка (Адама).

О взглядах Парацельса я недостаточно осведомлён, но для Вольтера смысл полигенизма заключался в подрыве основ христианскопго вероучения. Для Бруно, кажется, тоже. Это как раз один из тех случаев, о которых пойдёт речь в открытой данным постом серии: люди преследовали свои собственные цели (в данном случае - боролись с церковью), а побочным продуктом их деятельности явились незапланированные далекоидущие последствия, вроде возникновения расовой теории.

Кстати, принято считать, что теорию полигенизма тоже первыми создали арабы, а европейцы почерпнули её из трудов Аверроэса.

Нет смысла пытаться оценивать тексты, которые я не читал. Однако я могу с достаточно большой степенью вероятности предположить, что по крайней мере некоторые Ваши источники вышли из под пера левых интеллектуалов. Люди вроде Ханны Арендт создали массу концепций, анахронично объявляющих расистами кого угодно и подгоняющих историю идей под свою собственную схему извечного засилья расистов-сексистов-тоталитаристов. Полигенисты в их интерпретации не считают цветные расы за людей и т.д.

Впрочем, нужно будет при случае разузнать, что именно по этому поводу писал упомянутый Вами Тайлор. Это действительно величина, а я, увы, не читал его.

brat_008

September 19 2013, 16:30:27 UTC 5 years ago Edited:  September 19 2013, 16:42:43 UTC

Платон и Аристотель - именно что расисты, а Платон, к тому же, ещё и предтеча гностицизма (истинного расизма, поскольку любая биологическая обосновка его априори бессмысленна, т. к. из неё не вытекает долженствования). Аристотель, например, в "Политике" пишет о том, что природа предназначила одних быть рабами, а других господами. Те, кто по природе своей раб, но в рабском положении пока не находится, именуются, по Аристотелю, "варварами". Он ткж приводит сугубо антропологическую, по своему характеру, обосновку (точно не помню, только примерный смысл): южные народы излишне эмоциональны, а северные излишне суровы, но вот эллины являются "золотой серединой" между двумя крайностями (как сказали бы сегодня, патологиями).

Полигенизм, в особенности, у гностиков Парацельса и Бруно, есть ультрарасизм... Происхождение от разных обезьян (в более позднее время обычно предлагались гориллы, шимпанзе и орангутанги) - уже означает, что люди не принадлежат к единому биологическому роду (впрочем, понятие биологического рода было введено Линнеем в 19м веке). А т. б. к "человеческому роду" в библейском смысле.

Если же разобрать концепцию структурно, то видно, что разведение биологически близких рас до уровня явно чуждых друг другу видов просто-таки требует следующего шага: предположить, что виды эти происходят от ещё более разных предков, например, от разных отрядов и далее классов. А затем финальный ход: земные формы жизни имеют космическое происхождение, попав сюда с разных планет. Такова логика конвергенции видов...

Парацельс учил, что некоторые (низшие) расы происходят от преадамитов - потомков Люцифера и Лилит. В некоторых версиях мистицизма (не могу сказать конкретно про Парацельса) души преадамитов принадлежат иной, дотварной реальности, т. е. с одной стороны онтологически равны демиургу, а с другой, являются его непримиримыми врагами.

Можно отмахнуться от мистических учений, но дело в том, что идиотический культ рационального мышления (а точнее, сциентизма) - дело как раз 19го века, когда традиционные взгляды по данному вопросу были перекодированы в наукообразную терминологию, сущностно при этом не изменившись. В 16-18м вв столпы рационализма (например, Бруно, Рейхлин, Кеплер, Ф. Бэкон, Лейбнитц и Ньютон) были, в то же самое время, и столпами мистицизма. Исключением, в этом плане, является только Декарт (и то не факт), учение которого, однако, длительное время было запрещено. Господствующей идеологией была (христианская) религия, т. е. одно из мистических учений.
У Парацельса и Бруно люди, конечно же, не происходят от обезьян. У первого низшие расы происходят от первого, неудачного сотворения Богом человека. У второго - от разных (сотворённых Богом) человечеств, одного местного, а другого - прилетевшего с другой планеты.
Мы с Вами совершенно по-разному тректуем понятие расизм (как, впрочем, и многие другие вещи).

Расизмом принято считать только биологически обоснованные концепции превосходства одних рас над другими. Всё остальное, включая гностицизм, расизмом не является по определению.

У Аристотеля расизма нет. У него есть обоснование социального неравенства людей и геополитические амбции (призывы к проведению империалистичекой политики). Это обычная политическая правизна, расизмом она ни в коем случае не является.

Не являются расизмом и представления о влиянии климата на темперамент и другие свойства человечских рас. Таких теорий было много во все времена. Например, в XVIII веке высказывалось мнение, что при переселении в другой климатический пояс народ за восемь поколений сменит свою расу. Это не расизм, а его противоположность - географичский энвайронментализм.

И уж тем более невозможно считать расизмом в полном смысе слова представления мистиков. Уже в силу того, что мистики вообще никогда ничего не обосновывают. Ни биологически, ни климатически, вообще никак. У них, прости Господи, озарения, а не обоснования. "Люди происходят с размых планет", и всё тут. Почему? А так написано в одной редкой книге. Или во сне привиделось. Мистикам таких "обоснований" вполне достаточно. Поэтому их концепции лучше вообще не рассматривать, это вещь в себе.

brat_008

September 20 2013, 08:02:00 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 08:04:59 UTC

1. Аристотель полагает неравенство врождённым и наследственным, причём водораздел проводит между народами.

2. Если говорить только о "биологическом расизме" (хотя есть даже термин "мистический расизм"), то биология появилась во второй половине 18го века, сперва в виде чудика Бюффона, верившего в кентавров и ундин (мало-мальски серьёзная биология - в 19м веке). Раньше "биологического расизма" не могло быть по определению.

Но какое отношение к "биологическому расизму" имеют или могут иметь арабы или турки???

3. Сциентистские обоснования гораздо иррациональнее мистических. Исходная система аксиом никогда не доказывается. Помните теоремы Гёделя о неполноте. Особенно вторая (а не первая, на которую всегда переводят стрелки сциентисты). Система не может содержать доказательство самой системы. Иными словами, доказать систему взглядов можно только посредством новой системы взглядов. А применимость новой системы (новой аксиоматики) можно доказать только посредством следующей системы. И так "черепахи до самого низа".

Первым свойством действительного разума является осознание собственных границ (и границ применимости отдельных теорий).
Мусульмане априори считали негров существами низшего порядка, которых невозможно цивилизовать. Например, в персидских источниках можно встретить утверждение, что легче обучить чему-либо обезьяну, нежели негра и т.д. С арабский точки зрения примитивизм африканцев был врождённым и не поддающимся коррекции. Вот это и есть биологический расизм.

Гобино и другие всего лишь подвели под эти взгляды наукообразное обоснование.

Заявление о врождённом и наследственном превосходстве собственного народа над другими делали все подряд и во все времена, но это не расизм (уже в силу того, что понятия народ и раса не совпадают).

Особенно любили этим заниматься греки. Дорийцы уверяли, что они выше всех, потому что всех завоевали и вообще являются потомками Геракла. Афиняне в противовес им создали теорию о превосходстве автохтонов над мигрантами и доказывали, что сами стоят вообще выше всех на свете, поскольку единственные из всех никогда никуда не переселялись. И т.д. и т.п. Это всё широко известно, но при чём здесь расизм?
У арабов научной аргументации расизма не было. Аргументация мистическая, уровня "в одной книге написано", или "у меня было озарение" (мы с разных планет и те пе). Что касаемо врождённости, то она неспоримо есть у гностиков и у Аристотеля с Платоном.

Понятия "расы" в современном смысле до 19го века тоже не было (первая классификация сделана в конце 17го века, но это до появления учения о биологическом виде). Т. е. "расизм", как Вы его трактуете, не мог появиться раньше. И уж тем более у арабов.

Если охота играть терминами, лишь бы поспорить, то я пас.
Что до Анны Арендт, то она просто отмазывала нацизм, проложив дорогу нынешнему историческому ревизионизму, в духе "Гитлер защищал Европу от большевизма" и "Холокоста не было".
Видите ли, жизнь организованными по территориальному (или кровнородственному) принципу группами, активно враждующими с соседними подобными группами по принципу "наши - не наши", это особенность не только нашего биологического вида, но и общая особенность высших приматов. Молодые самцы шимпанзе объединяются в банды, избивающие и убивающие молодняк из соседней стаи, проводя рейды на "чужую" территорию, защищая "свою" точно так же, как в дни моей молодости это делал молодняк вида гомо сапиенс в виде хождения на соседний "раен". Аналогичные феномены характерны, как я понимаю, для любого региона любого континента. Причины для вражды и агрессии самые произвольные: проживание не на той улице, поддержка не той футбольной команды, не та прическа. То есть речь идет о внутривидовой агрессии, не могущей иметь обьяснения в виде экономических или идейных противоречий, и по большому счету безмотивной. Нашему биологическому виду (как минимум ему, а то и высшим приматам в целом) свойственна высокая внутривидовая агрессивность.
И на таком фоне Вы утверждаете, что совершенно объективные расовые различия, незаметные разве что слепому и неосознаваемые разве что умственно отсталым, не порождали между группами людей враждебного отношения. То есть группа людей, зашедшая "не в свой" район или носящая "не ту" прическу, еще и сейчас может подвергнуться насилию по факту этого, достаточно неуловимого, отличия. Но вот несколько сотен лет назад даже иного (кстати, воспринимаемого как уродливое) строения лица вкупе с иной пигментацией было бы недостаточно даже для появления тени враждебности. Это странно. Думаю, Вас дезориентировали "взгляды интеллектуалов". А расовое чутье - в чистом виде биология, это ПОДсознание и ПРЕДрассудок, включающийся ВНЕ сознания и ПЕРЕД рассудком. Поэтому, кстати, если это чувство рационализировалось, то оно не могло рационализироваться в биологических "расистских" категориях до того момента, пока точка зрения на человека как на существо биологическое не стала иметь хождение. Поэтому, в известной степени, спор ни о чем. Да, биологического расизма как рационализации расового чувства отсылкой к аргументам биологии и анатомии не существовало до появления собственно биологии, анатомии и мысли о том, что и человек не сотворен из глины, а является частью биологического мира. Нет, расовое чувство существовало всегда, просто рационализировалось через другие аргументы. Ну например такие: http://diunov.livejournal.com/410940.html
Это всё иллюзии, причём тщательно пропагандируемые. В поведении человека нет практически ничего, что было бы обусловлено биологически. В человеке нет вообще ничего биологического на уровне более сложном, нежели рефлексы вроде коленного. В тот момент когда дриопитеки слезли с деревьев, взяли в руки палки и совершили первые осмысленные действия, они перестали быть частью природы в полном смысле этого слова.

Человек уже на заре эволюции превратился в программируемую машину, и программой ему служит культура (в широком сысле слова). Например, в поведении описанных Вами молодёжных банд нет ничего биологического, это стопроцентное следование субкультурным нормам поведения (а субкультуры создаются и поддерживаются властями, мафиями, церквями, этническими общинами и т.д.).

Причём это ещё ерунда по сравнению с тем, насколько по-разному можно программировать, например, сексуальное поведение человека. Казалось, бы инстинкт продолжения рода, уж он-то должен быть починён каким-то природным законам. Ничего подобного. Различные социумы в различные эпохи считали и продолжают считать нормой всё, что угодно - моногамию, полигамию, полиандрию, промискуитет, целибат, инцест и т.д.

А уж словосочетание "расовое чувство" - это оксюморон. Само представление о существовании рас культурно обусловлено. Различные авторы насчитывают от трёх до двадцати семи рас, предлагая самые разные классификации. Какие тут могут быть чувства?

Другое дело, что иногда случаются сбои в программировании, а иногда сами программы написаны крайне неудачно, но это чисто технические аспекты. В любом случе, слово "биология" применительно к человеку лучше забыть раз и навсегда.

P.S. То, что замечательный в цельности своих взглядов Диунов в тексте по ссылке называет "равенством по крови всех былых испанцев" и "национальным согласием", было эпизодом в сложных политических играх, в которых сама чистота крови в действительности никого не интересовала. Более того, само это понятие воспринималось современниками как прикол. Это хорошо показано у Сервантеса, у которого Санчо Панса с гордостью подчёркивает своё крестьянское происходение, говоря "я же не из новых христиан". Панса имел в виду, что дворяне сплошь состоят именно из новых христиан, т.е. сплошь имеют мавританские или еврейские корни.

Кстати, Александр VI, которого Диунов упоминает в связи с введением правил о чистоте крови в ордене св. Жерома, тоже был из новых христиан. Он был Борджия, а это семья очень сложного происхождения. Если Вы не знаете, как он выглядел, поищите в Сети его портреты. Многое станет ясно.

odolzhenkov

September 20 2013, 17:11:47 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 18:45:56 UTC

"Само представление о существовании рас культурно обусловлено".

Мне кажется, утверждая это, Вы отказываете людям в элементарной наблюдательности и в способности производить элементарные же обобщения ("люди, живущие по эту сторону реки, похожи на людей из нашего поселения. А у тех, кто живет за рекой, не только речь непонятна, но и волосы похожи на шерсть у животных, ноздри вывернуты, носы приплюснуты и странный цвет кожи").
Собственно, Ваша позиция это общее место в современном левацком дискурсе, и единственное что странно, что Вы при этом манифестируете консервативные воззрения. Впрочем, в безумном съехавшем налево мире, в котором интеллектуалы дописались до того, что нет ни мужчин, ни женщин, а концепция пола является "культурно обусловленной концепцией" - видимо, Ваша позиция относительно рас близка к мэйнстримной.
Мне же более близка маргинальная точка зрения, что люди делятся на мужчин и женщин, на белых, черных и желтых. И разночтения в концептуализации расовых различий - "3 расы или 27?", а также сложность установления точных расовых границ - "отменяют" сами расовые различия не в большей степени, чем, раз уж Вы вспомнили о сексуальном поведении, наличие женоподобных мужчин, мужеподобных женщин, особей с отсутствующим половым влечением и т.д. могло бы "отменить" и "опровергнуть" существование полов.

"Человек уже на заре эволюции превратился в программируемую машину, и программой ему служит культура"

Знаете, я не поклонник просвещенческого механистического материализма а ля Ламетри. От его "человека-машины" полшага до сталинского "человека-винтика", сделайте и на это сноску, сэр консерватор.

Однако же не берите мое несогласие близко к сердцу. Пользуясь случаем, примите благодарность за ваши труды, эрудиция и масштаб осмысления меня всегда весьма впечатляют. С нетерпением буду ждать продолжения серии.
> Мне кажется, утверждая это, Вы отказываете людям в элементарной наблюдательности и в способности производить элементарные же обобщения ("люди, живущие по эту сторону реки, похожи на людей из нашего поселения. А у тех, кто живет за рекой, не только речь непонятна, но и волосы похожи на шерсть у животных, ноздри вывернуты, носы приплюснуты и странный цвет кожи").

1.Для того, чтобы данную концепцию (о биологической неизбежности расизма) признать верной, необходимо убедиться в истинности двух тезисов:
- нужно наблюдать во множестве примеры расизма в природе. Это позволило бы говорить о биологической природе, инстинктивности и т.п.
- нужно, хотя бы в общих чертах, доказать, что врожденный расизм был бы полезен для выживания особи.

1.Если бы расизм встречался природном мире:
- Африканские слоны при случайных встречах в зоопарках инстинктивно атаковали бы индийских;
- овчарки грызли бы всех болонок, такс, догов. Согласитесь, что кавказская овчарка даже внешне отличается от таксы куда заметнее, чем человек-монголоид от человека-европеоида;
- сиамские коты уничтожали бы всех персидских. И наоборот. И так далее.
Но ничего этого не наблюдается. Есть отдельные агрессивные особи, отдельные агрессивные породы (бультерьеры, к примеру). Есть отдельные случаи жестко конкурентная борьба двух видов со схожей кормовой базой (львы с гиенами). Но как общего правила - атаковать всех непохожих - которое бы распространялось на все виды, расизма в природе нет.

3.И непонятно, как такое правило помогло бы выживанию особи и произведению потомства.
Наоборот, если особь с предполагаемыми генами врожденного расизма и появилась бы, естественный отбор такую мутацию, скорее всего, отсеял бы.
Пример:
- обычная такса спаривается с болонкой противоположного пола и производит потомство;
- такса-расист пытается болонку убить и потомства (как минимум, от нее) не производит.
Кто успешнее, по Вашему мнению? Кто сохранит свои гены в будущих поколениях?

4.Поэтому биологической, о которой Вы говорите (на уровне инстинкта), обусловленности расизма, скорее всего не существует.
В благоприятной обстановке люди обычно относятся к "несвоим" мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное. У людей программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок улыбается своим, а на чужих- хмурит бровки, делает рукой движение "прочь!", кричит. С возрастом этот процесс развивается. Разделите детей на несколько дней, на две случайные группы по любому признаку - и тотчас они начинают считать компаньонов по группе своими, а другую группу - чужой. И тут же по отношению к чужим будут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя своих - однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев - и так без конца. Понятно, что и расовая принадлежность в числе этих критериев.

Гляньте Конрада Лоренца, который объясняет, почему человек как биологический вид имеет, при всем при этом, аномально высокую внутривидовую агрессивность.



> С возрастом этот процесс развивается.

Ключевая фраза. Вдумайтесь в то, что Вы только что сказали)). Ведь с возрастом не инстинкты всё сильнее просыпаются, отнюдь нет. С возрастом усиливается влияние культуры. Вплоть до того, что иной раз человек под влиянием воспитания действует прямо вопреки инстинктам: уходит в монастырь, к примеру. Или жертвует жизнью.

Ребенок, безусловно, любит своих и пугается чужих. Однако природная способность распространить понятие "свои" на такую широкую общность как "раса" - это слишком большое допущение. Слишком сильная абстракция, чтобы быть врожденной. Такой "процесс", как Вы точно подметили, может развиться только "с возрастом".
Почитайте, как объясняют феномен последователи Конрада Лоренца.
Лоренца я читал. "Агрессию" и "Человек находит друга". Если Вы считаете, что он может поставить точку в этом вопросе, Вам надо немного пояснить свою мысль.
Точку в этом вопросе не поставит никто и никогда. Это ведь не вопрос чистого научного знания, он густо замешан на политическом мировоззрении и на этических ценностях тех, кто в нем участвует. Что же до моей мысли, то я считаю заслуживающей внимания схему: межрасовые различия визуально "тянут" на межвидовые (что не так), но инстинктивно эволюционный механизм защиты от скрещивания с ближайшими родственными видами в человеке все же срабатывает. Это чистая биология, а не культура.
Насколько я помню, Лоренц говорил, что агрессия возникает только внутри вида, между ближайшими родственниками, которые вот прямо здесь и сейчас за что-то конкурируют. Если бы межрасовые отличия визуально тянули бы на межвидовые, то по-Лоренцу, это могло бы служить поводом к исчезновению агрессии, а никак не к ее появлению.

Утверждений про существование "инстинктивного эволюционного механизма защиты от скрещивания с ближайшими родственными видами" я у Лоренца, честно говоря, не помню.
И просто логически: трудно представить, зачем эволюции понадобилось бы вырабатывать такой специальный механизм.

И еще раз, для прояснения сути моих возражений:
- никто не отрицает наличия агрессии среди людей.
- никто не отрицает, что люди защищают своих против чужих.
Но "свои" биологически - это своя семья, ну максимум - еще соседи.
А вот осознать единство с целой расой... Испытать чувство агрессии по отношению к другой расе... Это даже интеллектуально совсем не простая задача. Она требует, чтобы над человеком поработала культура. Биологически это не более реально, чем испытать единение со своим знаком зодиака, к примеру.
Врожденная борьба всех водолеев против всех козерогов - вот примерно по достоверности уровень врожденного расизма как концепции.
Читайте, читайте и читайте! Тогда не нужно будет пытаться "чисто логически" разобраться в тех сферах, где помимо хорошо поставленной логики требуются знания именно профессиональные. Хотя я бы мог объяснить, зачем нужен эволюционный механизм, отталкивающий виды именно от ближайших им подобных, и что говорят по этому поводу биологи и этологи, но мне за просвещение собеседников в Сети денег не платят, а времени это требует немалого.
В поведении человека нет практически ничего, что было бы обусловлено биологически. В человеке нет вообще ничего биологического на уровне более сложном, нежели рефлексы вроде коленного.

Есть немало исследований (например, близнецов и родных/приемных детей), выводы которых малосовместимы с таким категорическим заявлением. В "The Nurture Assumption: Why Children Turn Out the Way They Do" - хороший разбор таких исследований.

При этом, конечно, человек не является существом полностью или даже "главным образом" биологически детерминированным.

...превратился в программируемую машину, и программой ему служит культура (в широком сысле слова).

Хорошо сказано, и с этим трудно поспорить. Тем не менее, тезис, процитированный выше, слишком категоричен, ИМХО.

Suspended comment

про рыжих кельтов это типичное заблуждение. Сейчас они такие, но изначально не были.
И при каких обстоятельствах порыжели кельты?
я ошибся, речь идет только о первой волне населения кельтских островов. как-то так:

A first wave of Celts entered Ireland around 600 BC and came from Southern Spain. These Celts were generally dark haired, like the present inhabitants of that area. The second wave of Celts took place around 400 BC, and they came from what is now France and Belgium and settled in mainland Britain. It is this second wave that tends to be associated with red hair, according to the accounts of Roman writers. When the Romans invaded Britain, many of these Celtic people were pushed to the edges of the mainland, Celtic territories that are commonly called the "Celtic fringe."

а я это обобщил на всех, так как в Ирландии живу. Впрочем и здесь они порыжели еще при Риме. Так что извините за порожняк.
Кельты (изначально) - центральноевропейцы, они хоть и дали свои языки Британским островам, но на их генетический состав повлияли мало. Как Вы верно заметили, острова заселялись в неолите с Иберийского полустрова, и ближайшие генетические соседи ирландцев - часть современнего населения Иберии, наименее затронутая последующими волнами завоевателей.
СЕРЬЕЗНЫЙ ТРУД,НЕ ОДИН ЧАС ЛИТЕРАТУРУ ШТУДИРОВАЛИ))))
Иногда для написания осмысленного поста требуется изучать литературу годами, а не часами.

Deleted comment

Спасибо. Тоже надеюсь.
История в стиле Миши Задорного...
Историям Задорнова часто бывает далеко до историй, происходящих в жизни.
ждем с превеликим нетерпением продолжения!
интересная затравка. будем ждать продолжения
Вину швейцарской продавщицы свалили на арабов. Моссад детектед :)
Оригинальный вывод.
В школьные учебники истории пожалуй.

И где кстати покаяние мусульман после стольких веков холокоста славян?
Приветствия.

Это сентябрь обещает стать интереснее. Благодарен за Ваш пост, с интересом жду продолжения. Комментарии в этот раз просто замечательные - и посмеялся, и задумался.

Suspended comment

Спасибо большое!

Диплодокус Ха-Ха

September 16 2013, 05:36:21 UTC 5 years ago Edited:  September 16 2013, 05:55:47 UTC

Отличный пост!
Сдаётся мне, что писался он только для того, чтобы кинуть калом в Жарикова. :-)
Дмитрий Евгеньевич, я Вам ответственно заявляю, что я к Жарикову отношения не имею. Не трогайте Джавдета, он мой. :-)

З.Ы. ДЕГ, тролля Вы выбрали крутого. Прямо таки топового. Кабы Сергею Алексеевичу не проиграть. Удачи Вам, bohemicus. :-)
Я мало что понял в Вашем комментарии. Кажется, Вы считаете, что я Галковский, и что мой пост каким-то непостижимым образом направлен против Жарикова. И то, и другое - полнейшая чушь.
Я не считаю Вас Галковским. Это было бы по меньшей мере странно. Насчет направленности поста позвольте мне остаться при своём мнении.
что то вики не связывает рабство и мамлюков http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EC%EB%FE%EA%E8
Это проблемы вики.

Слово "мамлюк" первоначально означало именно белого раба (в отличие от чёрного раба, носившего название "абд").

Deleted comment

Матерный комментарий я, естественно, удаляю.

А за хамство, конечно же, бан.
А вы по своей же ссылке ходили, интересно?
Исследователи жизни великого Леонардо считают, что мать Леонардо да Винчи была славянкой, привезенной генуэзцами в рабство... Нам есть чем гордится)
Много украинок и сегодня в рабстве в борделях Турции и Европы. Нам есть чем гордится не только за прошлое, но и за настоящее!!)
Не знаю, читали ла Вы мой старый пост "Перефомить Фоменко". Думаю, это самый весёлых текст, когда-либо опубликовынный в моём журнале http://bohemicus.livejournal.com/62971.html В книге, о кторой идёт речь, упоминается и Леонардо. Автор называет его Леонардо из Винницы :)
Нет, не читал, спасибо за ссылку. Почитаю с удовольствием.

Deleted comment

Не сомневаюсь, что Вы более ухожены и одеваетесь лучше, чем Опра Уинфри. У Вас наверняка и денег больше, раз Вы называете себя финансистом. А вот комментарий Ваш мне придётся удалить. Он написан в непристойной форме. Увы, господин финасист, Ваш стиль в Ваши взгляды подозрительно напоминают стиль и взгляды гопников-петеушников.
Спасибо. Очень интересно.

Если уж говорить об антропологическом признаке отверженности, то в древности таковым считались... рыжие волосы. В римском театре с помощью рыжих париков актёры изображали рабов, а имя Руфус (т.е. "красный") считалось в Риме типично рабским...

Кстати, по-моему это перекликается со следующей информацией:

Oxford University scientists think the 'ginger gene', which is responsible for red hair, fair skin and freckles, could be up to 100,000 years old.
They say their discovery points to the gene having originated in Neanderthal man, who lived in Europe for 260,000 years before the ancestors of modern man arrived from Africa about 40,000 years ago.
Research leader Dr Rosalind Harding said: 'It is certainly possible that red hair comes from the Neanderthals.'

Мне в связи с этим вспомнились изыскания Бориса Поршнева по данному вопросу:
"Раз речь шла выше о Греции и Риме, уже ясно, что поздний реликтовый неандерталец исторического времени — достояние не только Азии, но и Европы. Да, средневековье знало его и сохранило нам немало памятных замет. Один из очагов — земли по Дунаю, издревле получившие даже имя Паннония, как страна обильная панами. Долго сохранялись реликты в Альпах и в прилегающих массивах лесов. А изучение фольклора и преданий Северной Европы — от Прибалтики и Скандинавии до Ирландии и Исландии — говорит за то, что и здесь люди долго знали их в натуре, а потом в течение многих поколений перемалывали дошедшие сведения на жерновах сказок.

Европейский средневековый фольклор предоставляет образцы всех ступеней переработки сырья. В Ирландии, например, где последние живые неандертальцы, похоже, были выловлены и перебиты в XVII или XVIII веках, они, явно со слов очевидцев, с подирающим по коже натурализмом введены Свифтом в ткань вымыслов (“йэху”). Но более призрачно отражены они в ирландских народных легендах о лейриконах и великанах."
И Вам спасибо.

У меня руки так и не дошли прочесть Поршнева. И вряд ли дойдут. Пеиведеёння Вами цитата показывает, что достоинства этого автора крайне сомнительны.
Когда я в первый раз прочитал Поршнева, то решил, что это псевдонаучные бредни какого-то фрика. Потом посмотрел его биографию и понял, что это серьезный ученый (что важно признанный в Европе) родом из дореволюционной русской буржуазии (не совок).
Ваш френд asterrot, упоминал о нем в своих постах несколько раз, по-моему вполне уважительно.
А как же рыжебородой Нерон?
Не смотря на ужасное колониальное правление европейцев, многие африканские страны развиваются и развиваются и лет через 50, все может оказаться наоборот )))
Это только одна дура.
Единственная надежда на то, что молодая - есть время,может поумнеет
О сибе и о Опре,и немножко о Арчембольди
Интригующая концовка и не менее интересное содержание. Спасибо, ждем продолжения.
И Вам спасибо.
//расизм создали арабы//

По прочтении этого тезиса возник вопрос: интересно, а чем обусловлено возникновение расизма у арабов? В чем отличие арабов от европейцев, что европейцы изначально не были расистами, а арабы - были? Что ж в них (в арабах) такого особенного?
Да нет никакого особенного арабского расизма. Есть общечеловеческая ксенофобия, местами имеющая вид расизма. И есть идеологический мячик "Расизм", который уже несколько десятилетий сборные Европы и Ближнего Востока перекидывают по полю. Богемик как игрок сборной Европы решил очередной раз перекинуть его на ближневосточную часть поля.
Сборной Ближнего Востока не существует. Говорю это Вам как человек, который немало общался с ливанцами, иракцами, иорданцами, оманцами, палестинцами, египтянами, ливийцами...

А вообще вопрос был к Богемику. Хотелось бы услышать его точку зрения.
Мне тоже интересно! :)
Намекаете, что они были выведены искусственно, в особых условиях и с определнной целью? В отличие от европецйцев, которые выросли "сами собой"
Нет, просто интересно, почему арабы оказались расистами, а европейцы нет. Откуда разница проистекла.
> почему арабы оказались расистами, а европейцы нет

То есть европейский нацизм вы начисто вытерли из памяти?
А разве это не очевидно?

Арабы наивны. Ведь по сути расизм - это очень, очень, очень наивная концепция.
Европейцы, современники ибн Хальдуна и прочих арабских авторов, были достаточно наивны, чтобы винить евреев в заражении чумой прочего населения, отравлении колодцев и т.п. Тем не менее, как Вы подчеркнули, расизма в средневековой Европе не наблюдалось. Кроме того, Вы отметили, что европейцы научились расизму у арабов. Это как, "ненаивные" европейцы у "наивных" арабов?

Что-то у меня картинка в голове не складывается...
Никогда не поверю, что в швейцарском бутике будут судить о человеке по цвету кожи. Как раз негры у них часто являются очень богатыми клиентами. Может быть сама актриса как-то провоцировала продавца.
Арабы - один из древнейших народов Земли. Создатели трех ключевых религий: иудаизма, христианства, ислама.
Их обвиняли в чем угодно: от 911 до цунами.
В создании расизма обвиняют впервые. Свежо!
Для тех кто не читал русские сказки в детстве: девушка Чернавка - это не сегрегация по цвету кожи? :)
ну, в создании христианства их тоже обвиняют впервые.
вы, пожалуй, первый будете.

transoxanian

September 18 2013, 06:09:17 UTC 5 years ago Edited:  September 18 2013, 06:09:57 UTC

Рекомендую подумать над следующим:
1. Все три религии созданы на территории Аравийского (Арабского)полуострова, арабской цивилизации.
2. Арамеи, евреи и др. - часть суперэноса, называемого арабским народом. Это как русичи закарпатские - часть славянского народа. Под евреями я подразумеваю древних евреев, а не нынешних "ашкенази".
3. В сети есть материалы о концептуальных основах религий Древнего Египта, легших в основу христианства.
Спасибо конечно за рекомендацию подумать над перечисленным. Но все-таки я воздержусь и не стану разбирать откровенную ахинею. Мне гораздо симпатичнее точка зрения, в соответствии с которой три мировые религии произошли от трех команд спортивных фанатов в Византии: зеленых, белых и синих...
Какой из трех приведенных выше фактов является ахинеей?
Вы атеист? Христианин?
>Создатели трех ключевых религий: иудаизма, христианства, ислама.

Какое удивительное открытие!

>В создании расизма обвиняют впервые. Свежо!

Это ещё более удивительно. Вообще-то я написал банальность.
= Какое удивительное открытие!
Уважаемый френд, давайте не будет переходить на жежешный стиль общения и постараемся разобраться, ок?
Вопрос 1. Какая личность, или группа людей являются, на ваш взгляд, создателями иудаизма, христианства, ислама? На какой территории были созданы эти религии? Все эти религии называются "аврамическими". К какому этносу вы относите пророка Иброхима (Авраама)с которого все это началось?

= Это ещё более удивительно. Вообще-то я написал банальность.
Если вы имели ввиду, что расовая неприязнь в той или иной степени относится ко всем народам (как биологический механизм сохранения вида) то да, банальность.
\\\Какая личность, или группа людей являются,
\\\на ваш взгляд, создателями иудаизма, христианства, ислама

С Вашего позволения, есть мнение, что это были протоиндусы (протодравидийцы, протоарийцы)
http://kosarex.livejournal.com/1286576.html
По ссылке этого не утверждается. Отдельные сюжеты (например, яблоко с Древа познания) могли быть заимствованы из протоиндусткой мифологии, но концептуально это совершенно разные системы.
Любые человеческие концепции сводятся к одному - выстроить иерархию этого мира под себя. (И в рамках этих концепций - выстроить человеское сообщество в нужной себе конфигурации, опять же, поставив во главу себя, свой род, свой клан, своё племя)
Большое спасибо.Про арабов изобретателей расизма - великолепно. Очень жду продолжения.
Есть в мусульманском пиратстве изъян, который никак не осмысленю... от куда у наций с развитым презрением к производственному труду в 16-17 веках появляется современный европейский флот?(также загадочно исчезнувший впоследствии)
Все известные мусульманские флотоводцы, начиная с Улудж-Али и Барбароссы и заканчивая Данзекером, были европейцами даже по официальной версии.
Вот этот кусочек из английской википедии мне кажется наиболее адекватным ответом по теме:
"According to historian Adrian Tinniswood, the most notorious corsairs were English and European renegades who had learned their trade as privateers, and who moved to the Barbary Coast during peacetime to pursue their trade. These outcasts brought up-to-date naval expertise to the piracy business, and enabled the corsairs to make long-distance slave-catching raids as far away as Iceland and Newfoundland.[3] The English corsair Henry Mainwaring later returned to England with a royal pardon, was knighted, elected to Parliament and appointed a vice admiral of the Royal Navy."

ПС
Улудж-Али, Битва при Лепанто и Оттоманская империя - это вообще отдельная песня. Думаю, что современным мусульманам и туркам она покажется слишком авангардной)
Ну, роль европейцев в османском флоте как раз хорошо известна и подробно описана, так что никакого изъяна тут нет.
>> роль европейцев в османском флоте как раз хорошо известна и подробно описана

даже лучше, чем роль самих османцев
"от куда у наций с развитым презрением к производственному труду в 16-17 веках появляется современный европейский флот?"

Вы ещё спросите, откуда у индейца Виннету винтовка и конь..
"Выпил, украл" - краткая биография Селима 2.
В свое время весьма удивила фраза из арабского первоисточника о том как в ходе войны с хазарами арабы прорвались к Дону и увели 20 тысяч рабов.
И что в этом удивительно? Этот факт даже в википедии упомянут
Я бы не назвал сей факт общеизвестным, а удивило, что арабы вторгались так далеко на север. Во многом история русской равнины еще не написана
Географически Дон к Аравии и Багдаду поближе, чем, скажем Пуатье или даже Кашгар. Мне так кажется.
Меня когда-то давно удивил рассказ о набеге арабов на Исландию.
В каком-то смысле, набеги продолжаются и сейчас, но на этот раз они не уходят:)
Расизм в качестве устойчивого отрицательного стереотипа восприятия людей иной расы или этноса существовал всегда. В 19 веке он как и многие другие системы взглядов приобрел научное или наукообразное обоснование. Сочетание иноземец-раб известен с древнейших времен. Аристотель: "Варвар и раб по природе своей понятия тождественные" или "Так как по своим природным свойствам варвары более склонны к тому, чтобы переносить рабство, нежели эллины, и азиатские варвары превосходят в этом отношении варваров, живущих в Европе, то они и подчиняются деспотической власти, не обнаруживая при этом никаких признаков неудовольствия". Арабы не исключение.

Среди рабов поступающих из Северного Причерноморья на рынках средневековой Европы 14 - 15 веков преобладали тюрки. Славяне по Лучицкому составляли примерно 22% (заключение сделано по купчим). Славянки ценились на рынках очень высоко.В 1429 г.17-летняя русская девушка была куплена за максимальную цену в 2093 лиры; известны и другие примеры.После русских ценились выше всего черкешенки, дешевле татарки-их продавали за 136-139 лир.С 16 века рабов из этого региона становится гораздо меньше - всех начали скупать турки.
Поподробнее про Лучицкого можно?
Валерий Возгрин ссылается на архивы генуэзских и венецианских кУпчих, из которых следует, что османы были не владельцами работоргового бизнеса, а, так сказать, генподрядчиками. Субподрядчиками были крымские татары, но, по Возгрину, не только. Так, после покорения Крыма ещё некоторое время на европейский рынок шли поставки полонов из Речи Посполитой от казаков.

Re: Лучицкий

cherepet

September 18 2013, 17:42:37 UTC 5 years ago Edited:  September 18 2013, 18:21:44 UTC

"Поподробнее про Лучицкого можно?"

У Лучицкого 2 работы по этой теме: "Рабство и русские рабы в Руссильоне в XIV - XV веках", Киев, 1886 и "Рабство и русские рабы во Флоренции в XIV и XV веках", Киев, 1886. В сети 1-я работа по адресу: http://old.biblioclub.ru/68532_Russkie_raby_i_rabstvo_v_Russilone_v_XIV_i_XV_vv_.html. Второй работы в интернете не встречал. Только в РГБ.

"Валерий Возгрин ссылается на архивы генуэзских и венецианских кУпчих"

Возгрин ссылается на Лучицкого.

"османы были не владельцами работоргового бизнеса"

Черное море с конца 15 по 2-ю половину 18 века было "внутренним морем" османов. Поэтому мимо них ничего не проходило. А "субподрячиками" были и крымские татары, и ногайцы, и буджакские татары, и запорожцы, и черкесы. Однако первые были основными ловцами человеков.))Казанские татары и ногайцы субподрядничали по другому направлению - на Каспий.

"после покорения Крыма ещё некоторое время на европейский рынок шли поставки полонов из Речи Посполитой от казаков"

Опять же туркам всё и продавалось. Дальше перепродавали турки, включая их армянских, греческих и левантийских подданных. Итальянцы с конца 15 века получали всё из Причерноморья уже через третьи руки. И все-таки основным товаром были татары, а не славяне.
Cпасибо за развёрнутый комментарий. Посмотрим-почитаем.
Т.е., как я и сказал, чешские авторы куда честнее русских... Впрочем, 22% - это ещё куда ни шло. Вполне могли насчитать и 2,2. На основании купчих, как иначе.

О возникновении и развитии расизма речь пойдёт в следующих частях.
"Т.е., как я и сказал, чешские авторы куда честнее русских..."

Русский интеллигент и в Богемии остается влюбчивым (и наоборот), как женщина, максималистом... ну и идеалистом конечно.))

"Впрочем, 22% - это ещё куда ни шло. Вполне могли насчитать и 2,2. На основании купчих, как иначе"

Охотно почитаю ваши доводы, основанные на каких-либо источниках, естественно.
Как мне кажется, уважаемый автор не смог (не захотел) разделить две вещи:
- фактическое отношение к небелым расам как к "неполноценным" по отношению к европейской (а мнение о том, что человеческая природа в них искажена, в той или иной степени бытовало всегда, хоть Аристотеля почитайте);
- биологический расизм, когда эта осознаваемая и ощущаемая нутром европейца "неполноценность" стала доктринально описываться не оппозицией "христиане - неверные" или баек про Сима, Хама и Иафета, а собственно биологическими аргументами. Понятно, что эти аргументы не могли возникнуть раньше, чем возникли сколько-нибудь комплексные знания по биологии и анатомии человека.
Да не было ни того, ни другого "всегда". Всё это очень поздние и довольно случайные явления.

Чуть более подробно о взглядах того же Аристотеля и о многом другом я говорю в дискуссии с ув. brat_008 вот в этой ветке: http://bohemicus.livejournal.com/81378.html?thread=8971234#t8971234

Намного более подробно всё это будет освещено в следующих постах.
Всего лишь триста пятьдесят лет назад:
Конотопская битва — одно из сражений русско-польской войны 1654—1667 годов, произошедшее 28 июня (8 июля) 1659 года вблизи города Конотопа. ... Наибольшую выгоду от Конотопского сражения вынес Крымский хан, который в августе 1659 года, опустошая земли Елецкого, Ливенского, Новосильского, Мценского, Курского, Болховского, Воронежского и других уездов, угнал в Крым более 25 000 человек[96]. ...

cherepet

September 18 2013, 18:53:53 UTC 5 years ago Edited:  September 18 2013, 19:03:14 UTC

Превалирование рабов-славян на европейских рынках относится к более раннему периоду - к 9 веку. И касается, прежде всего, славян Центральной Европы и Западных Балкан. Рабы-славяне для Италии и арабской Испании захватывались франками и их союзниками из немецко-славянского лимеса. Кроме того, рабов поставляли и западнославянские князья. Работорговлей (перепродажей) занимались в тот период в основном евреи.
IX век - слишком тёмный период, он меня не очень интересует. Славяне превалировали среди генуэзских рабов в XIV-XV веках. В отличие от сказочно девятого, пятнадцатый век уже относительно реален. По крайней мере, в Италии.

cherepet

September 20 2013, 16:23:32 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 16:27:41 UTC

"IX век - слишком тёмный период"

Для Восточной Европы это справедливо. По Западной и Южной Европе источников сохранилось достаточно. Работорговля того периода описана у Верлиндена. Он не русский, а бельгиец.)))

"Славяне превалировали среди генуэзских рабов в XIV-XV веках"

Превалировали все-таки тюрки.
Будем думать,что следующий пост о происхождении аристократии не совпадет с какими-то очередным коррупционным скандалом и комментарии не оставят послевкусия профанации идеи.

Deleted comment

И Вам спасибо!

al_karapuz

September 21 2013, 13:29:15 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 13:30:06 UTC

После этого комментария я стану врагом №1 для всех родноевров, долбославов и примкнувших к ним идиотов, но мне хотелось бы лишь обратите внимание на очевидное:
slave и slavянин - это одно и то же слово.

Ну а русская государственность как таковая возникла благодаря торжеству православия и, конечно же, полностью вопреки любому "панславизму" и язычеству. И никакой "славной истории Руси" до окончательного преодоления ига Иваном Васильевичем не было, а было, в основном, чистейшее общеславянское позорище. В этом смысле, Россия или Русь Православная - суть преодоление славянства. И великим народом русские стали тогда, когда перестали быть славянами, то есть - рабами.
Славянство - это языковая семья, не больше и не меньше.

А рабами в массовом порядке на протяжении известной истории становились и галлы, и бритты, и германцы, и кто угодно. А большинство греческих рабов и вовсе составляли греки, причём одна из наиболее жестоких форм рабовладения существовала в Спарте по отношению к мессенцам, которые не просто были греками, но принадлежали к одному со спатртанцами племени - к дорийцам.

Так что Вы написали нечто абсурдное.
к сожалению, орда в 17-м подмяла под себя русскую государственность и с тех пор русская государственность никак из-под орды не выкарабкается :(

Deleted comment

В смысле - в Риме вообще не было рабов? Это любопытная версия.
С удовольствие вас читаю, но при всем уважении и согласии со многим сказанным, вынужден указать на ошибку в начальных рассуждениях. Все таки это не арабы...

Абу Надраш сообщил: «Я слышал прощальную проповедь Посланника Аллаха (мир ему и благословение) и он сказал:

يا أيها الناس ألا إن ربكم واحد وإن أباكم واحد ألا لا فضل لعربي على أعجمي ولا لعجمي على عربي ولا لأحمر على أسود ولا أسود على أحمر إلا بالتقوى أبلغت

«О люди! Ваш Бог — един, и ваш отец — един! Все вы — сыны Адама, а Адам был сотворён из земли. Самый благородный из вас перед Аллахом — самый благочестивый. Нет никакого превосходства арабов над не арабами, не арабов над арабами, чёрных над белыми, белых над чёрными, кроме как в благочестии... Донёс ли я это до вас?» (имам Ахмад).

Сюда же следует отнести и первого муэдзина мусульманской общины, который был черным вольноотпущенником и одним из первых мусульман. Расизм изначально противоречил самой исламской доктрине. Можно, конечно, сослаться на арабов времен джахилиийи, но... это не те арабы которых узнал мир.

Однажды Абу Зарр аль-Гифари, принадлежавший к знатному роду, оскорбил Биляла, обозвав его сыном чёрной женщины. Узнав об этом, Посланник Аллаха (мир ему и благословение) упрекнул Абу Зарра, сказав:

والذي أنزل الكتاب على محمد ما لأحد علي فضل إلا بعمل إن أنتم إلا كطف الصاع

«Лучше других не белокожий или чернокожий, а тот, кто более богобоязненный"
Вы говорите о теории, а я - о существовавшей практике. Они редко совпадают.
Не совсем. Сунна, это более чем практика. Вернее будет сказать, что это практика возведенная в ранг устава. Живя среди мусульман, а ныне и среди арабов, я скорее посчитал указанные вами случаи неприглядными исключениями и проявлением влияния джахилийи, сиречь невежества...
1)

Славяне рабы в исламском мире это миф не подтверждаемый ни фенотипом, ни генотипом населения арабского мира (оно, кстати очень разнородно по внешнему виду).

2)

>ибн Хальдун

Был придуман европейцами, так же как сказки 1001 ночи.

Древние римляне, финикийцы и Ганнибал принадлежат к мифам, а не к истории.

Странно, что вы следуете мифам - вы ведь, в свое время, яростно защищали версию о мифичности плавания Васко-Де-Гаммы.

3)

В каждом случае нужно выяснить, что конкретно подразумевалось подразумевалось под понятием раб.


Черкесские дворяне продавали черкесов направо и налево и мамлюки были формально рабами.

1. "не подтверждаемый ни фенотипом, ни генотипом населения арабского мира (оно, кстати очень разнородно по внешнему виду)"

По-моему, Ваше утверждение содержит внутреннее противоречие. Впрочем, это неудивительно. Ведь оно основано не на фактах, а на эмоциях (своебразно понятой национальной гордости и т.д.)

2. "Древние римляне, финикийцы и Ганнибал принадлежат к мифам, а не к истории."

Боже, какой абсурд. С античной историографией никаких особых проблем нет, там всё вполне реалистично. Если бы все периоды были освещены так, как античность, с историей бы не было вообще никаких проблем. Во многом сказочна средневековая история, но при чём здесь классическая древность?

3. Под понятием раб подразумевался раб.
>По-моему, Ваше утверждение содержит внутреннее противоречие.

Да нет никакого противоречия.

Вижу арабов каждый день, как и вживую, так и по ТВ.


>Боже, какой абсурд.

Все, что ранее 16 века мифы и литературные фантазии.

Ганнибал мифологичен хотя бы из-за слонов вообще и слонов в Альпах в частности.

>Во многом сказочна средневековая история, но при чём здесь классическая древность?

Если средневековая история мифологична, то как может быть не мифологичной античная история?

>Под понятием раб подразумевался раб

Само слово допускает слишком широкое разночтение, и кому как не вам знать, что не бывает точных переводов.
"возникновение русской государственности, покончившей с Ордой и способной хоть хоть как-то защитить население от набегов крымчаков, стало одним из двух факторов, прекративших поставку славянских рабов в Европу"

То есть, в налог, который платили русские земли Орде входил живой товар?

Deleted comment

Вы прочли первую часть цикла о расизме. Вообще-то их одиннадцать. Прочтитите десять остальных. Возможно, Ваше мнение изменится.
Видимо, с реальными неграми Вы сталкивались мало))
Интересно а где именно в классической античной традиции чернокожие описывались как идеальных людей, живущих в гармонии с природой ?