Представьте себе, что на Москву движется чеченская армия. Чеченцы выставили сразу двух претендентов на пост президента России. Молодой Претендент (Рамзан Кадыров) возглавляет войска, дошедшие уже до Воронежа. Старый Претендент (Руслан Хасбулатов) находится в Пекине. Господствующая идеология Китайской Народной Республики утверждает, что китайцы и чеченцы - это две ветви древнего и великого вайнахского народа. У границ РФ сосредоточены ударные группировки китайской армии. Их вторжение ожидается с минуты на минуту. Начата частичная эвакуация Москвы, ФСБ сжигает документы, возле резиденции Путина круглосуточно дежурит вертолёт.
Если вам удалось вообразить предложенную картинку, то вы сможете оценить и ситуацию, в которой в 1745 году оказалась Великобритания. В тот год Чарльз Эдвард Стюарт, известный как Красавчик Принц Чарли или Молодой Претендент, заявил о своих притязаниях на английский трон и повёл шотландцев на Лондон. Развернувшиеся вслед за выступлением Молодого Претендента события в русской традиции носят не слишком выразительное название "Второе якобитское восстание" и обычно рассматриваются лишь как один из эпизодов Войны за австрийское наследство. Однако англосаксы считают эту войну одним из ключевых моментов своей истории.
Восстанию якобитов посвящены "Владетель Баллантрэ" Роберта Л. Стивенсона и "Уэверли" Вальтера Скотта. Мне попадалась и современная фантастика, в которой Красавчик Чарли выиграл и изменил ход всемирной истории в пользу католицизма. Скажу больше: вся линия Возвращения Короля во "Властелине колец" - это рассказ о восстановлении власти Стюартов. B мире, который лучше, чем наш, у них всё получилось. Ведь Толкин был католиком, а для английского католика законная династия - это Стюарты. Однако меня приключения Молодого Претендента интересуют с совсем другой точки зрения. Вам это может показаться странным, но восстание 1745 года внесло в формирование расового мышления даже больший вклад, чем появление расовой классификации.
По не вполне ясным причинам некоторые считают меня англофобом. Это нонсенс. Я стопроцентный космополит, и мне вообще не очень понятно, как можно плохо относиться к какому-либо народу. A уж тем более - к нации, давшей миру честертоновские рассказы и честерфильдские диваны. Иное дело, что я русский и смотрю на жизнь с точки зрения русских интересов, далеко не всегда совместимых с английскими. Но ведь это всего лишь политические разногласия. Mне нетрудно посмотреть на предмет и с любой другой стороны. В том числе - с английской, как в данном случае. Более того, не вжившись в чувства, которые испытывали англичане в 1745 году, я бы просто не смог понять, что и почему они говорили и делали в 1787-м.
.
Слева: принц Джеймс Френсис Стюарт, известный как Старый Претендент; с точки зрения якобитов - Яков III. Справа: принц Карл Эдвард Стюарт, известный как Молодой Претендент или Красавчик Принц Чарли; Черчилль назвал его высадку в Шотландии одной из самых отважных и безответственных авантюр в истории.
В 1688 году Славная революция лишила трона Якова II Стюарта; в 1707 над островом был поднят Юнион Джек - Англия и Шотландия объединились, образовав Великобританию. Сторонники дома Стюартов, получившие имя якобитов, не смирились со случившимся. В 1714 произошло якобитское восстание в пользу сына Якова II Джеймса Френсиса Стюарта (известного, как Старый Претендент). В движении участвовало до десяти тысяч человек. После поражения многие из них эмигрировали на континент. B 1740 году началась Война за австрийское наследство. В 1743-м французы сосредоточили в Дюнкерке армию, которая при поддержке якобитов должна была высадиться в Англии.
Оба Претендента в то время жили в Риме, и французы не принимали их в расчёт. B декабре Молодой Претендент предпринял поездку, достойную записи в книге Гиннеса - желая присоединиться к армии вторжения, он преодолел расстояние от Рима до Дюнкерка за 11 дней. Но в феврале 1744 года буря так повредила французские корабли, что операцию пришлось отменить.
Красавчик Чарли начал действовать на свой страх и риск. В июне 1745 года, собрав три с половиной тысячи ружей и двадцать пушек, Стюарт высадился в Шотландии. Принца сопровождало восемь человек (один англичанин, двое шотландцев и пятеро ирландцев). Хотя вожди кланов Макдональдов и Маклеодов отказали Претенденту в поддержке, к нему со всех строн начали стекаться якобиты. 17 августа молодой Стюарт занял Эдинбург и провозгласил своего отца королём Яковом III, a себя самого - регентом островных королевств.
В стычке, длившейся всего десять минут, якобиты обратили пытавшиеся остановить их английские войска в бегство и двинулись на юг. Они взяли Манчестер и в начале декабря оказались в двуxстах километрах от Лондона. Французы снова сосредоточились в Дюнкерке, планируя 15 декабря высадиться на острове. В столице началась паника. Перед лондонскими банками стояли очереди - люди забирали свои вклады и бежали из города. На Темзе на всякий случай дежурила королевская яхта.
Однако шотландцев было всего чуть больше пяти тысяч человек. В Манчестере к якобитам присоединилось лишь двести пятьдесят добровольцев. Непогода, столько раз спасавшая Англию, опять не позволила французам осуществить десантную операцию. Англичане выставили против Молодого Претендента три армии, каждая из которых численно превосходила все его войска. Теснимый со всех сторон принц отступил в Шотландию. Опытные офицеры советовали ему перейти к партизaнской войне, но он решил поставить всё на одну карту и дать генеральное сражение.
16 апреля 1746 года недалеко от Каллодена якобиты предприняли самоубийственную атаку против войск герцога Камберлендского. Шотландцы, многие из которых располагали только холодным оружием, попытались применить свою традиционную тактику - так называемую атаку горцев - в неподходящей местности и в неподходящих условиях. В сражении пало 50 англичан и свыше полутора тысяч шотландцев. Молодой Претендент подорвал свою репутацию, бежав с поле боя. Около полуторы тысяч его выживших при Каллодене стороников были готовы продолжать борьбу, но Красавчик Принц Чарли предпочёл отправиться на континент и провёл следующие 35 лет в Италии. Пустоту этих лет он заполнил алкоголем.
Битва при Каллодене стала последним сражением в истории, произошедшим непосредственно на территории Великобритании. Сразу после битвы началась расправа над горцами. Уже на поле боя англичане добивали раненных якобитов штыками. В ходе последовавших репрессий они прочёсывали деревни и убивали каждого шотландца, у которого нашлось какое-нибудь оружие. Известен случай, когда тридцать человек заперли в сарае и сожгли живьём. Были запрещены традиционная одежда, музыка и гэльский язык (ещё 136 лет спустя пункт, запрещающий не только преподавать, но и разговаривать на гэльском, был включён в британский Акт об образовании; первая школа с преподаванием на этом языке открылась в 2005 году).
Всё это считалось мягким вариантом обращения с мятежниками. Обсуждался и жёсткий проект, предусматривавший депортацию всех шотландцев в колонии.
Набрав в гугле что-нибудь вроде battle of culloden, ghosts of culloden, highland charge или даже blàr chùil lodair (на гэльском языке, запрет на который был снят только в ХХ веке), вполне можно провести вечер, слушая посвящённые битве при Кaллодене песни. Для поста я выбрал клип, в котором показана вся история якобитского восстания от высадки Молодого Претендента до расправы над горцами.
Действия англичан были явно направлены на полное уничтожение культуры и образа жизни противника, к тому же сопровождались обсуждением перспективы полной ликвидации населения на неприятельской территории, что выводит эпопею Молодого Претендента за рамки обычного династического конфликта. В английский глазах шотландцы, ирландцы и валлийцы испокон веков были опасными дикарями, неспособными усвоить нормы цивилизации. Попав в Северную Америку, английские колонисты описывали местных индейцев как людей, во всём подобных британским кельтам. B XVIII векe cитуацию усугубила поддержка, которую оказывала шотландцам и ирландцам Франция, как раз избравшая своей государственной идеологией панкельтизм.
Предпринятое в предыдущих постах подробное изложение ходов французской мысли позволяет мне избежать столь же детального рассказа о концепциях, господствовавших в то или иное время в Англии. Достаточно сказать, что вплоть до Славной революции Англия была в Европе скорее второстепенной страной, воспроизводящей континентальные образцы риторики в провинциальном варианте.
Когда французы придерживались троянской версии происхождения франков и писали поэмы об основании Парижа сыном Гектора Франкионом, англичане тоже были троянцами и утверждали, что Лондон основал внук
Энея по имени Брут (кстати, шведы одно время выводили из Трои скандинавских богов и называли сыном Гектора Одина - все европейские идеологи действовали в рамках нескольких стандартных схем).Как и во Франции, в Англии провозглашалось, что корни парламентаризма уходят в леса и болота тацитовской Германии. Разница была в том, что если во Франции носителем духа свободы считалась аристократия, то в Англии подчёркивалось, что этот дух сохраняют англосаксонские, т.е. германские, народные массы (теория пользовалась поддержкой Ганноверской династии). Если во время французской революции аристократов предлагалось выгнать за Рейн, то во время английской революции их намеревались выдворить за Ла-Манш (ведь в Англии знать считается французской).
Отношение англичан к Риму было столь же двусмысленным, как и отношение к нему французов. Иногда англичане изображали наследников римского величия, иногда - противников римского деспотизма. Генри Сент-Джон, первый виконт Болингброк (считающийся прототипом свифтовского Гулливера и сыгранный Кириллом Лавровым в советской экранизации "Стакана воды") однажды провозгласил:
"Я испытываю тайную гордость, когда вспоминаю, что родился британцем. Находившиеся на вершине могущества римляне сохраняли свою свободу всего семьсот лет. Нация Великобритании была свободной 1700 лет назад и остаётся свободной сегодня".
После воцарения Вильгельма Оранского Англия перестала быть второстепенной страной и вступила в борьбу за гегемонию. В 1692 году английский флот впервые смог одержать победу над французским. С тех пор конфликт с Францией шёл по нарастающей. Войну за испанское наследство сменила Война за австрийское наследство, затем последовала Семилетняя война, вслед за ней разгорелась война в Северной Америке. Как это обычно бывает, противостояние держав сопровождалось битвой идей. В том числе - столкновением их исторических концепций. В 1742 году впервые прозвучала песня "Правь, Британия". В XVIII веке Англия переросла уровень провинциального подражания континентальным идеям.
.
. Слева: Генри Сент-Джон, первый виконт Болингброк; во время Первого якобитского восстания он поддержал Старого Претендента и отправился в изгнание. Считается, что его друг Джонатан Свифт описал его неприятности как путешествие Гулливера. Справа: Джон Пинкертон, противопоставивший панкельтизму весьма замысловатую и жизнеспособную теорию.
Из десятков английских мыслителей, идеологов и пропагандистов того времени нас интересует только один - ныне практически забытый Джон Пинкертон. Я полюбопытствовал, что о нём пишут по-русски. Нашёл лишь статью в Брокгаузе длиной в 1 (один) абзац (т.е. русские кое-что знали; советские забыли всё). Из Брокгауза следует, что сборник старинной шотландской поэзии, опубликованный Пинкертоном в 1786 году, оказался фальсификатом. Английская Википедия рассказывает о Пинкертоне куда подробнее и даже признаёт за ним определённые заслуги (мне понравилась её формулировка "несмотря на признаки лёгкого помешательства, он остаётся значительной фигурой"), но и и она говорит об основном предмете интереса нашего героя как-то уклончиво.
Хорошо, тогда о его занятиях расскажу я. Пинкертон родился в Эдинбурге в 1758 году и получил в местном университете профессию юриста. Однако занялся не правом, а литературой и историей. Он сделал себе имя на публикации романтических элегий и баллад, переехал в Лондон и подружился с основоположником готического романа Горацием Уолполом. Познания Пинкертона в классической филологии были столь обширны, что сам Эдвард Гиббон обдумывал сотрудничество с ним.
Состояние умов английского общества того времени Пинкертон рассматривал как кельтоманию. Французы со своим панкельтизмом явно были хояевами идеологического поля. А тут ещё в моду вошёл романтизм, Джеймс Макферсон опубликовал впечатлившую всю Европу"Оссиану" - о кельтах говорили на каждом шагу. Пинкертон заявил, что живёт в кельтском веке, но желает покончить с таким положением вещей.
На кельтскую теорию он ответил скифской.
В 1787 году Джон Пинкертон опубликовал "Трактат о происхождении и развитии скифов или же готов". Надо сказать, что этот автор одним из первых воспринял биологическую концепцию расы. Он считал, что немец, индеец и негр отличаются друг от друга примерно как овчарка, пудель и бульдог и выражал надежду, что в будущем будет произведена более точная расовая класификация. Пока же Пинкертон разделил на четыре расы все европейские народы.
Одной расой у него были иберийцы - жители Испании и Аквитании. В иберийцах Пинкертон видел выходцев из Африки и уделял им не слишком много внимания. Другой расой оказались сарматы - чехи, поляки, русские и т.д. Проще говоря, сарматы у Пинкертона - это славяне (его концепция была противоположна концепции польской аристократии; в Польше знать приписывала сарматов к потомкам Яфета и считала сарматской только саму себя, а крепостных крестьян провозглашала славянами и потомками Хама, т.е., по общеевропейским понятиям, более или менее неграми). Эта раса тоже не слишком интересовала его.
Другое дело скифы - голубоглазые и белокожие воины с Востока. Пинкертон нарисовал величественную картину скифской истории. В 3660 году до нашей эры скифы создали великую империю, простиравшуюся от границ Египта до берегов Ганга. Правителями скифской сверхдержавы были Сатурн, Юпитер и Бахус, принимавшиеся последующими людскими поколениями за богов. Скифы построили вавилонскую башню и - как же иначе - создали демократию. Одновременно скифы одарили мир рыцарскими идеалами и породили феодальную систему - самую свободную форму правления (очень английская мысль). В целом же империя имела варварский характер - свидетельством величия скифов были не искусства, но военные подвиги.
В 2200 году до н.э. держава скифов была разрушена ассирийцами (по которыми Пинкертон подразумевал арабов, финикийцев, евреев, халдеев и т.д. - всех, кого мы обычно называем семитами). Скифы перешли Кавказ и оказались в Северном Причеpноморье. Одна их ветвь, известная как персы, впоследствии вернулась на юг и основала там ещё одну империю (а вот парфяне, по мненнию Пинкертона, были родственниками сарматов, т.е. более или менее славянами). Остальные начали завоевание Европы, разделившись на германцев, греков, италиков, фракийцев, иллирийцев, скандинавов и т.д. Практически все современные европейские народы происходят от скифов. Все, кроме кельтов.
Кельты - это примитивные европейские туземцы. Никчёмный народишко. Все разговоры о величии кельтов - французская ложь. У негров или лапландцев можно найти больше мудрости, чем у кельтов. Кельтская религия находилась на готтентотском уровне. Кельты абсолютно неспособны воспринимать достижения цивилизации:
"Мы на британских островах знаем, что кельты - это вего лишь дикари, недозревшие даже до стадии варварства. Если иностранцы сомневаются в этом, пусть посетят кельтские области Уэльса, Ирландии или Шотландии и посмотрят на их неспособность освоить цивилизацию или промышеленность..."
Пинкертон особо подчёркивал, что шотландцы - это такие же потомки скифов, как и англичане. Более того, от скифов происходили и предки шотландцев пикты, а вот говорящие на гэльском языке и живущие в горах кельты - это самозванцы. Напомню, что по происхождению сам Пинкертон был шотландцем с равнины, где говорят не на гэльским, а на том шотландском, который звучит, как диалект английского. В 1746 году равнинные шотландцы восприняли репресии против горцев в целом одобрительно.
Однако шотландская тема, бывшая для самого Пинкертона основной, для нас является второстепенной. Пинкертон появился здесь, потому что полностью, от первого слова до последнего, создал всю расовую мифологию - пришествие из восточных степей белокурых воителей, их непримиримые войны с неполноценными народами, сложности во взаимоотношениях с семитами и т.д. и т.п.
Сочиняя скифскую историю, Пинкертон, конечно, не знал, что его самого забудут уже при жизни, зато его теорию будут повторять, как молитву, изменив в ней только имя главных действующих лиц.
Он опубликовал свою работу о скифах в 1787 году. Годом раньше президент Королевского азиатского общества Уильям Джонсон произнёс перед членами означенного общества лекцию о родственных связях греческого, латинского и готского языков с санскритом и древнеперсидским.
Пинкертон не знал, что его скифов переименуют в арийцев.
griika
November 16 2013, 15:54:40 UTC 5 years ago
Я-то думал, что хоть кому-нибудь хоть когда-нибудь это удавалось
lacedon2
November 16 2013, 16:03:37 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 17:29:56 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 18:36:40 UTC
Иметь предков-индейцев всегда считалось в Америке почётным. Так, знаменитый шахматист Фрэнк Маршалл (который "атака Маршалла") весьма гордился своим индейским происхождением.
bohemicus
November 16 2013, 16:03:59 UTC 5 years ago
Восточную Пруссию когда-то населяли родственные литовцам племена. Говорят, ещё в XVI веке они практиковали язычество. Потом их не стало. Позже в Восточной Пруссии не стало и немцев.
Всю Северную Америку населяли индейцы. Ныне они составляют меннее двух процентов населения США. Сохранились в основном в резервациях.
В Грозном ещё на нашем веку жили русские...
elf_ociten
November 16 2013, 16:25:05 UTC 5 years ago
int19h
November 17 2013, 05:18:10 UTC 5 years ago
rus_in_russia
November 18 2013, 20:23:50 UTC 5 years ago
int19h
November 18 2013, 20:36:07 UTC 5 years ago
Но это все ерунда. Любой, вживую видевший население нынешних резерваций, может подтвердить, что на индейцев оно похоже очень отдаленно. А называть они себя так будут еще долго, просто потому, что в американском законе за индейцами закреплен ряд полезных привилегий.
Вообще, не забывайте, что речь идет о стране, в которой до 50-х годов прошлого века на половине территории действовало так называемое one-drop rule - т.е. достаточно было одного "цветного" предка любой удаленности, чтобы быть классифицированным как "цветной".
rus_in_russia
November 18 2013, 21:00:09 UTC 5 years ago
Разумеется они живут в американской матрице, если вы ожидали что они снимают скальпы и скачут на мустангах, но идейское самосознание у них достаточно сильное. у Них есть свои лидеры, культура. Даже многие актеры по происх. индейцы. И Джонни Депп, у которого от чероки наверно 1/8 крови похож на индейца. А учитывая рост числа латинос, многие из которых по сути испаноговорящие индейцы за будущее потомков Белого Пера можно не опасаться
int19h
November 18 2013, 21:10:16 UTC 5 years ago
Если, например, Россию заселят китайцы, а потомки русских в десятом поколении, этнически и культурно растворившись в них (т.е. будут говорить на китайском, праздновать китайские праздники etc), будут называть себя русскими - русскими они от этого не станут. Даже если они вдруг решат вспомнить былое, станут одеваться в рубахи и сарафаны, и показушно принимать православие - это будет именно игра, тот самый "поиск исторических корней", как у французов, мнящих себя то кельтами, то галлами.
Латиносы в этом смысле интереснее - у них-то нации вполне себе настоящие - но и они тоже не являются преемниками тех индейских наций, которые в свое время разрушили испанцы. Некоторым синтезом, да, но и то европейская составляющая у них доминирует, особенно в политической элите (которая, в конечном счете, и определяет вектор развития).
rus_in_russia
November 19 2013, 15:16:13 UTC 5 years ago
ну есть полукровки и что с того? даже если их убрать количество индейцев будет значительным. Правильно вы заметили, просто многие называют себя индейцами чтоб иметь какие-то льготы. Но это не отменяет сам факт индейцев. Тем более Штаты большие, везде ситуация разная
возьмите фильм "Последний из могикан" - там что не индейцы?
Я склоняюсь к теориии, что еще и страна меняет человека, даже в белых американцах живущих на идейских землях. Индейский дух жив.
Если вы говорите индецев нет, я уж не представляю как итальянцы и ирландцы сохранились. Крупнейшие общины. Как и поляки с евреями
--
китайцы ничего не заселят, скорей Китай развалится, там народов десятки.
я допускаю что часть французов имеет прямое древнее происхождение, это даже по физическому облику увидеть можно. строению черепа и т.д. Как и германское происхждение (несмотря на всех их негритянско-арабские кварталы)
born_in1978
November 17 2013, 19:11:26 UTC 5 years ago
sedov_05
November 16 2013, 21:06:05 UTC 5 years ago
rus_in_russia
November 18 2013, 20:25:32 UTC 5 years ago
blogo-ledi.blogspot.com
November 21 2013, 18:24:04 UTC 5 years ago
lacedon2
November 16 2013, 16:02:34 UTC 5 years ago
А когда чехов перестали считать частью славян и начали причеслять к немцам?
bohemicus
November 16 2013, 16:05:10 UTC 5 years ago
lacedon2
November 16 2013, 16:15:36 UTC 5 years ago
Кажется это был ваш пост о зарождении национального самосознания в Богемии.
bohemicus
November 17 2013, 09:59:00 UTC 5 years ago
Поэтический сборник, о котором шла речь, предназначался для обычных английских читателей, для них и приходилось делать все эти пояснения, но учёные были в курсе, как обстоят дела.
Пинкертон был учёным.
lacedon2
November 17 2013, 10:06:03 UTC 5 years ago
sergius_v_k
November 17 2013, 15:05:25 UTC 5 years ago
bohemicus
November 19 2013, 09:43:47 UTC 5 years ago
sergius_v_k
November 19 2013, 17:33:56 UTC 5 years ago
rotten_k
November 16 2013, 16:10:13 UTC 5 years ago
bohemicus
November 16 2013, 16:14:32 UTC 5 years ago
rotten_k
November 16 2013, 16:23:58 UTC 5 years ago
khemool
November 18 2013, 09:10:51 UTC 5 years ago
b_graf
November 22 2013, 16:57:03 UTC 5 years ago
csch
November 16 2013, 16:34:34 UTC 5 years ago
bohemicus
November 17 2013, 09:59:56 UTC 5 years ago
csch
November 17 2013, 12:38:15 UTC 5 years ago
have_gods_love
November 16 2013, 16:35:30 UTC 5 years ago
Как это все любопытно. Спасибо)
bohemicus
November 17 2013, 10:04:03 UTC 5 years ago
Вся околоарийская и прочая подобная мифология строится на том, что несколько тысяч лет назад какие-то блондины вышли из глубин Азии, завоевали Европу и создали европейскую цивилизацию.
loboff
November 16 2013, 16:39:39 UTC 5 years ago
heinza
November 16 2013, 17:14:54 UTC 5 years ago
loboff
November 16 2013, 17:23:06 UTC 5 years ago
Но вообще конечно дата чрезвычайно впечатляет. Особенно с учётом того, что как-будто бы всю жизнь про этот самый гэльский язык слышал.
heinza
November 16 2013, 17:32:00 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 17:36:19 UTC 5 years ago
Но, всё-таки,неплохо бы подучить, говоря языком совремённой молодёжи, матчасть.
heinza
November 16 2013, 17:43:25 UTC 5 years ago
А что русские мягче и гуманнее британцев - это да.
Страшней англосаксов на этой планете людей нет :)
idelle_m
November 16 2013, 17:47:08 UTC 5 years ago
В РИ власть была настоящая, европейская - а значит в том же 2005 году бы и разрешили :)
В РИ национальные школы не запрещали, другое дело, что контролировали учебные планы.
Запреты национальных школ начались при советской власти.
heinza
November 16 2013, 18:02:24 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 18:03:17 UTC
Верю вам, что разрешали.
Хотя могу предположить, что могут быть нюансы.
Разрешали кому? К татарам и чеченцам в Империи был разный подход.
В чем именно заключалась самобытность этих школ (языковая, конфессиональная)?
Возможно, школы разрешали народам со слабой или утерянной традицией государственности? Или вовсе находящимся на донациональной стадии развития? И не знающих русского языка? В этом случае национальная школа неизбежна - как переходная ступень к русской. Иначе как ассимилировать людей, которые не знают русского и не имеют навыка читать - и следовательно, невосприимчивы к пропаганде? (Впрочем, то же самое относится и к школам для русских крестьян).
То есть в случае, условно, мордвы - национальную школу не нужно запрещать. По отношению к русской она не конкурент - а наоброт, мостик, переходная ступень.
В контексте этого поста я бы скорее вспомнила отношение РИ к полякам. Вот там была и жесткая языковая политика, и русификация, и запреты, касающиеся польского языка. Все правильно, эти конкуренты, а потому давить и давить (впрочем, до британцев русским в этом вопросе далеко, да).
Да, мне кажется поляки в данном случае - более релевантное сравнение.
idelle_m
November 16 2013, 18:04:11 UTC 5 years ago
heinza
November 16 2013, 18:06:55 UTC 5 years ago
Запрещать целесообразно тем, кто может доставить проблемы (причем характер запретов, естественно, тоже может быть разным).
loboff
November 16 2013, 17:57:02 UTC 5 years ago
trubochis
November 19 2013, 18:23:47 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 17:34:18 UTC 5 years ago
tellon
November 16 2013, 17:51:35 UTC 5 years ago
А можно узнать про закрытие советской властью национальных школ тех народов, у которых до 1917 не было письменности?
idelle_m
November 16 2013, 17:53:37 UTC 5 years ago
loboff
November 16 2013, 17:54:28 UTC 5 years ago
А чтобы у чеченов нашлось кому школы организовывать - что-то сомнительно. Они им и сейчас без особой надобности.
idelle_m
November 16 2013, 18:02:49 UTC 5 years ago
Про чеченские школы ничего сказать не могу, не изучал вопрос.
loboff
November 16 2013, 18:09:33 UTC 5 years ago
Даже не знаю, что вам на это сказать.
idelle_m
November 16 2013, 18:32:00 UTC 5 years ago
1. Верить мне
2. Не верить мне
3. Не реагировать
4. Поинтересоваться, о чём речь
5. Публично разоблачить меня.
yohaha
November 16 2013, 18:45:47 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 21:26:52 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 22:57:10 UTC
Окончательная свобода была достигнута благодаря Высочайшему манифесту 1905 г. В течение нескольких лет число периодических изданий - газет разной политической и общественной направленности, литературных, общественно-политических, юмористических журналов, достигло нескольких сотен. Мусульманские газеты и журналы издавались в Казани, Оренбурге, Москве, астрахани, Троицке, Уральске, Кустанае, Семипалатинске, Саратове, Хвалынске, Чистополе, Челябинске и других городах.
Один за другим появлялись мусульманские театры - в Казани, Уфе, Оренбурге, Астрахани.
Стремительно развивалось нfродное образование. После высочайшего Манифеста в добавление к начальным и средним школам появилось значительное число средних специализированных учебных заведений, называмых высшими медресе. К 1913 г. назрел вопрос об открытии мусульманских университетов, но на это царское правительство пойти пока не могло, и под разными предлогами запрещало это.
Заметим, что всё описанное создавалось на народные средства,государство на всё это не отпускало ни копейки.
Когда один из мусульманских депутатов Государственной Думы (Калимулла Хасанов, Уфимская губерния) поднял вопрос о необходимости государственного финансирования мусульманских школ, поскольку мусeльмане наряду со всеми несут воинскую повинность и платят налоги в государственную казну, известный своими чудачествами депутат Пуришкевич завопил дурным голосом:"Уезжайте в Турцию, там вам будут школы за государственный счёт!", а другой депутат (имени его, к сожалению, не упомню) сказал, возражая против финансирования народного образования:"Мусульмане водку не пьют, поэтому нельзя оплачивать их школы".
В целом, несмотря на все препоны, развитие было мощным и стремительным.
Но грянула революция 1917 года, и всё было погублено.
Окончательно всё разрушил Никита Сергеевич Хрущёв, который закрыл мусульманские школы по всей стране прямо посреди учебного года.
В частности, моя тётя была вынуждена учиться из-за этого на год дольше обычного.
mama_kro
November 16 2013, 23:04:53 UTC 5 years ago
yohaha
November 16 2013, 23:46:07 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 09:46:04 UTC 5 years ago
С государством были связаны экономически и политически, а культурная ирелигиозная жизнь была втономной. Собственно, и экономика и политика также былиавтономны, но были связаны с общегосударственной политикой и экономикой.
Воинскую повинность отбывалась в армии, флоте, гвардии, экономически также былисвязаны взаимнойторговлей.
А образование имели своё, за исключением высшего, но и это должно было появиться вот-вот..
Это и называется автономия.
А Вы что разумеете под автономией?
antares68
November 18 2013, 11:15:15 UTC 5 years ago
Мусульман вроде предпочитали не призывать?
idelle_m
November 18 2013, 11:23:28 UTC 5 years ago
За что же тогда призвали моих дедов - одного в армию, другого во флот?!
antares68
November 18 2013, 11:41:27 UTC 5 years ago
idelle_m
November 18 2013, 12:12:03 UTC 5 years ago
Вижу, что Вы просто не в курсе, что мусульмане призывались в армию, флот и гвардию на общих основаниях.
antares68
November 18 2013, 14:15:50 UTC 5 years ago
idelle_m
November 18 2013, 15:13:51 UTC 5 years ago
Так вот, мусульмане подлежали и рекрутским наборам старого времени, и всеобщему призыву нового на общих основаниях.
Вижу, Вы этого не знали. Это бывает.
antares68
November 18 2013, 15:40:03 UTC 5 years ago
С другой стороны, я тут еще немножко полистала историю вопроса. Я тоже не совсем права. Речь шла не столько конкретно о мусульманах, сколько вообще об "инородцах" (при этом в инородцы попадали и те же евреи). В итоге некоторых из них все равно призывали/некоторые все равно служили, но все же не на общих основаниях и т.п. Но! Татары к инородцам не причислялись, а потому подлежали и рекрутскому набору, и воинской повинности. Поэтому и ваши деды служили. Кстати, это были именно деды или это вы так просто предков назвали? (Спрашиваю, потому что мои оба деда (1899 и 1902 г.р.) в армии РИ послужить таки не успели; а потому мне интересно, неужели есть люди, у которых близкие родственники успели захватить российскую армию?).
idelle_m
November 18 2013, 16:05:44 UTC 5 years ago
Татары не были инородцами, в этом Вы совершенно правы.
Да, это были мои родные деды.
Дед по матери был призван уже во время ПМВ, послужил сначала в Царской, затем в Красной армиях.
Дед по отцу много лет служил во флоте, в отставку вышел где-то в 1910 году.
antares68
November 18 2013, 16:16:46 UTC 5 years ago
Во времена Петра 1 - возможно, но с того времени добавилось много "других" мусульман.
"Дед по матери был призван уже во время ПМВ, послужил сначала в Царской, затем в Красной армиях.
Дед по отцу много лет служил во флоте, в отставку вышел где-то в 1910 году".
Ничего себе! Интересно, а возможно и уникально! А какого же года ваши родители?
idelle_m
November 18 2013, 16:20:14 UTC 5 years ago
Отец 1914 года, мать 1922.
antares68
November 18 2013, 16:31:57 UTC 5 years ago
Разве не магометане? К тому же, это получается уже терминологический спор, ибо и киргизы, и черкесы - все-таки мусульмане. По-моему, мы уже поняли друг друга.
"Отец 1914 года, мать 1922."
Серьезно. Вы поздний ребенок или на аватаре - не вы?
idelle_m
November 18 2013, 16:35:38 UTC 5 years ago
antares68
November 18 2013, 16:43:58 UTC 5 years ago
Мой отец 1924, мама - 1931 года, и уже это - довольно редко. А у вас еще более интересная ситуация.
idelle_m
November 18 2013, 16:45:36 UTC 5 years ago
Когда я родился, отцу было 47, матери 39.
antares68
November 18 2013, 17:10:42 UTC 5 years ago
Удачи вам и спасибо за дискуссию.
loboff
November 16 2013, 18:51:29 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 19:01:34 UTC 5 years ago
Вот уже 96 лет прошло, а тптары как были, так и есть.
Почему жп Вы думаете, что там, гле советы не справились за сто лет, РИ, которая была не в пример гуманнее, всё сдалала бы за пятьдксчт?!
Или РНГ не РИ, и справилась бы?!
Это ж какой уровень репрессалий должен был быть?!
И Вы желали бы в таком "государмтве жить"?!
Удивительно!
Нисто не учит людей!
loboff
November 16 2013, 19:06:33 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 19:14:04 UTC 5 years ago
Это не ошибки и не опечатки, просто буквы рялом, а клавиши размером 3×3, легко промахнуться.
А что там упомянуто?
А, вспомнил, это где "50 лет"?
Ну, просто я в теме, как гоаорится. Так сказать, в гкще событий нахожусь, вот и рассмешило.
loboff
November 16 2013, 19:18:30 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 19:41:00 UTC 5 years ago
Большевики...
loboff
November 16 2013, 19:42:05 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 20:55:02 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 20:58:23 UTC
Или Вы и вправду не знаете, что большевики разрушили всё, что только можно было разрушить?
loboff
November 17 2013, 08:27:10 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 09:50:15 UTC 5 years ago
Уже 1500-летие на носу, думаю, где-то в начале 20-х гг. будет.
loboff
November 18 2013, 19:19:47 UTC 5 years ago
idelle_m
November 18 2013, 19:31:11 UTC 5 years ago Edited: November 18 2013, 19:59:15 UTC
Но всё проходит...
А 50 лет слишком много. Да и зачем откладывать надолго?
loboff
November 18 2013, 20:09:35 UTC 5 years ago
idelle_m
November 18 2013, 21:12:12 UTC 5 years ago
Всё должно идти понарастающей.
Так сказать - крещендо.
loboff
November 19 2013, 05:00:05 UTC 5 years ago
george_rooke
November 16 2013, 20:15:43 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 20:56:33 UTC 5 years ago
trubochis
November 19 2013, 18:28:47 UTC 5 years ago
loboff
November 20 2013, 08:57:33 UTC 5 years ago
komatoza
November 20 2013, 18:48:03 UTC 5 years ago
idelle_m
November 20 2013, 19:09:51 UTC 5 years ago
Для мусульман - только регресс.
enzel
November 16 2013, 18:25:59 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 18:38:24 UTC 5 years ago
Творческий подход, как и завещал дедушка Ленин.
enzel
November 16 2013, 18:22:28 UTC 5 years ago
loboff
November 16 2013, 18:37:49 UTC 5 years ago
enzel
November 17 2013, 06:28:18 UTC 5 years ago
elf_ociten
November 16 2013, 18:45:39 UTC 5 years ago
enzel
November 16 2013, 18:55:38 UTC 5 years ago
loboff
November 16 2013, 19:02:48 UTC 5 years ago
loboff
November 16 2013, 18:58:27 UTC 5 years ago
heinza
November 16 2013, 19:05:17 UTC 5 years ago
в Малороссиина Украине.В РФ это просто русские.
idelle_m
November 16 2013, 21:00:54 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 21:02:04 UTC
В общем, это такой вариант евреев, которые давно стали частью русской нации, наравне с украинцами и мордвой.
yohaha
November 16 2013, 23:49:56 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 09:49:11 UTC 5 years ago Edited: November 17 2013, 09:57:43 UTC
Это Вы сами раскажите, как вы стали и как вы не стали.
Но показать - могу. Именно, для всех евреи воспринимаются как русские. Может быть, как русские с интересным бэкграундом, но все равно русские.
Я же не говорил, что евреи стали русскими, равно как и не говорил, что украинцы это русские. Я говорю лишь о том, все воспринимают и украинцев и евреев как русских. Евреев, кстати, в большей степени, чем украинцев.
Не говоря уже о том, что 100% русских в Башкирии едва один из 10-и...
Deleted comment
Re: А вот Фоменко прав.
loboff
November 16 2013, 19:28:57 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 19:30:10 UTC
P.S. Я ж говорил - сектантка...
Deleted comment
Re: А вот Фоменко прав.
loboff
November 16 2013, 19:32:31 UTC 5 years ago
Впрочем, развлекли - и на том спасибо.
Re: А вот Фоменко прав.
bohemicus
November 17 2013, 11:36:44 UTC 5 years ago
Что ж, созданию придётся провести остаток его дней в бане.
Re: А вот Фоменко прав.
loboff
November 17 2013, 11:54:30 UTC 5 years ago
bohemicus
November 17 2013, 10:12:08 UTC 5 years ago
loboff
November 17 2013, 11:47:12 UTC 5 years ago
bohemicus
November 19 2013, 09:52:04 UTC 5 years ago
loboff
November 20 2013, 08:53:12 UTC 5 years ago
ilyasov81
November 16 2013, 16:43:43 UTC 5 years ago
bohemicus
November 17 2013, 10:23:04 UTC 5 years ago
Чаще всего я обращаюсь к Википедии по двум причинам.
Во-первых, я смотрю, какие сведения общеизвестны и по мере возможностей стараюсь не излагать их, чтобы не повторять банальности.
Во-вторых, меня интересует принятая в русской традиции транскрипция личных имён (у меня бывают с этим проблемы).
Раньше я уточнял там некоторые даты, но пару раз столкнувшись с тем, что Вики называет ошибочные цифры (буквально - не тот год рождения или дату битвы), я стал намного осторожнее.
В целом же я человек старомодный, предпочитающий бумажные книги.
ilyasov81
November 17 2013, 15:36:13 UTC 5 years ago
bohemicus
November 18 2013, 11:04:45 UTC 5 years ago
alexander_pavl
November 16 2013, 16:43:51 UTC 5 years ago
bohemicus
November 17 2013, 10:25:34 UTC 5 years ago
alexander_pavl
November 17 2013, 10:39:22 UTC 5 years ago
loboff
November 17 2013, 11:07:44 UTC 5 years ago
alexander_pavl
November 17 2013, 11:20:18 UTC 5 years ago
loboff
November 17 2013, 11:23:34 UTC 5 years ago
alexander_pavl
November 17 2013, 11:31:08 UTC 5 years ago
loboff
November 17 2013, 11:51:02 UTC 5 years ago
Deleted comment
enzel
November 16 2013, 18:29:44 UTC 5 years ago
А Имраныч да, "профессор", помнится. цитировал - по-русски, правда - Байрона, будучи ещё председателем ВС. Для чеченца неплохо. Но он всё-таки сильно ассимилированный, не горец.
Deleted comment
Re: А теперь по поводу чеченцев вообще:
enzel
November 16 2013, 18:52:20 UTC 5 years ago
А что, есть какие-то замеры?
Deleted comment
Re: А теперь по поводу чеченцев вообще:
enzel
November 16 2013, 19:10:00 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: А теперь по поводу чеченцев вообще:
enzel
November 16 2013, 19:12:59 UTC 5 years ago
Re: А теперь по поводу чеченцев вообще:
idelle_m
November 16 2013, 21:03:47 UTC 5 years ago
-------------------
В качестве оффтопа - какие головные уборы носят чеченцы, знаете?
Deleted comment
Re: И ещё одно:
enzel
November 16 2013, 18:53:53 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: И ещё одно:
enzel
November 16 2013, 19:11:39 UTC 5 years ago
Re: И ещё одно:
loboff
November 16 2013, 18:56:51 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: И ещё одно:
loboff
November 16 2013, 19:09:17 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: И ещё одно:
loboff
November 16 2013, 19:15:22 UTC 5 years ago
У вас наверное муж чеченец, да?
Deleted comment
Re: И ещё одно:
loboff
November 16 2013, 19:27:30 UTC 5 years ago
Это просто дружеский совет, если что. Пока вы материться не начали, например.
Deleted comment
Re: И ещё одно:
loboff
November 16 2013, 19:30:55 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 19:09:42 UTC 5 years ago
Он был аварец, а не чеченец.
enzel
November 16 2013, 19:14:22 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 19:15:39 UTC
idelle_m
November 16 2013, 21:05:39 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 21:07:17 UTC
Чеченцы и аварцы это два совершенно различных этноса.
Язык, культура, менталитет, внешность - всё разное и весьма существенно.
george_rooke
November 16 2013, 18:57:02 UTC 5 years ago
Вы еще больше "взоржите",если узнаете, что шотландцев и гасконцев тогда воспринимали в столицах именно как чеченцев. Типа "Понаехали". Так что тот же д'Артаньян - типичный кавказец устроившийся в столичную милицию.))))
idelle_m
November 16 2013, 19:06:51 UTC 5 years ago
Эдакое "Бирюлёво".
Кстати, реальные Атос, Портос и Арамис были, как и их юный приятель, южанами.
Deleted comment
idelle_m
November 16 2013, 19:44:23 UTC 5 years ago
Южане, прибывшие в Париж, вели себя так, что добрые парижане с неделю терпели, а потом просто перебили их всех.
А славяне и нохчи и вправду не при чём, но и я не при чём тоже.
george_rooke
November 16 2013, 20:08:25 UTC 5 years ago
Берри, откуда Атос - это центр Франции. С юга лишь д'Артаньян.
idelle_m
November 16 2013, 20:56:02 UTC 5 years ago
bigbeast_kd
November 16 2013, 21:42:45 UTC 5 years ago Edited: November 16 2013, 21:48:04 UTC
hoamuoiba
November 19 2013, 23:26:17 UTC 5 years ago
idelle_m
November 20 2013, 04:42:48 UTC 5 years ago
Кстати, прототип Атоса был не столь удачливым фехтовальщиком, как герой Дюма, и непережил одной из дуэлей.
Так вот, они, которые с фамилиями, все были южане.
Во всяком случае, :))), так всё эо было описано в длинном предисловии к 3М.
Deleted comment
loboff
November 16 2013, 19:12:04 UTC 5 years ago
О Боже! Я и правда скотина - настолько безупречно безграмотное существо затронул ненароком.
Deleted comment
loboff
November 16 2013, 19:21:39 UTC 5 years ago
george_rooke
November 16 2013, 20:38:33 UTC 5 years ago
idelle_m
November 16 2013, 21:09:09 UTC 5 years ago
bohemicus
November 16 2013, 19:43:10 UTC 5 years ago
Но дело не в этом.
Существуют вещи, за которые я после единственного предупреждения всегда баню. Это хамство в мой адрес или в адрес других собеседников, (причём "тыканье" я рассматриваю как тяжёлую форму хамства), попытки нанести оскорбление целым народам или конфессиям, применение ненормативной лексики и т.д.
Стоило мне на пару часов удалиться, Вы тут наговорили бана этак на четыре. Обычно в таких случаях я даю людям шанс, предлагаю людям извиниться и т.п. Но Вас ещё и "Фоменко прав", то есть случай, похоже, клинический.
Сегодня вечером мне некогда следить за порядком, а оставлять Вас здесь без присмотра нельзя. Поэтому забаню-ка я Вас до завтра. Завтра разбаню и предложу извиниться перед Лобовым. Дальше будет видно.
enzel
November 16 2013, 18:31:22 UTC 5 years ago
bohemicus
November 17 2013, 11:31:29 UTC 5 years ago
some_id
November 16 2013, 18:59:13 UTC 5 years ago
Падение режима неизбежно. Путинские сатрапы доживают последние дни, кривясь при виде любого оппозиционного хипстера или модного микроблоггера. Влад Путин, испуганно щуря маленькие глазки, из-за стен Кремля наблюдает за каждым движением в Жан-Жаке, каждый час проверяя количество топлива в вертолете на крыше Лубянки. Ветры задувают на траверз Яуза, ожидая со дня на день прибытие освободителей из Шестого флота. В Грузии торжественно сжигаются флаги оккупантов, предвидя приходы свободы. Все прогрессивное человечество, Стинг и Бжорк замерло в ожидании финала развязки Мордора.
bohemicus
November 17 2013, 10:33:31 UTC 5 years ago
george_rooke
November 16 2013, 19:58:43 UTC 5 years ago
Дополню из своего:
"И все же Молодой Претендент был уверен, что французы без проблем перекинут армию Морица Саксонского из Фландрии в Британию, поэтому двинулся на юг. 25 ноября Чарльз был под Престоном (в Ланкашире), к 3-му декабря пришла информация, что к погрузке готовы 15 тысяч солдат Людовика. Вернону было послано срочное указание выйти в море и противодействовать десанту любыми способами, не исключая атаки и на рейдах Остенде и Дюнкерка. По инициативе кэптенов Боскауэна и Смита у берегов Кента и Суссекса срочно формируется флотилия маленьких прибрежных фрегатов (10-12 пушек на корабле и возможность ходить под веслами). Основная задача нового формирования – дозорная служба у побережья и атака возможного десанта в прибрежной зоне.
15 декабря Вернон получил сведения, что большой французский караван отплыл из Остенде в неизвестном направлении. Тотчас же были разосланы крейсера, особое внимание было уделено Дюнкерку, однако вернувшийся оттуда скаут сообщил, что французы там в прежней численности. Наконец около Булони два английских приватира перехватили конвой из 60 мелких французских судов, груженых провизией, пушками, ремкомплектами для боевых кораблей. 19 судов были сожжены, остальным удалось укрыться на отмелях, но каперы пустили брандеры и смогли спалить еще 17 транспортов, а остальные сдались на милость победителя. 25 декабря, под Рождество, длинная вереница захваченных французских судов вошла в Дувр под несмолкаемые залпы пушек. После этого события французы решили отказаться от высадки большого количества французских войск в Англии, решив подбрасывать Чарльзу подкрепления челночными рейдами фрегатов.
2 января 1746 года Вернон из-за конфликта с лордами Адмиралтейства и членами Парламента (которые отказались дать ему звание «адмирал флота») ушел в отставку, его место занял адмирал Мартин. "
bohemicus
November 17 2013, 10:58:45 UTC 5 years ago
Однако Вы, судя по всему, пользовались английскими источниками. Когда источники уверяют, что человек перехватил 60 (!) транспортов противника и тут же вышел в отставку, это звучит не очень правдоподобно. Тут было бы полезно поинтересоваться французскими и нейтральными сведениями, выяснить, какую пенсию получил Вернон, уточнить, какие формулировки использовались в документах адмиралтейства и т.д.
Осмелюсь предположить, что тогда станут понятны и рельные причины отставки этого Вернона. Вполне возможно, вместо анекдотичного "челу не хотели дать адмирала - чел обиделся" появится правдоподобный сюжет - например, перед реальной угрозой французского вторжения он смог перехватить от силы 3 или 4 лодки, за что и был снят.
Хотя в источниках остались длинные вереницы пленных французов, приводимые в Дувр под грохот канонады. Сейчас в такой манере о себе рассказывают только северные корейцы и т.п., а в XVIII веке этим грешили все подряд.
Я не интересовался конкретно этой историей, но зная жизнь вообще и англичан в частности, советую ВСЕГДА автоматически делить чьи бы то ни было (а особенно английские) рассказы о собственных подвигах на 10.
Как минимум на 10.
george_rooke
November 17 2013, 13:38:18 UTC 5 years ago
Собственно его действия и поступки при Картахене выдают в нем человека до болезненности самолюбивого, высокомерного, грубого, мало кого слушающего.ФЕго не любили не только тори, но и виги, в частности тот же Пэллэм-Холс, герцог Ньюкасл.
george_rooke
November 17 2013, 13:42:45 UTC 5 years ago
goutsoullac
November 16 2013, 20:26:07 UTC 5 years ago
bohemicus
November 17 2013, 11:03:07 UTC 5 years ago
Хотя генетики уже лет 20 или 30 назад пришли к выводу, что все мы от Евы, а вот Адамов у неё было довольно много.
mpolikar
November 18 2013, 14:31:07 UTC 5 years ago
nd_mik
November 17 2013, 19:54:18 UTC 5 years ago
beorgor
November 17 2013, 21:14:06 UTC 5 years ago
nd_mik
November 18 2013, 17:57:10 UTC 5 years ago
mpolikar
November 18 2013, 14:29:10 UTC 5 years ago
raloszet
November 19 2013, 16:11:45 UTC 5 years ago
goutsoullac
November 19 2013, 20:52:09 UTC 5 years ago
raloszet
November 20 2013, 06:49:16 UTC 5 years ago
redalertforever
November 19 2013, 17:36:12 UTC 5 years ago
goutsoullac
November 19 2013, 20:50:21 UTC 5 years ago
yoserian
November 16 2013, 21:34:37 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 16 2013, 22:00:24 UTC 5 years ago
yoserian
November 16 2013, 22:06:54 UTC 5 years ago
Кстати, о новых москвичах: http://users.livejournal.com/_devol_/814414.html
bohemicus
November 17 2013, 11:05:31 UTC 5 years ago
yoserian
November 17 2013, 16:44:54 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 15:09:39 UTC 5 years ago
yoserian
November 17 2013, 16:47:52 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 16 2013, 21:59:30 UTC 5 years ago
"лекцию о родственных связях греческого, латинского и готского языков с санскритом и древнеперсидским".
Каково ваше мнение о связи санскрита и европейских языков? Чистая идеология или "что то есть"?
idelle_m
November 16 2013, 22:23:44 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 16 2013, 23:27:43 UTC 5 years ago
int19h
November 17 2013, 05:20:30 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 17 2013, 09:26:26 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 09:55:07 UTC 5 years ago
Есть лишь одна закавыка. Вот смотрите - санскрит ведь не сущствует в безвоздушном пространстве. В Индии существуют десятки языков, которые тесно связаны с санскритом. Теноретически можно было взять один из этих языков и отшлифовать его, а затем объявить именно его санскритом. Но ведь это легко вскрывается, в случае чего. Отсюда вывод - либо теория о создании санскрита в XIX в. неверна, либо мы видим гигантский заговор умолчания. Второе представляется невероятным.
То же и с персидским. Есть ведь курдский, таджикский, афганский, татский, талышский, многочисленные памирские языки...
dinetsiv
November 17 2013, 10:17:27 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 12:29:06 UTC 5 years ago
В мире огромное количество знатоков иранских и индийских языков.
-----------------
Кстати, Вы о каком из персидском, как о искусственном говорили?
dinetsiv
November 17 2013, 12:55:42 UTC 5 years ago
2)Количество "знатоков" не доказывает вообще ничего. Это не аргумент.
idelle_m
November 17 2013, 13:03:47 UTC 5 years ago
Вот Вы сказали:
Там тоже дело темное, с полным уничтожением, и восстановлением по памяти через несколько тысяч лет, а потом иезуиты, которые "просто" помогли вспомнить. Тоже дело темное, нужна следственная комиссия.
Вот и вопрос отсюда:"О чём здесь говорится?"
dinetsiv
November 17 2013, 13:19:53 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 13:37:46 UTC 5 years ago
Но я не о том, а о полном уничтожении и восстаноалении через несколько тысяч лет. Это о чём?
dinetsiv
November 17 2013, 14:46:12 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 14:57:28 UTC 5 years ago
Я впдь о персидском...
dinetsiv
November 17 2013, 17:02:02 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 17:32:48 UTC 5 years ago
Утверждаете ли Вы, что авестийский язык придуман, а затем на этом языке написана Авеста?
Может быть, может быть.
Или Авеста сушествовала раньше? Об этом говорят ссылки на неё в пехлевийских текстпх...
dinetsiv
November 17 2013, 21:14:38 UTC 5 years ago
idelle_m
November 17 2013, 21:29:05 UTC 5 years ago
А пехлевийские тексты тоже подделаны - Ваше мнение?
dinetsiv
November 18 2013, 10:57:32 UTC 5 years ago
idelle_m
November 18 2013, 11:22:27 UTC 5 years ago
История, точнее - историография, это увлекательная литература. Так её и надо воспринимать.
А изучать когда и кто произвёл вброс - это должны делать специалисты и нам докладывать!
---------------
С пехлевийскими текстами Вы, надо полагать, погорячились, хотя бы потому, что они, во многих случаях, высечены на камнях. Ну подумайте, м какой должен быть заговор, чтобы сочинить язык, сочинить на этом языке тексты, которые худо-бедно вписываются в общеисторический процесс, потом высекать всё это на камне, потом разносить эти камни во все концы огромной Парфянской державы?! И делать всё это настолько скрытно, что до сих пор никто ничего не заметил?
dinetsiv
November 18 2013, 11:40:19 UTC 5 years ago
1)Задача правительства, по созданию идеологии колониальной экспансии.
2)Руководитель проекта уровня 18 градуса.
3)1-2 лингвиста профессионала, уровня доктор наук.
4)3-4 помощника из учеников, для черновой работы.
5)5 лет времени.
6)Деньги, где то 1 млн долларов на современные цены.
7)Все.
На камне подделывать тексты еще проще, вероятность экспертизы равна нулю. Бумага или другая органика вещь опасная, столько разных анализов можно сделать. А камень он точно все стерпит.
Вы мыслите как потерпевший, а вы попробуйте, шутки ради, хотя бы раз стать на точку зрения противоположную.
enot_iz_t_a_zoo
January 10 2014, 13:20:05 UTC 5 years ago
dinetsiv
January 10 2014, 13:41:22 UTC 5 years ago
ruthenicus
November 21 2013, 08:53:41 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 21 2013, 12:25:54 UTC 5 years ago
komatoza
November 20 2013, 18:51:21 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 20 2013, 22:51:08 UTC 5 years ago
komatoza
November 21 2013, 10:46:18 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 21 2013, 12:27:04 UTC 5 years ago
orientalist303
November 17 2013, 06:35:53 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 17 2013, 09:27:39 UTC 5 years ago
orientalist303
November 17 2013, 09:35:53 UTC 5 years ago
dinetsiv
November 17 2013, 09:52:42 UTC 5 years ago
bohemicus
November 17 2013, 11:12:32 UTC 5 years ago
На мой взгляд, не имеет абсолютно никакого значения, существовал ли санскрит 4000 лет назад или был придуман европейцами в XVIII веке. Сама идея поисков "родства" имеет смысл только в рамках колониальной политики, а вне её превращается в идиотизм. С таким же успехом можно искать родство с пингвинами в Антарктиде.
dinetsiv
November 17 2013, 11:14:12 UTC 5 years ago
raloszet
November 19 2013, 16:18:27 UTC 5 years ago
bohemicus
November 20 2013, 10:30:20 UTC 5 years ago
Но компаративная лингвистика занимается бессмыслицей, это нечто вроде астрологии. Можно установить, есть ли связь между языками, как можно определить расположние звёзд в момент рождения человека. И то, и другое абсолютно бессмысленно, поскольку не имеет никакого значения.
Хотя для обоснования территориальных претензий, конечно, годится.
raloszet
November 20 2013, 10:54:47 UTC 5 years ago
она занимается многими важными вещами, но первое что приходи в голову - это этимология. она тоже бессмысленна, по-вашему ?
видимо, я не вполне вас понимаю...или вы шутите, а я торможу.
bohemicus
November 20 2013, 11:45:57 UTC 5 years ago
Я уж не говорю о том, что доказать ему в любом случае позволят только версию, соответствующую политике его государства. Всё это является наукой дай Бог если на 20 процентов. Скоре - на 10. На 80, а то и на 90% речь идёт о политике.
raloszet
November 20 2013, 12:49:01 UTC 5 years ago
ну хорошо, допустим, что происхождение слов не важно и не нужно, а почему происхождение исторических персонажей - нужная информация ? это ведь тоже - по известному выражению - всего лишь политика обращенная в прошлое.
а конкретно этимология важна в том числе и как инструмент исторического исследования. та же старостиновская (вернее говорить сводешева, конечно) глоттохронология. мне кажется, что примеров пользы сравнительно-исторического языкознания для различных гуманитарных дисциплин можно привести массу - от расшифровки древних языков до построения лингвистических атласов.
по-моему, тут вопрос скорее философский: положение земли по отношению к скорпиону в год обезьяны не имеет смысла лишь потому, что нет научной теории (почему нет вопрос отдельный), которая позволила бы детерминировать последствия, рассматриваемые с точки зрения другой научной теории. тут круговая порука, конечно, но это с моей точки зрения как раз плюс нежели минус.
bohemicus
November 20 2013, 13:26:59 UTC 5 years ago
Все подобные науки замечательны.
С помощью любой из них я за полчаса обосную, почему мы должны отобрать у тех или этих то или оно. С помощью компаритистики, с помощью глоттохронологии, а помощью археологии, с помощью структурного анализа - результат всегда будет один и тот же.
Скажу Вам больше: я обосную то же самое даже с помощью метеорологии. Например, я легко докажу, что наш национальный характер сформирован 5000 лет назад розой ветров, наличествующей на интересующей нас территории. И что мы просто захачнем, если не вернём эту землю себе. Только укажите мне, кто в данном случае мы, кто - они, и что именно мы у них хотим отнять.
raloszet
November 20 2013, 14:04:12 UTC 5 years ago
глоттохронология всего лишь пример. я согласен, что он не самый лучший, но ведь были и другие. мне даже кажется вы немного уводите разговор в другое русло, и я не понимаю зачем :)
еще раз: я пытался сказать, что сравнение с астрологией для демонстрации ненужности, извините за оборот, "не катит", потому как срав. языкознание (несмотря на политизированность) вписывается в дискурс, в отличие от астрологии.
а вы не ответили на вопрос чем происхождение людей и народов нужнее, чем происхождение слов и языков. это такая же политика, но в этом нет ничего страшного, по-моему. просто надо не забывать об этом. был бы рад узнать ваше мнение на этот счет...
bohemicus
November 20 2013, 14:32:00 UTC 5 years ago
Господи, для кого и для чего я вообще веду этот журнал?
Я же третий месяц подряд детально показываю, что никакое "происхождение народов" никому не известно и никому не интересно, а все разговоры на подобные темы ВСЕГДА стопроцентно обусловлены сторонними интересами.
"Происхождение народов" - это ещё бОльшая чушь, чем "родство языков".
Происхождение людей имеет значние исключительно в силу того, что сами люди придают значение своему происхождению (конечно, это глупость, но это чрезвычайно распространённая глупость, поэтому с ней приходится считаться).
А вообще-то значение имеет только происхождение и развитие идей и сформированных ими культур. Человек - это программируемая машина, и программой ему служит его культура (в широком смысле слова).
raloszet
November 20 2013, 18:23:59 UTC 5 years ago
"...Я же третий месяц подряд детально показываю, что никакое "происхождение народов" никому не известно и никому не интересно..."
по-моему, вы третий месяц детально показываете, что наоборот :)
а цели могут быть совершенно сторонними. ну и что ?
многие сферы знаний возникали по заказу и развились в самостоятельные научные дисциплины. да, истина может быть никогда не будет установлена, но наука будет развиваться. это вполне самодостаточный аспект культуры на мой взгляд.
"Происхождение людей имеет значние исключительно в силу того, что сами люди придают значение своему происхождению"
это, по-моему, относится ко всем гуманитарным наукам. я не думаю, что один тип рефлексии хуже или глупее другого.
"А вообще-то значение имеет только происхождение и развитие идей и сформированных ими культур"
а понять идею, когда не знаешь языка или некоторых его частей ? вот тут и приходит на помощь сравнительное языкознание.
enot_iz_t_a_zoo
January 10 2014, 13:27:15 UTC 5 years ago
llobba
November 17 2013, 00:08:00 UTC 5 years ago
Прос скифов повеселило. У Геродота в его Истории прекрасно описано, как персы гонялись за скифами и не могли их покорить, потому, как покорять было нечего. Ни городов, ни постоянных поселений нету) Приписывание всем этим кочевым народам строительство всяческих "Вавилонских башен" и прочих чудес строительного искусства выглядит крайне неубедительно)))
bohemicus
November 17 2013, 11:23:50 UTC 5 years ago
Поклонники кочевых культур обычно строят свои концепции на том, что у кочевников всё было, но ничего из былого великолепия не сохранилось.
Самым остроумным из них был, конечно, Гумилёв. "Почему невозможно найти никаких следов Хазарии?" - "Они утонули". То есть буквально - "степная Атлантида". Трансгрессия Каспия, знаете ли, то-сё.
idelle_m
November 17 2013, 12:54:52 UTC 5 years ago
Позднее он пришёл к другой концепции, но обнародовать её не стал по понятным причинам - жить хотелось.
Но закладочки сделал, конечно, разбросав их по своим научно-популярным произведениям.
В двух словах примерно так:
A. Предыстория
1. Хазария никуда не исчезла, просто евреи были лишены доминирующей роли в жизни страны.
2. После избавления от еврейского владычества страна избавилась и отнеобходимости вести экспансионистскую политику.
3. До пору до времени, благодаря отдалённости от хищных соседей - Древней Руси и Хорезма, страна могла существовать в автоматическом режиме, т.е. просто жить, производить необходимую для жизнеобеспечения продукцию, вести внутреннюю, внешнюю и транзитную торговлю.
4. Страна была богатая, с множеством городов и селений. Располагалась в бассейне Нижнего Дона, Нижнего и Среднего Поволжья. Северное Причерноморье и Южный Урал были периферийными зонами.
5. Страна была полиэтничная и поликонфессиональная.
6. Население складывалось из, условно, коренного - алано-булгарского, и пришлого - армян, черкесов, хорезмийцев, арабов, выходцев из славянских стран, евреев (куда без них!), персов и пр.
B. История
1. Понятно, что такая страна представляла из себя весьма желанную добычу, и на неё зарились со всех сторон.
2. Опередили всех Джучиды, которые и пришли туда в XIII веке, без особого труда подавив местных династов и разгромив опасных соседей.
3. Джучиды заняли страну, сделав её своей базой. Постепенно сложилось государство, называемое Золотой Ордой. Древние города теперь стали золотоордынскими городами. Города эти фантастически прогрессировали под благодетельной властью ханов, обзавелись пышными постройками, пригородами, водопроводами и пр. и пр.
C. Постистория
1. Всему приходит конец, и власти ханов тоже пришёл конец. Всё деградировало.
2. В этих условиях воспряли хищные соседи, которые начали строить планы по перенятию контроля у разложившихся ханов.
3. Постепенно страна перешла под власть Москвы. Происходило это во много этапов, и завершилось, видимо, уже XVII-XVIII вв.
4. Древние города, побыв 300 лет золотоордынскими, теперь стали русскими. Все эти Самары, Царицыны, Симбирски/Ульяновски, Казани, Саратовы, Астрахани как стояли так и стоят, и даже названия свои часто сохранили.
Таким образом, в рамках этой концепции Хазария никуда не тонула и не исчезала, как стояла так и стоит.
mpolikar
November 18 2013, 14:39:21 UTC 5 years ago
idelle_m
November 18 2013, 15:16:48 UTC 5 years ago
Просто изложил некоторую концепцию.
Что до "кипчаков" (не знаю, честно говоря, кто это такие), то если они и вторгались, то без особого шума. Места было много, всем хватало.
Там и сейчас места много, и всем хватает.
mpolikar
November 18 2013, 16:01:57 UTC 5 years ago
В ходе походов Святослава столица Хазарии Итиль была разрушена (окончательно не локализован, возможно это - Самосдельское городище),
часть земель Каганата - Керчь-Тамань и Белая Вежа - перешли под контроль Киевской Руси.
Хазария какое-то время еще агонизировала... В XI в. с востока пришла очередная волна кочевников. Кипчаки (они же половцы) заняли степи. Упоминания о хазарах исчезают....
Монголам в XIII в. пришлось воевать на Северном Кавказе с союзом аланов и кипчаков.
Четкая преемственность названных Вами поволжских городов с хазарских времен до нынешнего времени сомнительна, но, наверное, нужно рассматривать каждый отдельный случай.
idelle_m
November 18 2013, 16:08:19 UTC 5 years ago Edited: November 18 2013, 16:08:52 UTC
Предположим, "кипчаки", которых Вы отождествили с "половцами", заняли степи. И что из этого?
mpolikar
November 18 2013, 16:15:37 UTC 5 years ago
Как что? Кипчаки заняли степи, которые раньше входили в состав Каганата. Города либо разрушены, либо заняты русскими гарнизонами, в степях половцы. Alles
idelle_m
November 18 2013, 16:18:39 UTC 5 years ago
Ну и, повторяя вопрос - ну, заняли какие-то кипчаки степи - и что из этого? Кому они мешают? Степь она на то и степь, её всегда кто-то занимает.
mpolikar
November 18 2013, 16:36:25 UTC 5 years ago
Зачем разрушать города? Ну, время было такое... :)
Потом, в постхазарское, но домонгольское время в Нижнем Поволжье был город Саксин. Где - пока неустановлено. ЕМНИП это _все_, если не считать булгарских городов (но это не ведь Хазария).
Половцы в степях, конечно, мешают. Они там кочуют и живут. И не дают жить хазарам, которые были кочевниками. А как половцы могут мешать - см. на примере Киевской Руси.
И давайте на этом мы закончим диалог, ОК?
idelle_m
November 18 2013, 16:39:44 UTC 5 years ago
Ну и вдогонку, в традициях т. Галковски:
Даже Тамерлан эти города не разрушил до конца, хотя он как раз целенаправленно разрушал.
Кому они мешают? Хазарам? Но я же сказал, что от них избавились.
А уж Киевской Руси половцы никак не мешали, являясь, по сути, её составной частью.
Но, всё, закончили ...
orientalist303
November 17 2013, 06:34:38 UTC 5 years ago
На видеоклипе погода не соответствует истории: битва при Каллодене проходила под дождём http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5
bohemicus
November 17 2013, 11:27:28 UTC 5 years ago
nd_mik
November 17 2013, 19:52:07 UTC 5 years ago
Спасибо, за интересный пост, но, что-то не хочется себе такое на ночь представлять.
Мне кажется, корректнее сравнение не с генетически далекими от нас чеченцами, а с родственными, но исповедующими другую религию поляками.
bohemicus
November 19 2013, 10:06:17 UTC 5 years ago
Шотландцы (равно как и гасконцы или швейцарцы) долгое время рассматривались европейцами именно в качестве чеченцев. Разница была не в религии, а в перепаде культурного уровня. Шотландия была варвapской страной, цивилизованной она стала только после репрессий XVIII века, полностью уничтоживших клановую структуру местного общества (стопроцентный аналог чеченских тейпов).
Что касается собственно религиозной стороны конфликта, то картина была куда сложнее. Поскольку Стюарты - католическая династия, в Англии их поддерживали католики. Но в самой Шотландии католиков крайне мало, что-то около двух процентов. Там имел место конфликт между двумя ветвями протестантов, одна из которых поддерживала Ганноверскую династию, а другая - Стюартов.
trubochis
November 20 2013, 06:39:01 UTC 5 years ago
bohemicus
November 20 2013, 10:38:37 UTC 5 years ago
Молодого Претендента поддерживала епископальная церковь (а Ганноверскую династию - пресвитерианская).
trubochis
November 21 2013, 05:16:17 UTC 5 years ago
А откуда данные о 2% на середину 18 века?
herrdoktor.myopenid.com
November 18 2013, 03:00:37 UTC 5 years ago
Берегитесь, как бы к вам не забежала неутомимая Марго stwt)))
bohemicus
November 19 2013, 10:08:33 UTC 5 years ago
Спасибо за цикл!
wejk
November 18 2013, 16:04:55 UTC 5 years ago
Deleted comment
Прошу прояснить слово
wejk
November 18 2013, 19:46:59 UTC 5 years ago Edited: November 18 2013, 19:52:33 UTC
Re: Спасибо за цикл!
bohemicus
November 19 2013, 10:14:20 UTC 5 years ago
Re: Спасибо за цикл!
bohemicus
November 19 2013, 10:11:59 UTC 5 years ago
Если честно, подобные аспекты интересуют меня меньше всего на свете.
Re: Спасибо за цикл!
oblomov_jerusal
November 19 2013, 10:47:53 UTC 5 years ago
Спасибо за разъяснение
wejk
November 19 2013, 11:42:21 UTC 5 years ago
khemool
November 19 2013, 03:43:57 UTC 5 years ago
И что христианство как гособразующее учреждение пало именно тогда (после этих восстаний все страны стали масонскими).
bohemicus
November 19 2013, 10:22:45 UTC 5 years ago
Однако противопоставление христианства масонству неверно по существу. Да и "гособразующим учреждением" христианство никогда не было.
khemool
November 19 2013, 10:41:23 UTC 5 years ago
Ватикан - вполне себе государство. Его внешняя ничтожность вовсе не говорит о неспособности христиан создать теократическое государство. Скорее наоборот: мы видим, посреди громад обычных государств, заполонивших всю ойкумену, одно, но вполне жизнеспособное и очень влиятельное притом чисто христианское государство.
Если бы в своё время князья и курфюрсты выбрали в качестве системы именно теократию, было бы ещё круче. Но они выбрали масонство.
Тот факт, что Ч-Э Стюарт дал род епископам, довольно показателен. После Ч-Э на всю Европу остался единственный христианский государь - Павел наш Первый.
bohemicus
November 19 2013, 11:19:10 UTC 5 years ago
Со значением Ватикана всё стало ясно в 1648 году, когда папа не вошёл в число подписантов Вестфальского мира.
Павел был очевидно не вполне адекватен, но при чём здесь христианство?
Что Вы хотитe сказать, противопоставляя масонство христианству, я совершенно не понимаю. Разумеется, папа - такой же масон, как любой европейский государь, а уж Чарльз Эдвард - тем более.
khemool
November 19 2013, 13:56:28 UTC 5 years ago
Разумеется, настоящий владетельный муж сможет прикинуться кем угодно и поверить во что угодно.
Дело заключается не в дележе властью, а в том, какую систему взять за основу воспроизведения властных кругов. В середине XVIII века решался ВОПРОС.
bohemicus
November 19 2013, 14:10:34 UTC 5 years ago
Впрочем, значение масонства тоже сильно преувеличено. Это ещё один более или менее декоративный элемент.
panov
November 23 2013, 20:05:26 UTC 5 years ago
redalertforever
November 19 2013, 18:03:36 UTC 5 years ago
bohemicus
November 20 2013, 10:40:33 UTC 5 years ago
Не приведи Господь поглупеть настолько, чтобы пытаться что-нибудь издать.
diana_spb
November 30 2013, 07:20:21 UTC 5 years ago
:)
bivuzom
January 6 2014, 15:33:48 UTC 5 years ago
Ben-oit Daguen
dagonzim
May 22 2014, 18:51:03 UTC 5 years ago Edited: May 22 2014, 18:53:45 UTC
галерея генетического-шлака из
андрогинов, гермафродитов и просто пидарасов-коксинель
(богема, говоришь... ну-ну)))
rpti
September 3 2014, 13:35:21 UTC 4 years ago
http://samlib.ru/p/popow_b_i/scotlandpage.shtml