bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Недоразумение IX: Йeс, скифы мы


    Представьте себе, что на Москву движется чеченская армия. Чеченцы выставили сразу двух претендентов на пост президента России. Молодой Претендент (Рамзан Кадыров) возглавляет войска, дошедшие уже до Воронежа. Старый Претендент (Руслан Хасбулатов) находится в Пекине. Господствующая идеология Китайской Народной Республики утверждает, что китайцы и чеченцы - это две ветви древнего и великого вайнахского народа. У границ РФ сосредоточены ударные группировки китайской армии. Их вторжение ожидается с минуты на минуту. Начата частичная эвакуация Москвы, ФСБ сжигает документы, возле резиденции Путина круглосуточно дежурит вертолёт.

Если вам удалось вообразить предложенную картинку, то вы сможете оценить и ситуацию, в которой в 1745 году оказалась Великобритания. В тот год  Чарльз Эдвард Стюарт, известный как Красавчик Принц Чарли или Молодой Претендент, заявил о своих притязаниях на английский трон и повёл шотландцев на Лондон. Развернувшиеся вслед за выступлением Молодого Претендента события в русской традиции носят не слишком выразительное название "Второе якобитское восстание" и обычно рассматриваются лишь как один из эпизодов Войны за австрийское наследство. Однако англосаксы считают эту войну одним из ключевых моментов своей истории.

     Восстанию якобитов посвящены "Владетель Баллантрэ" Роберта Л. Стивенсона и "Уэверли" Вальтера Скотта. Мне попадалась и современная фантастика, в которой Красавчик Чарли выиграл и изменил ход всемирной истории в пользу католицизма. Скажу больше: вся линия Возвращения Короля во "Властелине колец" - это рассказ о восстановлении власти Стюартов. B мире, который лучше, чем наш, у них всё получилось. Ведь Толкин был католиком, а для английского католика законная династия - это Стюарты. Однако меня приключения Молодого Претендента интересуют с совсем другой точки зрения. Вам это может показаться странным, но восстание 1745 года внесло в формирование расового мышления даже больший вклад, чем появление расовой классификации.

По не вполне ясным причинам некоторые считают меня англофобом. Это нонсенс. Я стопроцентный космополит, и мне вообще не очень понятно, как можно плохо относиться к какому-либо народу. A уж тем более - к нации, давшей миру честертоновские рассказы и честерфильдские диваны. Иное дело, что я русский и смотрю на жизнь с точки зрения русских интересов, далеко не всегда совместимых с английскими. Но ведь это всего лишь политические разногласия. Mне нетрудно посмотреть на предмет и с любой другой стороны. В том числе - с английской, как в данном случае. Более того, не вжившись в чувства, которые испытывали англичане в 1745 году, я бы просто не смог понять, что и почему они говорили и делали в 1787-м.

.   

Слева: принц Джеймс Френсис Стюарт, известный как Старый Претендент; с точки зрения якобитов - Яков III. Справа: принц Карл Эдвард Стюарт, известный как Молодой Претендент или Красавчик Принц Чарли; Черчилль назвал его высадку в Шотландии одной из самых отважных и безответственных авантюр в истории.

В 1688 году Славная революция лишила трона Якова II Стюарта; в 1707 над островом был поднят Юнион Джек - Англия и Шотландия объединились, образовав Великобританию. Сторонники дома Стюартов, получившие имя якобитов, не смирились со случившимся. В 1714 произошло якобитское восстание в пользу сына Якова II  Джеймса Френсиса Стюарта (известного, как Старый Претендент). В движении участвовало до десяти тысяч человек. После поражения многие из них эмигрировали на континент. B 1740 году началась Война за австрийское наследство. В 1743-м французы сосредоточили в Дюнкерке армию, которая при поддержке якобитов должна была высадиться в Англии.

Оба Претендента в то время жили в Риме, и французы не принимали их в расчёт. B декабре  Молодой Претендент предпринял поездку, достойную записи в книге Гиннеса - желая присоединиться к армии вторжения, он преодолел расстояние от Рима до Дюнкерка за 11 дней. Но в феврале 1744 года буря так повредила французские корабли, что операцию пришлось отменить.

Красавчик Чарли начал действовать на свой страх и риск. В июне 1745 года, собрав три с половиной тысячи ружей и двадцать пушек, Стюарт высадился в Шотландии. Принца сопровождало восемь человек (один англичанин, двое шотландцев и пятеро ирландцев). Хотя вожди кланов Макдональдов и Маклеодов отказали Претенденту в поддержке, к нему со всех строн начали стекаться якобиты. 17 августа молодой Стюарт занял Эдинбург и провозгласил своего отца королём Яковом III, a себя самого - регентом островных королевств.

В стычке, длившейся всего десять минут, якобиты обратили пытавшиеся остановить их английские войска в бегство и двинулись на юг. Они взяли Манчестер и в начале декабря оказались в двуxстах километрах от Лондона. Французы снова сосредоточились в Дюнкерке, планируя 15 декабря высадиться на острове. В столице началась паника. Перед лондонскими банками стояли очереди - люди забирали свои вклады и бежали из города. На Темзе на всякий случай дежурила королевская яхта.


     Однако шотландцев было всего чуть больше пяти тысяч человек. В Манчестере к якобитам присоединилось лишь двести пятьдесят добровольцев. Непогода, столько раз спасавшая Англию, опять не позволила французам осуществить десантную операцию. Англичане выставили против Молодого Претендента три армии, каждая из которых численно превосходила все его войска. Теснимый со всех сторон принц отступил в Шотландию. Опытные офицеры советовали ему перейти к партизaнской войне, но он решил поставить всё на одну карту и дать генеральное сражение.

16 апреля 1746 года недалеко от Каллодена якобиты предприняли самоубийственную атаку против войск герцога Камберлендского. Шотландцы, многие из которых  располагали только холодным оружием, попытались применить свою традиционную тактику - так называемую атаку горцев - в неподходящей местности и в неподходящих условиях. В сражении пало 50 англичан и свыше полутора тысяч шотландцев. Молодой Претендент подорвал свою репутацию, бежав с поле боя. Около полуторы тысяч его выживших при Каллодене стороников были готовы продолжать борьбу, но Красавчик Принц Чарли предпочёл отправиться на континент и провёл следующие 35 лет в Италии. Пустоту этих лет он заполнил алкоголем.

Битва при Каллодене стала последним сражением в истории, произошедшим непосредственно на территории Великобритании. Сразу после битвы началась расправа над горцами. Уже на поле боя англичане добивали раненных якобитов штыками. В ходе последовавших репрессий они прочёсывали деревни и убивали каждого шотландца, у которого нашлось какое-нибудь оружие. Известен случай, когда тридцать человек заперли в сарае и сожгли живьём. Были запрещены традиционная одежда, музыка и гэльский язык (ещё 136 лет спустя пункт, запрещающий не только преподавать, но и разговаривать на гэльском, был включён в британский Акт об образовании; первая школа с преподаванием на этом языке открылась в 2005 году).

Всё это считалось мягким вариантом обращения с мятежниками. Обсуждался и жёсткий проект, предусматривавший депортацию всех шотландцев в колонии.

Набрав в гугле что-нибудь вроде battle of culloden, ghosts of culloden, highland charge или даже blàr chùil lodair (на гэльском языке, запрет на который был снят только в ХХ веке), вполне можно провести вечер, слушая посвящённые битве при Кaллодене песни. Для поста я выбрал клип, в котором показана вся история якобитского восстания от высадки Молодого Претендента до расправы над горцами.

Действия англичан были явно направлены на полное уничтожение культуры и образа жизни противника, к тому же сопровождались обсуждением перспективы полной ликвидации населения на неприятельской территории, что выводит эпопею Молодого Претендента за рамки обычного династического конфликта. В английский глазах шотландцы, ирландцы и валлийцы испокон веков были опасными дикарями, неспособными усвоить нормы цивилизации. Попав в Северную Америку, английские колонисты описывали местных индейцев как людей, во всём подобных британским кельтам. B XVIII векe cитуацию усугубила поддержка, которую оказывала шотландцам и ирландцам Франция, как раз избравшая своей государственной идеологией панкельтизм.

Предпринятое в предыдущих постах подробное изложение ходов французской мысли позволяет мне избежать столь же детального рассказа о концепциях, господствовавших в то или иное время в Англии. Достаточно сказать, что вплоть до Славной революции Англия была в Европе скорее второстепенной страной, воспроизводящей континентальные образцы риторики в провинциальном варианте.

Когда французы придерживались троянской версии происхождения франков и писали поэмы об основании Парижа сыном Гектора Франкионом, англичане тоже были троянцами и утверждали, что Лондон основал внук Энея по имени Брут (кстати, шведы одно время выводили из Трои скандинавских богов и называли сыном Гектора Одина - все европейские идеологи действовали в рамках нескольких стандартных схем).

Как и во Франции, в Англии  провозглашалось, что корни парламентаризма уходят в леса и болота тацитовской Германии. Разница была в том, что если во Франции носителем духа свободы считалась аристократия, то в Англии подчёркивалось, что этот дух сохраняют англосаксонские, т.е. германские, народные массы (теория пользовалась поддержкой Ганноверской династии). Если во время французской революции аристократов предлагалось выгнать за Рейн, то во время английской революции их намеревались выдворить за Ла-Манш (ведь в Англии знать считается французской).

Отношение англичан к Риму было столь же двусмысленным, как и отношение к нему французов. Иногда англичане изображали наследников римского величия, иногда - противников римского деспотизма. Генри Сент-Джон, первый виконт Болингброк (считающийся прототипом свифтовского Гулливера и сыгранный Кириллом Лавровым в советской экранизации "Стакана воды") однажды провозгласил:

"Я испытываю тайную гордость, когда вспоминаю, что родился британцем. Находившиеся на вершине могущества римляне сохраняли свою свободу всего семьсот лет. Нация Великобритании была свободной 1700 лет назад и остаётся свободной сегодня".

После воцарения Вильгельма Оранского Англия перестала быть второстепенной страной и вступила в борьбу за гегемонию. В 1692 году английский флот впервые смог одержать победу над французским. С тех пор конфликт с Францией шёл по нарастающей. Войну за испанское наследство сменила Война за австрийское наследство, затем последовала Семилетняя война, вслед за ней разгорелась война в Северной Америке.  Как это обычно бывает, противостояние держав сопровождалось битвой идей. В том числе - столкновением их исторических концепций. В 1742 году впервые прозвучала песня "Правь, Британия". В XVIII веке Англия переросла уровень провинциального подражания континентальным идеям.

.              

.   Слева: Генри Сент-Джон, первый виконт Болингброк; во время Первого якобитского восстания он поддержал Старого Претендента и отправился в изгнание. Считается, что его друг Джонатан Свифт описал его неприятности как путешествие Гулливера. Справа: Джон Пинкертон, противопоставивший панкельтизму весьма замысловатую и жизнеспособную теорию.

Из десятков английских мыслителей, идеологов и пропагандистов того времени нас интересует только один - ныне практически забытый Джон Пинкертон. Я полюбопытствовал, что о нём пишут по-русски. Нашёл лишь статью в Брокгаузе длиной в 1 (один) абзац (т.е. русские кое-что знали; советские забыли всё). Из Брокгауза следует, что сборник старинной шотландской поэзии, опубликованный Пинкертоном в 1786 году, оказался фальсификатом.  Английская Википедия рассказывает о Пинкертоне куда подробнее и даже признаёт за ним определённые заслуги (мне понравилась её формулировка "несмотря на признаки лёгкого помешательства, он остаётся значительной фигурой"), но и и она говорит об основном предмете интереса нашего героя как-то уклончиво.

Хорошо, тогда о его занятиях расскажу я. Пинкертон родился в Эдинбурге в 1758 году и получил в местном университете профессию юриста. Однако занялся не правом, а литературой и историей. Он сделал себе имя на публикации романтических элегий и баллад, переехал в Лондон и подружился с основоположником готического романа Горацием Уолполом. Познания Пинкертона в классической филологии были столь обширны, что сам Эдвард Гиббон обдумывал сотрудничество с ним.

Состояние умов английского общества того времени Пинкертон рассматривал как кельтоманию. Французы со своим панкельтизмом явно были хояевами идеологического поля. А тут ещё в моду вошёл романтизм, Джеймс Макферсон опубликовал впечатлившую всю Европу"Оссиану" - о кельтах говорили на каждом шагу. Пинкертон заявил, что живёт в кельтском веке, но желает покончить с таким положением вещей.

На кельтскую теорию он ответил скифской.

В 1787 году Джон  Пинкертон опубликовал "Трактат о происхождении и развитии скифов или же готов". Надо сказать, что этот автор одним из первых воспринял биологическую концепцию расы. Он считал, что немец, индеец и негр отличаются друг от друга примерно как овчарка, пудель и бульдог и выражал надежду, что в будущем будет произведена более точная расовая класификация. Пока же Пинкертон разделил на четыре расы все европейские народы.

Одной расой у него были иберийцы - жители Испании и Аквитании. В иберийцах Пинкертон видел выходцев из Африки и уделял им не слишком много внимания. Другой расой оказались сарматы - чехи, поляки, русские и т.д. Проще говоря, сарматы у Пинкертона - это славяне (его концепция была противоположна концепции польской аристократии; в Польше знать приписывала сарматов к потомкам Яфета и считала сарматской только саму себя, а крепостных крестьян провозглашала славянами и потомками Хама, т.е., по общеевропейским понятиям, более или менее неграми). Эта раса тоже не слишком интересовала его.

Другое дело скифы  - голубоглазые и белокожие воины с Востока. Пинкертон нарисовал величественную картину скифской истории. В 3660 году до нашей эры скифы создали великую империю, простиравшуюся от границ Египта до берегов Ганга. Правителями скифской сверхдержавы были Сатурн, Юпитер и Бахус, принимавшиеся последующими людскими поколениями за богов. Скифы построили вавилонскую башню и - как же иначе - создали  демократию. Одновременно скифы одарили мир рыцарскими идеалами и породили феодальную систему - самую свободную форму правления (очень английская мысль). В целом же империя имела варварский характер - свидетельством величия скифов были не искусства, но военные подвиги.

В 2200 году до н.э. держава скифов была разрушена ассирийцами (по которыми Пинкертон подразумевал арабов, финикийцев, евреев, халдеев и т.д. - всех, кого мы обычно называем семитами). Скифы перешли Кавказ и оказались в Северном Причеpноморье. Одна их ветвь, известная как персы, впоследствии вернулась на юг и основала там ещё одну империю (а вот парфяне, по мненнию Пинкертона, были родственниками сарматов, т.е. более или менее славянами). Остальные начали завоевание Европы, разделившись на германцев, греков, италиков, фракийцев, иллирийцев, скандинавов и т.д. Практически все современные европейские народы происходят от скифов. Все, кроме кельтов.

Кельты - это примитивные европейские туземцы. Никчёмный народишко. Все разговоры о величии кельтов -  французская ложь. У негров или лапландцев можно найти больше мудрости, чем у кельтов. Кельтская религия находилась на готтентотском уровне. Кельты абсолютно неспособны воспринимать достижения цивилизации:

"Мы на британских островах знаем, что кельты - это вего лишь дикари, недозревшие даже до стадии варварства. Если иностранцы сомневаются в этом, пусть посетят кельтские области Уэльса, Ирландии или Шотландии и посмотрят на их неспособность освоить цивилизацию или промышеленность..."

Пинкертон особо подчёркивал, что шотландцы - это такие же потомки скифов, как и англичане. Более того, от скифов происходили и предки шотландцев пикты, а вот говорящие на гэльском языке и живущие в горах кельты - это самозванцы. Напомню, что по происхождению сам Пинкертон был шотландцем с равнины, где говорят не на гэльским, а на том шотландском, который звучит, как диалект английского. В 1746 году равнинные шотландцы восприняли репресии против горцев в целом одобрительно.

Однако шотландская тема, бывшая для самого Пинкертона основной, для нас является второстепенной. Пинкертон появился здесь, потому что полностью, от первого слова до последнего, создал всю расовую мифологию -  пришествие из восточных степей белокурых воителей, их непримиримые войны с  неполноценными народами, сложности во взаимоотношениях  с семитами и т.д. и т.п.

Сочиняя скифскую историю, Пинкертон, конечно, не знал, что  его самого забудут уже при жизни, зато его теорию будут повторять, как молитву, изменив в ней только имя главных действующих лиц.

Он опубликовал свою работу о скифах в 1787 году. Годом раньше президент Королевского азиатского общества Уильям Джонсон произнёс перед членами означенного общества лекцию о родственных связях греческого, латинского и готского языков с санскритом и древнеперсидским.

Пинкертон не знал, что его скифов переименуют в арийцев.

                                                         (продолжение следует)

Tags: britannia, cogito, falsificatum, mamertini, manuscriptorium
3
Англичане, стало быть, тоже не осилили полностью уничтожить враждебное население

Я-то думал, что хоть кому-нибудь хоть когда-нибудь это удавалось
Индейцев в США сейчас около 300 000, так что американцам это удалось.

idelle_m

November 16 2013, 17:29:56 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 18:36:40 UTC

По справке Вики индейцев в США 2,5 миллиона. Кроме того, огромное количество американцев индейцами не считаются, но имеют индейских предков.

Иметь предков-индейцев всегда считалось в Америке почётным. Так, знаменитый шахматист Фрэнк Маршалл (который "атака Маршалла") весьма гордился своим индейским происхождением.

Да что Вы, это "удавалось" сколько угоно раз. Дурное дело нехитрое.

Восточную Пруссию когда-то населяли родственные литовцам племена. Говорят, ещё в XVI веке они практиковали язычество. Потом их не стало. Позже в Восточной Пруссии не стало и немцев.

Всю Северную Америку населяли индейцы. Ныне они составляют меннее двух процентов населения США. Сохранились в основном в резервациях.

В Грозном ещё на нашем веку жили русские...
в начале 19 в. всю сев. америку населяло порядка 600 тыщ индейцев, щас их около 6 млн.( из нмх 3 в резервациях), выросло на порядок при американцах
Это не индейцы уже, а максимум "американцы индейского происхождения" (т.е. прапрадедушка реально был индейцем, например).
да нет, именно индейцы. во всех переписях они фигурируют как Native American (Коренные американцы), даже формально провозгласили своб республику Лакота на территориях нескольких сопредельных штатов
В американских переписях вы еще не то увидите - например, в совеременных формах есть вопрос про race (white/asian/black/other), и отдельно от него - hispanic/non-hispanic.

Но это все ерунда. Любой, вживую видевший население нынешних резерваций, может подтвердить, что на индейцев оно похоже очень отдаленно. А называть они себя так будут еще долго, просто потому, что в американском законе за индейцами закреплен ряд полезных привилегий.

Вообще, не забывайте, что речь идет о стране, в которой до 50-х годов прошлого века на половине территории действовало так называемое one-drop rule - т.е. достаточно было одного "цветного" предка любой удаленности, чтобы быть классифицированным как "цветной".
у индейцев десятки племен. от каких-то осталось одно название, но другие народы насчитывают десятки тысяч человек (разной степени смешанности), разумеется те кто живут в городах, вовлекаются в жизнь, и nnl/ НО сами по себе индейцы мало с кем смешиваются. Там пооблема в другом: в резервациях трудно с работой, алкоголизм, бесплодные земли и т.д. Кстати, в Канаде индейцы процветают.
Разумеется они живут в американской матрице, если вы ожидали что они снимают скальпы и скачут на мустангах, но идейское самосознание у них достаточно сильное. у Них есть свои лидеры, культура. Даже многие актеры по происх. индейцы. И Джонни Депп, у которого от чероки наверно 1/8 крови похож на индейца. А учитывая рост числа латинос, многие из которых по сути испаноговорящие индейцы за будущее потомков Белого Пера можно не опасаться
Я сужу по тому, что я вижу вокруг себя (индейские резервации Muckleshoot, Nisqually, Tulalip, Nooksack, Puyallup, Snoqualmie). Так вот, индейцев я там не вижу. Вижу бедное население, по большей части европеоидного типа, которое во всех отношениях культурно американизировано на 100%. Единственное, что в них "индейского" - это самоосознание себя как индейцев. Но этого несколько маловато для нации, и уж тем более - для нации-правопреемника.

Если, например, Россию заселят китайцы, а потомки русских в десятом поколении, этнически и культурно растворившись в них (т.е. будут говорить на китайском, праздновать китайские праздники etc), будут называть себя русскими - русскими они от этого не станут. Даже если они вдруг решат вспомнить былое, станут одеваться в рубахи и сарафаны, и показушно принимать православие - это будет именно игра, тот самый "поиск исторических корней", как у французов, мнящих себя то кельтами, то галлами.

Латиносы в этом смысле интереснее - у них-то нации вполне себе настоящие - но и они тоже не являются преемниками тех индейских наций, которые в свое время разрушили испанцы. Некоторым синтезом, да, но и то европейская составляющая у них доминирует, особенно в политической элите (которая, в конечном счете, и определяет вектор развития).
а что Рассел Минс не похож на идейца?
ну есть полукровки и что с того? даже если их убрать количество индейцев будет значительным. Правильно вы заметили, просто многие называют себя индейцами чтоб иметь какие-то льготы. Но это не отменяет сам факт индейцев. Тем более Штаты большие, везде ситуация разная
возьмите фильм "Последний из могикан" - там что не индейцы?
Я склоняюсь к теориии, что еще и страна меняет человека, даже в белых американцах живущих на идейских землях. Индейский дух жив.
Если вы говорите индецев нет, я уж не представляю как итальянцы и ирландцы сохранились. Крупнейшие общины. Как и поляки с евреями
--
китайцы ничего не заселят, скорей Китай развалится, там народов десятки.
я допускаю что часть французов имеет прямое древнее происхождение, это даже по физическому облику увидеть можно. строению черепа и т.д. Как и германское происхждение (несмотря на всех их негритянско-арабские кварталы)
А ещё сербы в Косово, лужичане в Германии...
жители Канарских островов, араукане и тп.
как раз англичане по части геноцида сильно преуспели: В Ирландии, Южной Африке, Индии и т.д. Хотя сравнивать чеченцев с шоталндцами это уж слишком. лично я в противостоянии Англия - Шотландия на стороне последних, Шотландское королевство подревнее Английского будет
Занятно.
А когда чехов перестали считать частью славян и начали причеслять к немцам?
А разве их когда-нибудь причисляли к немцам?
Помнится читал в жж, может у вас а может и нет, что когда в Англии вышел сборник чешской поэзии то пришлось пояснять связь Богемии\Чехии и чехов как часть славян а не местных немцев.
Кажется это был ваш пост о зарождении национального самосознания в Богемии.
Дело не в том, что чехов принимали за немцев, а в том, что наличия в Богемии кого-либо ещё, кроме немцев, просто не замечали. Был период, продлившийся где-то от 50 до 100 лет, когда в городах говорили только по-немецки, а происходившее в деревне в принципе никого не интересовало (хотя там жило большинство населения страны, и это большинство говорило по-чешски).

Поэтический сборник, о котором шла речь, предназначался для обычных английских читателей, для них и приходилось делать все эти пояснения, но учёные были в курсе, как обстоят дела.

Пинкертон был учёным.
Ясно, спасибо.
Спасибо за очерк. Поясните, о каком периоде в 50-10 лет речь?
В XVIII веке. В своё время я подробно рассказывал о лингвистической ситуации в Чехии того времени http://bohemicus.livejournal.com/35192.html и об обстоятельствах, при которых происходило чешское национальное возрождение http://bohemicus.livejournal.com/21219.html Об изданном в Англии сборнике чешской поэзии речь шла здесь http://bohemicus.livejournal.com/47257.html
Большое спасибо.
Пойду-ка в свете новых впечатлений перечитаю стивенсоновского "Похищенного" =)
Признаться, не читал...
Там как раз всё вокруг недавних событий 1745-го и в Шотландии.
Очень запоминающеся описаны последствия восстаний. Обязательно изучите.
Был еще неплохой фильм 90-х :-) (хотя, не уверен, что лучший - до того тоже были экранизации романа)
Стало быть, эта _интереснейшая_ концепция тоже с Острова. Почему я совсем не удивлен?
С острова происходит много разных увлекательных историй :)
И горе тем, кого эти истории увлекут!
"голубоглазые и белокожие воины с Востока"

Как это все любопытно. Спасибо)
И Вам спасибо.

Вся околоарийская и прочая подобная мифология строится на том, что несколько тысяч лет назад какие-то блондины вышли из глубин Азии, завоевали Европу и создали европейскую цивилизацию.
Какая прелесть! Фоменко со своими вездесущими казаками должен был бы заплакать горючими слезами, узнав эту историю. И - убиться наконец ап стену :)
Меня убило открытие первой гэльской школы в 2005 году. Все же русские - очень скромный и честный народ :) Мы бы физически не смогли с такой поразительной наглостью читать всему миру лекции о правах меньшинств, имея дома вот это вот.
Ну тут чёрт его знает, как оно сложилось бы без советской власти. И когда бы тем же чеченам дозволили свою школу...

Но вообще конечно дата чрезвычайно впечатляет. Особенно с учётом того, что как-будто бы всю жизнь про этот самый гэльский язык слышал.
Не, ну это я про современных русских, понятное дело. В РИ власть была настоящая, европейская - а значит в том же 2005 году бы и разрешили :)
А Вы умеете фантазировать!
Но, всё-таки,неплохо бы подучить, говоря языком совремённой молодёжи, матчасть.
Ну вот матчасть по Британии - в посте.
А что русские мягче и гуманнее британцев - это да.
Страшней англосаксов на этой планете людей нет :)
Ну вот, я Вас цитирую:
В РИ власть была настоящая, европейская - а значит в том же 2005 году бы и разрешили :)
В РИ национальные школы не запрещали, другое дело, что контролировали учебные планы.

Запреты национальных школ начались при советской власти.

heinza

November 16 2013, 18:02:24 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 18:03:17 UTC

Все же смайлик указывал на то, что фраза не претендует на академичность.
Верю вам, что разрешали.

Хотя могу предположить, что могут быть нюансы.
Разрешали кому? К татарам и чеченцам в Империи был разный подход.
В чем именно заключалась самобытность этих школ (языковая, конфессиональная)?

Возможно, школы разрешали народам со слабой или утерянной традицией государственности? Или вовсе находящимся на донациональной стадии развития? И не знающих русского языка? В этом случае национальная школа неизбежна - как переходная ступень к русской. Иначе как ассимилировать людей, которые не знают русского и не имеют навыка читать - и следовательно, невосприимчивы к пропаганде? (Впрочем, то же самое относится и к школам для русских крестьян).

То есть в случае, условно, мордвы - национальную школу не нужно запрещать. По отношению к русской она не конкурент - а наоброт, мостик, переходная ступень.

В контексте этого поста я бы скорее вспомнила отношение РИ к полякам. Вот там была и жесткая языковая политика, и русификация, и запреты, касающиеся польского языка. Все правильно, эти конкуренты, а потому давить и давить (впрочем, до британцев русским в этом вопросе далеко, да).

Да, мне кажется поляки в данном случае - более релевантное сравнение.
Не слышал про мордовские школы. Хотя, кто знает, может и были какие-то попытки.
Мой пойнт был в том, что запрещать всем - вовсе не обязательно.
Запрещать целесообразно тем, кто может доставить проблемы (причем характер запретов, естественно, тоже может быть разным).
В 2005-м вряд ли. Ещё пришлось бы год другой на изобретение письменности потратить :)
Зато каков прогресс. Сейчас у власти в Шотландии у власти шотландские националисты, которые собираются провести референдум о независимости, и британский премьер мямлит "а может не надо". В это время в России принимают закон о запрете говорить об отделении.
При царях школы не запрещали. Запреты, погромы, закрытия национальных школ как раз при советской власти и начались.
-- Запреты, погромы, закрытия национальных школ как раз при советской власти и начались.

А можно узнать про закрытие советской властью национальных школ тех народов, у которых до 1917 не было письменности?
Я не интересовался, ничего сказать не могу.
Ну, и уж национальных и автономных республик тоже не нарезали.

А чтобы у чеченов нашлось кому школы организовывать - что-то сомнительно. Они им и сейчас без особой надобности.
При царях была реальная автономия, а не липовая, как при советской власти.

Про чеченские школы ничего сказать не могу, не изучал вопрос.
> При царях была реальная автономия

Даже не знаю, что вам на это сказать.
Предлагаю на выбор:
1. Верить мне
2. Не верить мне
3. Не реагировать
4. Поинтересоваться, о чём речь
5. Публично разоблачить меня.
Ну вот я бы выбрал "поинтересоваться" . Тем более, что действительно перестал понимать, о чем Вы говорите.

idelle_m

November 16 2013, 21:26:52 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 22:57:10 UTC

Мусульмане России всегда боролись за свою автономию, и выгрызали её по кусочкам. В частности, долгое время шла борьба за периодическую печать. В конце концов удалось добиться разрешения выпускать не газету, не журнал, а всего лишь ежегодный альманах. Несмотря на решительное противодействие властей постепенно удавалось издавать и художественную литературу. К середине 80-х гг XIX в. плотины были взломаны, и один за дургим начали публиковаться сборники рассказов, пьесы? романы. Но периодическая печать по прежнему была запрещена ещё долго.

Окончательная свобода была достигнута благодаря Высочайшему манифесту 1905 г. В течение нескольких лет число периодических изданий - газет разной политической и общественной направленности, литературных, общественно-политических, юмористических журналов, достигло нескольких сотен. Мусульманские газеты и журналы издавались в Казани, Оренбурге, Москве, астрахани, Троицке, Уральске, Кустанае, Семипалатинске, Саратове, Хвалынске, Чистополе, Челябинске и других городах.
Один за другим появлялись мусульманские театры - в Казани, Уфе, Оренбурге, Астрахани.

Стремительно развивалось нfродное образование. После высочайшего Манифеста в добавление к начальным и средним школам появилось значительное число средних специализированных учебных заведений, называмых высшими медресе. К 1913 г. назрел вопрос об открытии мусульманских университетов, но на это царское правительство пойти пока не могло, и под разными предлогами запрещало это.

Заметим, что всё описанное создавалось на народные средства,государство на всё это не отпускало ни копейки.

Когда один из мусульманских депутатов Государственной Думы (Калимулла Хасанов, Уфимская губерния) поднял вопрос о необходимости государственного финансирования мусульманских школ, поскольку мусeльмане наряду со всеми несут воинскую повинность и платят налоги в государственную казну, известный своими чудачествами депутат Пуришкевич завопил дурным голосом:"Уезжайте в Турцию, там вам будут школы за государственный счёт!", а другой депутат (имени его, к сожалению, не упомню) сказал, возражая против финансирования народного образования:"Мусульмане водку не пьют, поэтому нельзя оплачивать их школы".

В целом, несмотря на все препоны, развитие было мощным и стремительным.
Но грянула революция 1917 года, и всё было погублено.

Окончательно всё разрушил Никита Сергеевич Хрущёв, который закрыл мусульманские школы по всей стране прямо посреди учебного года.
В частности, моя тётя была вынуждена учиться из-за этого на год дольше обычного.
Строительство татарской мечети в Петербурге из той же серии? 1913 год.
Спасибо, очень познавательно, но не вполне понятно, причем здесь автономия
При том, что мусульмане жили автономно. Имели своё жизнеобеспечение, так сказать.
С государством были связаны экономически и политически, а культурная ирелигиозная жизнь была втономной. Собственно, и экономика и политика также былиавтономны, но были связаны с общегосударственной политикой и экономикой.

Воинскую повинность отбывалась в армии, флоте, гвардии, экономически также былисвязаны взаимнойторговлей.

А образование имели своё, за исключением высшего, но и это должно было появиться вот-вот..

Это и называется автономия.

А Вы что разумеете под автономией?
"Воинскую повинность отбывалась в армии, флоте, гвардии"
Мусульман вроде предпочитали не призывать?
Как?!
За что же тогда призвали моих дедов - одного в армию, другого во флот?!
Возможно, они сами предпочли отслужить, вместо того чтобы заплатить налог?
Да я шучу!
Вижу, что Вы просто не в курсе, что мусульмане призывались в армию, флот и гвардию на общих основаниях.
Я как раз в курсе, что мусульман предпочитали не призывать, а если и призывали - то не на общих основаниях (если мы о РИ). Вы вообще о чем конкретно, хотя бы о каком времени?
Сначала были т.н. рекрутские наборы. Не помню точно, кажется, Пётр I начал. Затем, где-то в последней четверти XIX в. рекрутские наборы были заменены всеобщей воинской повинностью.

Так вот, мусульмане подлежали и рекрутским наборам старого времени, и всеобщему призыву нового на общих основаниях.

Вижу, Вы этого не знали. Это бывает.
Не могу согласиться, мусульмане призывались не на общих основаниях почти до конца существования РИ (а некоторые мусульмане - и до конца не призывались).

С другой стороны, я тут еще немножко полистала историю вопроса. Я тоже не совсем права. Речь шла не столько конкретно о мусульманах, сколько вообще об "инородцах" (при этом в инородцы попадали и те же евреи). В итоге некоторых из них все равно призывали/некоторые все равно служили, но все же не на общих основаниях и т.п. Но! Татары к инородцам не причислялись, а потому подлежали и рекрутскому набору, и воинской повинности. Поэтому и ваши деды служили. Кстати, это были именно деды или это вы так просто предков назвали? (Спрашиваю, потому что мои оба деда (1899 и 1902 г.р.) в армии РИ послужить таки не успели; а потому мне интересно, неужели есть люди, у которых близкие родственники успели захватить российскую армию?).
Под мусульманами в России разумелись именно татары.
Татары не были инородцами, в этом Вы совершенно правы.

Да, это были мои родные деды.
Дед по матери был призван уже во время ПМВ, послужил сначала в Царской, затем в Красной армиях.

Дед по отцу много лет служил во флоте, в отставку вышел где-то в 1910 году.

"Под мусульманами в России разумелись именно татары."
Во времена Петра 1 - возможно, но с того времени добавилось много "других" мусульман.

"Дед по матери был призван уже во время ПМВ, послужил сначала в Царской, затем в Красной армиях.

Дед по отцу много лет служил во флоте, в отставку вышел где-то в 1910 году".
Ничего себе! Интересно, а возможно и уникально! А какого же года ваши родители?


Эти "другие мусульмане" имели свои названия - киргизы, сарты, черкесы и пр. А общее имя "мусулмане" подразумевало татар.

Отец 1914 года, мать 1922.
"А общее имя "мусулмане" подразумевало татар"
Разве не магометане? К тому же, это получается уже терминологический спор, ибо и киргизы, и черкесы - все-таки мусульмане. По-моему, мы уже поняли друг друга.

"Отец 1914 года, мать 1922."
Серьезно. Вы поздний ребенок или на аватаре - не вы?
Конечно я. А что Вас удивляет?
Для сына отца, которому в следующем году исполнится 100 лет, вы удивительно моложавы. Поэтому я и уточнила: поздний ли вы ребенок.

Мой отец 1924, мама - 1931 года, и уже это - довольно редко. А у вас еще более интересная ситуация.
Ну, поздний, наверное.
Когда я родился, отцу было 47, матери 39.
Получается, да. Люблю такие необычные ситуации.

Удачи вам и спасибо за дискуссию.
Могу лишь предположить, что вы имеете в виду достаточно высокий уровень самоуправления в Российской Империи. Так это ведь и в целом обычная имперская практика, которую лучше чем как "всем сёстрам по серьгам" - и не определишь. Лояльность поощряется преференциями, бунтовство карается Ермоловым, а потуги к самостоятельности "награждаются" ограничениями в правах - что тут особенно удивительного? Это ведь империя, как никак, здесь разнообразие лежит в основе государственного устройства, а управление разнообразием посредством разнообразных подходов есть искусство госуправления. Стала бы Россия национальным государством (а не убожеством в виде СССР), с унификацией и едиными управленческими, языковыми, образовательными и пр. стандартами - уже и про татар лет 50 как минимум ничего не было бы слышно, сплошь русские остались бы, из Казанской губернии которые. Не говоря уже о украинцах и белорусах. Разве что с поляками до сих пор возились бы, и немного с Закавказьем. А чеченцев в процессе нацбилдинга так и просто вырезали бы ненароком, как очень уж беспокойных и нарушающих планомерный процесс.
Фантастично!
Вот уже 96 лет прошло, а тптары как были, так и есть.

Почему жп Вы думаете, что там, гле советы не справились за сто лет, РИ, которая была не в пример гуманнее, всё сдалала бы за пятьдксчт?!

Или РНГ не РИ, и справилась бы?!
Это ж какой уровень репрессалий должен был быть?!
И Вы желали бы в таком "государмтве жить"?!

Удивительно!
Нисто не учит людей!
Что-то вы как-то занервничали, ошибки пошли грамматические, ну, или опечатки. Это только потому, что я татар упомянул? Так я ведь и украинцев упомянул, и ничего - не самовозгорелся вроде как...
А с планшета всегда так, потом исправлять надо, а вы уже вклинились с ответом :)
Это не ошибки и не опечатки, просто буквы рялом, а клавиши размером 3×3, легко промахнуться.

А что там упомянуто?

А, вспомнил, это где "50 лет"?

Ну, просто я в теме, как гоаорится. Так сказать, в гкще событий нахожусь, вот и рассмешило.
Ну, вот этой-то вашей гущи - без большевиков и не было бы. Вообще-то, нацгосударства и правда что очень быстро всё былое разнообразие перемалывают. Это, кстати, из банальностей. Уровня небо голубое.
ВЯы вообще что-нибудь по татарской истории знаете?
Большевики...
Интригуете?

idelle_m

November 16 2013, 20:55:02 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 20:58:23 UTC

В каком смысле?!
Или Вы и вправду не знаете, что большевики разрушили всё, что только можно было разрушить?
Не, я просто испугался, что вы сейчас начнёте что-нибудь про тысячелетнюю Казань рассказывать.
Так отметили ведь 1000-летие, ещё в 2005 году.
Уже 1500-летие на носу, думаю, где-то в начале 20-х гг. будет.
Вы оптимист, однако. Я так думаю, хоть 50 лет должны бы для приличия соблюсти. А уж после авиакатастрофы - так и ещё лет на 50 должны отсрочить. Ещё ведь, я не знаю, и другие претенденты есть. Уфа, например. Или Тобольск, прости Господи - тоже ведь давно просится удревниться.

idelle_m

November 18 2013, 19:31:11 UTC 5 years ago Edited:  November 18 2013, 19:59:15 UTC

Авиакатастрофа это ужасно. Такое долго не забудется.

Но всё проходит...

А 50 лет слишком много. Да и зачем откладывать надолго?
Ну, уж не знаю. Может, чтобы хотя бы поколение сменилось, матрицы памяти поменялись, нет?
Наоборот!
Всё должно идти понарастающей.
Так сказать - крещендо.
Ну, как скажете.
Вы знаете, разоблачать пока нечего. Бездоказательные утверждения, основанные только на своем ИМХО явно не истина в последней инстанции.
Предлагаю Вам Вариант 2.
При царях, все этно-конфессиональные общины жили своей жизнью, пересекаясь с государством как правило только при уплате налогов и рекрутчине. Периодически конечно предпринимались попытки христианизировать и русифицировать, но как правило из-за нехватки ресурсов и сопротивления, они затухали. Советский опыт ассимиляции не в пример более успешный.
вы, я так посмотрю, вообще вопрос не изучали. в каждой республике, зачастую включая и автономные, были школы на национальных языках. я пошёл в школу в Сухуми, там тогда были и русские и грузинские и абхазские школы. черт, у абхазов даже университет свой был.
Я, собственно, и не спорю, что для некоторых народов революция означала какие-то подвижки. Для тех же абхазов, скажем.
Для мусульман - только регресс.
С другой стороны - формировались "нацкультуры" и вводились "нацязыки" - лишь бы придавить "русское великодержавие". Процесс был как бы двойственный.
Гнули всех, Но по разному.
Творческий подход, как и завещал дедушка Ленин.
Национальная политика РИ была иной и разной от места к месту. На Кавказе она, скорее, соответствовала французской политике в Алжире. Дикарей не уничтожали, а приручали и добивались от них лояльности. Верхушку же интегрировали. В общем, всё держалось верхушкой, центральной и местной, бывшей филиалом центральной. Убрав её, получили хаос "многонационалии". Ибо даже сталинские депортации не приводили к лояльности, а лишь озлобляли. Не было верхушечного авторитета - не могло быть и лояльности.
Ну, так в принципе, это был стандарт обычной имперской политики. Всем сёстрам по серьгам - за лояльность преференции, за бунтовство Ермолов. Обычная практика. Та же английская отличается разве что жёсткостью в силу необходимости удалённого контроля, а потому и более долгоиграющих решений - как кар, так и послаблений. Удивительно, что вообще возникает необходимость как-то сравнивать несравнимое - осмысленную имперскую политику взрослых, солидных людей и пост-революционный хаос креативных выдумок недоучек, накрутивших в своих фракционных противостояниях чёрте что, что и спустя век почти уже разгрести крайне проблематично.
Да, только надо ещё учитывать, что военную составляющую никто не отменял. Система управления ведь называлась "военно-народной". Вот вам адат, но не забывайте, что есть солдат.
а что в рф открыты украинские школы при наличие нескольких миллионов украинцев?
А что, есть какие-то "украинцы"?
На сегодня - конечно же, уже есть. Нацбилдинг дело довольно быстрое, дело в том что - тут и 50, не то что 100 лет было бы достаточно, а уж за 200 (начиная с малороссийских просветителей) украинцы попросту не имели шансов не появиться и утвердиться в качестве нации, даже если бы и самым медленным и печальным образом.
А что, украинцы прилагали какие-то усилия к их открытию на территории РФ?
Нацбилдинг украинцев локализован в Малороссии на Украине.
В РФ это просто русские.

idelle_m

November 16 2013, 21:00:54 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 21:02:04 UTC

В Башкирии много украинцев, и они весьма активны в своём "нацбилдинге". Хотя окружающими они воспринимаются как вариант общерусского, конечно.
В общем, это такой вариант евреев, которые давно стали частью русской нации, наравне с украинцами и мордвой.
Ну вот, теперь про евреев понеслось? Расскажите, как это мы стали частью русской нации?

idelle_m

November 17 2013, 09:49:11 UTC 5 years ago Edited:  November 17 2013, 09:57:43 UTC

Не, никак не расскажу.
Это Вы сами раскажите, как вы стали и как вы не стали.


Но показать - могу. Именно, для всех евреи воспринимаются как русские. Может быть, как русские с интересным бэкграундом, но все равно русские.

Я же не говорил, что евреи стали русскими, равно как и не говорил, что украинцы это русские. Я говорю лишь о том, все воспринимают и украинцев и евреев как русских. Евреев, кстати, в большей степени, чем украинцев.

Не говоря уже о том, что 100% русских в Башкирии едва один из 10-и...

Deleted comment

Re: А вот Фоменко прав.

loboff

November 16 2013, 19:28:57 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 19:30:10 UTC

Ну, куда уж мне до Фоменко-то?

P.S. Я ж говорил - сектантка...

Deleted comment

Да уж. Давненько тут таких не пробегало...

Впрочем, развлекли - и на том спасибо.
Вместо того, чтобы извиниться, это создание стёрло все свои комментарии и ушло в астрал.

Что ж, созданию придётся провести остаток его дней в бане.
Ну, невелика потеря. Разве что в юмористическом смысле...
Любые теории, подобные фоменковской - это папуасская попытка повторить то, что выдумывалось культурными людьми в Европе 200, 300 или 400 лет назад. Только авторы оригинальных концепций знали, что и почему они говорят, а деяния советских умников - это всегда карго-культ.
Я с "творчеством" Фоменковских был знаком только в виде первых "трудов" ("Империя" и ещё там что-то, уже точно не помню) - т.е. собственно ставящих вопросы хронологии. Поэтому довольно долго не мог понять столь презрительного или комического отношения к этим персонажам: ну, да, примитивненько, ну, да, проколов много (типа строительства Китайской стены за 20 лет), но в общем-то, почему бы и такая постановка вопроса не имела права на существование, может, и есть здесь какое-то рациональное зерно? Но вот недавно был в гостях у хорошего знакомого, и он мне дал полистать пару "шедевров" из "новенького". "Славянский царь" и ещё что-то там про Индию. Отличная полиграфия, цветные иллюстрации (с подписями "взято из интернета"), словом - монументально. Приятель говорит - храню, потом внукам буду показывать, а то ведь не поверят, что такое возможно. Я пролистал - и тоже не поверил, что такое возможно. Обычно в интернете в комментариях к подобной пурге ничего приличнее, нежели "аццкий ад" - не встретишь, остальное уже просто нецензурно. Это уже просто форменная помойка. Уж даже не знаю, можно ли хотя бы вообразить себе большего позора. И уж совсем не понятно, ради чего можно на такое идти - разве что если это задание от спецслужб, причём из тех, от которых нельзя отказаться в силу чего-либо. Потому как в качестве добровольного или ради денег - всё же малопредставимо.
А знаете, что самое смешное? Я в одном из ближайших постов поведаю об одной немецкой книжечке, явленной миру в 1893 году и написанной (по официальной версии) где-то между 1490 и 1510 годами. Автор отжёг так, что его не превзошли ни Фоменко, ни Гитлер (представьте себе, что оба они были лишь бледными тенями различных его ипостасей)... А кто-то ещё спорит, когда я говорю, что в России всегда всё вторично и заимствовано из Европы. Впрочем, дождитесь соответствующего поста :)
В предвкушении :)
Интересно, а как Вы вышли на этого Пинкертона, если о нем даже английская Википедия рассказывает далеко не все?
А что, разве Википедия - это серьёзный источник информации?

Чаще всего я обращаюсь к Википедии по двум причинам.

Во-первых, я смотрю, какие сведения общеизвестны и по мере возможностей стараюсь не излагать их, чтобы не повторять банальности.

Во-вторых, меня интересует принятая в русской традиции транскрипция личных имён (у меня бывают с этим проблемы).

Раньше я уточнял там некоторые даты, но пару раз столкнувшись с тем, что Вики называет ошибочные цифры (буквально - не тот год рождения или дату битвы), я стал намного осторожнее.

В целом же я человек старомодный, предпочитающий бумажные книги.
Получается,что и в век интернета, информативнее бумажных изданий не найти.Боюсь даже спросить, где Вы достаете такую специфическую литературу, неужели в банальной библиотеке?
В самой обычной городской библиотеке. В Чехии очень хорошо организован процесс перевода и издания книг и прекрасно поставлено библиотечное дело.
Для поста я выбрал клип - А фильм Питера Уоткинса Culloden (1964) Вам не понравился? По-моему, очень достойное кино.
Я обдумывал использование трейлера этого фильма, но на мой вкус он мрачноват. Именно трейлер - весь фильм я не видел.
Фильм стоит посмотреть. Он сделан в манере "мокументари", то есть как бы хроникально-документальный фильм (с интервью участников, комментариями историков и т.д.) об этом сражении. Режиссёр, кроме рассказа о сражении, ещё показывает, как создаются фиктивные "исторические кинодокументы". Очень злое, резкое кино, аккуратно остающееся в изначально очерченных рамках. Я вообще-то был удивлён, когда узнал, что канал BBC, по заказу которого был сделан фильм, принял работу и действительно разок показал его по ТВ.
Ну, первые несколько минут производят впечатление какого-то очень уж жестокого глума. Я в своё время дальше представления участников (этот душевнобольной, этот алкоголик, этот бездарный руководитель) заставить себя смотреть так и не смог - как-то не настраивался на чёрный юмор. Впрочем, возможно, тут дело в слишком вольном переводе - этого судить не могу.
Возможно, дело в переводе. Я в рунете встретил недавно дивную аннотацию к этому фильму, появление которой возможно лишь в случае гоблинообразного перевода.
У нас всё возможно. Я даже из любопытства нашёл тот вариант, который имел в виду: http://posmotri-online.com/85e5 - если не лень, оцените, там достаточно буквально двух-трёх первых минут. Похоже, это и вообще единственный русский перевод в звуке. Есть ещё с субтитрами, может он адекватнее...
Я-то смотрел с немецкими субтитрами... Но тут перевод вполне адекватен немецким субтитрам.
(Разводит руками) Ну, тогда даже не знаю, что сказать. Может, в качестве арт-опыта это и интересно, но воспринимать в качестве исторического материала - увольте.

Deleted comment

Вы, видимо, любите перечитывать "Хаджи-Мурата". Вообще же, сравнение с гр. Л.Н.Толстым надо запретить, как и с А.С.Пушкиным.
А Имраныч да, "профессор", помнится. цитировал - по-русски, правда - Байрона, будучи ещё председателем ВС. Для чеченца неплохо. Но он всё-таки сильно ассимилированный, не горец.

Deleted comment

Как по мне - больше чем достаточно, предпочёл бы меньше.

А что, есть какие-то замеры?

Deleted comment

Deleted comment

Т.е. замеров нет, есть качественные субъективные оценки.
Насколько я знаком с чеченцами, народ весьма способный, хладнокровный, расчётливый.
-------------------
В качестве оффтопа - какие головные уборы носят чеченцы, знаете?

Deleted comment

Ну, на фоне "академика" Кадырова-мл., у Р.И.Хасбулатова всё очень неплохо.

Deleted comment

Хасбулатов - реальный профессор, а Кадыров - реальный пацан.
Какие только оттенки сектантства не встретишь в этих наших интернетах!

Deleted comment

Ах! Вы настолько галантны! Благодарю.

Deleted comment

Ну, знаете ли! Для человека, несущего такую пургу, как вы - это было самое мягкое из возможных определений.

У вас наверное муж чеченец, да?

Deleted comment

Я, прежде чем пойду ужинать, вам только слегка намекну - в этом журнале собираются приличные люди (так уж вышло). Посему, если вы здесь и дальше хотите находиться (в чём, впрочем, я сомневаюсь), то вам лучше бы несколько изменить линию поведения на менее брутальную. Потому как хозяин журнала обычно таких как вы, гыгыкающих, вычищает - из чисто гигиенических соображений.

Это просто дружеский совет, если что. Пока вы материться не начали, например.

Deleted comment

Хаджи-Мурат тут при чём?!
Он был аварец, а не чеченец.

enzel

November 16 2013, 19:14:22 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 19:15:39 UTC

Одно слово - кавказец, ЛКН, по отставленному с некоторых пор печению. Я из-за Толстого. А у него были описаны чеченцы?

idelle_m

November 16 2013, 21:05:39 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 21:07:17 UTC

Нет, не были. В том смысле, что нет у него персонажа чеченца, хотя чеченцы упоминаются.

Чеченцы и аварцы это два совершенно различных этноса.
Язык, культура, менталитет, внешность - всё разное и весьма существенно.
--но по фразе " Чеченцы выставили сразу двух претендентов на пост президента России" - взоржала.--

Вы еще больше "взоржите",если узнаете, что шотландцев и гасконцев тогда воспринимали в столицах именно как чеченцев. Типа "Понаехали". Так что тот же д'Артаньян - типичный кавказец устроившийся в столичную милицию.))))
Более того - знаменитая Варфоломеева ночь была, на самом деле, восстанием парижан против несносных южан.
Эдакое "Бирюлёво".

Кстати, реальные Атос, Портос и Арамис были, как и их юный приятель, южанами.

Deleted comment

Вы предысторию Варфоломеевой ночи знаете?
Южане, прибывшие в Париж, вели себя так, что добрые парижане с неделю терпели, а потом просто перебили их всех.

А славяне и нохчи и вправду не при чём, но и я не при чём тоже.
Портос с Севера. Пикардия находится на северо-востоке от Парижа, на границе с Фландрией.
Берри, откуда Атос - это центр Франции. С юга лишь д'Артаньян.
Это в романе, у Дюма. Я же говорю о реальных Атосе, Портосе и Арамисе.

bigbeast_kd

November 16 2013, 21:42:45 UTC 5 years ago Edited:  November 16 2013, 21:48:04 UTC

Это книжный. Речь идет о гасконском прототипе ))) Пардон - БАЕРНСКИХ прототипах (это как совсем уж горские чеченцы, для которых и гасконские сородичи из городов - мягкотелая размазня)
При всём уважении к Вам, Идель, реальных Атоса, Портоса и Арамиса не было. Были люди с фамилиями, которые понравились Дюма. А уж он позаботился о том, чтобы его четыре героя олицетворяли разные области Франции. Арамис - бретонец. Портос - пикардиец. Атос - из долины Луары. А вот д'Артаньян - да, южанин.
Так я и гооврю о тех людях, чьи фамилии понравились автору. Как там их - Исаак де Порто, Де Арамиц, и ещё кто-то, близко к "Атосу".

Кстати, прототип Атоса был не столь удачливым фехтовальщиком, как герой Дюма, и непережил одной из дуэлей.

Так вот, они, которые с фамилиями, все были южане.

Во всяком случае, :))), так всё эо было описано в длинном предисловии к 3М.

Deleted comment

> практиссски национальность и язык один

О Боже! Я и правда скотина - настолько безупречно безграмотное существо затронул ненароком.

Deleted comment

Хм. Ну, вообще-то я и правда того. А вот вам не мешало бы над элементарной образовательной базой поработать, прежде чем в приличные места заходить, и ещё не подумавши пытаться отпускать реплики, которые этот ваш образовательный уровень выказывают.
Гасконский язык вообще не похож на французский, если вы не в курсе. Это отдельный язык романской группы.
Строго говоря, гасконский язык вообще не романский. Не уверен даже, что он индоевропейский. Романским языком является гасконский диалект французского.
Вообще-то пост не имеет к чеченцам ни малейшего отношения, он посвящён британской истории XVIII века.

Но дело не в этом.

Существуют вещи, за которые я после единственного предупреждения всегда баню. Это хамство в мой адрес или в адрес других собеседников, (причём "тыканье" я рассматриваю как тяжёлую форму хамства), попытки нанести оскорбление целым народам или конфессиям, применение ненормативной лексики и т.д.

Стоило мне на пару часов удалиться, Вы тут наговорили бана этак на четыре. Обычно в таких случаях я даю людям шанс, предлагаю людям извиниться и т.п. Но Вас ещё и "Фоменко прав", то есть случай, похоже, клинический.

Сегодня вечером мне некогда следить за порядком, а оставлять Вас здесь без присмотра нельзя. Поэтому забаню-ка я Вас до завтра. Завтра разбаню и предложу извиниться перед Лобовым. Дальше будет видно.
Очень хороший текст, прочитал с удовольствием. Стивенсон же прекрасен, недаром его так ценил Борхес.
Спасибо.
Дочитал до "вертолета", любимого образа тов. Щаранского -
Падение режима неизбежно. Путинские сатрапы доживают последние дни, кривясь при виде любого оппозиционного хипстера или модного микроблоггера. Влад Путин, испуганно щуря маленькие глазки, из-за стен Кремля наблюдает за каждым движением в Жан-Жаке, каждый час проверяя количество топлива в вертолете на крыше Лубянки. Ветры задувают на траверз Яуза, ожидая со дня на день прибытие освободителей из Шестого флота. В Грузии торжественно сжигаются флаги оккупантов, предвидя приходы свободы. Все прогрессивное человечество, Стинг и Бжорк замерло в ожидании финала развязки Мордора.
Я чуть было не поверил, что это действительно Щаранский. Пришлось смотреть в его профайле, кто таков...
-- Непогода, столько раз спасавшая Англию, опять не позволила французам осуществить десантную операцию. --

Дополню из своего:

"И все же Молодой Претендент был уверен, что французы без проблем перекинут армию Морица Саксонского из Фландрии в Британию, поэтому двинулся на юг. 25 ноября Чарльз был под Престоном (в Ланкашире), к 3-му декабря пришла информация, что к погрузке готовы 15 тысяч солдат Людовика. Вернону было послано срочное указание выйти в море и противодействовать десанту любыми способами, не исключая атаки и на рейдах Остенде и Дюнкерка. По инициативе кэптенов Боскауэна и Смита у берегов Кента и Суссекса срочно формируется флотилия маленьких прибрежных фрегатов (10-12 пушек на корабле и возможность ходить под веслами). Основная задача нового формирования – дозорная служба у побережья и атака возможного десанта в прибрежной зоне.
15 декабря Вернон получил сведения, что большой французский караван отплыл из Остенде в неизвестном направлении. Тотчас же были разосланы крейсера, особое внимание было уделено Дюнкерку, однако вернувшийся оттуда скаут сообщил, что французы там в прежней численности. Наконец около Булони два английских приватира перехватили конвой из 60 мелких французских судов, груженых провизией, пушками, ремкомплектами для боевых кораблей. 19 судов были сожжены, остальным удалось укрыться на отмелях, но каперы пустили брандеры и смогли спалить еще 17 транспортов, а остальные сдались на милость победителя. 25 декабря, под Рождество, длинная вереница захваченных французских судов вошла в Дувр под несмолкаемые залпы пушек. После этого события французы решили отказаться от высадки большого количества французских войск в Англии, решив подбрасывать Чарльзу подкрепления челночными рейдами фрегатов.
2 января 1746 года Вернон из-за конфликта с лордами Адмиралтейства и членами Парламента (которые отказались дать ему звание «адмирал флота») ушел в отставку, его место занял адмирал Мартин. "
Спасибо, весьма любопытно.

Однако Вы, судя по всему, пользовались английскими источниками. Когда источники уверяют, что человек перехватил 60 (!) транспортов противника и тут же вышел в отставку, это звучит не очень правдоподобно. Тут было бы полезно поинтересоваться французскими и нейтральными сведениями, выяснить, какую пенсию получил Вернон, уточнить, какие формулировки использовались в документах адмиралтейства и т.д.

Осмелюсь предположить, что тогда станут понятны и рельные причины отставки этого Вернона. Вполне возможно, вместо анекдотичного "челу не хотели дать адмирала - чел обиделся" появится правдоподобный сюжет - например, перед реальной угрозой французского вторжения он смог перехватить от силы 3 или 4 лодки, за что и был снят.

Хотя в источниках остались длинные вереницы пленных французов, приводимые в Дувр под грохот канонады. Сейчас в такой манере о себе рассказывают только северные корейцы и т.п., а в XVIII веке этим грешили все подряд.

Я не интересовался конкретно этой историей, но зная жизнь вообще и англичан в частности, советую ВСЕГДА автоматически делить чьи бы то ни было (а особенно английские) рассказы о собственных подвигах на 10.

Как минимум на 10.
Отставка Вернона хорошо известна. Он домогался звания "адмирал флота", но зная тиранический, взрывной характер сэра Эдварда, Парламент его назначение не утвердил. К тому же Вернон всегда более тяготел к политической карьере, он был эдаким ястребом-вигом в Парламенте.
Собственно его действия и поступки при Картахене выдают в нем человека до болезненности самолюбивого, высокомерного, грубого, мало кого слушающего.ФЕго не любили не только тори, но и виги, в частности тот же Пэллэм-Холс, герцог Ньюкасл.
Да, и кстати, поскольку он уже был адмиралом, правда не полным, но все же - уволить его никто не мог в принципе.
Кстати, чечены и китайцы таки родственники. Они принадлежат к сино-кавказской языковой макросемье, которая разделилась где-то ок. 5000 лет назад (а мы вот, индо-европейцы, с картвелами, семито-хамитами, угро-финнами, монголо-алтайцами и дравидами к другой макросемьи - ностратической).
А мне говорили, что все мы от Адама....

Хотя генетики уже лет 20 или 30 назад пришли к выводу, что все мы от Евы, а вот Адамов у неё было довольно много.
мы все потомки той группы сапиенсов, что однажды вышла из Африки через Баб-эль-Мандебский пролив...
Генетически это ОЧЕНЬ далекие родственники. Почитайте Анатолия Клёсова, у него недавно как раз про Кавказ было.
Клёсов совершенно не специалист в данной вопросе, фоменко от генетики.
Вы считаете, что Клёсов неверно укажет % соотношение гаплогрупп у чеченцев? Или докажет их родство с китайцами? Это популярный автор, который доступным языком пишет на тему ДНК-генеалогии. Бога ради, спорьте с ним. Но, по какой причине его надо считать шарлатаном?
Ссылаться на Клесова - моветон.
извините, но, по-моему, гипотеза старостина (и тех кто были до него) о макросемьях слишком проблематична и маргинальна, чтобы уверенно утверждать о родстве чеченцев и китайцев. кроме того нельзя смешивать лингвистику с этнографией: языки, возможно, родственные (в чем лично я сомневаюсь), а народы - нет.
Происхождение языка и происхождение этноса - это разные вещи. Этносы часто меняют языки, даже иногда на не совсем родственные.
Вы же повторяете мои слова...или я не понял вашего комментария ?
Как 5 тыс. лет назад? Когда в это время якобы Китае что-то уже было и это якобы откапывают.
было. но говорили на аустронезийских языках
через несколько десятилетий варваров в силовых структурах действительно станет много, и вполне возможно что они восстанут и разграбят Мск. По сценарию 410 года, а не 1745
За что вы не любите москвичей?
К населению современного Манауса я безразличен, мне интересен исторический процесс, и его повторяемость
Кстати, о новых москвичах: http://users.livejournal.com/_devol_/814414.html
Не думаю.
число азиатов уже растет, не замечать этого может только слепой. Для владельцев Эрефии азиаты удобны, с ними легко договориться. Неизбежно в силовых структурах будет больше клановости вплоть до овладения их азиатскими родоплеменными структурами
Строго говоря, варвары, служившие в силовых структурах, Москву защищали. Стилихон, скажем.
в том-то и проблема, что в силовых структурах 1-го Рима под конец варвары преобладали. Вестготы тоже были силовой структурой 1-го Рима :)
Хотелось бы...
"лекцию о родственных связях греческого, латинского и готского языков с санскритом и древнеперсидским".

Каково ваше мнение о связи санскрита и европейских языков? Чистая идеология или "что то есть"?
Факт, что имеется большое количество общтх корней.
Факт, что санскрит мертвый, и заново воскрешенный европейцами. Вероятно они могли его придумать, или исказить. Дело темное.
Кроме санскрита есть еще и персидский.
Там тоже дело темное, с полным уничтожением, и восстановлением по памяти через несколько тысяч лет, а потом иезуиты, которые "просто" помогли вспомнить. Тоже дело темное, нужна следственная комиссия.
Собственно, Вы можете быть правы.

Есть лишь одна закавыка. Вот смотрите - санскрит ведь не сущствует в безвоздушном пространстве. В Индии существуют десятки языков, которые тесно связаны с санскритом. Теноретически можно было взять один из этих языков и отшлифовать его, а затем объявить именно его санскритом. Но ведь это легко вскрывается, в случае чего. Отсюда вывод - либо теория о создании санскрита в XIX в. неверна, либо мы видим гигантский заговор умолчания. Второе представляется невероятным.

То же и с персидским. Есть ведь курдский, таджикский, афганский, татский, талышский, многочисленные памирские языки...
Нет никаких закавык, если у вас там нет личного интереса. Вы к какому "языку" принадлежите?
Ни к одному из индийских и иранских.
В мире огромное количество знатоков иранских и индийских языков.

-----------------
Кстати, Вы о каком из персидском, как о искусственном говорили?
1)Ну давайте начнем с того, что не искусственных языков не бывает. Это, что бы сэкономить несколько лет жизни пустых разговоров. Эффективней говорить от "мастерских", где язЫки штампуют.
2)Количество "знатоков" не доказывает вообще ничего. Это не аргумент.
Да неважно.
Вот Вы сказали:
Там тоже дело темное, с полным уничтожением, и восстановлением по памяти через несколько тысяч лет, а потом иезуиты, которые "просто" помогли вспомнить. Тоже дело темное, нужна следственная комиссия.

Вот и вопрос отсюда:"О чём здесь говорится?"
О том, что нужно прекратить издевательства европейцев, над азиатами. В частности, расследовать деятельность "разных иезуитов и агентов ост-индийских компаний", по созданию "Древних культур народов востока", с подложными рукописями, сомнительными артефактами, и датировками "от фонаря наглазок". Ведь все это делалось для порабощения гордых но простоватых народов востока.
Прекращать надо, конечно.

Но я не о том, а о полном уничтожении и восстаноалении через несколько тысяч лет. Это о чём?
Читайте официальную историю санскрита например. Очень нелепая история, даже если принять за истину именно эту версию. Сделали "под латынь".
А, так Вы про санскрит!
Я впдь о персидском...
Ну Авесту посмотрите, как чуть не потеряли заратустру, иезуиты спасли.
Авеста написана на авестийском языке.
Утверждаете ли Вы, что авестийский язык придуман, а затем на этом языке написана Авеста?

Может быть, может быть.

Или Авеста сушествовала раньше? Об этом говорят ссылки на неё в пехлевийских текстпх...
Думаю, что все где есть ссылки на Авесту, смело можно бросать в урну, или подшивать к делу, об преступлениях европейцев против азиатов. А все, кто всерьез изучает это, либо соучастник, либо потерпевший.
надо бы собрать массив ссылок...

А пехлевийские тексты тоже подделаны - Ваше мнение?
Мое мнение таковво, все древние "тексты" подлог. С вероятностью 98%. Возьмите себе за привычку не изучать историю, а изучать историю истории. Кто, где, когда "это" вбросил в научный оборот.
И не подумаю!

История, точнее - историография, это увлекательная литература. Так её и надо воспринимать.
А изучать когда и кто произвёл вброс - это должны делать специалисты и нам докладывать!
---------------
С пехлевийскими текстами Вы, надо полагать, погорячились, хотя бы потому, что они, во многих случаях, высечены на камнях. Ну подумайте, м какой должен быть заговор, чтобы сочинить язык, сочинить на этом языке тексты, которые худо-бедно вписываются в общеисторический процесс, потом высекать всё это на камне, потом разносить эти камни во все концы огромной Парфянской державы?! И делать всё это настолько скрытно, что до сих пор никто ничего не заметил?
И каким же? Всего навсего нужно.
1)Задача правительства, по созданию идеологии колониальной экспансии.
2)Руководитель проекта уровня 18 градуса.
3)1-2 лингвиста профессионала, уровня доктор наук.
4)3-4 помощника из учеников, для черновой работы.
5)5 лет времени.
6)Деньги, где то 1 млн долларов на современные цены.
7)Все.
На камне подделывать тексты еще проще, вероятность экспертизы равна нулю. Бумага или другая органика вещь опасная, столько разных анализов можно сделать. А камень он точно все стерпит.

Вы мыслите как потерпевший, а вы попробуйте, шутки ради, хотя бы раз стать на точку зрения противоположную.

поговаривают, что в бехистунской надписи есть цитата из из авесты, большая урна потребуется.
Поговаривают, что европейцы это отсталый дикий народ, технология надписей на скалах им не доступны, то ли дело персы, вот это ЛЮДИ.
Так займитесь. Напишите пару-тройку разоблачительных книжек, затем с этим багажом идите на телевидение, снимите цикл передач, тоже самое в интернете, ведите свой блог на эту тему, размножьте на DVD и, наконец, сделайте перевод на английский и продайте это на Запад (конечно, все это делать необходимо с чьей-то помощью). Так, собственно, и поступают европейцы, если кого-то хотят разоблачить.
А кто сказал, что я хочу кого то разоблачить? Я пришел с людьми поговорить, о том о сем. На досуге.
"Факт, что санскрит мертвый, и заново воскрешенный европейцами." смешная шутка про воскрешение.
Вы хотите сказать, что не воскрешали, а сами и придумали?
и брахманы вот так взяли и на воскрешённом стали вести богослужения. удивительные люди!
тут работники КГБ окрестились, и начали на церковнославянском богослужения вести, за каких то 2 года. Я понимаю, индусы, Азия, но за 100 лет и афро-африканцы смогли бы.
Нет, это индоевропейская языковая семья.
Мама русская-филолог, папа пандит, торговал курагой на рынке?
Вы пост не читали, да?
У меня нет никакого мнения на сей счёт.

На мой взгляд, не имеет абсолютно никакого значения, существовал ли санскрит 4000 лет назад или был придуман европейцами в XVIII веке. Сама идея поисков "родства" имеет смысл только в рамках колониальной политики, а вне её превращается в идиотизм. С таким же успехом можно искать родство с пингвинами в Антарктиде.
Разумно.
в смысле ? а как же компоративистика ?
Компаративистика - понятие широкое. Например, есть сравнительное правоведение, оно имеет смысл.

Но компаративная лингвистика занимается бессмыслицей, это нечто вроде астрологии. Можно установить, есть ли связь между языками, как можно определить расположние звёзд в момент рождения человека. И то, и другое абсолютно бессмысленно, поскольку не имеет никакого значения.

Хотя для обоснования территориальных претензий, конечно, годится.
я имел в виду, сравнительную лингвистику, разумеется :)
она занимается многими важными вещами, но первое что приходи в голову - это этимология. она тоже бессмысленна, по-вашему ?
видимо, я не вполне вас понимаю...или вы шутите, а я торможу.
А что столь важного в этимологии? Ну докажет кто-нибудь, что слово "Москва" - славянского (германского, кельтского, угорского, баскского, сино-тибетского или суахильского) происхождения. И что? Это имеет не большее значение, чем то, что я родился под знаком скорпиона в год обезьяны. Ненужная информация.

Я уж не говорю о том, что доказать ему в любом случае позволят только версию, соответствующую политике его государства. Всё это является наукой дай Бог если на 20 процентов. Скоре - на 10. На 80, а то и на 90% речь идёт о политике.
кажется, вы все таки не шутите...
ну хорошо, допустим, что происхождение слов не важно и не нужно, а почему происхождение исторических персонажей - нужная информация ? это ведь тоже - по известному выражению - всего лишь политика обращенная в прошлое.

а конкретно этимология важна в том числе и как инструмент исторического исследования. та же старостиновская (вернее говорить сводешева, конечно) глоттохронология. мне кажется, что примеров пользы сравнительно-исторического языкознания для различных гуманитарных дисциплин можно привести массу - от расшифровки древних языков до построения лингвистических атласов.
по-моему, тут вопрос скорее философский: положение земли по отношению к скорпиону в год обезьяны не имеет смысла лишь потому, что нет научной теории (почему нет вопрос отдельный), которая позволила бы детерминировать последствия, рассматриваемые с точки зрения другой научной теории. тут круговая порука, конечно, но это с моей точки зрения как раз плюс нежели минус.

О, глоттохронология... "t = \frac{\ln(c)}{-L} , где t — данный период времени от одной стадии языка к другой, c — процент сохранившихся к концу этого периода единиц из списка, а L — скорость замены для этого списка слов" - это, конечно, замечательно.

Все подобные науки замечательны.

С помощью любой из них я за полчаса обосную, почему мы должны отобрать у тех или этих то или оно. С помощью компаритистики, с помощью глоттохронологии, а помощью археологии, с помощью структурного анализа - результат всегда будет один и тот же.

Скажу Вам больше: я обосную то же самое даже с помощью метеорологии. Например, я легко докажу, что наш национальный характер сформирован 5000 лет назад розой ветров, наличествующей на интересующей нас территории. И что мы просто захачнем, если не вернём эту землю себе. Только укажите мне, кто в данном случае мы, кто - они, и что именно мы у них хотим отнять.
я нисколько не сомневаюсь, что докажите :) но речь ведь не о том.
глоттохронология всего лишь пример. я согласен, что он не самый лучший, но ведь были и другие. мне даже кажется вы немного уводите разговор в другое русло, и я не понимаю зачем :)

еще раз: я пытался сказать, что сравнение с астрологией для демонстрации ненужности, извините за оборот, "не катит", потому как срав. языкознание (несмотря на политизированность) вписывается в дискурс, в отличие от астрологии.

а вы не ответили на вопрос чем происхождение людей и народов нужнее, чем происхождение слов и языков. это такая же политика, но в этом нет ничего страшного, по-моему. просто надо не забывать об этом. был бы рад узнать ваше мнение на этот счет...
(потрясённо): Разве я сказал, что "происхождение народов" имеет какое-то значение?

Господи, для кого и для чего я вообще веду этот журнал?

Я же третий месяц подряд детально показываю, что никакое "происхождение народов" никому не известно и никому не интересно, а все разговоры на подобные темы ВСЕГДА стопроцентно обусловлены сторонними интересами.

"Происхождение народов" - это ещё бОльшая чушь, чем "родство языков".

Происхождение людей имеет значние исключительно в силу того, что сами люди придают значение своему происхождению (конечно, это глупость, но это чрезвычайно распространённая глупость, поэтому с ней приходится считаться).

А вообще-то значение имеет только происхождение и развитие идей и сформированных ими культур. Человек - это программируемая машина, и программой ему служит его культура (в широком смысле слова).
извините, если вас задел мой комментарий...

"...Я же третий месяц подряд детально показываю, что никакое "происхождение народов" никому не известно и никому не интересно..."
по-моему, вы третий месяц детально показываете, что наоборот :)
а цели могут быть совершенно сторонними. ну и что ?
многие сферы знаний возникали по заказу и развились в самостоятельные научные дисциплины. да, истина может быть никогда не будет установлена, но наука будет развиваться. это вполне самодостаточный аспект культуры на мой взгляд.

"Происхождение людей имеет значние исключительно в силу того, что сами люди придают значение своему происхождению"
это, по-моему, относится ко всем гуманитарным наукам. я не думаю, что один тип рефлексии хуже или глупее другого.

"А вообще-то значение имеет только происхождение и развитие идей и сформированных ими культур"
а понять идею, когда не знаешь языка или некоторых его частей ? вот тут и приходит на помощь сравнительное языкознание.
похоже, хозяин журнала не очень верит в науку - или пытается убедить других, что не верит)
Спасибо. Замечательный у Вас цикл статей.
Прос скифов повеселило. У Геродота в его Истории прекрасно описано, как персы гонялись за скифами и не могли их покорить, потому, как покорять было нечего. Ни городов, ни постоянных поселений нету) Приписывание всем этим кочевым народам строительство всяческих "Вавилонских башен" и прочих чудес строительного искусства выглядит крайне неубедительно)))
И Вам спасибо.

Поклонники кочевых культур обычно строят свои концепции на том, что у кочевников всё было, но ничего из былого великолепия не сохранилось.

Самым остроумным из них был, конечно, Гумилёв. "Почему невозможно найти никаких следов Хазарии?" - "Они утонули". То есть буквально - "степная Атлантида". Трансгрессия Каспия, знаете ли, то-сё.
ЛНГ декларировал утопление Хазарии на определённом этапе своей жизни.

Позднее он пришёл к другой концепции, но обнародовать её не стал по понятным причинам - жить хотелось.
Но закладочки сделал, конечно, разбросав их по своим научно-популярным произведениям.

В двух словах примерно так:
A. Предыстория
1. Хазария никуда не исчезла, просто евреи были лишены доминирующей роли в жизни страны.
2. После избавления от еврейского владычества страна избавилась и отнеобходимости вести экспансионистскую политику.
3. До пору до времени, благодаря отдалённости от хищных соседей - Древней Руси и Хорезма, страна могла существовать в автоматическом режиме, т.е. просто жить, производить необходимую для жизнеобеспечения продукцию, вести внутреннюю, внешнюю и транзитную торговлю.
4. Страна была богатая, с множеством городов и селений. Располагалась в бассейне Нижнего Дона, Нижнего и Среднего Поволжья. Северное Причерноморье и Южный Урал были периферийными зонами.
5. Страна была полиэтничная и поликонфессиональная.
6. Население складывалось из, условно, коренного - алано-булгарского, и пришлого - армян, черкесов, хорезмийцев, арабов, выходцев из славянских стран, евреев (куда без них!), персов и пр.

B. История
1. Понятно, что такая страна представляла из себя весьма желанную добычу, и на неё зарились со всех сторон.
2. Опередили всех Джучиды, которые и пришли туда в XIII веке, без особого труда подавив местных династов и разгромив опасных соседей.
3. Джучиды заняли страну, сделав её своей базой. Постепенно сложилось государство, называемое Золотой Ордой. Древние города теперь стали золотоордынскими городами. Города эти фантастически прогрессировали под благодетельной властью ханов, обзавелись пышными постройками, пригородами, водопроводами и пр. и пр.

C. Постистория

1. Всему приходит конец, и власти ханов тоже пришёл конец. Всё деградировало.
2. В этих условиях воспряли хищные соседи, которые начали строить планы по перенятию контроля у разложившихся ханов.
3. Постепенно страна перешла под власть Москвы. Происходило это во много этапов, и завершилось, видимо, уже XVII-XVIII вв.
4. Древние города, побыв 300 лет золотоордынскими, теперь стали русскими. Все эти Самары, Царицыны, Симбирски/Ульяновски, Казани, Саратовы, Астрахани как стояли так и стоят, и даже названия свои часто сохранили.

Таким образом, в рамках этой концепции Хазария никуда не тонула и не исчезала, как стояла так и стоит.

То есть , полагаете, Хазария существовала до начала XIII века? И она пережила вторжения всяких кипчаков?
Я ничего не полагаю.
Просто изложил некоторую концепцию.

Что до "кипчаков" (не знаю, честно говоря, кто это такие), то если они и вторгались, то без особого шума. Места было много, всем хватало.

Там и сейчас места много, и всем хватает.
Я представляю ситуацию примерно так.
В ходе походов Святослава столица Хазарии Итиль была разрушена (окончательно не локализован, возможно это - Самосдельское городище),
часть земель Каганата - Керчь-Тамань и Белая Вежа - перешли под контроль Киевской Руси.

Хазария какое-то время еще агонизировала... В XI в. с востока пришла очередная волна кочевников. Кипчаки (они же половцы) заняли степи. Упоминания о хазарах исчезают....
Монголам в XIII в. пришлось воевать на Северном Кавказе с союзом аланов и кипчаков.

Четкая преемственность названных Вами поволжских городов с хазарских времен до нынешнего времени сомнительна, но, наверное, нужно рассматривать каждый отдельный случай.

idelle_m

November 18 2013, 16:08:19 UTC 5 years ago Edited:  November 18 2013, 16:08:52 UTC

А с чего бы ей агонизировать? По идее наоборот - освободились от хазар, и зажили спокойно. Потому и "Упоминания о хазарах исчезают".
Предположим, "кипчаки", которых Вы отождествили с "половцами", заняли степи. И что из этого?
Т.е. Хазария освободилась от хазар и зажила спокойно? ))

Как что? Кипчаки заняли степи, которые раньше входили в состав Каганата. Города либо разрушены, либо заняты русскими гарнизонами, в степях половцы. Alles
Какими ещё гарнизонами?! И зачем разрушать города?!
Ну и, повторяя вопрос - ну, заняли какие-то кипчаки степи - и что из этого? Кому они мешают? Степь она на то и степь, её всегда кто-то занимает.
Про гарнизоны в Белой веже, Керчи-Тамани я писал выше. Эти территории вошли в состав Киевской Руси.

Зачем разрушать города? Ну, время было такое... :)

Потом, в постхазарское, но домонгольское время в Нижнем Поволжье был город Саксин. Где - пока неустановлено. ЕМНИП это _все_, если не считать булгарских городов (но это не ведь Хазария).

Половцы в степях, конечно, мешают. Они там кочуют и живут. И не дают жить хазарам, которые были кочевниками. А как половцы могут мешать - см. на примере Киевской Руси.

И давайте на этом мы закончим диалог, ОК?
ОК, закончили!

Ну и вдогонку, в традициях т. Галковски:

Даже Тамерлан эти города не разрушил до конца, хотя он как раз целенаправленно разрушал.
Кому они мешают? Хазарам? Но я же сказал, что от них избавились.

А уж Киевской Руси половцы никак не мешали, являясь, по сути, её составной частью.

Но, всё, закончили ...
Спасибо, очень интересно.
На видеоклипе погода не соответствует истории: битва при Каллодене проходила под дождём http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5
И Вам спасибо.
"Представьте себе..."
Спасибо, за интересный пост, но, что-то не хочется себе такое на ночь представлять.

Мне кажется, корректнее сравнение не с генетически далекими от нас чеченцами, а с родственными, но исповедующими другую религию поляками.
И Вам спасибо.

Шотландцы (равно как и гасконцы или швейцарцы) долгое время рассматривались европейцами именно в качестве чеченцев. Разница была не в религии, а в перепаде культурного уровня. Шотландия была варвapской страной, цивилизованной она стала только после репрессий XVIII века, полностью уничтоживших клановую структуру местного общества (стопроцентный аналог чеченских тейпов).

Что касается собственно религиозной стороны конфликта, то картина была куда сложнее. Поскольку Стюарты - католическая династия, в Англии их поддерживали католики. Но в самой Шотландии католиков крайне мало, что-то около двух процентов. Там имел место конфликт между двумя ветвями протестантов, одна из которых поддерживала Ганноверскую династию, а другая - Стюартов.
Не совсем так. Шотландские горцы, которые собственно и поддерживали Стюартов, были в то время в основном католиками, пресвитерианами(кальвинистами) были жители равнинной Шотландии.
В середине XVIII века ктолики составляли около двух процентов населения Шотландии. Они обитали в западной части Хайлэнда и на Гебридских островах.

Молодого Претендента поддерживала епископальная церковь (а Ганноверскую династию - пресвитерианская).
Епископальная церковь - это американское название англиканской церкви, т.е. господствующей церкви Англии.
А откуда данные о 2% на середину 18 века?
Ооо, чеченцы и гэльский язык в одном посте!
Берегитесь, как бы к вам не забежала неутомимая Марго stwt)))
Когда-то здесь появлялась какая-то свихнувшаяся русофобка с подобным никнеймом. Не то англичанка, не то якобы англичанка. Очень быстро довела себя до бана.
Всё прекрасно, большое спасибо. Один вопрос. В клипе войска "Красавчика" примыкают штыки. Выглядит красиво, но, насколько мне известно, примкнутый штык появился лишь в XIX веке. Даже у Бонапартия штыки были цельными с ружьём. А в клипе штык ещё и трехгранный, что, по-моему, уже начало XX века. Это я так, придираюсь...

Deleted comment

Прошу прояснить слово

wejk

November 18 2013, 19:46:59 UTC 5 years ago Edited:  November 18 2013, 19:52:33 UTC

Простите, я слово "пердолит" не понимаю. Если это такой материал (по аналогии, скажем, с "текстолит"), то я не специалист. Если вы имели в виду уголовно-нецензурное значение, то у хозяина журнала я читал, что здесь такое запрещено. Прошу прояснить слово.
Я убираю Ваш комментарий и прошу Вас впредь вести себя корректно. Здесь не принято разговаривать в подобной манере.
И Вам спасибо.

Если честно, подобные аспекты интересуют меня меньше всего на свете.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%8B%D0%BA#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Багинет позволил при необходимости превращать мушкетеров в некое подобие пикинеров. Однако для его использования нужно было вставить рукоять кинжала-багинета в ствол ружья. Стрелять из ружья было невозможно до извлечения багинета. Такие багинеты были введены в России в 1694 году. К тому времени в Западной Европе уже начали изготовлять цельнометаллический штык с трубкой, насаживавшейся на ствол. Это позволяло производить заряжание и стрельбу с примкнутым штыком. Этими новыми багинетами французская армия была оснащена в 1689 году. Бранденбург-Пруссия сделала это в том же году, Дания в 1690 году; в России в гвардии штыки были введены в 1702 году, в армии переход на них завершился к 1709 году
Т.е. в 1745 примыкаемые штыки уже были.
Спасибо, уяснил. Но всё-таки багинеты были не трехгранными, а плоско-кинжальными (листовыми), иногда с желобом. Я тут тоже почитал: трёхгранный штык--это таки XIX век. До того технология обработки металла не позволяла.
А ещё есть подозрение, что восстание было инспирировано Ватиканом. Уж больно характерная биография у молодого претендента.

И что христианство как гособразующее учреждение пало именно тогда (после этих восстаний все страны стали масонскими).
Между деятельностью Претендентов и некоторыми аспектами масонства действительно может быть определённая связь. У меня даже есть на этот счёт одна гипотеза, но она настолько сырая, что до приведения её в публиковательный вид пройдёт лет 5, не меньше (думаю, ЖЖ столько не просуществует).

Однако противопоставление христианства масонству неверно по существу. Да и "гособразующим учреждением" христианство никогда не было.
Как Вам сказать...

Ватикан - вполне себе государство. Его внешняя ничтожность вовсе не говорит о неспособности христиан создать теократическое государство. Скорее наоборот: мы видим, посреди громад обычных государств, заполонивших всю ойкумену, одно, но вполне жизнеспособное и очень влиятельное притом чисто христианское государство.

Если бы в своё время князья и курфюрсты выбрали в качестве системы именно теократию, было бы ещё круче. Но они выбрали масонство.

Тот факт, что Ч-Э Стюарт дал род епископам, довольно показателен. После Ч-Э на всю Европу остался единственный христианский государь - Павел наш Первый.
А что, курфюрсты разве сумасшедшие, чтобы делиться с церковью властью или чем-нибудь ещё?

Со значением Ватикана всё стало ясно в 1648 году, когда папа не вошёл в число подписантов Вестфальского мира.

Павел был очевидно не вполне адекватен, но при чём здесь христианство?

Что Вы хотитe сказать, противопоставляя масонство христианству, я совершенно не понимаю. Разумеется, папа - такой же масон, как любой европейский государь, а уж Чарльз Эдвард - тем более.

"такой же масон, как любой европейский государь" - это теперь, в наши времена. Да и то - относительного нынешнего папы имеется сомнение. Всё-таки он происходит из...

Разумеется, настоящий владетельный муж сможет прикинуться кем угодно и поверить во что угодно.

Дело заключается не в дележе властью, а в том, какую систему взять за основу воспроизведения властных кругов. В середине XVIII века решался ВОПРОС.

Все вопросы были решены во время Тридцатилетней войны. После неё церковь была уже чисто декоративным элементом. В принципе, её могли бы упразднить уже тогда - это не изменило бы ровным счётом ничего.

Впрочем, значение масонства тоже сильно преувеличено. Это ещё один более или менее декоративный элемент.
Надеюсь, Ваши записи не будут утеряны.
Спасибо, читаю всю серию, можно издавать :).
И Вам спасибо.

Не приведи Господь поглупеть настолько, чтобы пытаться что-нибудь издать.
Какая прелесть! Особенно про поляков понравилось - тамошняя знать желала себя отделять от низших слоёв, но из далёкого Альбиона такие мелочи не различали.
Афтар следит за сайтом

Ben-oit Daguen

dagonzim

May 22 2014, 18:51:03 UTC 5 years ago Edited:  May 22 2014, 18:53:45 UTC

Карл Эдуард Стюарт )))
галерея генетического-шлака из
андрогинов, гермафродитов и просто пидарасов-коксинель
(богема, говоришь... ну-ну)))
Вы уж простите, если я повторю кого-то из предыдущих комментаторов (комментарии не смотрела), но о Джоне Пинкертоне я впервые (совершенно случайно) прочла в журнале "Самиздат" несколько лет назад. Отыскала сейчас эту публикацию, чтобы дать ссылку. Автор - Попов Борис Иванович:
http://samlib.ru/p/popow_b_i/scotlandpage.shtml