bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Кенотаф Максимилиана

  В правление Максимилиана было составлено генеалогическое древо Габcбургов. Думаю, тех из вас, кто читал мой пост Недоразумение V: Наиопаснейший текст в истории, ничуть не удивит, что Габcбурги oказались прямыми потомками героя Троянской войны Гектора. В XV-XVI веках каждый, кто что-то значил в Европе, обнаруживал у себя троянские корни. Однако Максимилиан не имел обыкновения довольствоваться тем, что удовлетворяло всех остальных. Помимо Приама и Гектора, он нашёл среди своих предков Юлия Цезаря, короля Артура, Теодориха Великого и Готфрида Бульонского, а также около сотни христианских святых.

   Статуи некоторых из этих деятелей можно видеть во францисканском костёле в Инсбруке. Всего там насчитывается двадцать восемь бронзовых фигур (двадцать мужских и восемь женских), хотя сам Максимилиан желал, чтобы их было сорок. Изваяния предков стоят рядом с мраморным саркофагом Максимилиана, украшенным двадцатью четырьмя рельефами с изображением его деяний. Многие считают, что это самая роскошная гробница в Европе. Возможно, так оно и есть. Некоторые называют её мавзолеем Максимилиана. Это ошибка. Захоронение императора в Инсбруке столь же фиктивно, как и его родословная. Прах Максимилиана покоится в Винер-Нойштадте, а в Инсбруке мы можем лицезреть лишь его кенотаф -  захоронение, в котором никто не погребён.



      

                    Кенотаф во францисканском костёле в Инсбруке. Cаркофаг Максимилиана

    Среди представленных в Инсбруке дам наиболее интересна одна - бабушка нашего героя. Её звали Цимбурга Мазовецкая, и  она была племянницей польского короля. Имя Цимбурги вошло в историю благодаря одному факту и двум преданиям. Факт заключается в том, что все линии Габсбургов происходили от этой польской принцессы. Легенда гласит, что от неё же они унаследовали знаменитую габсбургскую челюсть (как говорят герои американских комедий, таким подбородком можно потопить авианосец). Однако на известных нам портретах Цимбурги эта выдающаяся анaтoмическая деталь отсутствует (впрочем, подлинность её изображений несколько спорна). Согласно второму преданию, польская красавица обладала необычайной физической силой - она сгибала руками подковы, забивала гвозди в стены без помощи молотка и т.д. Этo больше похожe на правду - по-видимому, отменное здоровье и завидную физическую силу Максимилиан унаследовал именно от бабушки.


  Цимбурга была замужем за герцогом австрийским, каринтийским и штирским Эрнестом Железным. Эрнест, Габсбург по отцу и Висконти по матери, считается последним правителем Каринтии, сложившим присягу в соответствии с древним словенским обычаем. Цимбурга родила ему девятерых детей. Старший из них, Фридрих, стал австрийским герцогом. Один из его братьев - Альбрехт VI - тоже носил титул австрийского герцога, но не получил из родовых владений почти ничего и посвятил свою жизнь внутридинастическим интригам.

Некоторые считают, что энергичный Альбрехт был бы куда лучшим правителем, чем его обладавший репутацией мечтательного чудака брат. Фридрих прославился странными привычками - он никогда не закрывал дверь рукой, предпочитая использовать для этого ногу, работал только по ночам, собирал мышиный помёт для каких-то алхимичеcких экспериментов и обладал обширными познаниями в ботанике. В 1434 году, в возрасте девятнадцати лет, Фридрих начал самостоятельное правление в Австрийском герцогстве. Два года спустя он инкогнито предпринял поездку в Святую Землю. Некототые источники утверждают, что юный герцог отправился в Палестину, чтобы вступить в Орден Святого Гроба Господнего Иерусалимского. Другие называют иную цель поездки - Фридрих искал редкие камни. Говорят, он обладал самой солидной коллекцией минералов в Европе.

В 1440 году курфюрсты избрали Фридриха римским королём. Принято считать, что их выбор был обусловлен его слабостью - в сильном государе никто не нуждался. Король Фридрих постоянно испытывал затруднения с боровшейся против Габсбургов Швейцарией, с Богемией, в которой боролись все против всех, с Венгрией, откуда то и дело кто-нибудь предпринимал набеги на Австрию, с немецкими городами, с собственным братом и т.д. Но его главной проблемой было хроническое безденежье. Однажды, когда король Фридрих покидал Аугсбург, жители забросали его свиту грязью, потому он уезжал, не оплатив счета. Как-то раз он сказал в присутствии Энея Пикколомини: "Без денег я бессилен. К чему мне королевство, если подданные не слушаются моих приказов?"


        

     Кенотаф в Инсбруке. Слева: Цимбурга Мазовецкая, бабушка Максимилиана, сгибательница подков. Справа: Фридрих III Габсбург, сын Цимбурги Мазовецкой и Эрнеста Железного, отец Максимилиана, император, хорошо разбиравшийся в ботанике, но вечно бывший не при деньгах.

  В общем, история Фридриха звучала бы, как анекдот, не будь одного обстоятельства: он первым стал использовать аббревиатуру AEIOU (Austriae est imperare orbi universo - "Австрии принадлежит власть над миром") и начал процесс превращения пёстрой смеси феодальных владений и вольных городов в некое подобие государства. В 1442 году Фридрих запретил вести частные войны до рассмотрения предмета спора в арбитражном суде. Количество судебных решений в его правление утроилось. Среди советников короля появилось больше юристов, чем духовных лиц. Наконец, он стал первым Габсбургом, избранным римским императором.

  Но ещё перед коронацией Фридрих женился. Поиск невесты занял несколько лет. Герцог бургундский Филипп Добрый, сам женатый на Изабелле Португальской, посоветовал Фридриху посвататься к принцессе Элеоноре Португальской (бургундцы ещё не раз появятся на страницах "Богемских манускриптов" в истории Максимилиана).

В те времена Германия была страной провинциальной, бедной и скучной, а блистательная Португалия уже вступила в великолепную эру географических открытий, колониальной экспансии и торговли пряностями и рабами (о том, чем была в ту эпоху Бургундия, мы поговорим отдельно), Личности жениха и невесты контрастировали не меньше, чем страны, откуда они происходили. Ослепительной Элеоноре было не то 15, не то 16 лет (дата её рождения спорна), тускловатому Фридриху - 37. Она выросла в роскоши, привыкла к изысканной кухне и придворным балам. Он неброско одевался, питался самой простой пищей и любил уединяться с манускриптами. При этом он знал, что она красива и богата, и рассчитывал на приданое в сумме 60 000 гульденов. Она со своей стороны знала, что брак с ним принесёт ей самый престижный титул на свете.

16 марта 1452 года в Риме папа Николай V объявил Фридриха и Элеонору мужем и женой. 19 марта он же короновал их как императора и императрицу Священной Римской империи. Говорят, после свадьбы государыне пришлось приложить немало усилий для соблазнения государя.

 

   Слева: Элеонора Португальская. Справа: встреча Элеоноры и Фридриха. Ни одно из этих изображений нельзя считать аутентичным - они появились, когда изображённых на них людей давно уже не было в живых. Как ни странно, в кенотафе Максимилиана статуя Элеоноры отсутствует.

  Переехав через Альпы, Элеонора испытала сильнейшее разочарование своей жизни. Германский климат стал для императрицы неприятным сюрпризом - в её гардеробе не нашлось подходящих для австрийской зимы вещей. Развлечений практически не было, муж оставался холоден, как альпийские снега. Политическая ситуация выглядела чудовищно. Приехав  в Вену, императорская семья оказалась осаждённой жителями города в венском замке и была вынуждена питаться мясом кошек и собак. Младший брат сумел отобрать у Фридриха часть Австрии. Видимо, отобрал бы и корону, но конфликт разрешился, когда Альбрехт неожиданно умер (люди, биографии которых завершаются этой формулировкой, будут появляться в повествовании о Максимилиане не реже, чем бургундцы). Впрочем, ни от венгерской угрозы, ни от остальных проблем империи смерть Альбрехта Фридриха не избавила.

  Элеонора начала болеть и часто ездила в Баден на воды. Однажды по дороге она была ограблена Йoргом фон Штайном и Вильгельмом вон Пуххаймом. Разбойники похитили весь багаж императрицы, в котором, помимо украшений, находились и две из трёх её льняных ночных рубашек. Император объявил, что Штайн будет прощён, если вернёт хотя бы рубашки. Грабитель принял предложение государя.

  Элеонора родила пятерых детей, из которых выжили только двое - Максимилиан и Кунигунда. Фридрих утверждал, что в смерти трёх остальных потомков повинна его супруга, закормившая их португальскими пряностями и сладостями. Перечисленные неприятности сломили императрицу. В 1467 году, достигнув  возрастa тридцати одного года или около этого, она неожиданно умерла.


          

  Кенотаф в Инсбруке. Слева направо: король Артур, Фердинанд I Португальский, Эрнест Железный, Теодорих Великий. Все они считались предками Максимилиана.

    Так завершился брак, в котором пришёл на свет наш герой. Если вы скажете, что история Элеоноры и Фридриха удивительна, противоречива, полна странностей и даже натяжек, я с вами полностью соглашусь. Но добавлю, что я рассказал её так, как она дошла до наших дней, ничего не добавляя от себя.

  Тут мы сталкиваемся с общей проблемой средневековой истории - в ней столько противоречивых и неправдоподобных сюжетов, что это дало новохронологам повод объявить целые эпохи выдуманными. Но я отнюдь не думаю, что именно с хронологией есть сколько нибудь существенные проблемы. Идеи новохронологов представляют собой плагиат из академической науки. Несколько банальных фактов подано новохронологами как сенсация, несколько частных проблем раздуто ими до вселенского маштаба.

  В некоторых случаях действительно имел место перенос авторами хроник исторических событий на другие эпохи и географические регионы. Например, римляне не знали своей ранней истории и просто списали её с афинской, позаимствовав у афинян даже дату изгнания Писистратидов и установления демократии - 509 год до н.э. (в римской версии эти события превратились в изгнание Тарквиния Гордого и установление республики). Павсаний описывает могилы Гектора и Ахилла в окрестностях Фив Беотийских - поединок этих героев был бродячим сюжетом, использовавшимся как в Троянском, так в Фиванском цикле. И даже раздвоение некоторых персонажей признаётся академической наукой. Скажем, в списках афинских царей Пандион оказался разделён на Пандиона I и Пандиона II, а Эрехтей - на Эрехтея и Эрехтеона. В ионийских легендах о героическом веке было на два поколения меньше, чем в дорийских, и для выработки согласованной общегреческой версии пришлось добавить двух лишних афинских царей...

  Парадокс в том, что применительно к древности существование подобных проблем признаётся, а применительно к средневековью - нет. Но проблемы-то есть. И куда более серьёзные, чем вышеперечисленные. Например, некоторые исторические деятели производят впечатление совершенно фантастических фигур. Однако нереальных древних героев обычно объявляют мифическими, а столь же нереальных средневековых - историческими, ограничившись простейшей рационализацией и провозгласив наиболее фантастические элементы их биографий литературной условностью. Скажем, никто не считает Тезея историческим лицом - ведь у его прадеда были змеиные ноги. Oднако никто не оспаривает историчность Готфрида Бульонского, дед которого был... лебедем.


      

Кенотаф в Инсбруке. Слева: Рудольф I. Вниманию дам: прикосновение к статуе этого Габсбурга приносит счастье и излечивает бесплодие. Справа: Готфрид Бульонский. Вниманию толкиенистов: это не гном и не король Мории, это крестоносец, избранный королём Иерусалима. Согласно традиции, дед Готфридa Бульонского носил имя Лоэнгрин и превратился в лебедя.

Не думаю, что исследователю-одиночке под силу разобраться со всей историей средневековья. А рассмотрение её отдельных фрагментов не даёт общей картины. Если непредвзято обдумать, например, войны, которые велись крестоносцами, то можно прийти к любопытнм выводам. В описаниях Четвёртого крестового похода вполне реально выглядят и состав участников, и логика их действий, и цель мероприятия, и достигнутый результат. Даже мемуары де Клари и Виллардуэна не лишены правдоподобия (насколько у мемуаров вообще можно говорить о правдоподобии). Зато Третий крестовый поход напоминает сказку наподобие путешествия аргонавтов. Однако, чтобы проверить эти впечатления, нужно потратить годы жизни, а полученный результат в любом случaе окажется микроскопическим - ведь речь идёт лишь об одном крошечном эпизоде тысячелетней эпохи.

  Поэтому остаётся лишь констатировать, что средневековая история - это в очень большой степени условность, к которой каждый волен относиться по-своему. На мой взгляд, граница между легендарной и достоверной эпохами размыта и проходит примерно по времени распространения книгопечтания. Фердинанд III и Элеонора Португальская жили на самой этой границе, и степень достоверности их биографий я сам оценил бы примерно как 50:50. Вполне возможно, реальность и вымысел соседствуют в них, как подлинные и мнимые предки Максимилиана соседствуют в его кенотафе.

  К счастью, предмет нашего интереса - не прeдки Максимилиана, а он сам и его потомки. Они жили в эпоху, которая изучена куда лучше, и степень доcтоверности их жизнеописаний возрастает от поколения к поколению. Максимилиан родился 22 марта 1459 года. Его гороскоп составил Региомонтан, самый прославленный астролог той эпохи. Он констатировал весьма неблагоприятную констелляцию звёзд.

                                                                            (продолжение следует)

Tags: cogito, curiosa, falsificatum, felix austria
2
Каков смысл в строительстве кенотафа?

bohemicus

April 2 2014, 07:25:49 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 08:10:34 UTC

Это древняя традиция, восходящая как минимум к античной Грации, а то и к Египту. В принципе, кенотафами считаются и некоторые средневековые реликварии, и могилы неизвестных солдат. В эпоху Ренессанса кенотафы не были ничем необычным - часто случалось, что известный человек родился в oдном городе, часть жизни провёл в другом, умер в третьем, и его памяти поклонялись в разных местах.

По-видимому, изначально, в античности, смысл кенотафа заключался в совершении ритуалов в честь людей, захороненных на чужбине. А потом традиция зажила своей жизнью.
Спасибо за ответ.
Обычно, как и в случае современных кенотафов на месте гибели людей в ДТП, (ведь никто не будет на самом деле хоронить человека на обочине шоссе), кенотафы строились, чтобы отметить место, как-то связанное с человеком.
Кенотафа это вроде как полная имитация гробницы, а не памятный знак, разве не так?
Необязательно. Памятный знак в форме надгробного памятника или любой другой формы тоже считается.

Например, Храм Христа-Спасителя в Москве — это кенотаф солдатам, погибшим в Отечественной войне 1812 года.
Можно предположить, что появление "Цимбурги" "Мазовецкой" в предках Максимилиана как-то связано со спасением Вены Яном Собесским. Такой реверанс в сторону польской шляхты. "Индийские корни принца Чарльза".
Я как раз думаю, что Цимбурга совершенно реальна. В этой части Европы у многих династий славянские корни.

Кстати, кенотаф Максимилиана построен за полтора века до подвигов Яна Собесского.
Оставаясь на уровне спекуляций (но как иначе?), можно предположить, что Цимбурга была (каждый человек кем-то рожден), но вот "Мазоветской" она стала позже. Имя ведь не славянское.
По-польски оно произносится, как Цымбарка.

А предполагать можно что угодно. Например, что она сначала была Мазовецкой, а потом превратилась в немецкой традиции в Цимбургис.
Судя по поиску, более известна Цимбурга Баденская, жившая на полвека позже. В шутку, можно предположить, что, наверное, ее назвали в честь знаменитой польской принцессы. А потом сами поляки имя забыли... Согласен с Вами, что средневековые сюжеты - это большая условность.
Судя по поиску, Цимбурга Мазовецкая куда известнее любой другой Цимбурги :) https://www.google.cz/?gws_rd=cr&ei=yZfOUpLFLIqR4AS85ICoDw#q=cimburgis
В написании Cimburga ситуация меняется, правда, согласен, что не сильно :) https://www.google.com/#q=cimburga
Слышала, Меровинги родословную возводили к Христу :-)
Насколько я знаю, Меровинги происходили от лесного медведя :)

Их происхождение от Христа - это очень поздняя спекуляция. То ли XIX, то ли вообще ХХ века. "Приорат Сионский", "дети Грааля", "святая кровь", "Иосиф Аримафейский", "чья свадьба была в Кане Галилейской?" и т.д.

Кстати, мне попадалась какая-то книжка на эту тему, снабжённая предисловием кого-то из Дома Стюартов. Похоже, они оказывают аферистам из "Сионского приората" определённое покровительство.
Это различные приораты - "бестселлеровский" французского разлива второй половины 20 века и находящийся под покровительством Дома Стюартов.
Увы, это один и тот же "приорат". Или Вы можете привести какие-то свидетельства о существовании двух разных "приоратов"?
Помнится я читал об этом в интересной книге.
Gardner Laurence. The Magdalen Legacy. The Jesus and Mary Bloodline Conspiracy. Revelations Beyond The Da Vinci Code. HarperElement, 2005.
Одна из последних глав посвящена разбору приората. Есть ссылочный аппарат.
"От лесного медведя"
Ох уж эти русские эмигранты :)))
Франки вели свою родословную от троянцев :)
Кажется, эту идею впервые высказали Лей, Бейджент и Линкольн в 1970-х гг. Их книга стала популярна, породив множество подражаний. И Умберто Эко, и, естественно, Дэн Браун отдали ей дань.
никто не оспаривает историчность Готфрида Бульонского, дед которого был... лебедем

Интересно откуда Вы это про лебедя. Английская Вики в качестве обоих дедов называет вполне человеческих персонажей, а по мужской линии идет вглубь на восемь поколений.
Может быть, более авторитетные источники чем Вики, Вами изученные говорят про лебедя :-)

Конечно, про то время есть много неточных и отрывочных сведений. Ну вот на то и есть историческая наука, чтобы по отрывочным, а иногда и противоречивым и фантастическим сведениям составлять более менее связную и реалистичную картину, не свободную от неясностей
Английская википедия говорит то же самое, что и я. Вопрос в том , какие статьи читать http://en.wikipedia.org/wiki/Knight_of_the_Swan
Я вижу все же у Вас логическую проблему. Из того, что о каком то лице существуют легенды отнюдь не означает, что это лицо не исторично.
Легенды существуют и про недавних исторических лиц. Например, сталинисты придумали массу легенд про Сталина (якобы сказанные Черчиллем слова "принял с сохой - оставил с бомбой" и все такое), из чего не следует что Сталин не историчен. Точно так же Уральские горы географичны, несмотря на то, что существует сказка про живущую там медной горы хозяйку.
Как мы об этом знаем? Из большого корпуса разными способами верифицируемой информации, который заставляет отбросить из рассмотрения часть этого корпуса (как сказку о хозяйке). Не будь всего этого корпуса а только сказка - пришлось бы и горы считать мифическими.
Так и с этим деятелем: следует анализировать весь корпус данных про него. Просто в отличие от гор и Сталина это сделать сильно сложнее, ввиду меньшего обьема и качества корпуса данных. Почему и задача нам с Вами не по силам. Требуется специальное образование и навыки, встречаемые в обществе историков-медиевистов. Нам же с Вами остается только принимать результаты их работы на веру. То есть этот деятель историчен, а рыцари круглого стола - мифичны
Вообще-то легенда о лебеде - это только иллюстрация, вишенка на торте. А суть в том, что крестовые походы как таковые куда более фантастичны, чем любые мероприятия рыцарей круглого стола.
Папа у Максимилиана ботаник-отравитель?

bohemicus

April 2 2014, 07:42:54 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 08:09:38 UTC

Я определёно не имел в виду ничего подобного. Дело другом. Речь идёт об эпохе, в которой даже у царственных особ сплошь и рядом не вполне известна датa рождения, совершенно неизвестна причина смерти, наличествует по два и более захоронения и т.д. Это показывает степень приблизительности и условности сохранившейся информации.
Ну про недостоверность исторических данных даже не стоит говорить, мы(я по крайней мере) это принимаем как данность, и даже не обсуждаем, а с ходу переходим к попыткам их восстановить истину. Иначе потеряем темп и утонем в незначительных деталях, и ловушках. Метод 30 секунд. Ботаник-отравитель.
Вот на этом и горят конспирологи, новохронологи и т.д. - на абсолютной необоснованности выводов.
Это не страшно, мы не новохронологи, если вывод окажется неверным, точно так же за 30 секунд мы его выбросим(отложим на потом) и составим новый. И так до тех пор, пока не получим самый непротиворечивый. Но не вижу никаких противоречий, в том, что Фердинанд мог травить людей. Убил своего брата, который годами его изматывал, на войны извел сотни людей и горы ресурсов, а так раз и ноупроблем.
Вообще зачем человек изучает историю? Одна из причин, что бы понять логику исторического процесса, и перенести эту логику на свою жизнь и общества в котором живет изучающий, что бы получить, своего рода, интеллектуальное и понятийное преимущество. В целях сохранения власти, "государи" должны стараться лишить своих людей этого преимущества, искажая историю(есть и другие мотивы). Думаю, что историю(логику развития общества) нельзя постичь изучая известную историю. Нужно сначала постичь эту самую логику, а потом уже на основании ее перекроить "известную" историю, выбрасывая из нее нелепицы, ловушки, и глупость позднейших литераторов-фальсификаторов.

Например если не было государств, то в чем жил и чем правил Фердинанд, и каков был механизм его правления(почему его хоть кто то слушался)?
Хороший вопрос. Речь идёт о человеке, который тридцать лет провёл, перемещаясь между Веной, Винер-Нойштадтом, Инсбруком и т.д. При этом, как ни странно это прозвучит, Фердинанд, насколько можно судить, обладал не столько исполнительной, сколько судебной властью.

Считается, что во время конфликтов Фердинанда с Альбрехтом одного из братьев поддерживали венские цехи, а второго - гильдии. Но ведь с таким же успехом можно сказать, что конфликтовали гильдии с цехами, а того или иного Габсбурга они использовали лишь как знамя.

Возможно, в этом ключ. Вероятнее всего, аристократия и монархия выросли именно из руководства цехов, гильдий, банков и торговых домов. В этой связи часто вспоминают основывавших династии кондотьеров, но наёмничество - это лишь частный случай поздесреневекового предпринимательства. Вплоть до Тридцатилетней войны полководцы оставались бизнесменами, вербовавшими войска на свои средства.

Если прибегнуть к спекуляции, то можно предположить, что и Бургундский дом вырос из корпорации каких-нибудь торговцев шерстью (отсюда их Орден Руна и т.д.). В таком случае очень многое приобретает логику и становится на свои места.

Вот только для пристойного обоснования этого тезиса нужно тридцать лет работы, а не тридцать секунд в ЖЖ. Хотя для себя, конечно, можно кое-что понимать и принимать и без доказательств.
1)Но итогом тридцати лет будут те же 30 секунд, за которые собранная инфа соберется в нужную комбинацию, и произойдет инсайд. И все равно результат будет один из тех, который получили в самом начале. Но это дело вкуса, и склонности к индуктивному или дедуктивному мышлению. Не существенно. И да, все для себя, "понимание" дорогого стоит.
2)Кто оформлял всем этим герцогам корочки, если государства не было?
можно предположить, что и Бургундский дом вырос из корпорации каких-нибудь торговцев шерстью
=========
Бургундский дом (во всяком случае тот, к которому принадлежал Карл Смелый и дочь его Маргарита) вырос из младшего сына французского короля Иоанна Доброго Филиппа, которого августейший папа назначил в 1363 году править одним из своих владений - этим самым бургундским герцогством.
а что там обосновывать))) бургундская фландрия была крупнейшим центром шерстяной торговли))))
А почему? что там было такого, чего не было у соседей?

Нидерланды - это по сути огромная дельта Рейна, всё, что там было - избыток пресной воды. Как то мало для индустриального рывка, даже если учесть значение водяного двигателя.
>наёмничество - это лишь частный случай поздесредневекового предпринимательства

В общем, согласен, но всё-таки, его следует выделить отдельно, война - особый род бизнеса (к тому же, не всякому доступный), а основой государства является армия.
Извините, что вклиниваюсь, но уж очень ссылка в тему к Вашей реплике:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%88
Спасибо. Хорошя ссылка. Я ей уже воспользовался.
великолепно
Спасибо.
Уважаемый Богемик!
Меня продолжительное время мучает дилемма: есть постоянное желание оставить комментарий к Вашим свежим постам, аналогичный комментарию Zaznoba, но столь же постоянно останавливает то, что Вы не забываете благодарить за подобные комментарии и есть опасение, что подобная вежливость может отнимать Ваше драгоценное время и такие комментарии несколько нарушают картину содержательных диалогов в обсуждениях.
Может быть имеет смысл просто ставить "+1" или "поддерживаю" к первому подобному комментарию?
Любой автор, который не будет лукавить, признает, что комплименты и благодарности никогда не вызывают у него раздражения. И что на ответы на них всегда находится время :)

dfs_76

April 2 2014, 08:53:15 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 08:54:49 UTC

Парадокс в том, что применительно к древности существование подобных проблем признаётся, а применительно к средневековью - нет
===========
Ну почему же не признается? Широко известны многие фальшивки и мистификации на тему средневековой европейской истории. Например, то, как шведский политик и историограф Иоганн Магнус, действуя видимо в интересах своего патрона, короля-сепаратиста Густава Вазы, удревнил шведскую монархическую традицию, выдумав целую дюжину шведских королей с именами "Карл" и "Эрик" (в результате чего числительные у последующих шведских монархов с такими именами были крупнее обычного среднеевропейского уровня, кроме разве что Франции с её Людовиками). Так что средневековая история тоже не раз пропускалась через сито исторической критики.
Я, конечно, не могу сказать, что всё, относящееся к истории европейского средневековья, должно считаться априорно достоверным, как прошедшее через такое сито. Но всё-таки значительные факты её в прошлом не раз были объектом исследования и изучения, и это внушает к ним доверие.
(хитро прищурившись): Что Эрики и Карлы были придуманы по образцу Людовиков - это понятно. Интересно, кем, когда и по какому образцу были придуманы Людовики (примерно с Первого до Десятого, послольку начиная с Людовика Одиннадцатого особых проблем нет).

dfs_76

April 2 2014, 09:15:20 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 09:16:01 UTC

Интересно, кем, когда и по какому образцу были придуманы Людовики (примерно с Первого до Десятого, послольку начиная с Людовика Одиннадцатого особых проблем нет)
=========
А с более ранними проблемы есть? Почему Вы считаете, что их тоже кто-то придумал?
Я же говорю: каждый может думать о средних веках всё, что ему заблагорассудится. На то оно и Тёмное время, чтобы о нём ничего не было как следует известно. Если Вы считаете, что приключения Людовика Святого имеют отношение к реальности - ради Бога, считайте, дело Ваше.
Я же говорю: каждый может думать о средних веках всё, что ему заблагорассудится
========
А чему, например, равна площадь круга или длина окружности, каждый тоже может думать всё, что ему заблагорассудится? История это как бы так наука.
Честно говоря, Вы меня шокировали. Побойтесь Бога, как вообще можно сравнивать гуманитарные и точные науки?

История - это результат художественного творчества историков. История - это базовый элемент государственной пропаганды. История - это изложение национальных мифов, комплексов и фобий всех народов Земли. История - это с грехом пополам рационализированные сакральные предания бесчисленных церквей и сект. История - это излюбленное поле деятельности фальсификаторов всех мастей - от мошенников до шизофреников.

История подвержена переменам во времени и пространстве. Вечером она не такая, как была утром, а при пересечении государственных границ меняется на противоположную.

История мновариантна. Сколько нас сейчас, семь миллиардов? Вот семь миллиардов версий истории и существует.

Думать по-другому может только инопланетянин, впервые попавший на нашу планету и не имеющий ни малейшего представления о мышлении и поведении её жителей.
"История - это результат художественного творчества историков. История - это базовый элемент государственной пропаганды. История - это изложение национальных мифов, комплексов и фобий всех народов Земли. История - это с грехом пополам рационализированные сакральные предания бесчисленных церквей и сект. История - это излюбленное поле деятельности фальсификаторов всех мастей - от мошенников до шизофреников"
=========
"История - это то, как всё было на самом деле" (Леопольд фон Ранке)
Всё остальное - псевдоистория. А прсевдонаучных теорий и спекуляций во всех науках хватает, и мошенников и шизофреников на их полях пасётся изрядно. Бороться со всем этим, отделяя мух от котлет - задача любой науки.
Нет, разумеется те или иные положения истории в нашем о ней сегодняшнем представлении действительно могут оказаться ошибочными - как и в представлениях о других аспектах мироздания. Ну так ради Бога, опровергните, покажите, как там на самом деле было - но только не методом сомнительных аналогий ("раз Эриков выдумали, то и Людоивков тоже"), или только в силу кажущегося (Вам) неправдоподобия.
Вот сейчас всё брошу и примусь опровергать существование Деда Мороза. Или Людовика Святого. Это примерно одно и то же. Хотя нет, не одно и то же. Дед Мороз описан куда реалистичнее, чем Людовик Святой. Более того, Деда Мороза многие видели лично.
Вот сейчас всё брошу и примусь опровергать существование Деда Мороза
=======
Да ну зачем - и так широко, что это сказочный персонаж, во всяком случае я не знаю ни одного человека, который бы полагал иначе. Равно как я не знаю ни одного такого человека, который бы сомневался, что фигура Людовика Святого принадлежит науке истории (которая - "как всё было на самом деле"). Но если это есть зловредное заблуждение, буду премного благодарен, если Вы его с помощью подобающих доказательств (а не "Да как такое могло быть ваще?!" - "На свете много есть такого, друг Гораций...", ну дальше Вы знаете) это заблуждение развеете.
Не собираюсь я ничего "развеявать". Мне-то это зачем?
Вы явно не историк, потому что не понимаете этой забойной шутки: "История - это то, как всё было на самом деле" (Леопольд фон Ранке)
Не сомневаюсь, что для отечественных историков, поколениями колебавшихся вместе с линией партии, это и в самом деле о-очень забойная шутка. :)
На западе есть исторические школы, стебущие эту самую "науку" весьма доходчивым и научным таки образом, так что не стоит отечественных историков сюда приплетать.
Мне представляется,что История как наука о некоторых объективных процессах развития общества приобрела боковую ветвь в виде различных курьезов,салонных домыслов и исторических анекдотов о том или ином персонаже жившем в прошлом.Это тоже считается историей и пользуется необыкновенной популярностью.
Соответственно и методология изучения этих двух историй принципиально отличны.
Например появление на Руси огромного количества меди и серебра в допетровский период факт общепризнанный.Можно изучать откуда всё это взялось в стране не имевшей никаких полезных ископаемых.Возможны версии и привязки к другим историческим фактам типа похода монголов в Европу в 1241-1242гг или появление на рынке огромного количества испанского серебра из Америки в более позднее время.Возможны и привязки к Московско-Английской компании и резкое усиление огневой мощи английского флота обязанного торговому сотрудничеству "порох в обмен на испанское серебро" и т.д.В этом вопросе роль отдельных документов и лакун минимальна - на общую картину хода истории влияет слабо.
Совсем другое дело когда роль изучения истории сводится к жизнеописанию того или иного исторического лица.Субъективный подход неизбежен,а значит и неизбежны различные фальсификации и мифы.Новых документов нет и появление их маловероятно.Именно такая история и требует различных домыслов и игры фантазии касается ли это Деда Мороза,Максимилиана или Цинь Шихуанди.
По уму эти две "истории" надо бы как-то развести,обозначить о чем речь,но сделать это практически невозможно.
Ох уж эта Ваша идея фикс о селитре, порохе и артиллерии царя Гороха...
Фикс или нет это пусть читатели рассудят.
Кста!
Конец рыцарству,последним представителем которого считается Максимиллиан положила как раз селитра.Даже каменный дроб,не говоря уж о свинцовой картечи пробивал все эти искусно сделанные доспехи.
История для меня не только исторические анекдоты и жизнеописания,порой любопытные,но и причинно-следственная связь того или иного пути развития.
Селитра,порох,появление серебра и меди при царе Горохе объясняют больше чем фантазии на тему того,что творилось в голове какого-нить Максимиллиана или А.Невского.
всего-то ничего теперь осталось - выяснить, что такое "самое дело"

)))

У обычного семейного скандала по крайней мере две версии происходящего, два "самого дела". Кто б писал истории - было бы две истории.
У обычного семейного скандала по крайней мере две версии происходящего, два "самого дела"

Из этого мы можем, например, установить факт, что скандал был. Уже хлеб, не так ли? =)
ну... три корочки )))
Не так. "Скандал" - это оценка поведения (двух и более особей), характеризующегося определёнными признаками, но за скандал можно принять и иные поведенческие проявления)))
Я не вдавался в тонкости.
Нелегко, да. Но по крайней мере то, что участники этого скандала - реальные люди, а не сказочные Дед Мороз и Снегурочка, установить можно. И даже до известной степени то, что они в ходе этого скандала друг другу наговорили. ;)
я сама-то не помню через час, что я говорила; при этом моя версия никогда не совпадает с версией мужа. И мы еще очень дружная семья ))))
Реальных людей Вы можете установить только в том случае, если не только слышали, но и видели скандал. Толку с этих сведений ноль: он и она, например. И что? Кто они, из-за чего скандал, если это он, и прочие важные для истории моменты останутся неведомы Вам и тем, кто потом Вашу историю прочитает.
Полагаю,что это историей называется исключительно по недоразумению.
Терминологическая путаница имеет место быть!
Людовик Святой мог быть воеводой Латинской Империи, участвовавшим в походе в Азию (Зап. часть Турции).
Они украдены с Римской Империи. Зап-Франкское гос-во - это Зап.РИ. Карл Великий=Константин Великий, объединяет РИ, затем раздел между сыновями и т.д.
Причем Зап.РИ находилась не в Италии, а на Балканах.

Людовик похоже славянское имя.
Густав Ваза король не только Швеции, а еще Готов и Вендов. Т.е. его предшественники могли не быть правителями Швеции, а только Готов и Вендов. Так что все по честному.
"принято считать","есть неподтверждённые данные","многие историки сходятся во мнении","известно из документов погибших при пожаре в таком-то веке"- вся история на таких фразах стоит.
Да, конечно.
с другой стороны,знай мы досконально,как всё было на самом деле,может наступить розочарование,ведь на этих баснях стоит вся Европа и сила белого человека,какова была бы европейская культура без этих сказок,да и менталитет европейца был бы совершенно иным без всех этих исторических хитросплетений.Как говоритсья - оцените красоту игры.
1) Люблю Габсбургов и габсбургскую макаберность. Могилы Фридриха, Максимилиана и Элеоноры видел лично, к надгробию последней даже прикасался. А вот в Инсбруке пока не был - надо ехать!

2) Вы не точно - Фридрих не был первым Габсбургом на троне Священной Римской империи. Первым был Рудольф (конец XIII в.), затем его сын Альбрехт. Считается, что корона Империи окончательно закрепилась за Габсбургами с Альбрехта II (1438 г.), который "неожиданно умер" в 1439 г. - после чего корона и перешла его дальнему родственнику Фридриху.

3) С поеделними абзацами вашего текста не могу согласиться как историк-медиевист.

Ни Рудольф I, ни Альбрехт I, ни Альбрехт II не были императорами. Они были лишь королями. Во всяком случае, согласно общепринятой версии истории. Говорю это совершенно уверенно, даже не будучи историком-медиевистом :)
В 13-15 веках далеко не все были формально коронованы в Риме - тем не менее, их часто именуют императорами СРИ.

Если же вы хотите подчеркнуть эти нюансы, то вам надо выражаться точнее: "был избран римским королем, но не был коронован римским императором". Фраза был "был избран римским императором" вводит в заблуждение.
Не вводит. Я использую общепринятые формулировки. Король и император - это разные титулы, и их носители обладали разным достоинством. У монархов, занимавших и королевский, и императорский трон, было даже по два порядковых номера. В качестве римского короля отец Максимилиана был Фридрихом IV, a в качестве императора - Фридрихом III (а вот в качестве австрийский герцога он и вовсе выступал как Фридрих V).

Рудольфа I, Альбрехта I и Альбрехта II не называет императорами никто и никогда (а если называет, то речь идёт о явной ошибке). Дело не в том, что они не короновались императорской короной, а в том, что они не избирались императорами. Все эти Габсбурги были избраны лишь королями. Это были различные процедуры.

Первым императором-Габсбургом стал Фридрих III.
Вы неправильно понимаете ситуацию. Это не две разных процедуры, это (в идеале, он не всегда достигался) один процесс из двух этапов:

1) Избрание "римским королем" (в более позднее время: "германским королем") коллегией курфюрстов.

2) Коронация римского короля в качестве императора СРИ, как правило, в Риме.

Можете тут и тут наскоро глянуть, я еще и с немецкими книжками сверился:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-deutscher_K%C3%B6nig

Поэтому "избрание римским императором" - это некорректно (если уж мы действительно стремимся к точности терминологии), этого избрания как факта на было. Вас, видимо, сбило с олку то, что как раз Максимилиан со специального разрешения папы римского с 1508 г. использовал титул "избранного римского императора" - но это то как раз и было новацией, исключением, а неправилом.
Это уже процедурные и титулярные (если можно так выразиться) детали различных эпох.

Скажем, Фридрих III был избран королём в 1440 году, потом его избрание было подтверждено в Аахене в 1452, и, наконец, в том же 1452 он короновался в Риме.

Все эти подробности ровным счётом никак не меняют того факта, что означенный Фридрих был первым императором из габсбургской династии (и одновременно - последним, коронованным в Риме).
Добавим слово "коронованным" между "первым" и "императором" - и полный консенсус.
С гораздо бОльшим основанием можно добавить, что он был последним коронованным (в Риме) императором :)
Очень интересно, спасибо!
И Вам спасибо.
Рад, что Вы вернулись к написанию исторических статей! Отличная статья, пробуждает интерес к истории.
Спасибо.
Источником не поделитесь?

, римляне не знали своей ранней истории и просто списали её с афинской, позаимствовав у афинян даже дату изгнания Писистратидов и установления демократии - 509 год до н.э. (в римской версии эти события превратились в изгнание Тарквиния Гордого и установление республики).
Я читал об этом в нескольких источниках. Не помню, в каких именно. Это могло быть что-то вроде книги советского академика Немировского об этрусках, или книги чешского микенолога Антонина Бартонека о Микенах (она есть на русском). Может быть, в каких-нибудь других книгах, скорее всего - в переведённых с английского или немецкого. Я всерьёз интересовался подобной тематикой лет 20-30 назад, сейчас мне уже трудно вспомнить, что именно я тогда читал. Да и вообще я редко запоминаю имена авторов отдельных исследований, меня интересует скорее общая картина той или иной эпохи.
Приведенный Вами тезис вызывает серьезные сомнения :)
У меня сейчас определённо нет ни времени ни желания перечитывать полдюжины книг, чтобы найти одну или две нужные Вам цитаты.

Но вообще-то незнание римлянами своей ранней истории, равно как и легендарность созданной ими задним числом историографии - это общеее место в академической литературе.
Вы пишете:

//Но я отнюдь не думаю, что именно с хронологией есть сколько нибудь существенные проблемы//
//На то оно и Тёмное время, чтобы о нём ничего не было как следует известно.//

Мне такой ход мысли непонятен. Если о событиях ничего толком не известно, если 250 лет в 8 - 11 веках - это вообще какая-то лакуна, если есть очень серьезные вопросы об интерпретации самых ключевых моментов "средневековья" (падение Западной Римской империи под ударами варваров и последующее тысячелетнее доминирование Католической церкви в Европе), то на каком основании можно говорить об отсутствии проблем в хронологии? Хронологии ЧЕГО - неизвестно чего?

bohemicus

April 2 2014, 11:37:02 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 11:42:55 UTC

Я имею в виду, что сколько-нибудь серьёзных поводов для сомнений в хронологии истории человечества нет. То есть какие-то хронологичские проблемы существуют всегда, но они носят частный характер.

Скажем, на основании археологических данных долгое время считалось, что минойской город на Фере был уничтожен извержением вулкана около 1450 года до н.э. Но впоследствии геологический анализ достаточно надёжно датировал это извержение 1623 годом до н.э. Разумеется, это вызывает сложности с увязкой хронологии Эгейского бассейна и Египта. Или значение ферского извержения сильно преувеличено, и минойская цивилизация пережила это извержние и погибла 200 лет сопустя по каким-то другим причинам, или египетские гробницы, в которых наличествуют изображения минойцев, на 200 лет старше, чем считалось прежде.

Такие проблемы есть. Но нет никаких осований сомневаться, что в середине II тысячелетия и в Эгейском басейне, и в Египте существовали развитые цивилизации бронзового века. Точно так же нет серьёзных оснований сомневаться, что появление на реке Тибр поселения, из которого вырос Рим, и проведение первой Олимпиады относятся примерно к VIII веку до нашей эры, что прибизительно в V веке до н.э. в Афинах был золотой век и т.д. (если в датировках этих событий однажды обнаружится ошибка в 50 или 100 лет, это не изменит в общей картине античной истории ровным счётом ничего).

Поэтому нет оснований оспаривать хронологию человеческой цивилизации, как таковую. Вопрос в том, чем реально было заполнена скверно описанная историческая эпоха, известная, как средние века.

Думаю, мы не узнаем этого никогда. Скорее всего, падениe Рима сопровождалось ещё более глубоким упадком во всех сферах жизни, чем обычно признаётся. Или, скорее, имел место невероятно глубокий упадок всех сфер жизни, приведший к падению Римской империи. Вероятно, там просто нечего исследовать и описывать - настал такой постапокалипсис, что люди деградировали до полуживотного уровня. Период полного мрака прикрыт сказками о средневековых королевствах, викингах, монастырскох библиотеках, крестовых походах, блестящей культуре Халифата и т.д. А реально собиратели кореньев что-то мычали на руинах мёртвой цивилизации - вот и вся "история".
Дьявол прячется в деталях. Например, утверждение "геологический анализ достаточно надёжно датировал это извержение 1623 годом до н.э." не вполне корректно. Надежно, если считать, что историческая хронология надежна (не существует геологических методов датировки с точностью до года; есть и другие, сугубо геологические, нюансы). Далее, в Византии невероятный упадок в 8 - 11 веках наступил вообще без видимых причин. И в целом, с "невероятным упадком" есть странности (я не отрицаю сам факт упадка): и римское право, и целый ряд технологий (например, строительство акведуков) неплохо этот упадок пережили. Романская архитектура очень тесно связана с классической римской (нет принципиальных отличий по архитектуре и принципам возведения зданий между античными римскими и романскими базиликами). Такие детали никак у меня не состыкуются с картинкой "собиратели кореньев что-то мычали на руинах мёртвой цивилизации". Мне представляется, что все было сложнее.

Но не хотелось бы уходить слишком далеко от темы Вашего замечательного повествования.

Спасибо за пояснения.
Простите за невежество, но вообще - сама хронология в техническом плане (т.е. летоисчисление) - она кем-то всерьёз изучалась? Даже не беру вопрос о начале использования (скорее всего, он залегендирован подчистую). Но технические детали? Например, впервые датировка по Р.Х. появилась римским или арабским счётом? Почему в "Государе" Макиавелли так мало дат? И эти даты в оригинале были римскими или арабскими?
Основателем хронологии как науки считается Жозеф Скалигер (это конец 16 века). Про него есть в Википедии, очень толковую монографию о нем написал Энтони Графтон. Графтон, кстати, указал, что Скалигер, по сути, ничего нового не сделал по сравнению с неким Паулюсом Крусиусом, который изложил результаты своих исследований в краткой и очень внятной книжке (тогда же, в 16 веке). Но про этого Крусиуса ничего не известно, да и про его труд мало кто знает (Скалигер знал).

Основы хронологии Египта созданы Бругшем (19 век), центрально-американских цивилизаций - не помню кем (19 и 20 века) и т д. Но костяк хронологии создан Скалигером и с тех пор менялся мало.

//Например, впервые датировка по Р.Х. появилась римским или арабским счётом?//

Римским. Кажется. Арабские цифры использовались в основном в трудах по астрономии, а астрономы исчислением от Р.Х. не пользовались.

//Почему в "Государе" Макиавелли так мало дат?//

Потому что это для содержания книги несущественно. Да и хронологии во времена Макиавелли, как таковой еще не было.

//И эти даты в оригинале были римскими или арабскими?//

Не знаю. Не исключено, что просто словами записаны.
Благодарю за ответ. Могилку Скалигера, кажется, показывают людям в Вероне.

Но ведь, если это правда (а с чего бы не быть этому правдой) - ужас что такое (буквально). Хронология замыкается на одного человека... И жил этот человек поздно - Тридентский Собор плюс-минус.

Однако, мне непонятно - а КАКИМ летоисчислением пользовались астрономы? От сотворения? Имеется в виду то время, когда Р.Х. уже было принято в употребление.
//Хронология замыкается на одного человека...//

И с теорией относительности - то же самое. И с периодической системой химических элементов. А ведь это базовые вещи для понимания мироздания. Ну что ж - такова реальность...

//КАКИМ летоисчислением пользовались астрономы?//

Вся классическая астрономия (вплоть до Кеплера) замыкается на Птолемея. А он пользовался такими эрами: Эра Набонассара, Эра Мардокемпада, Эра Набопалассара, Эра Камбиза, Эра Дария I, Эра Апсевда (архонта Афин), Эра Фанострата (архонта Афин), Эра Эвандра (архонта Афин), Эра 1-го цикла Каллиппа, Эра от смерти Александра, Эра халдейского календаря, Эра календаря Дионисия, Эра Филадельфа, Эра 2-го цикла Каллиппа, и др.

Для составления астрономических календарей, разумеется, пользовались текущими годами от Р.Х. (например, Региомонтан). Только это к хронологии не имеет отношения.

А вот Скалигер при построении единой хронологии соотносил данные по греческим Олимпиадам, по эре от основания Рима и по эре от Р.Х. при помощи Птолемея. Правда, он на даты от Р.Х. особо не напирал. Он выстроил единую хронологию в своей собственной системе отсчета ("цикл Скалигера"). И дату рождения Христа в ней рассчитал.
Не знал о периодизации Птолемея по эрам. Очень интересно:

Для того чтобы переводить все даты в единую эру, Птолемей составил хронологическую таблицу царствований вавилонских царей (начиная от Набонассара), персидских царей (от Кира до Дария III), Александра Македонского и египетских Птолемеев и, наконец, римских императоров от Октавиана Августа (стал императором в —29 г.) до Антонина Пия, при котором Птолемей жил и работал (начало царствования 137 г. н. э.).

Бросается в глаза, что в списке этих эпох очень странно выглядят названия "эры 1-го цикла Калиппа", "эры халейского календаря". Получается, не нашлось властитетей? Чудно.
Грвфтон пишет по поводу этой таблицы ("Таблицы Теона"): "it is perhaps the most important single document for establishing the chronology of ancient history" ("это, возможно, самый важный документ для установления хронологии древней истории"). Интересно, что эту таблицу обнаружил Скалигер.
Большое спасибо за ссылку. Вы, уверен, видели русский перевод Альмагеста, изданный в 1998 г.? В приложении к нему Куртик приводит таблицу "канона царей" - правильно ли я понимаю, что это некоторая компиляция "Таблицы Теона"?
Нет, не видел. Но, насколько я понимаю, канон царей - это таблица Теона и есть.
Этот перевод издан в виде добротного академического издания с библиографическим аппаратом и комментариями. Сама таблица, видимо, воспроизводится по более ранним вариантам (см., например, http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/biktabl.htm). В этой таблице есть несколько странностей в наименованиях царей, которые - что меня удивило - в указанном академическом издании никак не комментируют.
Насколько я знаю, извержения вулканов такой мощности надёжно датируются по наличию вулканического пепла в гренландских льдах (там каждый год образуется новый слой льда, и слои легко различмы, как блины в стопке).

Собственно, датировка ферского извержения XVII веком сама по себе снимает все тезисы об искусственном удлинении хронологии в целом. Могут удревняться отдельные артефакты, институты, династии и т.д., но общая картины смены эпох вполне верна. В противном случае нам пришлось бы допустить мысль, что, например, средневековье удлинили на восемьсот лет, сократив на эти же восемьсот лет античность. А это уже полный абсурд.

А вот упадок после гибели античной цивилизации был тотальным. Римские акведуки сохранились до сего дня, но строить их разучились сразу. Вообще, в Италии между шестым и десятым веком не было построено ровным счётом ничего. Потом появляется нечто вроде Амальфи. Живописно, конечно, но вообще-то для Средиземноморья налепленные друг на друга маленькие домики - это возвращение куда-то в бронзовый век. Похожи, цивилизация во второй раз началась практически с нуля.

Всё напоминает тёмные века, наставшие в Греции после гибели микенской цивилизации. Тогда полный мрак царил около четырёхсот лет. Цивилизация вообще крайне хрупкая штука. Хотя какие-то воспоминания о золотом веке у греков сохранились, как сохранились у еврпейсцев воспоминания о Риме.

По поводу ледяных кернов:

//слои легко различмы, как блины в стопке//

Это не так. Лед - текучий материал, особенно под давлением. Поэтому чем дальше в глубь веков -тем смазанней картина слоев и больше допущений и экстраполяций приходится делать. А потом поступают так: если есть четкий след вулканических выбросов - смотрят по традиционной хронологии, какое извержение подходит, и назначают его ответственным за этот выброс. Естественно, что многим выбросам вообще никаких извержений в соответствие не поставлено: не нашлось. Далее, антарктические и гренландские керны не идентичны, то есть, извержение может оставить след в Антарктике и не оставить в Гренландии, и наоборот. Причем это определяется не столько географической близостью, сколько маршрутами распространения выбросов в стратосфере, которые не на сто процентов соотносятся с географией. В общем, картина там далека от радужной (как и в дендрохронологии, к слову сказать).

И, повторюсь, логика типа: в 17 веке до н.э. виден след в керне, и в 17 веке до н.э. произошло ферское извержение - значит, этот след и оставлен ферским извержением - несколько порочна, не находите? То есть остается простор для ревизий.

//Римские акведуки сохранились до сего дня, но строить их разучились сразу.//

Да-да. А потом, в 16 веке, так же внезапно сразу заново научились. И стали на османских территориях строить точные копии римских акведуков. И в Испании, и в испанской Мексике - тоже. Вот очень хороший обзор по акведукам 16 века: http://tito0107.livejournal.com/388126.html. Еще один грандиозный мексиканский акведук 16 века: http://tito0107.livejournal.com/454699.html. А готический акведук в Кутансе (http://tito0107.livejournal.com/240924.html) вообще построен в 1277 году. Так что тезис насчет "разучились строить" мне сомнителен...

И наконец. Одни данные (ну, скажем, ледяные керны) можно (с оговорками) считать подтверждением 1000-летнего упадка после конца античности. Но другие данные (тут я и др. товарищи накидали) в такую гипотезу укладываются плохо. А это значит, что картинка получается противоречивая, НЕСОВМЕСТНАЯ. Вывод отсюда ровно один: если какой-либо аргумент приводит к противоречивой (то есть ложной) картине, то, значит, этот аргумент нельзя считать аргументом в строгом смысле слова. То есть требуется дальнейшее изучение вопроса. А вывод об истинности/ложности гипотезы о 1000-летнем провали в настоящий момент сделать невозможно.
Вообще-то средние века и Возрождение получили свои названия именно благодаря тому, что после тысячелетнего упадка цивилизация вновь стала выбираться на античный уровень. Это общепринятая точка зрения, и появление в XVI-XVII веках акведуков, которые пытались копировать римские (явно уступая им по масштабам и по сложности) только подтверждает её.

Оспаривание общепринятой хронологии может быть забавно, как как салонное развлечение, как игра ума, как интеллектуальная эквилибристика, но не воспринимать же подобные забавы всерьёз.
//Это общепринятая точка зрения//

С этим полностью огласен.
Вот тут, мне кажется, и возникает большая проблема. Честно говоря, ни одно из существующих сегодня объяснений падения Рима и такого упадка средиземноморской цивилизации не кажется слишком убедительным. Тут уже невольно даже начинаешь прислушиваться к разным альтернативным гипотезам о необыкновенных природных катастрофах: вулканическая активность, похолодание, эпидемии, землетрясения и т.д.
Вот уж что определённо приитянуто за уши - это теория о гибели античности в результате природных катастроф. Катаклизмы, ведущие к гибели столь развитой цивилизации, всегда происходят в головах людей, а не в природе.
Но Вы же сами говорите о крайней хрупкости цивилизации и прекрасно знаете о гибели многих городов в древности от извержения вулканов (а тогдашний полис это как целая страна сегодня). Не уверен, что резкое, например, увеличение вулканической активности в Средиземноморье (сопровождаемое землетрясениями, цунами и похолоданием) не могло привести к сильному ослаблению прежде всего городской цивилизации полисов, разрушению коммуникаций и экономических связей, усилению религиозного мистицизма и активизации варварских окраин. Другое дело, что пока нет установленного наукой факта наличия мощной природной катастрофы в тот период, то и обсуждать здесь естественно особенно нечего.
Интересно, что в истории Неаполя значится следующее: в начале 17 века Неаполь был по населению второй город Европы (после Парижа). Но в 1631 году случилась эпидемия холеры, которая выкосила огромный процент населения. После эпидемии звезда Неаполя закатилась - он так и не оправился от урона.

Лично я думаю, что эта эпидемия случилась после (широко известного в узких кругах) извержения Везувия 1631 года. Последствия извержения в регионе (описанные, если прав мой склероз, в воспоминаниях испанских наместников или чиновников рангом пожиже) были ужасны.

Но вообще я недолюбливаю теории катастрофизма - в них нет интеллектуального вызова, я считаю.
Обычно к теории катастроф прибегают весьма некомпетентные и поверхностные авторы в случаях недостаточной убедительности других традиционных объяснений каких-то особенно значительных событий истории человечества. И к сожалению бывают в своих новых объяснениях как правило еще более неубедительны. Самое же неубедительное и беспомощное тут, это когда следы каких-либо катастроф пытаются отыскать в письменных источниках, а еще хуже когда привлекают отдельные естественнонаучные доказательства для подтверждения сомнительной информации источников. Интересно тут другое. Весьма часто мы слышим отдельные рассуждения об изменении климата на протяжении истории человеческой цивилизации (кстати, не слишком длинной по сравнению с возрастом планеты), о каких-то отдельных катастрофических событиях в прошлом, даже о серьезных природных катастрофах, которые возможно меняли судьбы или даже уничтожали целые города и страны. Но не разу я не слышал, чтобы независимым от историков и археологов образом, специалистами в области климатологии, геологии и др. был установлен факт какого-либо катастрофического природного события или резкого изменения природных условий в определенном регионе. И чтобы вслед за этим историками были бы сделаны какие-то выводы о последствиях таких событий, об их роли и влиянии и т.д. Нет тут почти никакой налаженной совместной работы, взаимного интереса и влияния, современных смежных методов. На мой взгляд, до тех пор пока в этой сфере не сложиться системного, тесного и постоянного междисциплинарного сотрудничества, наши знания о прошлом человечества, особенно допечатной эпохи, весьма мало продвинуться вперед.
//резкого изменения природных условий в определенном регионе//

Есть нюанс в слове "резкое". Например, по отдельным теориям "резкое изменение" климата Земли, в результате которого вымерли динозавры, произошло в течение 70000 лет. Сравните это с длительностью человеческой (культурной) истории...

А так смотрите: начиная с 12 века века н.э. началось глобальное похолодание ("малый ледниковый период"). Повлияло это на историю человечества? Безусловно. Как повлияло? Человечество ПРИСПОСОБИЛОСЬ.

Крупнейшее за последние несколько тысяч лет извержение вулкана произошло в 1815 году (Тамбора). Имело это глобальные последствия? Да, имело. В течение нескольких последующих лет. И что? Да, по большому счету ничего. Сейчас об этой катастрофе помнят толькой единицы интересующихся.

Эти примеры, на мой взгляд, показывают, какую роль играют катастрофы в истории человечества.
Повторюсь, при тех подходах, которые преобладают в исторической науке мы не увеличиваем объем знаний о прошлом, а только постоянно знакомимся с новыми его версиями (официальными и маргинальными), предлагаемыми нам в тех или иных целях. Тут даже не так важна степень влияние каких-то природных явлений на развитие цивилизации в целом и в частностях ( что кажется даже очевидным), как почти полное отсутствие такой постановки вопроса в принципе. Даже если такие факты имеются, они никак с историческим процессом не связываются. Это принципиальная позиция историков, они не готовы к диалогу и сотрудничеству с другими науками, они принципиально в этом не заинтересованы. При том что междисциплинарное сотрудничество важная особенность современной науки. Главная мысль, что данные никаких других научных дисциплин серьезного значения не имеют (если только дополнительно не подтверждают общеизвестное) и никак с историей человечества не связаны, и на человека в исторический период не влияют. Что еще раз доказывает тот факт, что история, принципиально и преимущественно не самостоятельная наука, а скорее раздел политики, один из инструментов в основном государственной пропаганды.
Соглашусь.

eugen_savoyen

April 2 2014, 19:37:05 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 19:47:14 UTC

А как "собиратели кореньев" смогли в до печатную эпоху сохранить корпус сочинений Платона, Аристотеля или, скажем, геометрию Евклида? Передавали изустно тысячу лет? Как сохранилось Римское право?

Ещё в истории с падением Рима необычаен не только сам культурный провал, но и определённая избирательность, его сопровождающая (по типу: "тут - помню, тут - не помню"; Дмитрий Евгеньевич в своё время обратил внимание на эту особенность, например, указав на непонимание европейцами даже XIX века сущности спорта). Мне лично кажется, что европейцы искусственно удлинили эпоху "тёмных веков" и сделали "вставку" размером ок. 1000 лет (как раз самые противоестественные события умещаются в промежуток с IV по XIV века).
Сохранились у "греков" и "арабов" в восточной части Империи, которую "постнуклеар", по-видимому, коснулся в меньшей степени.

Так, собственно, и говорится. Гемист Плефон и т. п.
Так ведь там тоже был упадок. Иначе почему превратились в руины города Декаполиса на Ближнем Востоке или оказались заброшены римские колонии в Африке? Этот упадок нагляднее всего прослеживается по падению уровня строительной техники (взгляните на византийскую архитектуру VIII-XV вв., на это без слёз невозможно смотреть, ну а о "великой исламской архитектуре", по-моему, всё уже сказано Дмитрием Евгеньевичем в записях, посвящённых ревизии истории Римской империи).
По ряду признаков можно предположить, что восточная часть империи на момент "выхода из Средневековья" была и сильнее, и культурнее. Например, как писал Д.Е., СРИГН платила ей дань до 1610 г. Потом, правда, часа весов сместилась и уже в 18 веке над турками было принято смеяться.

А Декаполис и африканские города - это далекие окраины. Понятно, что в условиях кризиса они отмирают из-за нарушений системы товарооборота.
Да не платила она никакой дани (так можно сказать, что и Венеция платила, и Франция (причём Алжиру)). Дань платят формально зависимые территории (в данном случае, такими были, например, румынские княжества), это как нерегулярный налог с зависимых территорий. А европейцы просто откупались от разбойников и пиратов.

А какие вообще есть признаки культурного превосходства Востока над Западом "на момент выхода из Средневековья"? На мой взгляд, очень важный признак - это где впервые заработал печатный станок (и, вроде, по всем признакам, это случилось не на Востоке).

Декаполис - не окраина, а один из центров (связка между Египтом и вообще Вост. Средиземноморьем и Междуречьем). Да и какая Тунис-Алжир окраина? Так любую точку Средиземноморья можно назвать окраиной, чем тогда Кадис не окраина? Или Марсель?
Одим из признаков культурного превосходства является, на мой взгляд, веротерпимость, которая была присуща Константинополю 16 века.

Информация о "культурном превосходстве", по-видимому, исчезает в веках довольно быстро. Пример чему - Романовская Россия... Однако кое-что лежит на поверхности. Например, "отто" - значит на древненемецком "богатый". Поэтому смысл наименования "оттоманы" - это, вероятно, просто "богатые люди" в восприятии "постнуклеарных западенцев" :)
По-моему, никто в мире не сомневается в Достоевском или Чайковском (ни в их существовании, ни в их значении для мировой культуры). :-)

Насчёт веротерпимости... Знаете, в XVI столетии в Западной Европе был период, названный впоследствии Ренессансом, тогда, например, на картинах в основном изображали античных божеств, а не святых. Религиозные войны и охота на ведьм - это XVII век. Ну, а уж игры со словами - это к Задорнову. :-)
Гонения на иноверцев в Испании хорошо описаны (реконкиста, мориски и т.п.). Даже деление на "старых" и "новых" христиан держалось до начала 19 века. 17 век - религиозные войны между европейцами.

В то же время по крайней мере до начала 19 века Оттоманская империя довольно беспроблемно объединяла несколько конфессий.
Все эти "гонения на иноверцев" являются частью чёрной легенды об Испании периода расцвета, как рассказы о "французских развратниках". Веротерпимость же в Османской империи была крайне избирательной, она распространялась только на несколько этно-конфессиональных групп, без которых управление империей было бы просто невозможным (да и то, те же греки-фанариоты с одной стороны были частью элиты, а с другой - являлись заложниками турок, за беспорядки на христианских территориях отвечал патриарх). Ну, и ещё раз, в XVI столетии в Западной Европе массово изображали античных богов, а вот в исламском мире, скажем так, вообще не рисовали, зато активно уничтожали оставшиеся от греков изображения на стенах зданий.

Тут ещё надо понять две вещи.

Во-первых, что центр мировой гегемонии передвигался по Средиземноморью с востока на запад, т.е. культурное и проч. превосходство Вост. Средиземноморья было до гегемонии Рима, далее господство перешло к Пентархии и передвинулось дальше на запад (на Пиренейский п-ов) и, отчасти, на север, к "Бургундскому коридору" (Рона-Рейн, Св.РИ). (Поэтому, Дмитрий Евгеньевич предположил, что возможно, "Византия" была до или одновременно с Римом. А то действительно получается несколько странно, пока Константин не приметил Византий, то город прозябал в полной безвестности, хотя, казалось бы, такое выгодное положение должно было сделать его одним из крупнейших центров эллинизма, а получается, что какой-то Родос играл роль в десятки раз более значительную, чем этот потенциальный мировой центр.)

Ну, и во-вторых, наше чёткое деление Средиземноморья и вообще Европы и мира на Восток-Запад возникло вместе с разделением на Христианский и исламский мир (так, та часть Сев. Африки, к-ю мы теперь именуем Магрибом, географически является западом, но мы однозначно относим её к востоку). Оттоманская империя - это и есть "Исламский мир" (по крайней мере - сунитский), ну, а как только на "человеческий компьютер" ставят ОС "ислам", то последствия сразу становятся быстрыми и необратимыми. :-)


То, что Вы написали ("центр мировой гегемонии передвигался по Средиземноморью с востока на запад" и др.), собственно говоря, не противоречил тому, что писал я!

Ислам в нынешнем виде сформировался довольно поздно. Богемик в одном из постов, например, упоминал некоего француза, написавшего биографию некоего Мухаммеда в начале 18 века.
1. Противоречит. По-Вашему получается, что на какое-то время произошёл некий обратный "откат". Если же предполагать, что превосходство "турок" с самого начала было чисто "мускульным", то общая схема останется непротиворечивой.

2. Тут даже не важно, когда именно что сформировалось в современном виде, важен сам факт очень быстрого ("космического") отрыва Запада от Востока в плане культурного превосходства (ещё раз подчеркну, на самой заре "исторической оптики"). Если бы и в правду, у Оттоманской империи в период расцвета что-то за душой было (кроме чисто физической силы), то настолько резкого "отрыва" Христианского мира от Исламского не произошло бы (при всех "фанатиках" и "развратниках" высокую культуру Испании периода расцвета, и уж тем более итальянских городов спрятать невозможно).
А почему Вы не хотите, например, предположить, что восточная империя была как раз тем гегемоном, на смену которому пришла Испания? Поэтому ее "обслужили" еще на порядок лучше. И на счет "мускульного превосходства", по-моему, Вы ошибаетесь. Бюрократический кадр у оттоманов был всегда греческий.
Потому, что до Испании была итальянская Пентархия: Генуя, Милан, Флоренция, Рим, Венеция. (И к этому времени как раз относится начало работы печатного станка.) А до этого - античный Рим. Просто места не остаётся. Можно, конечно, предположить, что это было во времена между античным Римом и Пентархией (и для этого есть основания, если вспомнить раннею историю Венеции, например), но всё равно это останется несколько спорным, но главное, тогда уже не может идти речи ни о каких турках (только греки). Что касается греческой администрации, то она существовала только на христианских территориях и в самом Константинополе (т.е. не была повсеместной), а это уже сужает её сферу деятельности. К тому же, с "кем поведёшься, от того и наберёшься", общий уровень "турецкого двора" очень быстро привёл к тому, что христиане и турки стали почти не различимы. А насчёт "обслуживания", знаете, при всех воплях о "фанатиках-изуверах", Сервантеса и Веласкеса - не спрячешь. А где хоть намёк на высокую культуру у турок? Хоть одно имя, которое было бы известно и признано во всём мире? Такого нет. Есть только разговоры о "духовности".
И все-таки между античным Римом и Пентархией была "Византия". Которая, скорее всего, была чем-то совсем другим по сравнению с современным изложением. Но была. И как раз с ней соперничали "испанцы".

По поводу "духовности" можно вспомнить такого деятеля, как http://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho

Конечно, аргументировать в этой обаласти "конца оптики" - дело не благодарное. Только "всматриваться" и "медитировать" :)

Испанцы соперничали с французами и итальянцами, а не с византийцами. Вы поймите, что Оттоманская империя, её сущность - это господство тюркской орды в старом городском регионе. Именно господство.

А с каких пор Георгий Гемист Плифон Малатест стал турком? Он был выходцем из пострадавших от турков регионов. К тому же, неоплатонизм - это мистическое учение. Сами знаете, как с этим дело обстоит. В XVIII столетии были персонажи, наподобие Калиостро ("Великий копт", как он себя называл), мистики и основатели масонских систем, к-е приписывали себе египетское и прочее экзотическое происхождение, но т.к. эпоха была более рациональной, то об этом сейчас всерьёз не говорят, а как обстояли дела в XV в.? (Да и вообще, он, скажем, встречался с Николаем Кузанским и т.п.).
"Господство Тюркской орды" было и на море? К примеру, победа при Лепанто была первой(!) значимой победой европейцев и мало что изменила в балансе сил. Бедный адмирал Дориа натерпелся от оттоманов, кажется, весьма изрядно. Для орды - не слишком ли резво?
Господство тюркской орды было политическим, из племенных вождей образовались правящая элита и династия (не надо забывать, что Турция не была в этом плане единственной, так же было и в Иране, и в Индии периода Моголов, и в Китае при Маньчжурах). А что касается флота, то контролируемые турками порты были интернациональными пиратскими базами (Алжир, Тунис, города Киренаики и пр.). Причём эти области контролировались Константинополем чисто номинально, например, они вели друг с другом войны (например, входя в состав Оттоманской империи, тунисцы напали на Киренаику, тоже подчинявшуюся султану). Первоначально, по всей видимости, в этих портах общались на знаменитом лингва франка, по мере углубления исламизации, сменившегося арабским.
> Господство тюркской орды было политическим

Ну да. Султаны женились на гречанках и венецианках на протяжении поколений. Турок ведь даже в янычары не брали. Откуда политическое господство, если даже в конце 19 века Константинополь был не турецким по составу городом.
Ну что же Вы к каждому слову цепляетесь (я уже устал отвечать, лучше бы зашли в клуб в Воскресение и мы бы обсудили вопрос т.с. "устно" (Вы, кстати, там давно уже не были)). :-)

> Султаны женились на гречанках и венецианках на протяжении поколений.

Процесс "окультуривания" таким вот образом дело очень не быстрое, и далеко не всегда оканчивающееся положительным результатом. Скажем, сильно ли повлияло на менталитет чеченцев их частичное смешение с европейским населением СССР? (Вот, например, у Дудаева жена была русская, это как-то повлияло на него? Просто представьте, что в Москве 90-х полностью исчезли органы гос. власти и осталась только чеченская мафия - вот это и будет Константинополь в руках турок.)
Мне кажется, что я привожу факты :) Вы же даете их эмоциональную интерпретацию в духе "трагического взятия Константинополя турками". Многогранность вопроса, безусловно, требует личного обсуждения. В клуб я давно мечтаю выбраться, но, к сожалению, стеснен обстоятельствами. Надеюсь, что в конце месяца получится!

eugen_savoyen

April 17 2014, 12:47:38 UTC 5 years ago Edited:  April 17 2014, 12:57:29 UTC

Я не даю "эмоциональной интерпретации", а иногда хочу придать наглядности своим утверждениям. Теперь о фактах.

Факт в том, что нигде и никогда османская Турция не демонстрировала своего превосходства (военного, политического, культурного, научного, технического, в области искусства и пр.) над Европой, в лучшем случае, она выступала "на равных". Так же, она никогда не была мировым гегемоном. Турками не был установлен более-менее полный контроль даже над восточным Средиземноморьем. Они долго не могли выбить венецианцев не только с Крита, но и с материковой Греции (посмотрите историю с переходом Мореи из рук в руки), а Ионические острова так и остались венецианскими. Да даже Мальту они взять не могли. В отличие от "Христианского мира", действовавшего против турок всегда крайне разрозненно (самый крупный, по-моему, антитурецкий союз - "Священная лига" 1571 года), Османская империя могла консолидировать большие силы на выбранном направлении удара (как это было в 1529 и 1681 гг.), в этом весь секрет её военных успехов. Вы обратите на это внимание, Османская империя, даже в период своего апогея, всегда воевала не со всей Европой, а с одной или несколькими из европейских стран (включая таких "гигантов", как Суверенный Державный Орден Св. Иоанна Иерусалимского).

К тому же, Вы сами себе зачастую противоречите: то говорите фразами из учебника по истории Средних веков для 7 класса (о "веротерпимости" турок в противовес "религиозным гонениям" испанцев в эпоху "начала исторической оптики", когда каждое утверждение надо проверять и проверять), то начинаете делать новохронологические построения о том, что Византия и Османская империя - одно и то же. Вы уж как-то определитесь, наконец. :-)

kukushon_ok

April 23 2014, 08:36:00 UTC 5 years ago Edited:  April 23 2014, 08:37:16 UTC

Главное, что я хотел бы подчеркнуть, - это то, что собственно "турки" (в современном понимании) возникли сравнительно недавно. Например, за пышными тюркскими именами мусульманских пиратов 16 века мы видим греков, итальянцев и даже голландцев. Посмотрите, кто представлял Порту при заключении Карловицкого мирного договора. Константинополь был обычным местом, где укрывались беглые граждане Венеции. Речь может идти о неких восточном и западном союзах послеантичных полисов, граница между которыми была нечеткой и оформлялась в 15-16 веках в форме границы религиозной.

Безусловно, трудно предложить стройную концепцию перехода от Константина Великого к Сулейману Великолепному. Где-то в промежутке западноевропейские пираты ("норманны") сильно поглумились над городами восточной части Империи. Потом, правда, получили ответ. Но в конце концов все-таки одержали верх.
Ещё хочу ко всему вышеизложенному добавить цитату из ранних записей Дмитрия Евгеньевича: ""Оттоманская империя" XIV-XVI, а отчасти и XVII вв. - это взбунтовавшаяся "Америка №1", колонизованная итальянскими полисами. Борьба с ней Генуи, Венеции и Рима велась на равных, это вовсе не было сражением комаров и Левиафана. Да и войной это назвать можно весьма условно. Войны были, но разве конфликт с метрополией американских колоний до "бостонского чаепития" это война? Дело не в конкретных фактах, а в неправильном представлении эпохи..." Я бы сказал, что "Оттоманская империя" это, скорее, СССР, каким-то образом сумевшее выйти из под криптоколониального контроля (на какое-то время, конечно).
Но эта "колонизация итальянскими полисами" шла не в "terra nova", а в очень и очень давно заселенной части мира. Афинский акрополь - это не "Америка №1".
На заре "исторической оптики" мы видим, что "итальянцы" (генуэзцы, венецианцы и проч.) теряют под ударами "турок" свои владения на Востоке. Теряют свои владения в Северной Африке также испанцы (кстати, Карл V отдал Мальту госпитальерам для охраны своих владений в Тунисе). По крайней мере, это говорит нам о значительном упадке Восточного Средиземноморья к означенному времени, и о его зависимости от итальянских и др. западно-средиземноморских полисов.
Но тут не все так однозначно. Ведь как же получается - побеждает "деградирующий восток"? За счет чего, собственно? Между прочим, есть красивый, но немного растянутый фильм-картинка Ридли Скотта "Царство небесное", как раз по этой теме.
Не было сильного технического отставания, а культурное превосходство смогло проявится только спустя определённое время. Чем-то схожая ситуация - взаимоотношения Московии при первых Романовых и Крымского ханства (тогда оборонительная линия от набегов шла в районе Белгорода). Потом, какое-то время, величие османов спасало ренегатство.

Фильм не видел, ничего не могу сказать по этому поводу.
Мне такая вставка тоже кажется весьма вероятной. Т.е. возможно эти "темные века" (некий кризис цивилизации) максимально продлились 100-200 лет. Вполне достаточно, чтобы много чего позабыть, но все же не утратить все и полностью, и впоследствии вспомнить многие технологии и знания.
Полностью согласен с Вами.
Не знаю, знаком ли Вам мой пост про то, как формировались представления о длительности "темных веков":
http://tito0107.livejournal.com/266877.html
Раньше не видел. Спасибо за ссылку, очень интересно. Особенно понравился отрывок из текста, написанного Пикколомини (папой Пием II). Такие вещи (даже не знаю, как их называть, м-т "оговорки"?) не могут не наводить на размышления.
Сохранили же в СССР с минимальными потерями весь корпус классической русской литературы. Хотя по сравнению с русскими советские - это просто питекантропы.

Что касается удлинения хронологии, то это нонсенс. Выше я уже говорил о гибели минойского города на Фере от извержения вулкана в 1623 году до н.э. Насколько я знаю, извержения вулканов такой мощности надёжно датируются по наличию вулканического пепла в гренландских льдах (там каждый год образуе тся новый слой льда, и слои легко различимы, как блины в стопке).

Собственно, датировка ферского извержения XVII веком до н.э. сама по себе снимает все тезисы об искусственном удлинении хронологии в целом. Могут удревняться отдельные артефакты, институты, династии и т.д., но общая картинa смены эпох вполне верна.

В противном случае нам пришлось бы допустить мысль, что, например, средневековье удлинили на восемьсот лет, сократив на эти же восемьсот лет античность. А это уже полный абсурд.
А разве СССР существовал в ДО книгопечатную эпоху и 1000 лет? В союзе была почти поголовная грамотность, русскую литературную классику очень быстро включили в состав гос. пропагандистской машины и стали в обязательном порядке изучать в школах. Ещё, в СССР у букинистов можно было приобрести дореволюционные издания Фрейда, Ницше и других авторов, не перепечатывавшихся в советское время по идеологическим соображениям, также их можно было найти в библиотеках. В общем, сравнение не корректно. Даже ужасная Французская революция не смогла породить нечто подобное "тёмным векам". Получается, что никаких других аналогий и явлений подобных "средневековью" в истории нет.

Невозможно сохранять "нематериальное наследие" (ещё раз подчеркну - в ДО книгопечатную эпоху) столь долгий срок. Чтобы смог сохраниться такой большой корпус античных текстов "Возрождение" должно было начаться очень рано, по историческим меркам почти мгновенно. Существование же неких абсолютно автономных центров хранения знаний (типа тех самых "монастырей", в которых историки-националисты конца XVIII - XIX вв. всё время "находили" "забытые" или "утраченные" летописи-рукописи, подтверждавшие их теор. построения), где на протяжении тысячелетия хранили информацию, нигде не востребованную и никому не нужную (т.е. переписывали книги просто так, ради самого процесса, например, никто не пользовался в строительстве ордерной системой, о ней забыли, но при этом, книги Витрувия хранили и передавали из поколения в поколение, много веков, пока неожиданно их не "открыли" и не началось "Возрождение") выглядит полным абсурдом.

Но это всё лишь один частный момент. У Дмитрия Евгеньевича есть следующие размышления по этому поводу (и с которыми я, в общем, согласен):

"Цикличность истории возможна, но как редкий парадокс. Например, вполне вероятна периодическая дегенерация северных городов Средней Азии: в связи с колебаниями уровня Каспия, изменением русла Мургаба и т.д. На макро-уровне это совершенно невозможно: в целом климатические условия на Земле стабильны. Сложнее обстоит с духовной культурой: у нас произошёл в ХХ веке огромный срыв. Произошли десятки культурных срывов в деколонизированных государствах: от цветущей французской Камбоджи к полпотовской Кампучии. Но даже при этих неблагоприятных условиях материальный прогресс идёт с железной поступью. Хрущёв дурак, а телевизоры стали делать. Ельцин кретин-алокоголик, а интернетизация началась при нём. Математика."

"По-моему я высказался определённо. Элиминация средних веков снимает проблему "нахождения" рукописей. Их никто не забывал, и, следовательно, никто не находил. Обстоятельства такого нахождения, действительно, всегда фантастичны, но это доказывает не подложность рукописей, а подложность подлога. Разумеется, если говорить об общей картине, а не об отдельных частностях." (кстати, не это высказывание Вы недавно хотели найти?).

"Думаю, для Вас было бы продуктивно подумать о таком явлении, как история математики... математика очень благодарный материал для исторического изучения - там один раздел следует из другого. Математика развивается крайне последовательно, так что можно определить, что возникло раньше, а что позже. Если Вы посмотрите на дело с птичьего полёта, то увидите, что в истории математики 20-19-18 и отчасти 17 века нет особых проблем. Всё развивается поступательно и логично. Но вот что касается математических знаний более раннего времени, то тут возникают большие вопросы. Самый главный - это необъяснимая дегенерация математической науки, продолжающаяся тысячу лет. Ведь если понятна идея аксиоматизации и доказательности, то дальше всё должно развиваться без задержек. Можно сказать, что причина в идеологическом воздействии со стороны религии, но математика абстрактна, она прямо не затрагивает ничьи интересы, а её прикладное значение было важно всегда. Также якобы имевший место упадок материальной культуры не должен был сказаться на математике. Математику до второй половины 20 века не было ничего нужно, кроме гладкой поверхности и куска угля."

Продолжение (к предыдущему).

"1. Мышление либо есть - либо нет. СКАЧОК. Вроде умения летать. Т.е. между зверушкой с самым слабеньким интеллектом и остальной биомассой - пропасть... => 2. Зверушка, которая научилась летать или мыслить получила БОНУС. Беспредельный. Т.е. первые две особи размножились и задавили всех. Цари природы... => 3. Самое слабое, самое примитивное мышление вызвало цепную реакцию и включило механизм искусственного отбора. Т.е. современные разумные существа на Земле (как и любые разумные существа на любой планете) образовались методом ИСКУССТВЕННОГО отбора. Они не умеют мыслить и ненормально умны. Хомо сапиенс - это порода собак, без искусственной селекции быстро покатящаяся к первичному состоянию шелудивой дворняги. Четверть людей патологически глупы. Это не болезнь, а естественное состояние. Они вполне нормальны. А вот профессор математики - урод, выращенный в колбе. Уровень его интеллекта никак не подкреплён генетически. Какая "математика" если для человека потолок - счёт на 1/10000 уровня самого плохонького калькулятора и то с ошибками. Человек последние столетия ползёт по вертикальной стене, давно превзойдя свой естественный уровень. => 4. Вся история человечества - это ударная волна цивилизации, цунами, сметающее всё. Иначе не может быть. Никогда никакая зверушка, проникнув в новый ареал, не будет сосать сопли. Она возьмёт кассу со скоростью кристаллизации перенасыщенного раствора. Размножение - это прогрессия. Геометрическая. Мышление - тоже. Если человек додумался напялить на себя шкуру, завтра он будет прыгать в скафандре по Луне. В чём разница-то? Мышление есть - мышления нет. Если есть - додумается. По историческим меркам - мгновенно."

Ну, и насчёт естественнонаучных доказательств в истории: "Обмануть человека - пара пустяков. Физики тоже люди. Поэтому когда со своим "радиоуглеродом" лезут в историю, то в историю и попадают. Никакой физики там уже нет."

Конечно, каждый из нас останется при своём мнении, но выразить его всё же стоило. :-)

>"По-моему я высказался определённо. Элиминация средних веков снимает проблему "нахождения" рукописей. Их никто не забывал, и, следовательно, никто не находил. Обстоятельства такого нахождения, действительно, всегда фантастичны, но это доказывает не подложность рукописей, а подложность подлога. Разумеется, если говорить об общей картине, а не об отдельных частностях." (кстати, не это высказывание Вы недавно хотели найти?).

Да, это одна из тех мыслей, которые я имел в виду. Она была высказана в 2007 году. А вот другое высказывание, 2011 года:

"В античности поражает ещё одна вещь. Это высокая цивилизация с явно утерянными звеньями. Многие античные вещи фиксируются, но люди долго не понимают их функционального предназначения. Или понимают, но не могут воспроизвести. Это говорит о том, что с античностью произошла Катастрофа. То есть «тёмные века», «средневековье» действительно существовали." http://galkovsky.livejournal.com/193633.html

Галковский - мыслитель, способный посмотреть на любой предмет с разных сторон и прийти к разным выводам. А его поклонники (не говоря уже о противниках) в большинстве своём склонны принимать любую однажды высказанную Галковским идею за некий догмат. Хотя это всего лишь мысль, пришедшая человеку в голову в определённый момент, когда он был в определёном раположении духа. Через десять лет (или через десять дней, или через десять минут) его может заинтересовать другая идея; не исключено, что она будет противоположна предыдущей. Для этого человеку и дан мыслительный аппарат.

Если я практически всегда говорю одно и то же и почти никогда не меняю своего мнения, это свидетельствует лишь о том, что мой мыслительный аппарат куда примитивнее, чем аппарат Галковского.
А я ведь и не отрицал существования "тёмного времени", речь шла о его продолжительности. И всё, что написано в "Римском цикле" не противоречит приведённым мной цитатам.

По крайней мере с 2007 года, мне, благодаря клубу, выпала честь общаться с Дмитрием Евгеньевичем лично почти каждое воскресение. Он обладает гораздо большим постоянством, чем Вы сейчас предположили :-) (и он всегда высказывался в том смысле, что считает историю собственно "человека разумного" излишне удревнённой).
Я обратил внимание на один момент в реплике ув. Богемика: Вы привели аргументы Галковского - он высказал мысль, что с 2007 года мнение Галковского по этому вопросу, возможно, изменилось.

Мы знаем, что не изменилось. Но, по мне, это и не так существенно. Существенно, что мнение и аргументы - суть разные вещи.
Полностью согласен с Вами. У меня сложилось впечатление, что наш уважаемый собеседник имеет привычку иногда уходить от более-менее прямого ответа. В этой беседе, он, например, так и не дал ни одного ответа на вполне конкретные вопросы (и о возможности передачи большого массива неиспользуемой письменной информации в до книгопечатную эпоху, и о неестественности такого большого перерыва в развитии математики и на др.) Я бы всё это конечно понял, если бы уважаемый Богемик исповедовал строго академический взгляд на историю, такая позиция вполне понятна. Но тогда надо признать и реальность Людовика Святого, и Ричарда Львиное Сердце и всё прочие, что в академической науке является общепризнанным (одно из любимейших слов нашего уважаемого собеседника :-)), а то получается, что описание жизни Людовика Святого не является достоверной т.к. там много "натяжек" и не соответствий, а не менее противоречивый вопрос о продолжительности времени упадка после падения Рима решается однозначно, потому что так "общепринято". В этой позиции есть некое противоречие.
Высказанные Вами и Вашими единомышленниками в этой ветке тезисы представляются мне набором закольцованных ошибок и допущений. Но я ведь не изменю Вашего мнения, если начну их подробно разбирать. Равно как и Вы не измените моего мнения.

Сама идея, будто в гуманитарной сфере можно что-то доказать и кого-то в чём-то убедить, кажется мне верхом наивности. Можно обменяться релевантной информацией. Можно обозначить свои позиции и сопоставить их с позициями собеседника, после чего станет ясно, возможен ли дальнейший осмысленный диалог. Но и не более того. А споры я считаю самым бессмысленным занятием на свете, поэтому, за редчайшими исключениями, никогда ни с кем не спорю и никак не аргументирую своё мнение. Я его просто высказываю.

Например, Вы считаете большой перерыв в развитии математики неестественным, а я нахожу его совершенно естественным. Вы утверждаете, что вопрос о продолжительности упадка после падения Рима противоречивым, а я считаю, что такого вопроса вообще нет. И так по всем пунктам.

Академический взгляд, равно как и любой другой, я принимаю в той степени, в какой он совпадает с моим собственным. Мой взгляд на хронологию истории человечества как таковую (т.е. на приблизительную продолжительность и порядок смены таких эпох, как древность, средние века и новое время) полностью совпадает с общепринятым. Когда речь заходит о происхождении и возрасте отдельных институтов, артефактов или явлений, моё мнение может совпадать, а может и не совпадать с академическим (скажем, я опускаю мысль, что некоторые религии могли возникнуть намного позже, чем принято считать). Моё видение средневековой эпохи очень далеко от общепринятого.

Не вижу в своих взглядах никаких противоречий.
Меня просто несколько озадачила Ваша однозначность в этом вопросе (на мой взгляд, Вы его восприняли так же, как Холмогоров воспринял Ваше утверждение о Людовике Святом, т.е. ничего не желая рассматривать, просто ответив, что это абсурд). Но всё-таки, Вы вроде бы согласны с тезисом, что "Их (античные тексты) никто не забывал, и, следовательно, никто не находил". Тогда как Вы для себя объясняете то обстоятельство, что можно одновременно знать об античных текстах, сохранять их (по правде говоря, "собиратели кореньев" должны были все оставшиеся от римлян книги использовать для своих нехитрых бытовых нужд) и переписывать в течении веков(!) и одновременно полностью их игнорировать (т.е. для мира они были всё-таки забыты). Но через тысячу лет вдруг "включили свет" и все оказались поражены до этого не замечаемым античным наследием. Разве это не абсурд? К тому же, концепция "Средних веков" и "Возрождения" изначально была основана именно на том, что все в Европе сначала об античности забыли (на тысячу лет), а потом вдруг вспомнили. И если с этим нет никаких вопросов, то какие вопросы могут возникнуть по истории III Крестового похода и всей остальной истории средневековья?
Мне кажется, Вы не совсем верно представляете и степень сохранности античного наследия, и процесс Возрождения.

Сохранилась ничтожно малая часть того, что было. Даже от произведений тех авторов, которые считаются хорошо известными, до нас дошли лишь фрагменты (причём некоторая их часть явно сфальсифицирована). Большинство же авторов известно нам в лучшем случае по коротким цитатам и невнятным ссылкам, а ещё чаще - только по именам (полагаю, что от многих не осталось даже имён). Это примерно то же самое, как если бы от всей поэзии русского золотого века остались 30% стихов Баратынского, два стихотворения Пушкина и загадочное имя Лермонтова, с которым связана одна непонятная фраза - "Суд и правда - всё молчи!"

Оценить, какая же часть античного наследия погибла, а какая сохранилась, очень трудно. Думаю, безвозвратно погибло как минимум процентов 80, а скорее - 90. В принципе, одичавшее человечество поступило именно так, как Вы и говорите - "приспособило римские книги для своих нехитрых бытовых нужд". Наверное, какие-то интеллектуалы пытались что-то спасти. Но их ситуация описывается формулировкой Сидония Аполлинария: "если только в толпе шумных, вооруженных, бурных, опирающихся на свою доблесть, численность и содружество, будет справедливо и по доброму выслушан человек одинокий, безоружный и робкий..." Дело не в том, что всё оказалось "забыто", а в том, что всё стало никому не нужно.

"Включение света" тоже не было внезапным. Тут лучше всего обратиться к итальянской архитектуре. Особенностью Италии является то, что в силу полнейшей политической независимости её средневековых городов утрата тем или иным городом первенствующего положения вела к высыханию его финансовых потоков и прекращению в нём строительства, что, всвою очередь, обеспечило фиксацию архитектурного облика гегемона той или иной эпохи в момент утраты им гегемонии. Старые кварталы Амальфи не изменились с X-XI веков, Пизы - с XII, Генуи - с XIII и т.д. По ним очень хорошо виден процесс развития архитектуры в эти века. Ренессанс начался, когда цивилизация вновь достигла уровня, на котором была способна оценить и восприять античное наследие. Ни о какой внезапности и речи нет, процесс занял несколько веков (с XIII по XVI). Люди опять-таки не "вспомнили то, что было забыто", а доросли до уровня, на котором им опять понадобилось то, в чём несколько веков никто не нуждался. И начали с грехом поплам склеивать жалкие осколки того, что когда-то было. Грубо говоря, люди перестали пасти коз на руинах амфитеатров и задумались, как воспроизвести аркады этих амфитаетров.

Так что история Ренессанса вполне логична (разумеется некоторые арфефакты или деятели могут быть неверно атрибутированы, но общей картины это меняет).
Напротив, история средневековых королевств, крестовых походов т.д. совершенно нелепа. Процесс фаормирования королевств очень хорошо прослеживается в XV-XVI веках. Собственно, он стал возможен уже после Ренессанса, так что приключения средневековых королей - сказка по определению. Такой же сказкой являются и бредни о религозно мотивированной геоплитике. Так не бывает. По-видимому, в XII-XIII веках имело иместо проникновение в итальянцев в Левант, впоследствии стилизованное под общеевропейский порыв религиозного энтузиазма. Поэтому описания крестовых походов распадаются на реальную и фантастическую часть. Скажем, интриги и взаимная резня генуэзцев и венецианцев где-нибудь на улицах Тира выглядят вполне реально, а одноразовые крестоносные мероприятия английского или венгерского короля - это заведомый абсурд.

Четвёртый крестовый поход правдоподобен, потому что в нём не участвует ни один король, а его участники движимы явно не религиозными порывами. Венецианцы наняли каких-то франков, и те разгромили конкуририющий с Венецией Константинополь, причём интриги имели на порядок больше значение, чем сами боевые действия (при "штурме" города погиб всего один рыцарь) - эта история выглядит исключительно правдиво. Третий же крестовый поход настолько неправдоподобен, что я даже не хочу вдаваться в подробности. Его описания - это литература в чистом виде, к тому же плохая.

А что касается Возрождения, то с определённой точки зрения, этот процесс не завершился даже сейчас. Выше в комментариях верно отмечено, что только в XIX-ХХ веках человечество открыло для себя спорт. А до идеи строительства храма всех богов мы не дошли даже сейчас (помнится, в 90-е в Москве был такой проект, его приняли в штыки).

Так что если Вам кажется странным, что люди смогли через тысячу лет вернуться к каким -то архитектурным принципам или оценить какие-то литературные тексты, оглянитесь вокруг. Мы сами только через две тысячи лет смогли понять, что такое спорт, и всё ещё не понимаем, что такое экуменизм.
Спасибо за развёрнутый ответ. Теперь, по крайней мере, мне Ваша позиция понятна. Естественно, мне есть что Вам возразить, но эта наша беседа уже слишком затянулась, пора её заканчивать (тем более, что каждый из нас останется при своём).

Единственное, что мне напоследок хотелось бы отметить, это то, что отсутствие таких секторов жизни как спорт, никак не влияет на научно-техническое развитие (и особенно никак - экуменизм, вообще не вижу здесь никакого "превосходства"). К 1648 году (т.е. концу "малого средневековья") европейцы превзошли римлян по очень многим параметрам: в области естественных и точных наук (появилась высшая математика, логарифмы, современная физика с мат. аппаратом и т.д.), в области навигации и кораблестроения (не римляне приплыли в Америку и Китай), в военном деле (огнестрельное оружие) и ряде других областей, но главное - появилось книгопечатание, сделавшие "срывы" подобные гибели античного мира невозможными. В общем, не удержусь от очередного цитирования (что поделать, если у Дмитрия Евгеньевича получается формулировать схожие с моими мысли куда лучше): "1650 г. поражает своим совершенством. Из тумана возникают фигуры и начинают действовать с чёткостью часового механизма. Всё очень рационально и цепляется одно за другое с интеллектуальным совершенством – технология, дипломатия, демография, наука. Развитого человека 1650 года можно смело запускать хоть на ассамблею ООН, хоть в космос. Рука у него не дрогнет. В иных случаях ещё нас поучит.".
Вы правы.

Используемая в любой полемике аргументация показывает лишь уровень интеллекта и степень остроумия полемиста. Аргументы - это всегда набор определённых фактов и тезисов, призванный доказать истинность некоего мнения. Мне же представляется верхом наивности сама идея, будто в гуманитарной сфере можно что-то доказать и кого-то в чём-то убедить. Поэтому мне глубоко чужда сама идея спора.

Можно обменяться релевантной информацией. Можно обозначить свои позиции и сопоставить их с позициями собеседника, после чего станет ясно, возможен ли дальнейший осмысленный диалог. Но и не более того. А споры я считаю самым бессмысленным занятием на свете, поэтому, за редчайшими исключениями, никогда ни с кем не спорю и никак не аргументирую своё мнение. Я его просто высказываю.
Полностью понимаю эту позицию. И, в общем, разделяю.
Моё мнение совпадает с мнением Дмитрия Евгеньевича чаще, чем с мнением кого бы то ни было другого. Но это не значит, что наши мнения совпадают всегда и во всём. Есть множетсво предметов, на которые я смотрю совсем не так, как Галковский. Во многих случаях наши взгляды оказываются противоположны.

В частности, мнение, что история может быть искуственно удревнена, представляется мне абсурдным.

Deleted comment

Это довольно жестокая шутка...

Deleted comment

Ну, что одиннадцатый век. Удивительное дело. В Италии, откуда постоянно выписывали архитекторов, в том самом одиннадцатом века - ничего, а у дикарей с задворок Европы - красивейшая неоготика, хоть прямо снимай в кино.

Deleted comment

Ну вот сами подумайте - 1220 год. "Готика".
Чтобы такое построить, нужно умение невероятное. Наверное, местные архитекторы пользовались бешеным спросом по всей Европе и за пределами.
Однако почему-то даже в Италии, и даже гораздо позже, с каким-то упорством строили гораздо более примитивные сооружения. Уж Медичи могли бы себе такую прелесть позволить, как вы считаете? Римские папы?

Вся эта готика построена в XVIII веке. В лучшем случае.
//Вся эта готика построена в XVIII веке.//

Нет. Строительные технологии готики - это некий шаг вперед по сравнению с романской архитектурой. А барокко - некий шаг вперед по сравнению с готикой. Я говорю в первую очередь о подходах к возведению стен, построению сводов и тому подобных вещах.

Да, почти все известные готические соборы достраивались в 19 в 20 веках. Но специфические готические технологии - вещь довольно старая.

Хотя я не исключаю, что готические и барочные технологии развивались в известной степени параллельно, просто в разных частях Европы.
Я имел в виду именно знаменитые соборы. У них у всех "реконструкция".

А что у нас есть действительно старого из готики? Тут ведь даже непонятно, где искать. И когда.
Надо смотреть менее известные готические и романские соборы в Лотарингии и Бургундии для начала - там очень много всего понастроено. Но чтобы понять, что с тем или иным конкретным зданием было ранее 17 века - надо проводить серьезные исследования. И то не факт, что можно будет накопать какую-либо надежную информацию...
Согласен. В Европе мог возникнуть некий самобытный очаг на периферии ещё в пределах тёмных веков.

Deleted comment

Под "тёмными веками" имеется в виду время с восстановленной хронологией. Вопрос в том, правильно ли восстановили.

Deleted comment

И за сколько же лет такие различия накопились?

Deleted comment

То есть вы хотите сказать, что мода распространялась 300 лет? Не слишком ли медленно?

Deleted comment

Ну тогда ещё страннее всё получается. Почему бы обитателям зажиточных регионов Европы не выписать архитектора Шартрского собора или кого из учеников? Пусть бы строил потихоньку.

Или, может быть, там смотреть не на что было? Кто будет утверждать, что в той же Франции готика не была готова лишь к началу XIX века? Особенно в свете того, что строили столетиями. Что, у нас есть изображения, гравюры, на картинах предыдущих столетий эти соборы есть?

Deleted comment

"...все в таком духе я не могу и не буду"

Ну и кто из нас в таком случае сектант))?

Deleted comment

))) Я так и думал
Посмотрите, например, когда построен английский парламент.

Deleted comment

Я всё понимаю, кроме датировки. Вы доказываете древность одних камней посредством древности других камней, в свою очередь никем не доказанных.

Deleted comment

1. Если есть в Средней Азии древние постройки - хорошо. А если и там они новее, чем считается - тогда как?
2. Патина образуется быстро. Да что патина. Если углём топить дома - они за сезон станут чумазые

Deleted comment

Вы так часто корректируете свои ответы, что я сбился. Конечно, речь об Юго-Восточной Азии. Смысл-то не меняется. Ну разве что там постройки быстрее придут в негодность из-за климата.
Изображения Миланского собора, которые Вы опубликовали - это 19 век. В 1745 году Миланский Дуомо вглядил так:



Рисунок Марка Антонио дель Ре.
Обратите внимание на барочные элементы фасада. Сейчас все это залеплено псевдоготикой.

Deleted comment

//А Суриков изобразил его так//

Ну да. 19 век, как я и говорил.

//Я не спорю, что реставраторы поработали.//

"Реставрацией" называют восстановление здания в виде, некогда существовавшем ранее. Так что, к Миланскому собору этот термин неприменим.

Deleted comment

//Здесь нужно сравнить хотя бы 10 изображений разного периода.//

Зачем разного? Хотя, конечно, можно, почему нет? Вот Вам ссылочка http://tito0107.livejournal.com/244567.html. Там, правда не 10 изображений, а только 7. Но, с учетом того, что Вы тут навыкладывали...

//Но в сети есть одно единственное//

Нет. Вот, например еще одно изображение - Миланский собор примерно в 1738 году:



//Есть достаточно ранние чертежи//

Да это понятно. Как стали перестраивать фасад в 19 веке, тут и нашлись в подтверждение концепции ранние чертежи. Почти всегда так бывает.
В Праге, кстати, тоже реставраторы хорошо поработали (уважаемый богемикус об этом, кстати, писал). Очень много готики целиком или преимущественно родом из второй половины 19 века. Впрочем, никто этого обстоятельства полностью особенно и не скрывает. И это, конечно, не означает, что в Праге и других городах не было и нет каких-либо более древних готических построек. Только в большинстве случаев мало чего интересного от них осталось, особенно в смысле демонстрации туристам. Весьма часто фактически это лишь какие-то элементы строения, стены, или даже один только фундамент.

Deleted comment

Не стоит поспешно и самоуверенно судить о картине мира незнакомого Вам человека. Про памятники архитектуры 3-го мира и их возраст судить не берусь, но предполагаю, что при ближайшем рассмотрении картина там весьма запутанная. Я всего лишь должен заметить, что до второй половины 19 века в Европе ничего особенно не реставрировали, но наоборот безжалостно при необходимости сносили, или же решительно перестраивали согласно с текущей архитектурной модой. Часто и просто украшали более древние постройки (общеизвестный пример облицованные мрамором церкви Флоренции). А когда озаботились проблемой реставрации, то на начальном этапе достаточно мало заботились о точном восстановлении первоначального облика какого-либо здания. Но первостепенное значение предавали вопросу соответствия облика здания тогдашним идеализированным представлениям о чистоте стиля и красоте архитектуры соответствующей эпохи.

Deleted comment

Вы меня извините, но у Вас, вероятно, какие-то проблемы с адекватным восприятием высказываний собеседника. Пишите в ответ что-то нескладное и смехотворно несообразное, непонятно с кем и о чем споря. К тому же, кажется, Вы по это теме даже и элементарных вещей не знаете, но при этом, как и положено самоуверенным невеждам, к чужим мнениям относитесь весьма нетерпимо и пренебрежительно. Не вижу смысла продолжать такой странный диалог. Всего Вам хорошего.
У меня не было времени ответить Вам, и это сделали другие люди. Собственно, то, что мы видим на изображениях Миланского собора, сделанных в XVIII веке и ранее - это и есть реальная старая готика. Всё очень скромно и в целом не производит никакого впечaтления. Более того, при виде этих картинок становится понятно, почему деятели Ренессанса с таким презрением относились ко всему средневековью.

Вся готическая роскошь, к которой мы так привыкли, происходит из XIX века. Программы так называемой реготизации существовали вполне официально. Сплошь и рядом под готику перестраивались здания, в XVI-XVIII веках бывшие ренессансными или барочными. В своё время я писал об этом на примере пражского собора св. Вита http://bohemicus.livejournal.com/21696.html . Площадь собора была увеличена вдвое, барочное здание превратилось в готическое. Сохранились фотографии и его прежнего вида, и фаз строительства. Равно как и предложенные на конкурс проекты реготизации. Некоторые из них я привёл в посте.

Подобное происхождение имеет практически вся готика. Например, Нотр-Дам был разгромлен во время француской революции и обрёл свой сегодняшний вид во всё том же XIX веке. Но ещё за сто лет до революции, при Людовике XIV, этот собор пострадал от катастрофичского пожара и был полностью перестроен. Так что от XII века там нет практически ничего.

Но даже те крайне скромные и немногочисленные готические здания, которые действительно были построены в XIII-XIV веках, появились через семьсот или восемьсот лет после гибели Рима.

В самой Италии между шестым и десятым веком не было построено ровным счётом ничего заслуживающего внимания. Потом появляется нечто вроде Амальфи. Живописно, конечно, но вообще-то для Средиземноморья налепленные друг на друга маленькие домики - это возвращение куда-то в бронзовый век. Похожи, цивилизация во второй раз началась практически с нуля.

Всё это напоминает тёмные века, наставшие в Греции после гибели микенской цивилизации. Тогда полный мрак царил около четырёхсот лет. Цивилизация вообще крайне хрупкая штука.
Если о событиях ничего толком не известно, если 250 лет в 8 - 11 веках - это вообще какая-то лакуна
=========
Да не такая уж и лакуна - про всяких живших в то время итальянских Беренгариях Фриульских и Арнульфах Каринтийских, германских Оттонах и Генрихах Птицеловах, галльских Карлах Лысых и Толстых и т.д. информации хватает. Просто видимо отношение к ним специфическое. Почему - сказать трудно, может потому, что то была эпоха "мелкодержавья", крупные государства распались (довольно частое явление в мировой истории), а за историей всякой мелочи не уследишь. Ну и конечно таких возможностей по сохранению и тиражированию источников не было, в результате их сохранилось меньше.
//про всяких живших в то время итальянских Беренгариях Фриульских и Арнульфах Каринтийских, германских Оттонах и Генрихах Птицеловах, галльских Карлах Лысых и Толстых и т.д. информации хватает//

Это не информация.
Почему?
Согласен, это вопрос терминологии. Например, массу сообщенных Толкиеном сведений по истории и географии Средиземья тоже можно называть "информацией".
Спс.
Насчет "Илиады", её сюжетов и героев. Есть на этот счет такой вот очень интересный, популярный мастрид Льва Клейна:
http://andrew-vk.narod.ru/books/Klein/Klein.htm

"...Видимо, все это взаимосвязано: позднее вторжение Энея в Троянский эпос, неоправданное (не по деяниям) восхваление его в «Илиаде», провозглашенное устами Ионийского бога предначертание его роду царствовать в Троаде и действительное наличие такого царского рода в ней спустя много веков. До вторжения Энея Троянский эпос предполагал для Троады другую династию— дом Приама и Гектора. Значит, вторжение Энея означало легализацию династии, которой Троянский эпос не знал..."
Спасибо. Когда-нибудь я с огромным удовольствием погружусь во всё это. Господи, насколько же больше времени я мог себе позволить тратить на подобые вещи в прежние времена...
Почитал предыдущие посты. Удивительная вещь, при полном или частичном несовпадении взглядов, при отсутствии возможности оценить достоверность изложенного, иногда при отсутствии интереса к теме. Но читать Вас всегда - сплошное удовольствие.
)
Спасибо.

Пожалуй, принание со стороны человека, который придерживается иных взглядов, не верит в изложенные факты и вообще не интересуется затронутой темой - это высшее возможное признание :)

Deleted comment

Я сейчас попытался вспомнить, видел ли я их там, и до меня дошло, что я уже не помню, был ли я вообще в музее Пушкина. Кажется, так приходит старость...

Deleted comment

"Неожиданно умер" - разумеется отравился. Полно таких неожиданно умерших в средневековой и более поздней истории.
Собрались как-то придворные историографы и решили: будем называть результат кровосмесительных браков "знаменитой волевой габсбургской челюстью", так красивее и благороднее.
>>>В качестве римского короля отец Максимилиана был Фридрихом IV, a в качестве императора - Фридрихом III (а вот в качестве австрийский герцога он и вовсе выступал как Фридрих V)<<< Какой хороший экземпляр, при необходимости можно было бы настругать аж трех королей, а не двух, как афиняне.
>>>если в датировках этих событий однажды обнаружится ошибка в 50 или 100 лет, это не изменит в общей картине античной истории ровным счётом ничего<<< Забавно, если перенести на наше время. Гитлер застрелился в 2045 году, подумаешь, разница))
Это будет другой Гитлер.
... в этой же квартире жил еще один Брежнев, но они были не родственники, а однофамильцы.
Какой Вы однако... суровый :)

sg_lumier

April 2 2014, 14:07:08 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 14:07:40 UTC

Исходя из повествования, можно заключить, что увлечение алхимией и познания в ботанике оказались полезными в делах государственного правления.
Спасибо, что указали на книжку князя Лихтенштейнского в предыдущей записи. Недавно узнал что Лихтенштейны были единственными из всех европейцев, кто отказались выдать русских, сражавшихся на стороне Германии во 2ю мировую. Начал думать о том, как они смогли? Стал смотреть вики о стране и династии, а там... дядюшка Вонг скромно живёт в своей гонконгской усадьбе "Франц Иосиф II был одним из немногих монархов XX века, не покидавших территории своего государства на протяжении всего периода правления" , "развитый банковский сектор" , " в 1984 году женщины получили право голоса на выборах", " после референдума 2003 года власть князя стала близка к абсолютной" .

Так что прочитать книгу уважаемого и авторитетного человека Ханса-Адама II будет весьма занятно :) .

Про Гонконг написал в шутку, но оказалось , что наследный князь Лихтенштейна Алоиз окончил Сандхёрст в звании 2-го лейтенанта, проходил службу в Гонконге и Лондоне :/ .
> Лихтенштейны были единственными из всех европейцев, кто отказались выдать русских, сражавшихся на стороне Германии во 2ю мировую.

Не единственными. Также испанцы. Правда, КМК, они руководствовались разными мотивами.

dmdr

April 4 2014, 14:23:37 UTC 5 years ago Edited:  April 4 2014, 14:43:38 UTC

Не могу исправить свой комментарий, т.к. вы на него ответили, но почитаю про испанцев. А какие мотивы у них и у Лихтенштейнов были по вашему?
Я подумываю, не выложить ли некоторые фрагменты из этой книги.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи « Кенотаф Максимилиана» в контексте: [...] Оригинал взят у в Кенотаф Максимилиана [...]
С нетерпением жду продолжения.
Спасибо.
Вы уже неоднократно и справедливо отмечали в основном легендарный характер средневековой истории. И в то же время подчеркивали логичность и непротиворечивость истории античной. И тут больше всего вопросов, кажется, вызывает именно что переход от этой ясно описанной античной цивилизации к более или менее известной цивилизации условного позднего средневековья и нового времени. На мой взгляд соединить эти цивилизации, по крайней мере по принятому сегодня их описанию довольно сложно. Официально такой переход был описан и объяснен (весьма невнятно) с помощью переселения народов и многовекового упадка. Многие нетрадиционные исследователи объясняют такой переход с помощью разнообразных природных катастроф. Понятно, что все это ересь и ревизионизм, но по-моему, картина стала бы много логичней, если бы в целом было бы признано что:
1) история темных веков и переселения народов в целом легендарная и как минимум существенно удлинена;
2) достижения и главное масштабы античной цивилизации во многом преувеличены, как и упадок средневековья (вероятно тут в большей степени имели место быть региональные и культурные особенности, в том числе некоторое расширение и смещение центра цивилизации от Средиземного моря к Атлантике, не исключая климатические изменения и хозяйственный кризис);
3) различия между античной и средневековой цивилизацией фактически не столь велики как представляются и скорее отражают сложившуюся на сегодняшней день литературно-историческую традицию. Т.е. это скорее факт филологии, чем факт исторической реальности. В действительности же новое время гораздо более плавно и непротиворечиво проистекает из античности, через гораздо более короткий и менее самобытный и значительный период средневековья.
Галковский попытался описать этот переход в своей серии про ревизию Римской империи.
http://galkovsky.livejournal.com/193633.html вот начало.
Судя по тому что он пишет, по некоторым позициям культура Рима была выше даже нашей сегодняшней. Храма всех богов, как общепринятой нормы, у нас нет до сих пор.
С версией Галковского я, конечно, знаком. Его мысли по этому поводу весьма оригинальные и интересные. Но принять его мнение в качестве основного и достаточного, а тем более единственного и исчерпывающего объяснения такого краха античной цивилизации все же никак не могу.
Я так думаю, что чем дальше будут развиваться технологии и общественная сфера, тем лучше будут понятны обывателям события прошлого в том числе и катастрофы. Профессионалы, думаю, более-менее знают и так.

Можно, например, представить как если бы все перешли на хранение информации в облачных сервисах, хранили так на протяжении 1000 лет, а потом все сервера были уничтожены и человечество оказалось в каменном веке. Пример условный, но ещё 10 лет назад такая версия событий могла прийти в голову только профессионалам, 50 лет назад супергениям , 100 лет назад - никому. Сейчас же обыватель типа меня может представить такую катастрофу без всяких усилий.
Согласен, и вообще тут больше надежд на достижения точных и естественных наук, чем на свободное творчество гуманитариев.
А, кстати, есть где-нибудь обзор/список разных версий о гибели Рима?
Не встречал таких обзоров, но в таких версиях, кажется, уже нет недостатка, т.к. та общепризнанная невнятица многих уже не вполне удовлетворяет. Впрочем, из-за масштаба проблемы большинство авторов обычно старается эту проблему либо обойти (все же и так понятно), либо наоборот заболтать (слишком много разных факторов).
Ага, и посл прочтения <<Богемских манускриптов>> приходится размышлять о том, чтобы делать поправку на современное состояние дел. Вот теория о том, что Рим погиб из-за того что стал wellfare state продвигается потому, что она действительно имеет основание или из-за того, что государства начинают отказываться от wellfare политики и это часть пропагандистской работы. Вообще интересно посмотреть как видоизменялись версии о гибели Рима в зависимости от времени/политической ситуации в европе.
Кстати, отличный бы пост получился! Вдруг ув. Богемик заинтересуется - в его исполнении это был бы шедевр однозначно.
Филологоисторики выбрали античную эпоху как точку отсчета весьма произвольно.
Доантичный Сфинкс и тогдашняя золотодобыча в Пиринеях их не очень интересует.
Да и вообще рассуждать об Истории с евроцентрической точки зрения заведомо ущербно.Можно например не обращать внимание на неоднократные эпидемии Чумы посещавшие Европу начиная с 7 века.Китай вообще что мистифицированное,сведения о котором надо "делить на 10 или на 100" как я недавно узнал.)))
Казалось бы,система европейского образования(периода средневековья!) создает предпосылки для более широкого взгляда на мир,но увы.
Всетаки, главная тайна средневековья, это появление и становление Феодалов. Появившиеся бароны разбойники и их главари, условные Герцоги и Короли. В первоначальный период своего становления, просто разорвали экономические связи в Европе. Нарезали таможни и границы.
Главный девиз и вся суть становления Феодалов, сконцентрирована в предложении - Что с возу упало, то пропало.
Нарушение единого рынка и разделения труда и капитала как обще европейского, и было средневековьем. Надо отдать должное Феодалам, достаточно коротким по историческим меркам.
Первые феодалы ни чем не отличались от путиных януковичей и назарбаевых, упадок и деградация шли следом за ними.

bohemicus

April 6 2014, 11:00:05 UTC 5 years ago Edited:  April 6 2014, 11:02:24 UTC

Что касается удлинения хронологии, то это нонсенс. Выше я уже говорил о гибели минойского города на Фере от извержения вулкана в 1623 году до н.э. Насколько я знаю, извержения вулканов такой мощности надёжно датируются по наличию вулканического пепла в гренландских льдах (там каждый год образуется новый слой льда, и слои легко различимы, как блины в стопке).

Собственно, датировка ферского извержения XVII веком до н.э. сама по себе снимает все тезисы об искусственном удлинении хронологии в целом. Могут удревняться отдельные артефакты, институты, династии и т.д., но общая картинa смены эпох вполне достоверна.

В противном случае нам пришлось бы допустить мысль, что, например, средневековье удлинили на восемьсот лет, сократив на эти же восемьсот лет античность. А это уже полный абсурд.

Упадок после гибели Рима был просто чудовищным. В самой Италии между шестым и десятым веком не было построено ровным счётом ничего заслуживающего внимания. Потом появляется нечто вроде Амальфи. Живописно, конечно, но вообще-то для Средиземноморья налепленные друг на друга маленькие домики - это возвращение куда-то в бронзовый век. Похожи, цивилизация во второй раз началась практически с нуля.

Всё это напоминает тёмные века, наставшие в Греции после гибели микенской цивилизации. Тогда полный мрак царил около четырёхсот лет. Цивилизация вообще крайне хрупкая штука.
Вот этот чудовищный упадок и удивляет. Сколько уже выдвинуто даже и экзотических гипотез, чтобы более или менее убедительно этот факт объяснить (от пассионарности до вулканической активности). Самое распространенное и общепринятое мнение - причина в комплексе экономических, политических и идеологических проблем. (Кстати, единственное, что меня настораживает в версии периодических цивилизационных катастроф - это вероятность такой катастрофы и в будущем). Что касается длинной хронологии средневековья, то здесь в основном одно обстоятельство меня удивляет - возрождение, вспоминание античной традиции после столетий забвения. Может все же падение цивилизации не было столь глубоким и главное глобальным, как обычно его описывают. И по крайней мере очаги античной культуры где-то более или менее успешно сохранялись, ожидая лучших времен.
Сам кенотаф 16 века? Если да, то для меня удивительно, что легенда о короле Артуре была известна в Европе уже в то время, странно.
Да, здание перестраивалось в XVIII веке, но сам кенотаф и статуи предков были созданы в XVI веке.
Спасибо! Жду новых глав!
И Вам спасибо.
Спасибо! - это просто замечательный пост! Перечитал несколько раз, исключительно из наслаждения слогом.

И ура что Вы вернулись наконец к исторической тематике :)
И Вам спасибо!
У Готфрида на голове терновый венок ?

з.ы. Спасибо за новую серию и за ощущение вновь почувствовать себя студентом :)
И Вам спасибо.

Ну, считается, что он был избран королём Иерусалима, но отказался короноваться в городе, в котором на голову Христа был возложен терновыйвенец и т.д. У такого деятеля всё возможно.
Спасибо, ждем продолжения
И Вам спасибо.
Очень интересно. Обожаю ваши исторические экскурсы.
Наблюдал тут дискуссию о достоверности истории тёмных веков и по этому поводу вспомнил книгу немецкого автора Уве Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы." Не знаю знакомы ли вы с ней (она есть на русском). Там выводится утверждение, что изначально создавалась история церкви, а уже после под неё подстраивалась история правителей и народов. Так вот истинная история церкви началась где-то в X-XI веках, а всё, что было до этого - фальсифицировано и состарено на тысячу лет.
истинная история церкви началась где-то в X-XI веках

Большой оптимист Уве Топпер...
Кстати, помню эту книгу. Показалась мне весьма толковой и познавательной прежде всего в части критики автором источников по истории Европы. Все же такой ревизионизм мне гораздо ближе, чем многие произвольные, малоосновательные и даже фантастические построения разнообразных альтернативных историков. Тут бы сначала получше в основах разобраться, а уж потом выдвигать новые версии истории.
У этой книги есть один базовый недостаток (на мой взгляд): она написана для единомышленников. То есть даже сомневающийся в конвенциальной истории человек скорее отвергнет эту книгу, чем примет.

В современной системе ярлыков это называется "сектантство".
Вот и я считаю, не надо тут никакой предвзятости и революционности. Не нужно сходу выдвигать новые версии и искать их подтверждения в ненадежных источниках. Не понимаю зачем люди сознательно загоняют себя в маргиналы с первых шагов. В начале достаточно сухого, спокойного и беспристрастного анализ накопленных сведений, чтобы выделить комплекс наиболее вероятных фактов, отбросив сомнительные, а там и до последовательности исторических событий может дело дойдет.
У Дмитрия Евгеньевича когда-то давно была замечательная запись о "шведской демографии", где есть ответ на Ваш вопрос.
К сожалению,"сухого, спокойного и беспристрастного анализ накопленных сведений," не получается прежде всего у официальной истории,что порождает поиск других объяснений.
Классический пример Ледовое побоище и Куликовская битва.
Я полистывал Топпера. Он не произвёл на меня особого впечтления, как, впрочем, и ни один другой автор, взявшийся оспаривать существующую хронологию. У всех у них одна проблема - обнаружив недстоверность общей картины средневековья, люди приходят к выводу, что имел место некий заговор, который нужно разоблачить, узнать, что же скрыто под наслоениями легенд и т.д. А секрет прост - легенды придуманы не от хорошей жизни и не по злой воле. Они придуманы вынужденно, чтобы хоть как-то прикрыть срам и убожество реального средневековья.
Когда писал свою серию заметок о европейской аристократии, хотел несколько записей полностью посвятить проблемам генеалогии. Там вообще много чего забавного и интересного (например, род Лузиньянов происходил от феи Мелузины, во Франции один из аристократических родов вёл своё происхождение от Понтия Пилата и т.д.). Для разных монархов из династии Габсбургов составлялись разные родословные, выводящие их род от Ноя или от Адама (и тут не сам Адам или Ной были важны, а то, что таким образом, воспользовавшись Евангелием от Матфея, можно было установить родство со св. Иосифом).
Аристократы от кого только не происходили. Например, от амазонок :)
И, даже говорят, от дельфинов.
Если тетка (бабка-Цимбурга) такая здоровая была, как описано, то скорее всего и челюсть у нее была такая, как описано. Это, наверно, от гормонального фона (похоже на акромегалию); а гормон роста - как раз допинг для культуристов :-).
Вполне возможно.
Изучение истории раннего европейского средневековья (VI-X вв) действительно гораздо труднее, чем, например, Рима в I-II н.э. Зато гораздо интереснее!)
А что там интересного? По-моему, тоска зелёная.Не говоря уже о том, что достоверность сведений именно об этом периоде близка к нулю.
Интерес - дело субъективное, разумеется. Раннее средневековье интересно уже потому, что, в отличие от классической античности, до сих пор плохо изучено. Это период фундаментальных вопросов европейской истории (проблема континуитета между античностью и средневековьем, причины взлета итальянских городов итд). А недостоверные письменные источники - это специфика работы. В работе с ними есть своё удовольствие.
Вы имеете ввиду изучение записок?Или всё таки Историю?
"Но я отнюдь не думаю, что именно с хронологией есть сколько нибудь существенные проблемы."

С хронологией проблем нет. До 1648 года История имеет 3 параллельные части, взаимно пересекающиеся.

Древняя(Д) - от "до н.э" до 260 г., растянута в 2,5 раза относительно нормального хода времени;
Поздней Римской Империи(П) - от 260 г до 648 г., нормальный ход времени, отстоит от Новой на 1000 лет;
Средневековая(С) - от древних франков до 1618, растянута в 2,5 раза относительно нормального хода времени;
Новая(Н) - от 1648 года, нормальный ход.

Формулы перехода: Н=0,4*(Д-1)+1297.
С=Д+740.
Н=П+1000.
Н=0,4*(С-1)+1001.

Например, 1000(С)=400(П)=260(Д)=1400(Н)
или 1500(С)=1600(Н), 1600(С)=1640(Н), 1618(С)=1648(Н). Как видите тридцатилетняя война - это не война, а хронологическая накладка.

Проблемы есть с географией. Ведь иногда Рим=Константинополь=Реймс?, Траллы=Антиохия, Александрия Египетская=Александрия Троас, Иерусалим=Иераполис?
Все это новохронологические изыски - тяжёлый бред. Сама идея "пересчёта" хронологии по каким-то "формулам" свидетельствует о безумии автора.
А это и не Новая Хронология, а 4 простых формулы. Пересчет вполне реален, т.к. создатели хронологии немного изменили ее, возвысив себя и унизив своих конкурентов, в том числе хронологически.

Вы вроде как не очень доверяете достоверности истории, особенно до 15-го века, но верите в существование 1000 лет темных веков. А их не было. Галковский писал об этом.

Что касается бреда, то новохронологи на 100% выполнили свою задачу по дискредитации критики счета времен. Теперь даже люди интересующиеся правдой об исторической хронологии начинают плеваться от формул.

Все же проверить формулы легко. Загнать их в эксель по годам и посмотреть как развивалась цивилизация плавно, безо всяких катастроф. Например, противостояние ромеев против готов в Поздней РИ это то же самое что вражда между гвельфами и гибеллинами в Средневековье, просто с разных точек зрения, Константинополя и Рима соответственно.

Теория о каких-то формулах, по которым кто-то фальсифицировал хронологию, оскорбляет мой интеллект. Сама идея подложности хронологии и выдумывания кем-либо несуществующего тысячелетия слишком абсурдна, что бы её обсуждать.

Говоря о недостоверности истории ранее XV века, я всегда имею в виду именно недостоверность существующей картины этого тёмного тысячелетия, а не хронологию. С хронологией, равно как и с общей картиной древности, существенных проблем нет.
//идея ... выдумывания кем-либо несуществующего тысячелетия слишком абсурдна//

Не вступая, как говорится, в дискуссию, все же не могу удержаться от реплики.

Вы же сами, по сути, утверждаете, что тысячелетие выдумали - чтобы закрыть реальность о двуногих без шерсти, собирающих коренья.

То есть Вы утверждаете, что средневековые события выдумали и память о реальности утеряна безвозвратно, но период беспамятства к сбою в хронологии не привел.

Ну, ОК. Тему обсудили, я считаю (то есть все уже по сто пятьсот раз сказано)...
Думаю, европейцы не утеряли память о реальности, а попытались хоть как-то прикрыть срам этой реальности.

Но я не понимаю, как это связано с хронологией. Проблемы хронологии вообще не существует. Летоисчисление, оно и есть летоисчисление. Проблемой была убогая, бессмысленная и лишёная событий эпоха, которую пришлось чем-то заполнять. Не будут же люди признаваться, что они веками навоз кушали и думали, что так и надо.

Реальность средневековья показана на картах, которые я привёл в посте. Амальфи как центр мирового значения - вот средневековая реальность. Городишко на десять тысяч жителей, состоящий из домиков, словно перенесённых из бронзового века, рулил всем Средиземноморьем. Потому что никто другой не дотягивал даже до этого уровня.

Говорят, Галлия в ходе превращения во Францию не то на 30, не то на 60 % просто заросла лесами (увы, я сейчас не помню точную цифру). То есть цивилизация де-факто погибла. Конечно, тут и Амальфи сможет рулить миром.

Но кто же это признает? Лучше рассказывать что-нибудь героическое о Карлах, Оттонах и Людовиках.
//Проблемы хронологии вообще не существует.//

Проблема хронологии в том, что никто в "темные века" не вел сквозной счет лет. То есть вообще. В какой-то момент (скажем условно, в 1400 г. от РХ) кто-то решил, что сейчас 1400 г. от РХ и этот стандарт был постепенно введен по всей Европе. А до того - никакой хронологии, все средневековые даты рассчитаны (или придуманы, если речь идет о вымышленных событиях) задним числом.

Надо бы написать пост на эту тему, типа дайджеста по науке хронологии.

//Амальфи как центр мирового значения - вот средневековая реальность//

Насколько достоверна эта информация? Амальфи выгодно расположен, чтобы контролировать морские пути (каботажные, вдоль побережья Италии). В отличие от Неаполя, который в глубине залива, и поэтому его можно в ходе плавания миновать. А с Неаполем есть странность: он в итальянской истории как бы отсутствует (не абсолютно, конечно, но все же). Посмотрим на 16 век: Рим - 50000 человек, Флоренция - 100000 человек, Неаполь - 300000 человек! Ну и где его роль в Итальянской истории? Флоренция-Венеция-Милан-Генуя-Рим - о-го-го, а Неаполь-то? Может, Амальфи в реальности контролировался Неаполем, просто это замазано и смещено по временной шкале? Ведь история Средневековья выдумана на 95% - знай себе двигай события как хочешь в пространстве-времени...

//состоящий из домиков, словно перенесённых из бронзового века//

На склоне крутой горы по-другому не строили. И в 19 веке в таких местах городишки строили точно так же. Вот если допустить, что Амальфи - форпост некоего более серьезного субъекта...

А кризиса цивилизации самого по себе я не отрицаю. Только есть масса аргументов (частично уже приведенных), что кризис оказался несколько избирательным. То есть в отдельных областях культуры (например, спорт) - безусловный и очевидный. В других областях (архитектура) - странноватый. То есть архитектура в Италии, например, исчезла на сотни лет, а потом стала развивать римское наследие ровно с той точки, где оно перестало существовать в античности.

Аналогичный - избирательный - кризис случился, кстати, в 17 веке по сравнению с 16-м. Недаром это время иногда называют "малым Средневековьем". То есть в ряде областей культуры (гуманитарные книжные знания) деградация была явной. А в архитектуре, науках - прогресс не прекращался.
" До 1648 года История имеет 3 параллельные части, взаимно пересекающиеся."

Как это,пояснить можете?
Или это "квадратный трехчлен" из анекдота про Петьку и Василия Ивановича?
Я привел формулы.
Вот сделал сравнительную табличку некоторого периода.
Что бросается в глаза. Происходящие процессы схожи, как то объединение или распад империи. При этом история франков явно списана с Поздн.РИ, а подробности выдуманы.
История Поздн.РИ реалистична, история Древней РИ тоже, но кажется, древняя РИ это географически часть поздней РИ (южн.Италия), а время одно и то же.
Также видимо в историях РИ фиктивна география. Территория РИ сильно преувеличена.
Например Медиолан был столицей Зап.августа до 402 г., а потом Равенна. Считается что Медиолан это современный Милан. Но как то странно что Милан удален от Константинополя больше чем Равенна, а ведь империя должна была расширяться, а не уменьшаться. Допускаю что Медиолан это Сердика (София) как раз на дороге между Сирмием и Константинополем.

"В I—IV веках Сердика — столица римской провинции Фракия. Он был любимым городом императора Константина I Великого (306—337 годы) Императорский двор долгие годы находился здесь и отсюда управлял империей. История сохранила слова императора: «Сердика это мой Рим», сначала он хотел устроить здесь столицу Римской империи — «Новый Рим», но стратегическое место Византий всё таки победило. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/София

Галлией может быть не Франция, а Сербия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Галльское_нашествие_на_Балканы

А названия вроде Германия, Армения, Романия - однокоренные и могут быть чем угодно от Румынии до Турции.

Странным кажется отдаленность друг от друга важных городов Константинополя, Александрии, Иерусалима, Антиохии - мне кажется 3 этих города не те. Моя версия. Александрию можно найти в Троаде. Это и есть Египет.
"Одним из древнейших протогородских поселений Троады был Кумтепе. Затем ему на смену пришла знаменитая Троя (Илион), а в эллинистический период — Александрия Троадская"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Троада
Антиохия это Траллы (Айдын)
"During the Seleucid period, it received the name "Antiochia". At other times it was also called "Seleucia ad Maeandrum""
http://en.wikipedia.org/wiki/Aydin
Иерусалим - агломерация Денизли.
"Недалеко от Денизли находятся:
Памуккале — горячие источники и уникальные кальциевые отложения.
Хиераполис — развалины античного города.
Лаодикия — развалины античного города, древней столицы Фригии.
Колосси — развалины античного города."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Денизли

Тогда получается все рядом и логично. Теперь интересно проследить завоевания Македонского. Выходит что завоевал он только Зап.Турцию, а вовсе не пол-мира. Что опять же близко к здравому смыслу.
А с кем воевали греки в греко-персидских войнах. Они утверждают, что Персия была гигантским государством. Че то не верится. Может быть это полис Бурса (Ancient Greek: Пруса), образовавший с городами Лидии союз и воевавший с греками побережья.

Или возьмем сверхдержаву Мидия (греч. Media), настолько древнюю, что никто в нее не верит. Что если это нынешний Измит (греч. Никомедия) в свое время воевавший с соседним полисом Бурсой (Персией). А со временем война маленьких полисов на бумаге превратилась в чудовищные катаклизмы величиной в континент.
Понял,спасибо.
Меня насторожили пересекающиеся параллельные.)))
Нельзя согласиться с тем, что первые Габсбурги были нищие как церковная мышь. Это все сурковская пропаганда. Имидж прикрытия о добром короле - императоре и плохих чиновниках, этакий джугашвили с парой кирзовых сапог и трубкой.
Будучи хоть и ,, формально " но главой городов, они просто обязаны были иметь доступ к инсайду или просто информации, которая стекала к ним со всех сторон.
Кто владеет информацией, тот владеет миром или на крайний случай может на этом заработать пару монет.
Да какой там инсайд, в этих городах их всех по несколько раз то осаждали, то брали в плен, и люди ничего не могли поделать.

Deleted comment

bohemicus

April 6 2014, 07:07:08 UTC 5 years ago Edited:  April 6 2014, 07:09:00 UTC

По-моему, все "аргументы" там сводятся к тому, что некоторым из дискутирующих нравятся мемуары Жуанвиля. А Вы их читали? Я когда-то пытался. Вот фрагмент:

<<А теперь я вас спрошу, — сказал он, — что бы вы предпочли: оказаться прокажённым или же совершить какой-нибудь смертный грех?” И я, никогда не лгавший ему, ответил, что предпочёл бы проказе тридцать смертных грехов. Когда же братьям его было позволено удалиться, он пригласил меня одного, усадил у своих ног и сказал: ”Как могли вы тогда сказать мне подобную вещь?” И я ответил, что и сейчас повторю то же самое. Он же продолжал: ”Ваши слова — это необдуманная речь какого-то шалопая, ибо вам должно быть известно, что не существует столь ужасающей проказы, как состояние смертного греха, потому что душа в подобном состоянии уподобляется диаволу; посему и не может быть проказы ужаснее, чем эта.

И ведь действительно, когда человек умирает — он исцеляется от проказы телесной, но когда умирает совершивший смертный грех, то не знает и не уверен, успел ли он совершить покаяние, достойное прощения Божиего; посему и следует иметь великий страх, что эта проказа может оказаться столь же бесконечной, как милосердие Божие в раю. Я умоляю вас, — продолжил он, — умоляю, как только могу, чтобы вы в вашем сердце, ради Бога и ради меня, согласились лучше претерпеть любое, какое бы то ни было, телесное несчастье, проказу или всякую иную болезнь, чем позволить смертному греху поразить душу.”

Он спросил меня, мою ли я ноги беднякам в Великий Четверг. ”Сир, — сказал я, — что за несчастье было бы мыть ноги этим вилланам!” — ”Воистину, — ответил он, — это дурные слова, ибо вы не должны презирать то, что делал Бог для нашего наставления. И я прошу вас, ради любви к Нему, во-первых, и ради меня, взять за обыкновение так поступать”.>> http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Jean_Juanvil/text7.phtml?id=12492

Я понимаю, что Холмогорову, как религиозному деятелю, подобные тексты нравятся, а Ольшанский способен увлечься вообще чем угодно. Но ведь это агиография, к реальной истории она отношения не имеет. Причём когда Жуанвиль доходит до описания военных действий, всё становится ещё хуже - начинается откровенный бред. А вообще-то он всерьёз описывает царство пресвитера Иоанна...

Это общая проблема ВСЕЙ средневековой литературы - первостепенное значение придаётся нравоучениям (часто абсурдным), реальность принципиально не отделяется от вымысла, количество релевантной информации стремится к нулю. Весь этот хлам в XVIII-XIX веках был подвегнут крайне поверхностной рационализации и на его основе с грехом пополам выстроена картина жизни нескольких веков. В этой картине всё условно.

Например, по ссылке люди всерьёз рассуждают, что "от Людовика остались официальные хартии, его законы, собственоручных поучений несколько штук, десятки исторических хроник", т.е. они априори полагают, что Франция в XIII веке была королевством, в котором святой король издавал какие-то хартии и законы.

Им просто не приходит в голову, что такой "король" со своими хартиями мог сидеть буквально в каждом квартале: <<Корпорация эта называла себя «королевством Базо́ш» (le royaume de la Basoche), и глава её титуловался «королём»: странный обычай присваивать себе королевский титул существовал, как известно, во многих корпорациях средних веков. Кроме короля корпорация базошей имела своих должностных лиц: канцлера, рекетмейстеров, докладчиков прокуроров, казначеев, секретарей, нотариусов и священников (всё, как во французском королевстве).>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%88

А вообще-то о некоем подобии королевств без кавычек можно говорить в лучшем случае начиная с XV века (чему, собственно, и посвящена данная серия постов). Так что я настаиваю: Санта Клаус куда достовернее этого Санты Льюиса, освобождавшего Палестину то в Египте, то в Тунисе.
Еще раз. Вы не знаете источниковедения 13 века и в данном случае попали в лужу. Смиритесь, ибо чем больше будете упорствовать, тем больше будете выставлять себя невеждой.
Ещё можно взять в руки икону - тоже аргумент. Других-то аргументoв у Вас нет.
Смиритесь - какое может быть источниковедение относительно 13 века?
Только "дзынь-чпок-тру-ля-ля"
Фоменковцы вообще не люди и говорить с вами не о чем.
Дорогой мой, основная черта фоменковца - это построение теорий при отсутствии фактов.

Так что по всем признакам - фоменковцы это ВЫ.
"Дорогой мой, основная черта фоменковца - это построение теорий при отсутствии фактов."

Так с фактами все обращаются свободно.Если что-либо не укладывается,то это или не "факт",либо недостоверный,сомнительный факт и нефиг его учитывать дабы теорию не портить.
Именно эта особенность "официальной" истории и породила массу самодеятельности.
Какая прелесть! Как думаете, для не-людей расстрелов будет достаточно? Или унтерменши заслужили чего посурьёзнее?
Источниковедение(?!) усилиями источниковедов превратилось чудесным образом из инструмента познания в инструмент добывания источников существования.
Поэтому в споре дипломированных мошенников с невеждами я на стороне последних.
-Бога нет
крикнул Остап.
-Бог есть
закричали ксендзы.
Остап у меня вызывает большую симпатию.
Очень рад, что ссылка Вам пригодилась)
а в Инсбруке мы можем лицезреть лишь его кенотаф - захоронение, в котором никто не погребён.


Цитата

Замечательный город Инсбрук. Часто туда ездим, благо - недалеко.