Статуи некоторых из этих деятелей можно видеть во францисканском костёле в Инсбруке. Всего там насчитывается двадцать восемь бронзовых фигур (двадцать мужских и восемь женских), хотя сам Максимилиан желал, чтобы их было сорок. Изваяния предков стоят рядом с мраморным саркофагом Максимилиана, украшенным двадцатью четырьмя рельефами с изображением его деяний. Многие считают, что это самая роскошная гробница в Европе. Возможно, так оно и есть. Некоторые называют её мавзолеем Максимилиана. Это ошибка. Захоронение императора в Инсбруке столь же фиктивно, как и его родословная. Прах Максимилиана покоится в Винер-Нойштадте, а в Инсбруке мы можем лицезреть лишь его кенотаф - захоронение, в котором никто не погребён.
Кенотаф во францисканском костёле в Инсбруке. Cаркофаг Максимилиана
Среди представленных в Инсбруке дам наиболее интересна одна - бабушка нашего героя. Её звали Цимбурга Мазовецкая, и она была племянницей польского короля. Имя Цимбурги вошло в историю благодаря одному факту и двум преданиям. Факт заключается в том, что все линии Габсбургов происходили от этой польской принцессы. Легенда гласит, что от неё же они унаследовали знаменитую габсбургскую челюсть (как говорят герои американских комедий, таким подбородком можно потопить авианосец). Однако на известных нам портретах Цимбурги эта выдающаяся анaтoмическая деталь отсутствует (впрочем, подлинность её изображений несколько спорна). Согласно второму преданию, польская красавица обладала необычайной физической силой - она сгибала руками подковы, забивала гвозди в стены без помощи молотка и т.д. Этo больше похожe на правду - по-видимому, отменное здоровье и завидную физическую силу Максимилиан унаследовал именно от бабушки.
Цимбурга была замужем за герцогом австрийским, каринтийским и штирским Эрнестом Железным. Эрнест, Габсбург по отцу и Висконти по матери, считается последним правителем Каринтии, сложившим присягу в соответствии с древним словенским обычаем. Цимбурга родила ему девятерых детей. Старший из них, Фридрих, стал австрийским герцогом. Один из его братьев - Альбрехт VI - тоже носил титул австрийского герцога, но не получил из родовых владений почти ничего и посвятил свою жизнь внутридинастическим интригам.
Некоторые считают, что энергичный Альбрехт был бы куда лучшим правителем, чем его обладавший репутацией мечтательного чудака брат. Фридрих прославился странными привычками - он никогда не закрывал дверь рукой, предпочитая использовать для этого ногу, работал только по ночам, собирал мышиный помёт для каких-то алхимичеcких экспериментов и обладал обширными познаниями в ботанике. В 1434 году, в возрасте девятнадцати лет, Фридрих начал самостоятельное правление в Австрийском герцогстве. Два года спустя он инкогнито предпринял поездку в Святую Землю. Некототые источники утверждают, что юный герцог отправился в Палестину, чтобы вступить в Орден Святого Гроба Господнего Иерусалимского. Другие называют иную цель поездки - Фридрих искал редкие камни. Говорят, он обладал самой солидной коллекцией минералов в Европе.
В 1440 году курфюрсты избрали Фридриха римским королём. Принято считать, что их выбор был обусловлен его слабостью - в сильном государе никто не нуждался. Король Фридрих постоянно испытывал затруднения с боровшейся против Габсбургов Швейцарией, с Богемией, в которой боролись все против всех, с Венгрией, откуда то и дело кто-нибудь предпринимал набеги на Австрию, с немецкими городами, с собственным братом и т.д. Но его главной проблемой было хроническое безденежье. Однажды, когда король Фридрих покидал Аугсбург, жители забросали его свиту грязью, потому он уезжал, не оплатив счета. Как-то раз он сказал в присутствии Энея Пикколомини: "Без денег я бессилен. К чему мне королевство, если подданные не слушаются моих приказов?"
Кенотаф в Инсбруке. Слева: Цимбурга Мазовецкая, бабушка Максимилиана, сгибательница подков. Справа: Фридрих III Габсбург, сын Цимбурги Мазовецкой и Эрнеста Железного, отец Максимилиана, император, хорошо разбиравшийся в ботанике, но вечно бывший не при деньгах.
В общем, история Фридриха звучала бы, как анекдот, не будь одного обстоятельства: он первым стал использовать аббревиатуру AEIOU (Austriae est imperare orbi universo - "Австрии принадлежит власть над миром") и начал процесс превращения пёстрой смеси феодальных владений и вольных городов в некое подобие государства. В 1442 году Фридрих запретил вести частные войны до рассмотрения предмета спора в арбитражном суде. Количество судебных решений в его правление утроилось. Среди советников короля появилось больше юристов, чем духовных лиц. Наконец, он стал первым Габсбургом, избранным римским императором.
Но ещё перед коронацией Фридрих женился. Поиск невесты занял несколько лет. Герцог бургундский Филипп Добрый, сам женатый на Изабелле Португальской, посоветовал Фридриху посвататься к принцессе Элеоноре Португальской (бургундцы ещё не раз появятся на страницах "Богемских манускриптов" в истории Максимилиана).
В те времена Германия была страной провинциальной, бедной и скучной, а блистательная Португалия уже вступила в великолепную эру географических открытий, колониальной экспансии и торговли пряностями и рабами (о том, чем была в ту эпоху Бургундия, мы поговорим отдельно), Личности жениха и невесты контрастировали не меньше, чем страны, откуда они происходили. Ослепительной Элеоноре было не то 15, не то 16 лет (дата её рождения спорна), тускловатому Фридриху - 37. Она выросла в роскоши, привыкла к изысканной кухне и придворным балам. Он неброско одевался, питался самой простой пищей и любил уединяться с манускриптами. При этом он знал, что она красива и богата, и рассчитывал на приданое в сумме 60 000 гульденов. Она со своей стороны знала, что брак с ним принесёт ей самый престижный титул на свете.
16 марта 1452 года в Риме папа Николай V объявил Фридриха и Элеонору мужем и женой. 19 марта он же короновал их как императора и императрицу Священной Римской империи. Говорят, после свадьбы государыне пришлось приложить немало усилий для соблазнения государя.
Слева: Элеонора Португальская. Справа: встреча Элеоноры и Фридриха. Ни одно из этих изображений нельзя считать аутентичным - они появились, когда изображённых на них людей давно уже не было в живых. Как ни странно, в кенотафе Максимилиана статуя Элеоноры отсутствует.
Переехав через Альпы, Элеонора испытала сильнейшее разочарование своей жизни. Германский климат стал для императрицы неприятным сюрпризом - в её гардеробе не нашлось подходящих для австрийской зимы вещей. Развлечений практически не было, муж оставался холоден, как альпийские снега. Политическая ситуация выглядела чудовищно. Приехав в Вену, императорская семья оказалась осаждённой жителями города в венском замке и была вынуждена питаться мясом кошек и собак. Младший брат сумел отобрать у Фридриха часть Австрии. Видимо, отобрал бы и корону, но конфликт разрешился, когда Альбрехт неожиданно умер (люди, биографии которых завершаются этой формулировкой, будут появляться в повествовании о Максимилиане не реже, чем бургундцы). Впрочем, ни от венгерской угрозы, ни от остальных проблем империи смерть Альбрехта Фридриха не избавила.
Элеонора начала болеть и часто ездила в Баден на воды. Однажды по дороге она была ограблена Йoргом фон Штайном и Вильгельмом вон Пуххаймом. Разбойники похитили весь багаж императрицы, в котором, помимо украшений, находились и две из трёх её льняных ночных рубашек. Император объявил, что Штайн будет прощён, если вернёт хотя бы рубашки. Грабитель принял предложение государя.
Элеонора родила пятерых детей, из которых выжили только двое - Максимилиан и Кунигунда. Фридрих утверждал, что в смерти трёх остальных потомков повинна его супруга, закормившая их португальскими пряностями и сладостями. Перечисленные неприятности сломили императрицу. В 1467 году, достигнув возрастa тридцати одного года или около этого, она неожиданно умерла.
Кенотаф в Инсбруке. Слева направо: король Артур, Фердинанд I Португальский, Эрнест Железный, Теодорих Великий. Все они считались предками Максимилиана.
Так завершился брак, в котором пришёл на свет наш герой. Если вы скажете, что история Элеоноры и Фридриха удивительна, противоречива, полна странностей и даже натяжек, я с вами полностью соглашусь. Но добавлю, что я рассказал её так, как она дошла до наших дней, ничего не добавляя от себя.
Тут мы сталкиваемся с общей проблемой средневековой истории - в ней столько противоречивых и неправдоподобных сюжетов, что это дало новохронологам повод объявить целые эпохи выдуманными. Но я отнюдь не думаю, что именно с хронологией есть сколько нибудь существенные проблемы. Идеи новохронологов представляют собой плагиат из академической науки. Несколько банальных фактов подано новохронологами как сенсация, несколько частных проблем раздуто ими до вселенского маштаба.
В некоторых случаях действительно имел место перенос авторами хроник исторических событий на другие эпохи и географические регионы. Например, римляне не знали своей ранней истории и просто списали её с афинской, позаимствовав у афинян даже дату изгнания Писистратидов и установления демократии - 509 год до н.э. (в римской версии эти события превратились в изгнание Тарквиния Гордого и установление республики). Павсаний описывает могилы Гектора и Ахилла в окрестностях Фив Беотийских - поединок этих героев был бродячим сюжетом, использовавшимся как в Троянском, так в Фиванском цикле. И даже раздвоение некоторых персонажей признаётся академической наукой. Скажем, в списках афинских царей Пандион оказался разделён на Пандиона I и Пандиона II, а Эрехтей - на Эрехтея и Эрехтеона. В ионийских легендах о героическом веке было на два поколения меньше, чем в дорийских, и для выработки согласованной общегреческой версии пришлось добавить двух лишних афинских царей...
Парадокс в том, что применительно к древности существование подобных проблем признаётся, а применительно к средневековью - нет. Но проблемы-то есть. И куда более серьёзные, чем вышеперечисленные. Например, некоторые исторические деятели производят впечатление совершенно фантастических фигур. Однако нереальных древних героев обычно объявляют мифическими, а столь же нереальных средневековых - историческими, ограничившись простейшей рационализацией и провозгласив наиболее фантастические элементы их биографий литературной условностью. Скажем, никто не считает Тезея историческим лицом - ведь у его прадеда были змеиные ноги. Oднако никто не оспаривает историчность Готфрида Бульонского, дед которого был... лебедем.
Кенотаф в Инсбруке. Слева: Рудольф I. Вниманию дам: прикосновение к статуе этого Габсбурга приносит счастье и излечивает бесплодие. Справа: Готфрид Бульонский. Вниманию толкиенистов: это не гном и не король Мории, это крестоносец, избранный королём Иерусалима. Согласно традиции, дед Готфридa Бульонского носил имя Лоэнгрин и превратился в лебедя.
Не думаю, что исследователю-одиночке под силу разобраться со всей историей средневековья. А рассмотрение её отдельных фрагментов не даёт общей картины. Если непредвзято обдумать, например, войны, которые велись крестоносцами, то можно прийти к любопытнм выводам. В описаниях Четвёртого крестового похода вполне реально выглядят и состав участников, и логика их действий, и цель мероприятия, и достигнутый результат. Даже мемуары де Клари и Виллардуэна не лишены правдоподобия (насколько у мемуаров вообще можно говорить о правдоподобии). Зато Третий крестовый поход напоминает сказку наподобие путешествия аргонавтов. Однако, чтобы проверить эти впечатления, нужно потратить годы жизни, а полученный результат в любом случaе окажется микроскопическим - ведь речь идёт лишь об одном крошечном эпизоде тысячелетней эпохи.
Поэтому остаётся лишь констатировать, что средневековая история - это в очень большой степени условность, к которой каждый волен относиться по-своему. На мой взгляд, граница между легендарной и достоверной эпохами размыта и проходит примерно по времени распространения книгопечтания. Фердинанд III и Элеонора Португальская жили на самой этой границе, и степень достоверности их биографий я сам оценил бы примерно как 50:50. Вполне возможно, реальность и вымысел соседствуют в них, как подлинные и мнимые предки Максимилиана соседствуют в его кенотафе.
К счастью, предмет нашего интереса - не прeдки Максимилиана, а он сам и его потомки. Они жили в эпоху, которая изучена куда лучше, и степень доcтоверности их жизнеописаний возрастает от поколения к поколению. Максимилиан родился 22 марта 1459 года. Его гороскоп составил Региомонтан, самый прославленный астролог той эпохи. Он констатировал весьма неблагоприятную констелляцию звёзд.
kemchik
April 2 2014, 07:13:03 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 07:25:49 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 08:10:34 UTC
По-видимому, изначально, в античности, смысл кенотафа заключался в совершении ритуалов в честь людей, захороненных на чужбине. А потом традиция зажила своей жизнью.
kemchik
April 2 2014, 11:57:12 UTC 5 years ago
ahitech
April 2 2014, 09:35:07 UTC 5 years ago
kemchik
April 2 2014, 11:58:44 UTC 5 years ago
ahitech
April 2 2014, 12:26:52 UTC 5 years ago
Например, Храм Христа-Спасителя в Москве — это кенотаф солдатам, погибшим в Отечественной войне 1812 года.
kukushon_ok
April 2 2014, 07:14:34 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 07:28:09 UTC 5 years ago
Кстати, кенотаф Максимилиана построен за полтора века до подвигов Яна Собесского.
kukushon_ok
April 2 2014, 07:39:38 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 07:48:01 UTC 5 years ago
А предполагать можно что угодно. Например, что она сначала была Мазовецкой, а потом превратилась в немецкой традиции в Цимбургис.
kukushon_ok
April 2 2014, 08:04:08 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 08:13:13 UTC 5 years ago
kukushon_ok
April 2 2014, 08:19:45 UTC 5 years ago
diana_spb
April 2 2014, 07:18:01 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 07:33:31 UTC 5 years ago
Их происхождение от Христа - это очень поздняя спекуляция. То ли XIX, то ли вообще ХХ века. "Приорат Сионский", "дети Грааля", "святая кровь", "Иосиф Аримафейский", "чья свадьба была в Кане Галилейской?" и т.д.
Кстати, мне попадалась какая-то книжка на эту тему, снабжённая предисловием кого-то из Дома Стюартов. Похоже, они оказывают аферистам из "Сионского приората" определённое покровительство.
ar_vest
April 2 2014, 20:36:49 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 09:37:50 UTC 5 years ago
ar_vest
April 6 2014, 13:16:02 UTC 5 years ago
Gardner Laurence. The Magdalen Legacy. The Jesus and Mary Bloodline Conspiracy. Revelations Beyond The Da Vinci Code. HarperElement, 2005.
Одна из последних глав посвящена разбору приората. Есть ссылочный аппарат.
84natash
September 16 2014, 03:07:34 UTC 4 years ago
Ох уж эти русские эмигранты :)))
v_st
April 2 2014, 07:56:58 UTC 5 years ago
tito0107
April 6 2014, 07:53:47 UTC 5 years ago
seespirit
April 2 2014, 07:27:59 UTC 5 years ago
Интересно откуда Вы это про лебедя. Английская Вики в качестве обоих дедов называет вполне человеческих персонажей, а по мужской линии идет вглубь на восемь поколений.
Может быть, более авторитетные источники чем Вики, Вами изученные говорят про лебедя :-)
Конечно, про то время есть много неточных и отрывочных сведений. Ну вот на то и есть историческая наука, чтобы по отрывочным, а иногда и противоречивым и фантастическим сведениям составлять более менее связную и реалистичную картину, не свободную от неясностей
bohemicus
April 2 2014, 07:37:11 UTC 5 years ago
seespirit
April 2 2014, 14:13:02 UTC 5 years ago
Легенды существуют и про недавних исторических лиц. Например, сталинисты придумали массу легенд про Сталина (якобы сказанные Черчиллем слова "принял с сохой - оставил с бомбой" и все такое), из чего не следует что Сталин не историчен. Точно так же Уральские горы географичны, несмотря на то, что существует сказка про живущую там медной горы хозяйку.
Как мы об этом знаем? Из большого корпуса разными способами верифицируемой информации, который заставляет отбросить из рассмотрения часть этого корпуса (как сказку о хозяйке). Не будь всего этого корпуса а только сказка - пришлось бы и горы считать мифическими.
Так и с этим деятелем: следует анализировать весь корпус данных про него. Просто в отличие от гор и Сталина это сделать сильно сложнее, ввиду меньшего обьема и качества корпуса данных. Почему и задача нам с Вами не по силам. Требуется специальное образование и навыки, встречаемые в обществе историков-медиевистов. Нам же с Вами остается только принимать результаты их работы на веру. То есть этот деятель историчен, а рыцари круглого стола - мифичны
bohemicus
April 6 2014, 09:41:28 UTC 5 years ago
latnemrob
April 2 2014, 07:38:54 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 07:42:54 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 08:09:38 UTC
latnemrob
April 2 2014, 08:20:51 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 08:27:10 UTC 5 years ago
latnemrob
April 2 2014, 08:42:58 UTC 5 years ago
latnemrob
April 2 2014, 08:37:35 UTC 5 years ago
Например если не было государств, то в чем жил и чем правил Фердинанд, и каков был механизм его правления(почему его хоть кто то слушался)?
bohemicus
April 2 2014, 09:04:39 UTC 5 years ago
Считается, что во время конфликтов Фердинанда с Альбрехтом одного из братьев поддерживали венские цехи, а второго - гильдии. Но ведь с таким же успехом можно сказать, что конфликтовали гильдии с цехами, а того или иного Габсбурга они использовали лишь как знамя.
Возможно, в этом ключ. Вероятнее всего, аристократия и монархия выросли именно из руководства цехов, гильдий, банков и торговых домов. В этой связи часто вспоминают основывавших династии кондотьеров, но наёмничество - это лишь частный случай поздесреневекового предпринимательства. Вплоть до Тридцатилетней войны полководцы оставались бизнесменами, вербовавшими войска на свои средства.
Если прибегнуть к спекуляции, то можно предположить, что и Бургундский дом вырос из корпорации каких-нибудь торговцев шерстью (отсюда их Орден Руна и т.д.). В таком случае очень многое приобретает логику и становится на свои места.
Вот только для пристойного обоснования этого тезиса нужно тридцать лет работы, а не тридцать секунд в ЖЖ. Хотя для себя, конечно, можно кое-что понимать и принимать и без доказательств.
latnemrob
April 2 2014, 11:52:18 UTC 5 years ago
2)Кто оформлял всем этим герцогам корочки, если государства не было?
dfs_76
April 16 2014, 06:04:51 UTC 5 years ago
=========
Бургундский дом (во всяком случае тот, к которому принадлежал Карл Смелый и дочь его Маргарита) вырос из младшего сына французского короля Иоанна Доброго Филиппа, которого августейший папа назначил в 1363 году править одним из своих владений - этим самым бургундским герцогством.
elf_ociten
April 2 2014, 15:38:55 UTC 5 years ago
lilibay
April 3 2014, 08:28:22 UTC 5 years ago
Нидерланды - это по сути огромная дельта Рейна, всё, что там было - избыток пресной воды. Как то мало для индустриального рывка, даже если учесть значение водяного двигателя.
eugen_savoyen
April 2 2014, 19:45:06 UTC 5 years ago
В общем, согласен, но всё-таки, его следует выделить отдельно, война - особый род бизнеса (к тому же, не всякому доступный), а основой государства является армия.
vyletongue
April 4 2014, 02:12:46 UTC 5 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%88
bohemicus
April 6 2014, 09:43:30 UTC 5 years ago
zaznob
April 2 2014, 08:52:44 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 09:07:13 UTC 5 years ago
secondwave
April 3 2014, 05:44:59 UTC 5 years ago
Меня продолжительное время мучает дилемма: есть постоянное желание оставить комментарий к Вашим свежим постам, аналогичный комментарию Zaznoba, но столь же постоянно останавливает то, что Вы не забываете благодарить за подобные комментарии и есть опасение, что подобная вежливость может отнимать Ваше драгоценное время и такие комментарии несколько нарушают картину содержательных диалогов в обсуждениях.
Может быть имеет смысл просто ставить "+1" или "поддерживаю" к первому подобному комментарию?
bohemicus
April 6 2014, 09:46:46 UTC 5 years ago
dfs_76
April 2 2014, 08:53:15 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 08:54:49 UTC
===========
Ну почему же не признается? Широко известны многие фальшивки и мистификации на тему средневековой европейской истории. Например, то, как шведский политик и историограф Иоганн Магнус, действуя видимо в интересах своего патрона, короля-сепаратиста Густава Вазы, удревнил шведскую монархическую традицию, выдумав целую дюжину шведских королей с именами "Карл" и "Эрик" (в результате чего числительные у последующих шведских монархов с такими именами были крупнее обычного среднеевропейского уровня, кроме разве что Франции с её Людовиками). Так что средневековая история тоже не раз пропускалась через сито исторической критики.
Я, конечно, не могу сказать, что всё, относящееся к истории европейского средневековья, должно считаться априорно достоверным, как прошедшее через такое сито. Но всё-таки значительные факты её в прошлом не раз были объектом исследования и изучения, и это внушает к ним доверие.
bohemicus
April 2 2014, 09:11:18 UTC 5 years ago
dfs_76
April 2 2014, 09:15:20 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 09:16:01 UTC
=========
А с более ранними проблемы есть? Почему Вы считаете, что их тоже кто-то придумал?
bohemicus
April 2 2014, 09:46:20 UTC 5 years ago
dfs_76
April 2 2014, 09:51:56 UTC 5 years ago
========
А чему, например, равна площадь круга или длина окружности, каждый тоже может думать всё, что ему заблагорассудится? История это как бы так наука.
bohemicus
April 2 2014, 10:06:09 UTC 5 years ago
История - это результат художественного творчества историков. История - это базовый элемент государственной пропаганды. История - это изложение национальных мифов, комплексов и фобий всех народов Земли. История - это с грехом пополам рационализированные сакральные предания бесчисленных церквей и сект. История - это излюбленное поле деятельности фальсификаторов всех мастей - от мошенников до шизофреников.
История подвержена переменам во времени и пространстве. Вечером она не такая, как была утром, а при пересечении государственных границ меняется на противоположную.
История мновариантна. Сколько нас сейчас, семь миллиардов? Вот семь миллиардов версий истории и существует.
Думать по-другому может только инопланетянин, впервые попавший на нашу планету и не имеющий ни малейшего представления о мышлении и поведении её жителей.
dfs_76
April 2 2014, 10:19:13 UTC 5 years ago
=========
"История - это то, как всё было на самом деле" (Леопольд фон Ранке)
Всё остальное - псевдоистория. А прсевдонаучных теорий и спекуляций во всех науках хватает, и мошенников и шизофреников на их полях пасётся изрядно. Бороться со всем этим, отделяя мух от котлет - задача любой науки.
Нет, разумеется те или иные положения истории в нашем о ней сегодняшнем представлении действительно могут оказаться ошибочными - как и в представлениях о других аспектах мироздания. Ну так ради Бога, опровергните, покажите, как там на самом деле было - но только не методом сомнительных аналогий ("раз Эриков выдумали, то и Людоивков тоже"), или только в силу кажущегося (Вам) неправдоподобия.
bohemicus
April 2 2014, 10:42:05 UTC 5 years ago
dfs_76
April 2 2014, 10:53:02 UTC 5 years ago
=======
Да ну зачем - и так широко, что это сказочный персонаж, во всяком случае я не знаю ни одного человека, который бы полагал иначе. Равно как я не знаю ни одного такого человека, который бы сомневался, что фигура Людовика Святого принадлежит науке истории (которая - "как всё было на самом деле"). Но если это есть зловредное заблуждение, буду премного благодарен, если Вы его с помощью подобающих доказательств (а не "Да как такое могло быть ваще?!" - "На свете много есть такого, друг Гораций...", ну дальше Вы знаете) это заблуждение развеете.
bohemicus
April 2 2014, 11:05:06 UTC 5 years ago
average_russian
April 2 2014, 15:53:10 UTC 5 years ago
dfs_76
April 2 2014, 16:24:47 UTC 5 years ago
average_russian
April 2 2014, 18:49:49 UTC 5 years ago
mbskvort
April 3 2014, 06:59:43 UTC 5 years ago
Соответственно и методология изучения этих двух историй принципиально отличны.
Например появление на Руси огромного количества меди и серебра в допетровский период факт общепризнанный.Можно изучать откуда всё это взялось в стране не имевшей никаких полезных ископаемых.Возможны версии и привязки к другим историческим фактам типа похода монголов в Европу в 1241-1242гг или появление на рынке огромного количества испанского серебра из Америки в более позднее время.Возможны и привязки к Московско-Английской компании и резкое усиление огневой мощи английского флота обязанного торговому сотрудничеству "порох в обмен на испанское серебро" и т.д.В этом вопросе роль отдельных документов и лакун минимальна - на общую картину хода истории влияет слабо.
Совсем другое дело когда роль изучения истории сводится к жизнеописанию того или иного исторического лица.Субъективный подход неизбежен,а значит и неизбежны различные фальсификации и мифы.Новых документов нет и появление их маловероятно.Именно такая история и требует различных домыслов и игры фантазии касается ли это Деда Мороза,Максимилиана или Цинь Шихуанди.
По уму эти две "истории" надо бы как-то развести,обозначить о чем речь,но сделать это практически невозможно.
bohemicus
April 6 2014, 09:49:12 UTC 5 years ago
mbskvort
April 6 2014, 10:39:46 UTC 5 years ago
Кста!
Конец рыцарству,последним представителем которого считается Максимиллиан положила как раз селитра.Даже каменный дроб,не говоря уж о свинцовой картечи пробивал все эти искусно сделанные доспехи.
mbskvort
June 22 2014, 09:37:00 UTC 5 years ago
Селитра,порох,появление серебра и меди при царе Горохе объясняют больше чем фантазии на тему того,что творилось в голове какого-нить Максимиллиана или А.Невского.
anna_bpguide
April 2 2014, 14:47:48 UTC 5 years ago
)))
У обычного семейного скандала по крайней мере две версии происходящего, два "самого дела". Кто б писал истории - было бы две истории.
rotten_k
April 2 2014, 15:37:36 UTC 5 years ago
Из этого мы можем, например, установить факт, что скандал был. Уже хлеб, не так ли? =)
anna_bpguide
April 2 2014, 16:27:09 UTC 5 years ago
average_russian
April 2 2014, 18:55:57 UTC 5 years ago
rotten_k
April 2 2014, 19:04:33 UTC 5 years ago
dfs_76
April 2 2014, 16:27:53 UTC 5 years ago
anna_bpguide
April 2 2014, 16:29:21 UTC 5 years ago
average_russian
April 2 2014, 18:59:12 UTC 5 years ago
mbskvort
April 3 2014, 07:03:31 UTC 5 years ago
Терминологическая путаница имеет место быть!
dz1m
April 4 2014, 20:23:57 UTC 5 years ago
dz1m
April 4 2014, 20:05:05 UTC 5 years ago
Причем Зап.РИ находилась не в Италии, а на Балканах.
Людовик похоже славянское имя.
bohemicus
April 6 2014, 09:49:39 UTC 5 years ago
dz1m
April 4 2014, 19:52:34 UTC 5 years ago
coralho
April 2 2014, 08:58:07 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 09:12:30 UTC 5 years ago
coralho
April 2 2014, 11:45:43 UTC 5 years ago
colonel_hunter
April 2 2014, 09:24:45 UTC 5 years ago
2) Вы не точно - Фридрих не был первым Габсбургом на троне Священной Римской империи. Первым был Рудольф (конец XIII в.), затем его сын Альбрехт. Считается, что корона Империи окончательно закрепилась за Габсбургами с Альбрехта II (1438 г.), который "неожиданно умер" в 1439 г. - после чего корона и перешла его дальнему родственнику Фридриху.
3) С поеделними абзацами вашего текста не могу согласиться как историк-медиевист.
bohemicus
April 2 2014, 09:42:00 UTC 5 years ago
colonel_hunter
April 2 2014, 10:01:24 UTC 5 years ago
Если же вы хотите подчеркнуть эти нюансы, то вам надо выражаться точнее: "был избран римским королем, но не был коронован римским императором". Фраза был "был избран римским императором" вводит в заблуждение.
bohemicus
April 2 2014, 10:22:07 UTC 5 years ago
Рудольфа I, Альбрехта I и Альбрехта II не называет императорами никто и никогда (а если называет, то речь идёт о явной ошибке). Дело не в том, что они не короновались императорской короной, а в том, что они не избирались императорами. Все эти Габсбурги были избраны лишь королями. Это были различные процедуры.
Первым императором-Габсбургом стал Фридрих III.
colonel_hunter
April 2 2014, 11:45:39 UTC 5 years ago
1) Избрание "римским королем" (в более позднее время: "германским королем") коллегией курфюрстов.
2) Коронация римского короля в качестве императора СРИ, как правило, в Риме.
Можете тут и тут наскоро глянуть, я еще и с немецкими книжками сверился:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-deutscher_K%C3%B6nig
Поэтому "избрание римским императором" - это некорректно (если уж мы действительно стремимся к точности терминологии), этого избрания как факта на было. Вас, видимо, сбило с олку то, что как раз Максимилиан со специального разрешения папы римского с 1508 г. использовал титул "избранного римского императора" - но это то как раз и было новацией, исключением, а неправилом.
bohemicus
April 2 2014, 12:00:14 UTC 5 years ago
Скажем, Фридрих III был избран королём в 1440 году, потом его избрание было подтверждено в Аахене в 1452, и, наконец, в том же 1452 он короновался в Риме.
Все эти подробности ровным счётом никак не меняют того факта, что означенный Фридрих был первым императором из габсбургской династии (и одновременно - последним, коронованным в Риме).
colonel_hunter
April 2 2014, 12:11:59 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 09:51:51 UTC 5 years ago
ahitech
April 2 2014, 09:37:14 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 09:42:30 UTC 5 years ago
Alaksandr Karotsia
April 2 2014, 10:12:07 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 10:23:45 UTC 5 years ago
mpolikar
April 2 2014, 10:15:54 UTC 5 years ago
, римляне не знали своей ранней истории и просто списали её с афинской, позаимствовав у афинян даже дату изгнания Писистратидов и установления демократии - 509 год до н.э. (в римской версии эти события превратились в изгнание Тарквиния Гордого и установление республики).
bohemicus
April 2 2014, 10:33:48 UTC 5 years ago
mpolikar
April 2 2014, 10:45:18 UTC 5 years ago
bohemicus
April 2 2014, 11:08:39 UTC 5 years ago
Но вообще-то незнание римлянами своей ранней истории, равно как и легендарность созданной ими задним числом историографии - это общеее место в академической литературе.
nezvanov
April 2 2014, 10:38:36 UTC 5 years ago
//Но я отнюдь не думаю, что именно с хронологией есть сколько нибудь существенные проблемы//
//На то оно и Тёмное время, чтобы о нём ничего не было как следует известно.//
Мне такой ход мысли непонятен. Если о событиях ничего толком не известно, если 250 лет в 8 - 11 веках - это вообще какая-то лакуна, если есть очень серьезные вопросы об интерпретации самых ключевых моментов "средневековья" (падение Западной Римской империи под ударами варваров и последующее тысячелетнее доминирование Католической церкви в Европе), то на каком основании можно говорить об отсутствии проблем в хронологии? Хронологии ЧЕГО - неизвестно чего?
bohemicus
April 2 2014, 11:37:02 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 11:42:55 UTC
Скажем, на основании археологических данных долгое время считалось, что минойской город на Фере был уничтожен извержением вулкана около 1450 года до н.э. Но впоследствии геологический анализ достаточно надёжно датировал это извержение 1623 годом до н.э. Разумеется, это вызывает сложности с увязкой хронологии Эгейского бассейна и Египта. Или значение ферского извержения сильно преувеличено, и минойская цивилизация пережила это извержние и погибла 200 лет сопустя по каким-то другим причинам, или египетские гробницы, в которых наличествуют изображения минойцев, на 200 лет старше, чем считалось прежде.
Такие проблемы есть. Но нет никаких осований сомневаться, что в середине II тысячелетия и в Эгейском басейне, и в Египте существовали развитые цивилизации бронзового века. Точно так же нет серьёзных оснований сомневаться, что появление на реке Тибр поселения, из которого вырос Рим, и проведение первой Олимпиады относятся примерно к VIII веку до нашей эры, что прибизительно в V веке до н.э. в Афинах был золотой век и т.д. (если в датировках этих событий однажды обнаружится ошибка в 50 или 100 лет, это не изменит в общей картине античной истории ровным счётом ничего).
Поэтому нет оснований оспаривать хронологию человеческой цивилизации, как таковую. Вопрос в том, чем реально было заполнена скверно описанная историческая эпоха, известная, как средние века.
Думаю, мы не узнаем этого никогда. Скорее всего, падениe Рима сопровождалось ещё более глубоким упадком во всех сферах жизни, чем обычно признаётся. Или, скорее, имел место невероятно глубокий упадок всех сфер жизни, приведший к падению Римской империи. Вероятно, там просто нечего исследовать и описывать - настал такой постапокалипсис, что люди деградировали до полуживотного уровня. Период полного мрака прикрыт сказками о средневековых королевствах, викингах, монастырскох библиотеках, крестовых походах, блестящей культуре Халифата и т.д. А реально собиратели кореньев что-то мычали на руинах мёртвой цивилизации - вот и вся "история".
nezvanov
April 2 2014, 12:17:35 UTC 5 years ago
Но не хотелось бы уходить слишком далеко от темы Вашего замечательного повествования.
Спасибо за пояснения.
khemool
April 3 2014, 04:58:45 UTC 5 years ago
nezvanov
April 3 2014, 08:11:42 UTC 5 years ago
Основы хронологии Египта созданы Бругшем (19 век), центрально-американских цивилизаций - не помню кем (19 и 20 века) и т д. Но костяк хронологии создан Скалигером и с тех пор менялся мало.
//Например, впервые датировка по Р.Х. появилась римским или арабским счётом?//
Римским. Кажется. Арабские цифры использовались в основном в трудах по астрономии, а астрономы исчислением от Р.Х. не пользовались.
//Почему в "Государе" Макиавелли так мало дат?//
Потому что это для содержания книги несущественно. Да и хронологии во времена Макиавелли, как таковой еще не было.
//И эти даты в оригинале были римскими или арабскими?//
Не знаю. Не исключено, что просто словами записаны.
khemool
April 3 2014, 08:43:49 UTC 5 years ago
Но ведь, если это правда (а с чего бы не быть этому правдой) - ужас что такое (буквально). Хронология замыкается на одного человека... И жил этот человек поздно - Тридентский Собор плюс-минус.
Однако, мне непонятно - а КАКИМ летоисчислением пользовались астрономы? От сотворения? Имеется в виду то время, когда Р.Х. уже было принято в употребление.
nezvanov
April 3 2014, 10:46:08 UTC 5 years ago
И с теорией относительности - то же самое. И с периодической системой химических элементов. А ведь это базовые вещи для понимания мироздания. Ну что ж - такова реальность...
//КАКИМ летоисчислением пользовались астрономы?//
Вся классическая астрономия (вплоть до Кеплера) замыкается на Птолемея. А он пользовался такими эрами: Эра Набонассара, Эра Мардокемпада, Эра Набопалассара, Эра Камбиза, Эра Дария I, Эра Апсевда (архонта Афин), Эра Фанострата (архонта Афин), Эра Эвандра (архонта Афин), Эра 1-го цикла Каллиппа, Эра от смерти Александра, Эра халдейского календаря, Эра календаря Дионисия, Эра Филадельфа, Эра 2-го цикла Каллиппа, и др.
Для составления астрономических календарей, разумеется, пользовались текущими годами от Р.Х. (например, Региомонтан). Только это к хронологии не имеет отношения.
А вот Скалигер при построении единой хронологии соотносил данные по греческим Олимпиадам, по эре от основания Рима и по эре от Р.Х. при помощи Птолемея. Правда, он на даты от Р.Х. особо не напирал. Он выстроил единую хронологию в своей собственной системе отсчета ("цикл Скалигера"). И дату рождения Христа в ней рассчитал.
kukushon_ok
April 4 2014, 15:23:35 UTC 5 years ago
Для того чтобы переводить все даты в единую эру, Птолемей составил хронологическую таблицу царствований вавилонских царей (начиная от Набонассара), персидских царей (от Кира до Дария III), Александра Македонского и египетских Птолемеев и, наконец, римских императоров от Октавиана Августа (стал императором в —29 г.) до Антонина Пия, при котором Птолемей жил и работал (начало царствования 137 г. н. э.).
Бросается в глаза, что в списке этих эпох очень странно выглядят названия "эры 1-го цикла Калиппа", "эры халейского календаря". Получается, не нашлось властитетей? Чудно.
хронологическая таблица царствований
nezvanov
April 4 2014, 20:14:08 UTC 5 years ago
Re: хронологическая таблица царствований
kukushon_ok
April 5 2014, 02:41:46 UTC 5 years ago
Re: хронологическая таблица царствований
nezvanov
April 6 2014, 13:31:41 UTC 5 years ago
Re: хронологическая таблица царствований
kukushon_ok
April 8 2014, 05:11:57 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 10:10:52 UTC 5 years ago
Собственно, датировка ферского извержения XVII веком сама по себе снимает все тезисы об искусственном удлинении хронологии в целом. Могут удревняться отдельные артефакты, институты, династии и т.д., но общая картины смены эпох вполне верна. В противном случае нам пришлось бы допустить мысль, что, например, средневековье удлинили на восемьсот лет, сократив на эти же восемьсот лет античность. А это уже полный абсурд.
А вот упадок после гибели античной цивилизации был тотальным. Римские акведуки сохранились до сего дня, но строить их разучились сразу. Вообще, в Италии между шестым и десятым веком не было построено ровным счётом ничего. Потом появляется нечто вроде Амальфи. Живописно, конечно, но вообще-то для Средиземноморья налепленные друг на друга маленькие домики - это возвращение куда-то в бронзовый век. Похожи, цивилизация во второй раз началась практически с нуля.
Всё напоминает тёмные века, наставшие в Греции после гибели микенской цивилизации. Тогда полный мрак царил около четырёхсот лет. Цивилизация вообще крайне хрупкая штука. Хотя какие-то воспоминания о золотом веке у греков сохранились, как сохранились у еврпейсцев воспоминания о Риме.
nezvanov
April 6 2014, 14:05:21 UTC 5 years ago
//слои легко различмы, как блины в стопке//
Это не так. Лед - текучий материал, особенно под давлением. Поэтому чем дальше в глубь веков -тем смазанней картина слоев и больше допущений и экстраполяций приходится делать. А потом поступают так: если есть четкий след вулканических выбросов - смотрят по традиционной хронологии, какое извержение подходит, и назначают его ответственным за этот выброс. Естественно, что многим выбросам вообще никаких извержений в соответствие не поставлено: не нашлось. Далее, антарктические и гренландские керны не идентичны, то есть, извержение может оставить след в Антарктике и не оставить в Гренландии, и наоборот. Причем это определяется не столько географической близостью, сколько маршрутами распространения выбросов в стратосфере, которые не на сто процентов соотносятся с географией. В общем, картина там далека от радужной (как и в дендрохронологии, к слову сказать).
И, повторюсь, логика типа: в 17 веке до н.э. виден след в керне, и в 17 веке до н.э. произошло ферское извержение - значит, этот след и оставлен ферским извержением - несколько порочна, не находите? То есть остается простор для ревизий.
//Римские акведуки сохранились до сего дня, но строить их разучились сразу.//
Да-да. А потом, в 16 веке, так же внезапно сразу заново научились. И стали на османских территориях строить точные копии римских акведуков. И в Испании, и в испанской Мексике - тоже. Вот очень хороший обзор по акведукам 16 века: http://tito0107.livejournal.com/388126.html. Еще один грандиозный мексиканский акведук 16 века: http://tito0107.livejournal.com/454699.html. А готический акведук в Кутансе (http://tito0107.livejournal.com/240924.html) вообще построен в 1277 году. Так что тезис насчет "разучились строить" мне сомнителен...
И наконец. Одни данные (ну, скажем, ледяные керны) можно (с оговорками) считать подтверждением 1000-летнего упадка после конца античности. Но другие данные (тут я и др. товарищи накидали) в такую гипотезу укладываются плохо. А это значит, что картинка получается противоречивая, НЕСОВМЕСТНАЯ. Вывод отсюда ровно один: если какой-либо аргумент приводит к противоречивой (то есть ложной) картине, то, значит, этот аргумент нельзя считать аргументом в строгом смысле слова. То есть требуется дальнейшее изучение вопроса. А вывод об истинности/ложности гипотезы о 1000-летнем провали в настоящий момент сделать невозможно.
bohemicus
April 7 2014, 19:42:29 UTC 5 years ago
Оспаривание общепринятой хронологии может быть забавно, как как салонное развлечение, как игра ума, как интеллектуальная эквилибристика, но не воспринимать же подобные забавы всерьёз.
nezvanov
April 7 2014, 19:54:03 UTC 5 years ago
С этим полностью огласен.
fomasovetnik
April 2 2014, 16:27:40 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 10:14:13 UTC 5 years ago
fomasovetnik
April 6 2014, 14:43:11 UTC 5 years ago
nezvanov
April 7 2014, 20:11:33 UTC 5 years ago
Лично я думаю, что эта эпидемия случилась после (широко известного в узких кругах) извержения Везувия 1631 года. Последствия извержения в регионе (описанные, если прав мой склероз, в воспоминаниях испанских наместников или чиновников рангом пожиже) были ужасны.
Но вообще я недолюбливаю теории катастрофизма - в них нет интеллектуального вызова, я считаю.
fomasovetnik
April 7 2014, 21:11:25 UTC 5 years ago
nezvanov
April 8 2014, 11:24:57 UTC 5 years ago
Есть нюанс в слове "резкое". Например, по отдельным теориям "резкое изменение" климата Земли, в результате которого вымерли динозавры, произошло в течение 70000 лет. Сравните это с длительностью человеческой (культурной) истории...
А так смотрите: начиная с 12 века века н.э. началось глобальное похолодание ("малый ледниковый период"). Повлияло это на историю человечества? Безусловно. Как повлияло? Человечество ПРИСПОСОБИЛОСЬ.
Крупнейшее за последние несколько тысяч лет извержение вулкана произошло в 1815 году (Тамбора). Имело это глобальные последствия? Да, имело. В течение нескольких последующих лет. И что? Да, по большому счету ничего. Сейчас об этой катастрофе помнят толькой единицы интересующихся.
Эти примеры, на мой взгляд, показывают, какую роль играют катастрофы в истории человечества.
fomasovetnik
April 8 2014, 13:45:53 UTC 5 years ago
nezvanov
April 8 2014, 13:50:46 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 2 2014, 19:37:05 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 19:47:14 UTC
Ещё в истории с падением Рима необычаен не только сам культурный провал, но и определённая избирательность, его сопровождающая (по типу: "тут - помню, тут - не помню"; Дмитрий Евгеньевич в своё время обратил внимание на эту особенность, например, указав на непонимание европейцами даже XIX века сущности спорта). Мне лично кажется, что европейцы искусственно удлинили эпоху "тёмных веков" и сделали "вставку" размером ок. 1000 лет (как раз самые противоестественные события умещаются в промежуток с IV по XIV века).
kukushon_ok
April 3 2014, 05:59:36 UTC 5 years ago
Так, собственно, и говорится. Гемист Плефон и т. п.
eugen_savoyen
April 4 2014, 10:50:03 UTC 5 years ago
kukushon_ok
April 4 2014, 12:12:09 UTC 5 years ago
А Декаполис и африканские города - это далекие окраины. Понятно, что в условиях кризиса они отмирают из-за нарушений системы товарооборота.
eugen_savoyen
April 4 2014, 13:28:40 UTC 5 years ago
А какие вообще есть признаки культурного превосходства Востока над Западом "на момент выхода из Средневековья"? На мой взгляд, очень важный признак - это где впервые заработал печатный станок (и, вроде, по всем признакам, это случилось не на Востоке).
Декаполис - не окраина, а один из центров (связка между Египтом и вообще Вост. Средиземноморьем и Междуречьем). Да и какая Тунис-Алжир окраина? Так любую точку Средиземноморья можно назвать окраиной, чем тогда Кадис не окраина? Или Марсель?
kukushon_ok
April 4 2014, 13:59:22 UTC 5 years ago
Информация о "культурном превосходстве", по-видимому, исчезает в веках довольно быстро. Пример чему - Романовская Россия... Однако кое-что лежит на поверхности. Например, "отто" - значит на древненемецком "богатый". Поэтому смысл наименования "оттоманы" - это, вероятно, просто "богатые люди" в восприятии "постнуклеарных западенцев" :)
eugen_savoyen
April 4 2014, 14:20:30 UTC 5 years ago
Насчёт веротерпимости... Знаете, в XVI столетии в Западной Европе был период, названный впоследствии Ренессансом, тогда, например, на картинах в основном изображали античных божеств, а не святых. Религиозные войны и охота на ведьм - это XVII век. Ну, а уж игры со словами - это к Задорнову. :-)
kukushon_ok
April 4 2014, 15:11:08 UTC 5 years ago
В то же время по крайней мере до начала 19 века Оттоманская империя довольно беспроблемно объединяла несколько конфессий.
eugen_savoyen
April 5 2014, 10:28:24 UTC 5 years ago
Тут ещё надо понять две вещи.
Во-первых, что центр мировой гегемонии передвигался по Средиземноморью с востока на запад, т.е. культурное и проч. превосходство Вост. Средиземноморья было до гегемонии Рима, далее господство перешло к Пентархии и передвинулось дальше на запад (на Пиренейский п-ов) и, отчасти, на север, к "Бургундскому коридору" (Рона-Рейн, Св.РИ). (Поэтому, Дмитрий Евгеньевич предположил, что возможно, "Византия" была до или одновременно с Римом. А то действительно получается несколько странно, пока Константин не приметил Византий, то город прозябал в полной безвестности, хотя, казалось бы, такое выгодное положение должно было сделать его одним из крупнейших центров эллинизма, а получается, что какой-то Родос играл роль в десятки раз более значительную, чем этот потенциальный мировой центр.)
Ну, и во-вторых, наше чёткое деление Средиземноморья и вообще Европы и мира на Восток-Запад возникло вместе с разделением на Христианский и исламский мир (так, та часть Сев. Африки, к-ю мы теперь именуем Магрибом, географически является западом, но мы однозначно относим её к востоку). Оттоманская империя - это и есть "Исламский мир" (по крайней мере - сунитский), ну, а как только на "человеческий компьютер" ставят ОС "ислам", то последствия сразу становятся быстрыми и необратимыми. :-)
kukushon_ok
April 8 2014, 05:33:28 UTC 5 years ago
Ислам в нынешнем виде сформировался довольно поздно. Богемик в одном из постов, например, упоминал некоего француза, написавшего биографию некоего Мухаммеда в начале 18 века.
eugen_savoyen
April 8 2014, 09:59:41 UTC 5 years ago
2. Тут даже не важно, когда именно что сформировалось в современном виде, важен сам факт очень быстрого ("космического") отрыва Запада от Востока в плане культурного превосходства (ещё раз подчеркну, на самой заре "исторической оптики"). Если бы и в правду, у Оттоманской империи в период расцвета что-то за душой было (кроме чисто физической силы), то настолько резкого "отрыва" Христианского мира от Исламского не произошло бы (при всех "фанатиках" и "развратниках" высокую культуру Испании периода расцвета, и уж тем более итальянских городов спрятать невозможно).
kukushon_ok
April 9 2014, 19:30:06 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 10 2014, 09:33:02 UTC 5 years ago
kukushon_ok
April 10 2014, 11:16:03 UTC 5 years ago
По поводу "духовности" можно вспомнить такого деятеля, как http://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho
Конечно, аргументировать в этой обаласти "конца оптики" - дело не благодарное. Только "всматриваться" и "медитировать" :)
eugen_savoyen
April 10 2014, 14:12:39 UTC 5 years ago
А с каких пор Георгий Гемист Плифон Малатест стал турком? Он был выходцем из пострадавших от турков регионов. К тому же, неоплатонизм - это мистическое учение. Сами знаете, как с этим дело обстоит. В XVIII столетии были персонажи, наподобие Калиостро ("Великий копт", как он себя называл), мистики и основатели масонских систем, к-е приписывали себе египетское и прочее экзотическое происхождение, но т.к. эпоха была более рациональной, то об этом сейчас всерьёз не говорят, а как обстояли дела в XV в.? (Да и вообще, он, скажем, встречался с Николаем Кузанским и т.п.).
kukushon_ok
April 10 2014, 18:44:15 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 11 2014, 09:34:17 UTC 5 years ago
kukushon_ok
April 11 2014, 18:02:10 UTC 5 years ago
Ну да. Султаны женились на гречанках и венецианках на протяжении поколений. Турок ведь даже в янычары не брали. Откуда политическое господство, если даже в конце 19 века Константинополь был не турецким по составу городом.
eugen_savoyen
April 11 2014, 19:02:37 UTC 5 years ago
> Султаны женились на гречанках и венецианках на протяжении поколений.
Процесс "окультуривания" таким вот образом дело очень не быстрое, и далеко не всегда оканчивающееся положительным результатом. Скажем, сильно ли повлияло на менталитет чеченцев их частичное смешение с европейским населением СССР? (Вот, например, у Дудаева жена была русская, это как-то повлияло на него? Просто представьте, что в Москве 90-х полностью исчезли органы гос. власти и осталась только чеченская мафия - вот это и будет Константинополь в руках турок.)
kukushon_ok
April 12 2014, 19:11:57 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 17 2014, 12:47:38 UTC 5 years ago Edited: April 17 2014, 12:57:29 UTC
Факт в том, что нигде и никогда османская Турция не демонстрировала своего превосходства (военного, политического, культурного, научного, технического, в области искусства и пр.) над Европой, в лучшем случае, она выступала "на равных". Так же, она никогда не была мировым гегемоном. Турками не был установлен более-менее полный контроль даже над восточным Средиземноморьем. Они долго не могли выбить венецианцев не только с Крита, но и с материковой Греции (посмотрите историю с переходом Мореи из рук в руки), а Ионические острова так и остались венецианскими. Да даже Мальту они взять не могли. В отличие от "Христианского мира", действовавшего против турок всегда крайне разрозненно (самый крупный, по-моему, антитурецкий союз - "Священная лига" 1571 года), Османская империя могла консолидировать большие силы на выбранном направлении удара (как это было в 1529 и 1681 гг.), в этом весь секрет её военных успехов. Вы обратите на это внимание, Османская империя, даже в период своего апогея, всегда воевала не со всей Европой, а с одной или несколькими из европейских стран (включая таких "гигантов", как Суверенный Державный Орден Св. Иоанна Иерусалимского).
К тому же, Вы сами себе зачастую противоречите: то говорите фразами из учебника по истории Средних веков для 7 класса (о "веротерпимости" турок в противовес "религиозным гонениям" испанцев в эпоху "начала исторической оптики", когда каждое утверждение надо проверять и проверять), то начинаете делать новохронологические построения о том, что Византия и Османская империя - одно и то же. Вы уж как-то определитесь, наконец. :-)
kukushon_ok
April 23 2014, 08:36:00 UTC 5 years ago Edited: April 23 2014, 08:37:16 UTC
Безусловно, трудно предложить стройную концепцию перехода от Константина Великого к Сулейману Великолепному. Где-то в промежутке западноевропейские пираты ("норманны") сильно поглумились над городами восточной части Империи. Потом, правда, получили ответ. Но в конце концов все-таки одержали верх.
eugen_savoyen
April 6 2014, 20:47:01 UTC 5 years ago
kukushon_ok
April 8 2014, 05:40:47 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 8 2014, 09:38:35 UTC 5 years ago
kukushon_ok
April 9 2014, 19:24:22 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 10 2014, 09:48:45 UTC 5 years ago
Фильм не видел, ничего не могу сказать по этому поводу.
fomasovetnik
April 4 2014, 02:18:36 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 4 2014, 10:51:24 UTC 5 years ago
tito0107
April 6 2014, 08:19:34 UTC 5 years ago
http://tito0107.livejournal.com/266877.html
eugen_savoyen
April 6 2014, 22:04:41 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 10:19:40 UTC 5 years ago
Что касается удлинения хронологии, то это нонсенс. Выше я уже говорил о гибели минойского города на Фере от извержения вулкана в 1623 году до н.э. Насколько я знаю, извержения вулканов такой мощности надёжно датируются по наличию вулканического пепла в гренландских льдах (там каждый год образуе тся новый слой льда, и слои легко различимы, как блины в стопке).
Собственно, датировка ферского извержения XVII веком до н.э. сама по себе снимает все тезисы об искусственном удлинении хронологии в целом. Могут удревняться отдельные артефакты, институты, династии и т.д., но общая картинa смены эпох вполне верна.
В противном случае нам пришлось бы допустить мысль, что, например, средневековье удлинили на восемьсот лет, сократив на эти же восемьсот лет античность. А это уже полный абсурд.
eugen_savoyen
April 7 2014, 14:09:21 UTC 5 years ago
Невозможно сохранять "нематериальное наследие" (ещё раз подчеркну - в ДО книгопечатную эпоху) столь долгий срок. Чтобы смог сохраниться такой большой корпус античных текстов "Возрождение" должно было начаться очень рано, по историческим меркам почти мгновенно. Существование же неких абсолютно автономных центров хранения знаний (типа тех самых "монастырей", в которых историки-националисты конца XVIII - XIX вв. всё время "находили" "забытые" или "утраченные" летописи-рукописи, подтверждавшие их теор. построения), где на протяжении тысячелетия хранили информацию, нигде не востребованную и никому не нужную (т.е. переписывали книги просто так, ради самого процесса, например, никто не пользовался в строительстве ордерной системой, о ней забыли, но при этом, книги Витрувия хранили и передавали из поколения в поколение, много веков, пока неожиданно их не "открыли" и не началось "Возрождение") выглядит полным абсурдом.
Но это всё лишь один частный момент. У Дмитрия Евгеньевича есть следующие размышления по этому поводу (и с которыми я, в общем, согласен):
"Цикличность истории возможна, но как редкий парадокс. Например, вполне вероятна периодическая дегенерация северных городов Средней Азии: в связи с колебаниями уровня Каспия, изменением русла Мургаба и т.д. На макро-уровне это совершенно невозможно: в целом климатические условия на Земле стабильны. Сложнее обстоит с духовной культурой: у нас произошёл в ХХ веке огромный срыв. Произошли десятки культурных срывов в деколонизированных государствах: от цветущей французской Камбоджи к полпотовской Кампучии. Но даже при этих неблагоприятных условиях материальный прогресс идёт с железной поступью. Хрущёв дурак, а телевизоры стали делать. Ельцин кретин-алокоголик, а интернетизация началась при нём. Математика."
"По-моему я высказался определённо. Элиминация средних веков снимает проблему "нахождения" рукописей. Их никто не забывал, и, следовательно, никто не находил. Обстоятельства такого нахождения, действительно, всегда фантастичны, но это доказывает не подложность рукописей, а подложность подлога. Разумеется, если говорить об общей картине, а не об отдельных частностях." (кстати, не это высказывание Вы недавно хотели найти?).
"Думаю, для Вас было бы продуктивно подумать о таком явлении, как история математики... математика очень благодарный материал для исторического изучения - там один раздел следует из другого. Математика развивается крайне последовательно, так что можно определить, что возникло раньше, а что позже. Если Вы посмотрите на дело с птичьего полёта, то увидите, что в истории математики 20-19-18 и отчасти 17 века нет особых проблем. Всё развивается поступательно и логично. Но вот что касается математических знаний более раннего времени, то тут возникают большие вопросы. Самый главный - это необъяснимая дегенерация математической науки, продолжающаяся тысячу лет. Ведь если понятна идея аксиоматизации и доказательности, то дальше всё должно развиваться без задержек. Можно сказать, что причина в идеологическом воздействии со стороны религии, но математика абстрактна, она прямо не затрагивает ничьи интересы, а её прикладное значение было важно всегда. Также якобы имевший место упадок материальной культуры не должен был сказаться на математике. Математику до второй половины 20 века не было ничего нужно, кроме гладкой поверхности и куска угля."
eugen_savoyen
April 7 2014, 14:10:22 UTC 5 years ago
"1. Мышление либо есть - либо нет. СКАЧОК. Вроде умения летать. Т.е. между зверушкой с самым слабеньким интеллектом и остальной биомассой - пропасть... => 2. Зверушка, которая научилась летать или мыслить получила БОНУС. Беспредельный. Т.е. первые две особи размножились и задавили всех. Цари природы... => 3. Самое слабое, самое примитивное мышление вызвало цепную реакцию и включило механизм искусственного отбора. Т.е. современные разумные существа на Земле (как и любые разумные существа на любой планете) образовались методом ИСКУССТВЕННОГО отбора. Они не умеют мыслить и ненормально умны. Хомо сапиенс - это порода собак, без искусственной селекции быстро покатящаяся к первичному состоянию шелудивой дворняги. Четверть людей патологически глупы. Это не болезнь, а естественное состояние. Они вполне нормальны. А вот профессор математики - урод, выращенный в колбе. Уровень его интеллекта никак не подкреплён генетически. Какая "математика" если для человека потолок - счёт на 1/10000 уровня самого плохонького калькулятора и то с ошибками. Человек последние столетия ползёт по вертикальной стене, давно превзойдя свой естественный уровень. => 4. Вся история человечества - это ударная волна цивилизации, цунами, сметающее всё. Иначе не может быть. Никогда никакая зверушка, проникнув в новый ареал, не будет сосать сопли. Она возьмёт кассу со скоростью кристаллизации перенасыщенного раствора. Размножение - это прогрессия. Геометрическая. Мышление - тоже. Если человек додумался напялить на себя шкуру, завтра он будет прыгать в скафандре по Луне. В чём разница-то? Мышление есть - мышления нет. Если есть - додумается. По историческим меркам - мгновенно."
Ну, и насчёт естественнонаучных доказательств в истории: "Обмануть человека - пара пустяков. Физики тоже люди. Поэтому когда со своим "радиоуглеродом" лезут в историю, то в историю и попадают. Никакой физики там уже нет."
Конечно, каждый из нас останется при своём мнении, но выразить его всё же стоило. :-)
bohemicus
April 7 2014, 20:10:43 UTC 5 years ago
Да, это одна из тех мыслей, которые я имел в виду. Она была высказана в 2007 году. А вот другое высказывание, 2011 года:
"В античности поражает ещё одна вещь. Это высокая цивилизация с явно утерянными звеньями. Многие античные вещи фиксируются, но люди долго не понимают их функционального предназначения. Или понимают, но не могут воспроизвести. Это говорит о том, что с античностью произошла Катастрофа. То есть «тёмные века», «средневековье» действительно существовали." http://galkovsky.livejournal.com/193633.html
Галковский - мыслитель, способный посмотреть на любой предмет с разных сторон и прийти к разным выводам. А его поклонники (не говоря уже о противниках) в большинстве своём склонны принимать любую однажды высказанную Галковским идею за некий догмат. Хотя это всего лишь мысль, пришедшая человеку в голову в определённый момент, когда он был в определёном раположении духа. Через десять лет (или через десять дней, или через десять минут) его может заинтересовать другая идея; не исключено, что она будет противоположна предыдущей. Для этого человеку и дан мыслительный аппарат.
Если я практически всегда говорю одно и то же и почти никогда не меняю своего мнения, это свидетельствует лишь о том, что мой мыслительный аппарат куда примитивнее, чем аппарат Галковского.
eugen_savoyen
April 8 2014, 10:38:17 UTC 5 years ago
По крайней мере с 2007 года, мне, благодаря клубу, выпала честь общаться с Дмитрием Евгеньевичем лично почти каждое воскресение. Он обладает гораздо большим постоянством, чем Вы сейчас предположили :-) (и он всегда высказывался в том смысле, что считает историю собственно "человека разумного" излишне удревнённой).
nezvanov
April 8 2014, 11:29:41 UTC 5 years ago
Мы знаем, что не изменилось. Но, по мне, это и не так существенно. Существенно, что мнение и аргументы - суть разные вещи.
eugen_savoyen
April 8 2014, 16:21:23 UTC 5 years ago
bohemicus
April 8 2014, 19:27:08 UTC 5 years ago
Сама идея, будто в гуманитарной сфере можно что-то доказать и кого-то в чём-то убедить, кажется мне верхом наивности. Можно обменяться релевантной информацией. Можно обозначить свои позиции и сопоставить их с позициями собеседника, после чего станет ясно, возможен ли дальнейший осмысленный диалог. Но и не более того. А споры я считаю самым бессмысленным занятием на свете, поэтому, за редчайшими исключениями, никогда ни с кем не спорю и никак не аргументирую своё мнение. Я его просто высказываю.
Например, Вы считаете большой перерыв в развитии математики неестественным, а я нахожу его совершенно естественным. Вы утверждаете, что вопрос о продолжительности упадка после падения Рима противоречивым, а я считаю, что такого вопроса вообще нет. И так по всем пунктам.
Академический взгляд, равно как и любой другой, я принимаю в той степени, в какой он совпадает с моим собственным. Мой взгляд на хронологию истории человечества как таковую (т.е. на приблизительную продолжительность и порядок смены таких эпох, как древность, средние века и новое время) полностью совпадает с общепринятым. Когда речь заходит о происхождении и возрасте отдельных институтов, артефактов или явлений, моё мнение может совпадать, а может и не совпадать с академическим (скажем, я опускаю мысль, что некоторые религии могли возникнуть намного позже, чем принято считать). Моё видение средневековой эпохи очень далеко от общепринятого.
Не вижу в своих взглядах никаких противоречий.
eugen_savoyen
April 8 2014, 21:58:32 UTC 5 years ago
bohemicus
April 9 2014, 11:14:02 UTC 5 years ago
Сохранилась ничтожно малая часть того, что было. Даже от произведений тех авторов, которые считаются хорошо известными, до нас дошли лишь фрагменты (причём некоторая их часть явно сфальсифицирована). Большинство же авторов известно нам в лучшем случае по коротким цитатам и невнятным ссылкам, а ещё чаще - только по именам (полагаю, что от многих не осталось даже имён). Это примерно то же самое, как если бы от всей поэзии русского золотого века остались 30% стихов Баратынского, два стихотворения Пушкина и загадочное имя Лермонтова, с которым связана одна непонятная фраза - "Суд и правда - всё молчи!"
Оценить, какая же часть античного наследия погибла, а какая сохранилась, очень трудно. Думаю, безвозвратно погибло как минимум процентов 80, а скорее - 90. В принципе, одичавшее человечество поступило именно так, как Вы и говорите - "приспособило римские книги для своих нехитрых бытовых нужд". Наверное, какие-то интеллектуалы пытались что-то спасти. Но их ситуация описывается формулировкой Сидония Аполлинария: "если только в толпе шумных, вооруженных, бурных, опирающихся на свою доблесть, численность и содружество, будет справедливо и по доброму выслушан человек одинокий, безоружный и робкий..." Дело не в том, что всё оказалось "забыто", а в том, что всё стало никому не нужно.
"Включение света" тоже не было внезапным. Тут лучше всего обратиться к итальянской архитектуре. Особенностью Италии является то, что в силу полнейшей политической независимости её средневековых городов утрата тем или иным городом первенствующего положения вела к высыханию его финансовых потоков и прекращению в нём строительства, что, всвою очередь, обеспечило фиксацию архитектурного облика гегемона той или иной эпохи в момент утраты им гегемонии. Старые кварталы Амальфи не изменились с X-XI веков, Пизы - с XII, Генуи - с XIII и т.д. По ним очень хорошо виден процесс развития архитектуры в эти века. Ренессанс начался, когда цивилизация вновь достигла уровня, на котором была способна оценить и восприять античное наследие. Ни о какой внезапности и речи нет, процесс занял несколько веков (с XIII по XVI). Люди опять-таки не "вспомнили то, что было забыто", а доросли до уровня, на котором им опять понадобилось то, в чём несколько веков никто не нуждался. И начали с грехом поплам склеивать жалкие осколки того, что когда-то было. Грубо говоря, люди перестали пасти коз на руинах амфитеатров и задумались, как воспроизвести аркады этих амфитаетров.
Так что история Ренессанса вполне логична (разумеется некоторые арфефакты или деятели могут быть неверно атрибутированы, но общей картины это меняет).
bohemicus
April 9 2014, 11:15:02 UTC 5 years ago
Четвёртый крестовый поход правдоподобен, потому что в нём не участвует ни один король, а его участники движимы явно не религиозными порывами. Венецианцы наняли каких-то франков, и те разгромили конкуририющий с Венецией Константинополь, причём интриги имели на порядок больше значение, чем сами боевые действия (при "штурме" города погиб всего один рыцарь) - эта история выглядит исключительно правдиво. Третий же крестовый поход настолько неправдоподобен, что я даже не хочу вдаваться в подробности. Его описания - это литература в чистом виде, к тому же плохая.
А что касается Возрождения, то с определённой точки зрения, этот процесс не завершился даже сейчас. Выше в комментариях верно отмечено, что только в XIX-ХХ веках человечество открыло для себя спорт. А до идеи строительства храма всех богов мы не дошли даже сейчас (помнится, в 90-е в Москве был такой проект, его приняли в штыки).
Так что если Вам кажется странным, что люди смогли через тысячу лет вернуться к каким -то архитектурным принципам или оценить какие-то литературные тексты, оглянитесь вокруг. Мы сами только через две тысячи лет смогли понять, что такое спорт, и всё ещё не понимаем, что такое экуменизм.
eugen_savoyen
April 10 2014, 10:38:28 UTC 5 years ago
Единственное, что мне напоследок хотелось бы отметить, это то, что отсутствие таких секторов жизни как спорт, никак не влияет на научно-техническое развитие (и особенно никак - экуменизм, вообще не вижу здесь никакого "превосходства"). К 1648 году (т.е. концу "малого средневековья") европейцы превзошли римлян по очень многим параметрам: в области естественных и точных наук (появилась высшая математика, логарифмы, современная физика с мат. аппаратом и т.д.), в области навигации и кораблестроения (не римляне приплыли в Америку и Китай), в военном деле (огнестрельное оружие) и ряде других областей, но главное - появилось книгопечатание, сделавшие "срывы" подобные гибели античного мира невозможными. В общем, не удержусь от очередного цитирования (что поделать, если у Дмитрия Евгеньевича получается формулировать схожие с моими мысли куда лучше): "1650 г. поражает своим совершенством. Из тумана возникают фигуры и начинают действовать с чёткостью часового механизма. Всё очень рационально и цепляется одно за другое с интеллектуальным совершенством – технология, дипломатия, демография, наука. Развитого человека 1650 года можно смело запускать хоть на ассамблею ООН, хоть в космос. Рука у него не дрогнет. В иных случаях ещё нас поучит.".
bohemicus
April 8 2014, 18:59:53 UTC 5 years ago
Используемая в любой полемике аргументация показывает лишь уровень интеллекта и степень остроумия полемиста. Аргументы - это всегда набор определённых фактов и тезисов, призванный доказать истинность некоего мнения. Мне же представляется верхом наивности сама идея, будто в гуманитарной сфере можно что-то доказать и кого-то в чём-то убедить. Поэтому мне глубоко чужда сама идея спора.
Можно обменяться релевантной информацией. Можно обозначить свои позиции и сопоставить их с позициями собеседника, после чего станет ясно, возможен ли дальнейший осмысленный диалог. Но и не более того. А споры я считаю самым бессмысленным занятием на свете, поэтому, за редчайшими исключениями, никогда ни с кем не спорю и никак не аргументирую своё мнение. Я его просто высказываю.
nezvanov
April 8 2014, 19:18:41 UTC 5 years ago
bohemicus
April 8 2014, 18:39:30 UTC 5 years ago
В частности, мнение, что история может быть искуственно удревнена, представляется мне абсурдным.
Deleted comment
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
khemool
April 3 2014, 08:31:47 UTC 5 years ago Edited: April 3 2014, 08:32:17 UTC
Deleted comment
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
khemool
April 3 2014, 09:03:49 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
khemool
April 3 2014, 09:51:32 UTC 5 years ago
Чтобы такое построить, нужно умение невероятное. Наверное, местные архитекторы пользовались бешеным спросом по всей Европе и за пределами.
Однако почему-то даже в Италии, и даже гораздо позже, с каким-то упорством строили гораздо более примитивные сооружения. Уж Медичи могли бы себе такую прелесть позволить, как вы считаете? Римские папы?
Вся эта готика построена в XVIII веке. В лучшем случае.
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
nezvanov
April 3 2014, 10:54:37 UTC 5 years ago
Нет. Строительные технологии готики - это некий шаг вперед по сравнению с романской архитектурой. А барокко - некий шаг вперед по сравнению с готикой. Я говорю в первую очередь о подходах к возведению стен, построению сводов и тому подобных вещах.
Да, почти все известные готические соборы достраивались в 19 в 20 веках. Но специфические готические технологии - вещь довольно старая.
Хотя я не исключаю, что готические и барочные технологии развивались в известной степени параллельно, просто в разных частях Европы.
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
khemool
April 3 2014, 11:06:42 UTC 5 years ago
А что у нас есть действительно старого из готики? Тут ведь даже непонятно, где искать. И когда.
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
nezvanov
April 3 2014, 11:30:55 UTC 5 years ago
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
khemool
April 3 2014, 13:39:02 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
khemool
April 3 2014, 14:00:13 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
khemool
April 3 2014, 11:10:34 UTC 5 years ago
Deleted comment
khemool
April 3 2014, 11:19:50 UTC 5 years ago
Deleted comment
khemool
April 3 2014, 11:32:52 UTC 5 years ago
Или, может быть, там смотреть не на что было? Кто будет утверждать, что в той же Франции готика не была готова лишь к началу XIX века? Особенно в свете того, что строили столетиями. Что, у нас есть изображения, гравюры, на картинах предыдущих столетий эти соборы есть?
Deleted comment
khemool
April 3 2014, 13:37:09 UTC 5 years ago
Ну и кто из нас в таком случае сектант))?
Deleted comment
khemool
April 3 2014, 14:00:44 UTC 5 years ago
kukushon_ok
April 4 2014, 12:22:57 UTC 5 years ago
Deleted comment
khemool
April 3 2014, 13:36:00 UTC 5 years ago
Deleted comment
khemool
April 3 2014, 13:57:21 UTC 5 years ago
2. Патина образуется быстро. Да что патина. Если углём топить дома - они за сезон станут чумазые
Deleted comment
khemool
April 3 2014, 14:03:02 UTC 5 years ago
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
nezvanov
April 3 2014, 14:57:21 UTC 5 years ago
Рисунок Марка Антонио дель Ре.
Re: дополнение
nezvanov
April 3 2014, 15:02:49 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: дополнение
nezvanov
April 3 2014, 15:19:42 UTC 5 years ago
Ну да. 19 век, как я и говорил.
//Я не спорю, что реставраторы поработали.//
"Реставрацией" называют восстановление здания в виде, некогда существовавшем ранее. Так что, к Миланскому собору этот термин неприменим.
Deleted comment
Re: дополнение
nezvanov
April 4 2014, 10:17:30 UTC 5 years ago
Зачем разного? Хотя, конечно, можно, почему нет? Вот Вам ссылочка http://tito0107.livejournal.com/244567.html. Там, правда не 10 изображений, а только 7. Но, с учетом того, что Вы тут навыкладывали...
//Но в сети есть одно единственное//
Нет. Вот, например еще одно изображение - Миланский собор примерно в 1738 году:
//Есть достаточно ранние чертежи//
Да это понятно. Как стали перестраивать фасад в 19 веке, тут и нашлись в подтверждение концепции ранние чертежи. Почти всегда так бывает.
Re: дополнение
fomasovetnik
April 4 2014, 02:37:34 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: дополнение
fomasovetnik
April 4 2014, 03:31:56 UTC 5 years ago
Deleted comment
Re: дополнение
fomasovetnik
April 4 2014, 12:36:34 UTC 5 years ago
Re: А реально собиратели кореньев что-то мычали на руина
bohemicus
April 6 2014, 10:41:24 UTC 5 years ago Edited: April 7 2014, 20:12:56 UTC
Вся готическая роскошь, к которой мы так привыкли, происходит из XIX века. Программы так называемой реготизации существовали вполне официально. Сплошь и рядом под готику перестраивались здания, в XVI-XVIII веках бывшие ренессансными или барочными. В своё время я писал об этом на примере пражского собора св. Вита http://bohemicus.livejournal.com/21696.html . Площадь собора была увеличена вдвое, барочное здание превратилось в готическое. Сохранились фотографии и его прежнего вида, и фаз строительства. Равно как и предложенные на конкурс проекты реготизации. Некоторые из них я привёл в посте.
Подобное происхождение имеет практически вся готика. Например, Нотр-Дам был разгромлен во время француской революции и обрёл свой сегодняшний вид во всё том же XIX веке. Но ещё за сто лет до революции, при Людовике XIV, этот собор пострадал от катастрофичского пожара и был полностью перестроен. Так что от XII века там нет практически ничего.
Но даже те крайне скромные и немногочисленные готические здания, которые действительно были построены в XIII-XIV веках, появились через семьсот или восемьсот лет после гибели Рима.
В самой Италии между шестым и десятым веком не было построено ровным счётом ничего заслуживающего внимания. Потом появляется нечто вроде Амальфи. Живописно, конечно, но вообще-то для Средиземноморья налепленные друг на друга маленькие домики - это возвращение куда-то в бронзовый век. Похожи, цивилизация во второй раз началась практически с нуля.
Всё это напоминает тёмные века, наставшие в Греции после гибели микенской цивилизации. Тогда полный мрак царил около четырёхсот лет. Цивилизация вообще крайне хрупкая штука.
dfs_76
April 2 2014, 11:59:59 UTC 5 years ago
=========
Да не такая уж и лакуна - про всяких живших в то время итальянских Беренгариях Фриульских и Арнульфах Каринтийских, германских Оттонах и Генрихах Птицеловах, галльских Карлах Лысых и Толстых и т.д. информации хватает. Просто видимо отношение к ним специфическое. Почему - сказать трудно, может потому, что то была эпоха "мелкодержавья", крупные государства распались (довольно частое явление в мировой истории), а за историей всякой мелочи не уследишь. Ну и конечно таких возможностей по сохранению и тиражированию источников не было, в результате их сохранилось меньше.
nezvanov
April 2 2014, 12:19:23 UTC 5 years ago
Это не информация.
dfs_76
April 2 2014, 12:23:35 UTC 5 years ago
nezvanov
April 2 2014, 12:43:17 UTC 5 years ago
klm2ev
April 2 2014, 10:44:21 UTC 5 years ago
Насчет "Илиады", её сюжетов и героев. Есть на этот счет такой вот очень интересный, популярный мастрид Льва Клейна:
http://andrew-vk.narod.ru/books/Klein/Klein.htm
"...Видимо, все это взаимосвязано: позднее вторжение Энея в Троянский эпос, неоправданное (не по деяниям) восхваление его в «Илиаде», провозглашенное устами Ионийского бога предначертание его роду царствовать в Троаде и действительное наличие такого царского рода в ней спустя много веков. До вторжения Энея Троянский эпос предполагал для Троады другую династию— дом Приама и Гектора. Значит, вторжение Энея означало легализацию династии, которой Троянский эпос не знал..."
bohemicus
April 6 2014, 10:49:18 UTC 5 years ago
till_j
April 2 2014, 11:30:32 UTC 5 years ago
)
bohemicus
April 6 2014, 10:53:37 UTC 5 years ago
Пожалуй, принание со стороны человека, который придерживается иных взглядов, не верит в изложенные факты и вообще не интересуется затронутой темой - это высшее возможное признание :)
Deleted comment
bohemicus
April 6 2014, 10:55:24 UTC 5 years ago
Deleted comment
Юстас Поляков
April 2 2014, 14:01:52 UTC 5 years ago
Собрались как-то придворные историографы и решили: будем называть результат кровосмесительных браков "знаменитой волевой габсбургской челюстью", так красивее и благороднее.
>>>В качестве римского короля отец Максимилиана был Фридрихом IV, a в качестве императора - Фридрихом III (а вот в качестве австрийский герцога он и вовсе выступал как Фридрих V)<<< Какой хороший экземпляр, при необходимости можно было бы настругать аж трех королей, а не двух, как афиняне.
>>>если в датировках этих событий однажды обнаружится ошибка в 50 или 100 лет, это не изменит в общей картине античной истории ровным счётом ничего<<< Забавно, если перенести на наше время. Гитлер застрелился в 2045 году, подумаешь, разница))
konbor
April 2 2014, 16:29:17 UTC 5 years ago
... в этой же квартире жил еще один Брежнев, но они были не родственники, а однофамильцы.
bohemicus
April 6 2014, 10:56:08 UTC 5 years ago
sg_lumier
April 2 2014, 14:07:08 UTC 5 years ago Edited: April 2 2014, 14:07:40 UTC
dmdr
April 2 2014, 14:16:30 UTC 5 years ago
дядюшка Вонг скромно живёт в своей гонконгской усадьбе"Франц Иосиф II был одним из немногих монархов XX века, не покидавших территории своего государства на протяжении всего периода правления" , "развитый банковский сектор" , " в 1984 году женщины получили право голоса на выборах", " после референдума 2003 года власть князя стала близка к абсолютной" .Так что прочитать книгу уважаемого и авторитетного человека Ханса-Адама II будет весьма занятно :) .
Про Гонконг написал в шутку, но оказалось , что наследный князь Лихтенштейна Алоиз окончил Сандхёрст в звании 2-го лейтенанта, проходил службу в Гонконге и Лондоне :/ .
Lectorem kun
April 2 2014, 19:11:12 UTC 5 years ago
Не единственными. Также испанцы. Правда, КМК, они руководствовались разными мотивами.
dmdr
April 4 2014, 14:23:37 UTC 5 years ago Edited: April 4 2014, 14:43:38 UTC
bohemicus
April 6 2014, 10:57:16 UTC 5 years ago
Кенотаф Максимилиана
livejournal
April 2 2014, 15:05:07 UTC 5 years ago
zapiens
April 2 2014, 15:23:36 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 10:57:43 UTC 5 years ago
fomasovetnik
April 2 2014, 16:07:21 UTC 5 years ago
1) история темных веков и переселения народов в целом легендарная и как минимум существенно удлинена;
2) достижения и главное масштабы античной цивилизации во многом преувеличены, как и упадок средневековья (вероятно тут в большей степени имели место быть региональные и культурные особенности, в том числе некоторое расширение и смещение центра цивилизации от Средиземного моря к Атлантике, не исключая климатические изменения и хозяйственный кризис);
3) различия между античной и средневековой цивилизацией фактически не столь велики как представляются и скорее отражают сложившуюся на сегодняшней день литературно-историческую традицию. Т.е. это скорее факт филологии, чем факт исторической реальности. В действительности же новое время гораздо более плавно и непротиворечиво проистекает из античности, через гораздо более короткий и менее самобытный и значительный период средневековья.
dmdr
April 2 2014, 17:36:11 UTC 5 years ago
http://galkovsky.livejournal.com/193633.html вот начало.
Судя по тому что он пишет, по некоторым позициям культура Рима была выше даже нашей сегодняшней. Храма всех богов, как общепринятой нормы, у нас нет до сих пор.
fomasovetnik
April 2 2014, 18:02:05 UTC 5 years ago
dmdr
April 4 2014, 14:42:17 UTC 5 years ago
Можно, например, представить как если бы все перешли на хранение информации в облачных сервисах, хранили так на протяжении 1000 лет, а потом все сервера были уничтожены и человечество оказалось в каменном веке. Пример условный, но ещё 10 лет назад такая версия событий могла прийти в голову только профессионалам, 50 лет назад супергениям , 100 лет назад - никому. Сейчас же обыватель типа меня может представить такую катастрофу без всяких усилий.
fomasovetnik
April 4 2014, 15:08:00 UTC 5 years ago
dmdr
April 4 2014, 15:22:10 UTC 5 years ago
fomasovetnik
April 4 2014, 15:31:12 UTC 5 years ago
dmdr
April 4 2014, 19:06:53 UTC 5 years ago
loboff
April 4 2014, 19:16:56 UTC 5 years ago
mbskvort
April 3 2014, 07:38:30 UTC 5 years ago
Доантичный Сфинкс и тогдашняя золотодобыча в Пиринеях их не очень интересует.
Да и вообще рассуждать об Истории с евроцентрической точки зрения заведомо ущербно.Можно например не обращать внимание на неоднократные эпидемии Чумы посещавшие Европу начиная с 7 века.Китай вообще что мистифицированное,сведения о котором надо "делить на 10 или на 100" как я недавно узнал.)))
Казалось бы,система европейского образования(периода средневековья!) создает предпосылки для более широкого взгляда на мир,но увы.
ispantz42
April 5 2014, 06:26:15 UTC 5 years ago
Главный девиз и вся суть становления Феодалов, сконцентрирована в предложении - Что с возу упало, то пропало.
Нарушение единого рынка и разделения труда и капитала как обще европейского, и было средневековьем. Надо отдать должное Феодалам, достаточно коротким по историческим меркам.
Первые феодалы ни чем не отличались от путиных януковичей и назарбаевых, упадок и деградация шли следом за ними.
bohemicus
April 6 2014, 11:00:05 UTC 5 years ago Edited: April 6 2014, 11:02:24 UTC
Собственно, датировка ферского извержения XVII веком до н.э. сама по себе снимает все тезисы об искусственном удлинении хронологии в целом. Могут удревняться отдельные артефакты, институты, династии и т.д., но общая картинa смены эпох вполне достоверна.
В противном случае нам пришлось бы допустить мысль, что, например, средневековье удлинили на восемьсот лет, сократив на эти же восемьсот лет античность. А это уже полный абсурд.
Упадок после гибели Рима был просто чудовищным. В самой Италии между шестым и десятым веком не было построено ровным счётом ничего заслуживающего внимания. Потом появляется нечто вроде Амальфи. Живописно, конечно, но вообще-то для Средиземноморья налепленные друг на друга маленькие домики - это возвращение куда-то в бронзовый век. Похожи, цивилизация во второй раз началась практически с нуля.
Всё это напоминает тёмные века, наставшие в Греции после гибели микенской цивилизации. Тогда полный мрак царил около четырёхсот лет. Цивилизация вообще крайне хрупкая штука.
fomasovetnik
April 6 2014, 14:29:27 UTC 5 years ago
beorgor
April 2 2014, 16:36:08 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 11:04:49 UTC 5 years ago
redalertforever
April 2 2014, 17:07:44 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 11:05:13 UTC 5 years ago
loboff
April 2 2014, 17:42:23 UTC 5 years ago
И ура что Вы вернулись наконец к исторической тематике :)
bohemicus
April 6 2014, 11:31:47 UTC 5 years ago
nicshe2003
April 2 2014, 18:41:56 UTC 5 years ago
з.ы. Спасибо за новую серию и за ощущение вновь почувствовать себя студентом :)
bohemicus
April 6 2014, 11:33:26 UTC 5 years ago
Ну, считается, что он был избран королём Иерусалима, но отказался короноваться в городе, в котором на голову Христа был возложен терновыйвенец и т.д. У такого деятеля всё возможно.
yohaha
April 2 2014, 19:08:36 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 11:33:36 UTC 5 years ago
dirkdigler77
April 2 2014, 19:33:30 UTC 5 years ago
Наблюдал тут дискуссию о достоверности истории тёмных веков и по этому поводу вспомнил книгу немецкого автора Уве Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы." Не знаю знакомы ли вы с ней (она есть на русском). Там выводится утверждение, что изначально создавалась история церкви, а уже после под неё подстраивалась история правителей и народов. Так вот истинная история церкви началась где-то в X-XI веках, а всё, что было до этого - фальсифицировано и состарено на тысячу лет.
khemool
April 3 2014, 05:35:19 UTC 5 years ago
Большой оптимист Уве Топпер...
fomasovetnik
April 4 2014, 15:23:27 UTC 5 years ago
nezvanov
April 4 2014, 20:23:35 UTC 5 years ago
В современной системе ярлыков это называется "сектантство".
fomasovetnik
April 4 2014, 22:53:37 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 5 2014, 10:58:52 UTC 5 years ago
mbskvort
June 22 2014, 09:45:37 UTC 5 years ago
Классический пример Ледовое побоище и Куликовская битва.
bohemicus
April 6 2014, 11:41:38 UTC 5 years ago
eugen_savoyen
April 2 2014, 20:15:08 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 11:43:36 UTC 5 years ago
xmltester
April 7 2014, 09:05:28 UTC 5 years ago
b_graf
April 3 2014, 14:48:08 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 11:46:14 UTC 5 years ago
inurbe
April 4 2014, 08:15:29 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 11:47:37 UTC 5 years ago
inurbe
April 6 2014, 18:35:53 UTC 5 years ago
mbskvort
June 22 2014, 10:29:35 UTC 5 years ago
dz1m
April 4 2014, 21:39:51 UTC 5 years ago
С хронологией проблем нет. До 1648 года История имеет 3 параллельные части, взаимно пересекающиеся.
Древняя(Д) - от "до н.э" до 260 г., растянута в 2,5 раза относительно нормального хода времени;
Поздней Римской Империи(П) - от 260 г до 648 г., нормальный ход времени, отстоит от Новой на 1000 лет;
Средневековая(С) - от древних франков до 1618, растянута в 2,5 раза относительно нормального хода времени;
Новая(Н) - от 1648 года, нормальный ход.
Формулы перехода: Н=0,4*(Д-1)+1297.
С=Д+740.
Н=П+1000.
Н=0,4*(С-1)+1001.
Например, 1000(С)=400(П)=260(Д)=1400(Н)
или 1500(С)=1600(Н), 1600(С)=1640(Н), 1618(С)=1648(Н). Как видите тридцатилетняя война - это не война, а хронологическая накладка.
Проблемы есть с географией. Ведь иногда Рим=Константинополь=Реймс?, Траллы=Антиохия, Александрия Египетская=Александрия Троас, Иерусалим=Иераполис?
bohemicus
April 6 2014, 11:55:18 UTC 5 years ago
dz1m
April 6 2014, 21:03:38 UTC 5 years ago
Вы вроде как не очень доверяете достоверности истории, особенно до 15-го века, но верите в существование 1000 лет темных веков. А их не было. Галковский писал об этом.
Что касается бреда, то новохронологи на 100% выполнили свою задачу по дискредитации критики счета времен. Теперь даже люди интересующиеся правдой об исторической хронологии начинают плеваться от формул.
Все же проверить формулы легко. Загнать их в эксель по годам и посмотреть как развивалась цивилизация плавно, безо всяких катастроф. Например, противостояние ромеев против готов в Поздней РИ это то же самое что вражда между гвельфами и гибеллинами в Средневековье, просто с разных точек зрения, Константинополя и Рима соответственно.
bohemicus
April 7 2014, 19:27:38 UTC 5 years ago
Говоря о недостоверности истории ранее XV века, я всегда имею в виду именно недостоверность существующей картины этого тёмного тысячелетия, а не хронологию. С хронологией, равно как и с общей картиной древности, существенных проблем нет.
абаждите
nezvanov
April 7 2014, 20:28:24 UTC 5 years ago
Не вступая, как говорится, в дискуссию, все же не могу удержаться от реплики.
Вы же сами, по сути, утверждаете, что тысячелетие выдумали - чтобы закрыть реальность о двуногих без шерсти, собирающих коренья.
То есть Вы утверждаете, что средневековые события выдумали и память о реальности утеряна безвозвратно, но период беспамятства к сбою в хронологии не привел.
Ну, ОК. Тему обсудили, я считаю (то есть все уже по сто пятьсот раз сказано)...
Re: абаждите
bohemicus
April 7 2014, 21:03:22 UTC 5 years ago
Но я не понимаю, как это связано с хронологией. Проблемы хронологии вообще не существует. Летоисчисление, оно и есть летоисчисление. Проблемой была убогая, бессмысленная и лишёная событий эпоха, которую пришлось чем-то заполнять. Не будут же люди признаваться, что они веками навоз кушали и думали, что так и надо.
Реальность средневековья показана на картах, которые я привёл в посте. Амальфи как центр мирового значения - вот средневековая реальность. Городишко на десять тысяч жителей, состоящий из домиков, словно перенесённых из бронзового века, рулил всем Средиземноморьем. Потому что никто другой не дотягивал даже до этого уровня.
Говорят, Галлия в ходе превращения во Францию не то на 30, не то на 60 % просто заросла лесами (увы, я сейчас не помню точную цифру). То есть цивилизация де-факто погибла. Конечно, тут и Амальфи сможет рулить миром.
Но кто же это признает? Лучше рассказывать что-нибудь героическое о Карлах, Оттонах и Людовиках.
Re: абаждите
nezvanov
April 8 2014, 11:01:09 UTC 5 years ago
Проблема хронологии в том, что никто в "темные века" не вел сквозной счет лет. То есть вообще. В какой-то момент (скажем условно, в 1400 г. от РХ) кто-то решил, что сейчас 1400 г. от РХ и этот стандарт был постепенно введен по всей Европе. А до того - никакой хронологии, все средневековые даты рассчитаны (или придуманы, если речь идет о вымышленных событиях) задним числом.
Надо бы написать пост на эту тему, типа дайджеста по науке хронологии.
//Амальфи как центр мирового значения - вот средневековая реальность//
Насколько достоверна эта информация? Амальфи выгодно расположен, чтобы контролировать морские пути (каботажные, вдоль побережья Италии). В отличие от Неаполя, который в глубине залива, и поэтому его можно в ходе плавания миновать. А с Неаполем есть странность: он в итальянской истории как бы отсутствует (не абсолютно, конечно, но все же). Посмотрим на 16 век: Рим - 50000 человек, Флоренция - 100000 человек, Неаполь - 300000 человек! Ну и где его роль в Итальянской истории? Флоренция-Венеция-Милан-Генуя-Рим - о-го-го, а Неаполь-то? Может, Амальфи в реальности контролировался Неаполем, просто это замазано и смещено по временной шкале? Ведь история Средневековья выдумана на 95% - знай себе двигай события как хочешь в пространстве-времени...
//состоящий из домиков, словно перенесённых из бронзового века//
На склоне крутой горы по-другому не строили. И в 19 веке в таких местах городишки строили точно так же. Вот если допустить, что Амальфи - форпост некоего более серьезного субъекта...
А кризиса цивилизации самого по себе я не отрицаю. Только есть масса аргументов (частично уже приведенных), что кризис оказался несколько избирательным. То есть в отдельных областях культуры (например, спорт) - безусловный и очевидный. В других областях (архитектура) - странноватый. То есть архитектура в Италии, например, исчезла на сотни лет, а потом стала развивать римское наследие ровно с той точки, где оно перестало существовать в античности.
Аналогичный - избирательный - кризис случился, кстати, в 17 веке по сравнению с 16-м. Недаром это время иногда называют "малым Средневековьем". То есть в ряде областей культуры (гуманитарные книжные знания) деградация была явной. А в архитектуре, науках - прогресс не прекращался.
mbskvort
June 22 2014, 10:27:46 UTC 5 years ago
Как это,пояснить можете?
Или это "квадратный трехчлен" из анекдота про Петьку и Василия Ивановича?
dz1m
June 22 2014, 16:13:52 UTC 5 years ago
dz1m
June 22 2014, 16:15:28 UTC 5 years ago
Вот сделал сравнительную табличку некоторого периода.
Что бросается в глаза. Происходящие процессы схожи, как то объединение или распад империи. При этом история франков явно списана с Поздн.РИ, а подробности выдуманы.
История Поздн.РИ реалистична, история Древней РИ тоже, но кажется, древняя РИ это географически часть поздней РИ (южн.Италия), а время одно и то же.
Также видимо в историях РИ фиктивна география. Территория РИ сильно преувеличена.
Например Медиолан был столицей Зап.августа до 402 г., а потом Равенна. Считается что Медиолан это современный Милан. Но как то странно что Милан удален от Константинополя больше чем Равенна, а ведь империя должна была расширяться, а не уменьшаться. Допускаю что Медиолан это Сердика (София) как раз на дороге между Сирмием и Константинополем.
"В I—IV веках Сердика — столица римской провинции Фракия. Он был любимым городом императора Константина I Великого (306—337 годы) Императорский двор долгие годы находился здесь и отсюда управлял империей. История сохранила слова императора: «Сердика это мой Рим», сначала он хотел устроить здесь столицу Римской империи — «Новый Рим», но стратегическое место Византий всё таки победило. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/София
Галлией может быть не Франция, а Сербия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Галльское_нашествие_на_Балканы
А названия вроде Германия, Армения, Романия - однокоренные и могут быть чем угодно от Румынии до Турции.
Странным кажется отдаленность друг от друга важных городов Константинополя, Александрии, Иерусалима, Антиохии - мне кажется 3 этих города не те. Моя версия. Александрию можно найти в Троаде. Это и есть Египет.
"Одним из древнейших протогородских поселений Троады был Кумтепе. Затем ему на смену пришла знаменитая Троя (Илион), а в эллинистический период — Александрия Троадская"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Троада
Антиохия это Траллы (Айдын)
"During the Seleucid period, it received the name "Antiochia". At other times it was also called "Seleucia ad Maeandrum""
http://en.wikipedia.org/wiki/Aydin
Иерусалим - агломерация Денизли.
"Недалеко от Денизли находятся:
Памуккале — горячие источники и уникальные кальциевые отложения.
Хиераполис — развалины античного города.
Лаодикия — развалины античного города, древней столицы Фригии.
Колосси — развалины античного города."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Денизли
Тогда получается все рядом и логично. Теперь интересно проследить завоевания Македонского. Выходит что завоевал он только Зап.Турцию, а вовсе не пол-мира. Что опять же близко к здравому смыслу.
А с кем воевали греки в греко-персидских войнах. Они утверждают, что Персия была гигантским государством. Че то не верится. Может быть это полис Бурса (Ancient Greek: Пруса), образовавший с городами Лидии союз и воевавший с греками побережья.
Или возьмем сверхдержаву Мидия (греч. Media), настолько древнюю, что никто в нее не верит. Что если это нынешний Измит (греч. Никомедия) в свое время воевавший с соседним полисом Бурсой (Персией). А со временем война маленьких полисов на бумаге превратилась в чудовищные катаклизмы величиной в континент.
mbskvort
June 22 2014, 18:43:07 UTC 5 years ago
Меня насторожили пересекающиеся параллельные.)))
ispantz42
April 5 2014, 06:49:20 UTC 5 years ago
Будучи хоть и ,, формально " но главой городов, они просто обязаны были иметь доступ к инсайду или просто информации, которая стекала к ним со всех сторон.
Кто владеет информацией, тот владеет миром или на крайний случай может на этом заработать пару монет.
bohemicus
April 6 2014, 11:53:09 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 6 2014, 07:07:08 UTC 5 years ago Edited: April 6 2014, 07:09:00 UTC
<<А теперь я вас спрошу, — сказал он, — что бы вы предпочли: оказаться прокажённым или же совершить какой-нибудь смертный грех?” И я, никогда не лгавший ему, ответил, что предпочёл бы проказе тридцать смертных грехов. Когда же братьям его было позволено удалиться, он пригласил меня одного, усадил у своих ног и сказал: ”Как могли вы тогда сказать мне подобную вещь?” И я ответил, что и сейчас повторю то же самое. Он же продолжал: ”Ваши слова — это необдуманная речь какого-то шалопая, ибо вам должно быть известно, что не существует столь ужасающей проказы, как состояние смертного греха, потому что душа в подобном состоянии уподобляется диаволу; посему и не может быть проказы ужаснее, чем эта.
И ведь действительно, когда человек умирает — он исцеляется от проказы телесной, но когда умирает совершивший смертный грех, то не знает и не уверен, успел ли он совершить покаяние, достойное прощения Божиего; посему и следует иметь великий страх, что эта проказа может оказаться столь же бесконечной, как милосердие Божие в раю. Я умоляю вас, — продолжил он, — умоляю, как только могу, чтобы вы в вашем сердце, ради Бога и ради меня, согласились лучше претерпеть любое, какое бы то ни было, телесное несчастье, проказу или всякую иную болезнь, чем позволить смертному греху поразить душу.”
Он спросил меня, мою ли я ноги беднякам в Великий Четверг. ”Сир, — сказал я, — что за несчастье было бы мыть ноги этим вилланам!” — ”Воистину, — ответил он, — это дурные слова, ибо вы не должны презирать то, что делал Бог для нашего наставления. И я прошу вас, ради любви к Нему, во-первых, и ради меня, взять за обыкновение так поступать”.>> http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Jean_Juanvil/text7.phtml?id=12492
Я понимаю, что Холмогорову, как религиозному деятелю, подобные тексты нравятся, а Ольшанский способен увлечься вообще чем угодно. Но ведь это агиография, к реальной истории она отношения не имеет. Причём когда Жуанвиль доходит до описания военных действий, всё становится ещё хуже - начинается откровенный бред. А вообще-то он всерьёз описывает царство пресвитера Иоанна...
Это общая проблема ВСЕЙ средневековой литературы - первостепенное значение придаётся нравоучениям (часто абсурдным), реальность принципиально не отделяется от вымысла, количество релевантной информации стремится к нулю. Весь этот хлам в XVIII-XIX веках был подвегнут крайне поверхностной рационализации и на его основе с грехом пополам выстроена картина жизни нескольких веков. В этой картине всё условно.
Например, по ссылке люди всерьёз рассуждают, что "от Людовика остались официальные хартии, его законы, собственоручных поучений несколько штук, десятки исторических хроник", т.е. они априори полагают, что Франция в XIII веке была королевством, в котором святой король издавал какие-то хартии и законы.
Им просто не приходит в голову, что такой "король" со своими хартиями мог сидеть буквально в каждом квартале: <<Корпорация эта называла себя «королевством Базо́ш» (le royaume de la Basoche), и глава её титуловался «королём»: странный обычай присваивать себе королевский титул существовал, как известно, во многих корпорациях средних веков. Кроме короля корпорация базошей имела своих должностных лиц: канцлера, рекетмейстеров, докладчиков прокуроров, казначеев, секретарей, нотариусов и священников (всё, как во французском королевстве).>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%88
А вообще-то о некоем подобии королевств без кавычек можно говорить в лучшем случае начиная с XV века (чему, собственно, и посвящена данная серия постов). Так что я настаиваю: Санта Клаус куда достовернее этого Санты Льюиса, освобождавшего Палестину то в Египте, то в Тунисе.
holmogor
April 6 2014, 11:18:52 UTC 5 years ago
bohemicus
April 6 2014, 11:21:32 UTC 5 years ago
khemool
April 6 2014, 16:05:40 UTC 5 years ago
Только "дзынь-чпок-тру-ля-ля"
holmogor
April 6 2014, 16:25:17 UTC 5 years ago
khemool
April 6 2014, 16:34:28 UTC 5 years ago
Так что по всем признакам - фоменковцы это ВЫ.
mbskvort
June 22 2014, 10:23:40 UTC 5 years ago
Так с фактами все обращаются свободно.Если что-либо не укладывается,то это или не "факт",либо недостоверный,сомнительный факт и нефиг его учитывать дабы теорию не портить.
Именно эта особенность "официальной" истории и породила массу самодеятельности.
loboff
April 6 2014, 17:55:23 UTC 5 years ago
mbskvort
June 22 2014, 10:18:08 UTC 5 years ago
Поэтому в споре дипломированных мошенников с невеждами я на стороне последних.
-Бога нет
крикнул Остап.
-Бог есть
закричали ксендзы.
Остап у меня вызывает большую симпатию.
vyletongue
April 6 2014, 21:19:13 UTC 5 years ago
aspasia_roma
April 26 2014, 11:09:40 UTC 5 years ago
Цитата
Замечательный город Инсбрук. Часто туда ездим, благо - недалеко.