Иосиф, Ласси и Леопольд

Спасибо за исторический экскурс.

Он только растёт.
Вчера, к примеру, узнал о графине Норбертина (Нора) Кински фон Вхинитц и Теттау. Бабушке нынешнего правителя княжества Лихтенштейн. Оказывается она была у нас в Туапсе проездом. В 1918 году.

Благодарствую. С удовольствием прочитаю.

Создается ощущение скрытой симпатии автора поста к его герою :)
Прекрасная монография, пройти мимо трудно.

Наверное потому, что у нас его не сильно привечают - я про Австрию :)
Слишком стремительный, слишком кардинальный, наперекор укладу и традициям :) и ладно бы - успешный, так и тут не повезло
В любом случае - за чудесный пост спасибо, пусть даже герой не моего романа, но ведь Габсбург :)

Не повезло - это, собственно, иллюзия.

http://bohemicus.livejournal.com/97641.html?thread=18160233#t18160233

http://wyradhe.livejournal.com/134024.html

Вот территориальные изменения Австрии в 1683-1720: взрыв. (зеленое - присоединения, желтое - утраты)
http://saveimg.ru/show-image.php?id=6070b1ebc3836c35070ff481d1d50412

После чего 1735-1765 - сильнейший упадок:
http://saveimg.ru/show-image.php?id=81b51a3c78814dc5a3cb6592c95e8a0f

И итоги правления Иосифа:
http://saveimg.ru/show-image.php?id=ff461acfc1279910434d4a77c4267b12

Темно-зеленое - оставшиеся за Австрией завоевания И., светло-зеленые - завоевания И. на турецком направлении, сданные Леопольдом в 1791.

Если говорить о внутренних делах, то личная свобода и упразднение барщины за крестьянами осталась, боеспособная армия осталась, дееспособный бюрократический аппарат остался, новый кодекс законов остался. На всем этом Австрия держалась еще 70 лет.

Собственно, с 1720 г. это вообще единственный действительно успешный австрийский император. Конечные успехи Франца I - это рикошет от успехов совершенно других сил, сам Франц - это Аустерлиц и Ваграм.

Не повезло ему только с точки зрения его же собственного замаха.
Но если кто-то замахнулся разом дать крестьянам свободы и права, снять с них примерно треть лежащего на них эксплуатационного бремени, довести армию мирного времени до 300 тысяч человек, покорить пол-Европы, - и исполнил лишь часть этой программы, - то это неудивительно. Не повезло ему на самом деле только с ранней гибелью семьи и его самого.

Что последующие монархи в душе его не сильно любили, - это естественно.

Wyradhe, пользуясь случаем, спрошу - а как работала система офицерских патентов в армии Иосифа II?

не повезло - это, естественно относительно собственных грандиозных планов. Да и отыграли очень многое назад тут же, не успели похоронить.
что касается нелюбви - я скорее о т.с. славе и памяти в народе. А австрийцы - по сей день дышат монархией :)

Понятно.
Тут имеет смысл, собственно, различать разные пласты памяти. Память о правителе в первое время после его смерти опирается на то, каким его действительно воспринимали в народе. Народная память о правителе через 40-50-60 лет - это уже "литературное клише", сочиненное на темы, к которым он чем-то подавал повод или зацепку. Петр I в памяти народа-современника (и даже значительной части элиты) - антихрист и людоед, в памяти народа через 50 лет - строгий к знати, справедливый к простому народу царь. То есть на это имя просто надели соответствующее клише - поскольку он возвышал и простых людей, и грозен был всем (т.е. и высшим).

А народная память через 200 лет - это уже реакция не на правителя, и не "литературное творчество" по мотивам каких-то выхваченных его черт, а реакция на то, что и как о нем говорят школьные учебники и современная культура.

Память в немецкоязычном народе (у немецкоязычных солдат и мужиков) об Иосифе оставалась самая восхищенная ( http://wyradhe.livejournal.com/128907.html ). Украинскоязычные недавние подданные Австрии относились к нему тоже с самой большой любовью - так, что в песне, где они выражают печаль о тяготах турецкой войны, ответственность за это они перекладывают с Иосифа на его матушку, даром что она была уже 10 лет как в могиле! ( новобранцы в этой песне отвечают на призыв близких уйти из армии домой: "Ой ради бы мы в гору ся взнести, та туман полегае. Ой ради бы мы до дому вернути, та Цесарь не пускае. Ой не так Цесарь, ой не так Цесарь, як цесарева мати хтела б с бранцями небожатами целый свет звоевати!" = Ой, мы бы рады взойти на гору, да туман обложилл путь. Ой, мы бы рады вернуться по домам, да император не пускает. Ой, не так император, не так император, как мать императора хотела бы с несчастными новобранцами завоевать весь мир!)

А вот хорошее общество Вены и бюргерство Вены его очень не любило к концу правления.

А современная память в народе уже не может иметь к нему отношения - эта память формируется школьными учебниками, фильмами и т.д. последних десятилетий.

В Чехии сами учебники и фильмы оказались сформированы (в конечном счете) исконной народной памятью - поэтому о нем и мультфильмы сейчас в Чехии восхищенные ( http://wyradhe.livejournal.com/354817.html )

оно конечно сейчас современников не спросишь. а вот дневники и воспоминания современников нет-нет и попадаются :) и положительных отзывов о нем немного. именно по причине того, что торопыга и реформатор. австрия - страна болотная, со устаканившимся укладом, до сих пор не любит перемен тем более внезапных :)

Да, но ведь солдаты и крестьяне 18 века, вообще простонародье 18 века не оставляет дневников.
Для сравнения: отзывы об Александре II современников - тоже сплошь отрицательные. Хотя он и торопыгой не был, а только реформатором.

Не так давно читала дневники солдата времен 30-летней войны. Интересно невероятно. Нет, это , конечно, исключение, но тем не менее источники имеют место быть :)

Огромное впечатление.

Спасибо.

Любопытно, что именно в военной сфере, ранее всего отданной в руки Иосифа, он преуспел меньше всего.

Думаю, наиболее удачным сравнением эпох Марии-Терезии и Иосифа будет сопоставление их надгробий в церкви капуцинов. У Марии - самое роскошное во всем склепе, целый зал (наибольший интерес вызывают маринистические сцены на ее саркофаге, выполненные, как я понимаю, в духе *процессий* Максимилиана; не помню, чтобы у Австрии в то время были значительные морские победы). У Иосифа - простой железный гроб подле матери (любопытно, что, скажем, надгробия наследников Иосифа - Леопольда и Карла, несколько более пышные, хотя видно, что таких денег, как у Марии, у них уже не было; да и вкус эпохи был совсем другой).

У Могултая есть несколько замечательных постов об Иосифе; например этот http://wyradhe.livejournal.com/134183.html

другие http://wyradhe.livejournal.com/tag/%D0%99%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84%20II в особенности интересен план Иосифа и Екатерины по переобустройству европейского дома.

Мне кажется, не стоит оправдывать Иосифа его *предвидением*; в любой политике важен достигнутый результат, а не интенции или идеи проводящего ее. В случае с Иосифом результат был весьма плачевный (Война за баварское наследство, русско-турецкая война).

Что же до ссылок, то единственная причина, по которой я позволил себе такую бестактность как указание ссылок на тексты третьего лица без его ведома, заключается в том, что между вашими рассказами не так уж много параллелей. Приведенные тексты представляют собой несколько любопытных исторических анекдотов и рассказ о несостоявшемся переформатировании Европы; здесь интересна проф. оценка автора (по специальности, как я понимаю, он - ассиролог, на досуге изучающих другие исторические сюжеты).

Выражаю надежду, что Ваш нынешний цикл будет столь же успешным и интересным, как и предыдущие)

Военные результаты Иосифа были очень хороши. Просто необыкновенно хороши - если посмотреть на них реалистически, а не по отношению к его же собственным мечтам.

Конечно, можно сказать: "вот, воевал с Пруссией за Баварское наследство в Картофельной войне - и навоевал себе маленький клочок земли, и все. А Баварию так и не получил".
Только в предыдущую войну с Пруссией Австрия с ней воевала не одна, а вместе с Францией и Россией - и была побеждена. Иосиф воевал один на один - и вышел из войны с ничтожным, но приращением, не потерпев поражения.

С Турцией он воевал - и к зиме 1789/1790 занял всю Валахию, всю североцентральную Сербию, ряд пунктов в Боснии, пол-Молдавии. Леопольд все сдал - но это был Леопольд.
Да, воевал в союзе с Россией, и продвигался медленно.
Но в предыдущую попытку Австрия тоже воевала против Турции в союзе с Россией - и была побита жесточайшим образом.

Иными словами, из полусредневекового малобоеспособного конгломерата, каким армия Монархии была в 1735-1763, Иосиф сделал вполне приличную военную машину с прекрасным тылом. К зиме 1789/1790 Австрия содержала 500 тысяч вооруженной силы и готова была воевать еще и с Пруссией, Швецией и Польшей (в союзе с Россией, разумеется).

Гениальным полководцем он не был, тактически вообще себя не проявлял никак (случая не было, и, кажется, он и не считал себя в этом смысле искусником), но оперативно и стратегически воевал не хуже нормального хорошего генерала того времени, и, главное, руководился мнениями лучших генералов. Суворова именно он всячески выдвигал, причем начал это делать еще в 1787 (демонстративно показывая, что Суворова надо делать фельдмаршалом), - в то время как в России Суворова сильно тормозили, не из личной нелюбви к нему, а просто из понимания того, что при попытке его продвигать по способностям, а не по сроку службы и связям, вознегодует вся высшая военная элита. Когда в 1794 Екатерина все же дала Суворову фельдмаршала, четверо больших генералов устроили ей демонстративную обструкцию.

Спасибо за Ваш отклик.

Знаете, мне (как, думаю, и многим другим) подобная точка зрения не приходила в голову; ведь, в сущности, Австрия прирастала землями при помощи дипломатии и династических союзов, а всеми своими военными успехами она была обязана, в первую очередь, казне, позволявшей нанимать прекрасных солдат и полководцев. Если Иосифу действительно удалось создать полноценную военную машину из "полусредневекового малобоеспособного конгломерата", то честь ему и хвала.

Но с Вашей оценкой войн с Турцией и Баварией я пока согласиться не могу.

1) вы действительно считаете, что если бы Иосиф был бы жив и в добром здравии, то война закончилась бы успешно, что он смог бы удержать за собой хотя бы часть из того, что завоевал? Есть ли какие-нибудь факты, это подтверждающие? насколько я помню, кризис расширения и поломка турками созданной им военной машины случилась еще при его жизни

2) Что же до Баварии, то, мне кажется, мы с Вами просто говорим о разном. Бавария для Австрии - как Малороссия для России, цель номер один. Ее присоединение решило бы все внутренние проблемы, создало бы стабильное и успешное южнонемецкое государство, в результате чего а) выросли бы доходы казны б) проблема малых народностей ушла бы в прошлое задолго до Фр. рев., в) угроза Пруссии была бы нивелирована, г) в Центральной Европе установился бы баланс дипломатических сил, д) вырос бы общий пул образованного населения основной культурной группы (больше кадров для любой интеллектуальной работы), е)процесс оформления полноценного южнонемецкого языка был бы успешно завершен и тд.

австрийские государи прекрасно все это понимали и потому постоянно предпринимали попытки объединить свои земли с баварскими. Иосиф своей поспешной, пусть и формально успешной войной, навсегда закрыл для своего государства такую возможность. Проавстрийская партия в самой Баварии была разгромлена и не была возрождена. И хотя и в дальнейшем их связывали разного рода геополитические союзы, Бавария блокировала все попытки объединения южногерм. государств (хотя бы даже в южногерманский союз) и в конце концов предпочла объединиться с Пруссией, а не Австрией. Т.е. выиграв в малом, Иосиф, фактически, уничтожил будущее своего государства (хотя, конечно, это уже откровенная спекуляция с моей стороны).

Спасибо

2) о ценности Баварии - все так, но именно поэтому Европа была полна решимости Баварию Австрии не сдавать. Ведь не то что Пруссия, а "союзник" Иосифа - Франция - и та грозила в 1780-х войной, если Иосиф пойдет на овладение Баварией. Екатерина обещала помощь в этой ситуации, но на такую войну Иосиф не решился.
Неудача же (в смысле овладения Баварией) в 1778-79 не закрывала Австрии возможность овладения ей потом - настолько не закрывала, что в 1784
Иосиф договорился с тем самым Карлом Теодором Баварским, которому вынужден был уступить Баварию в 1779, о том, что тот уступает ему Баварию в обмен на австрийские Нидерланды. В Баварии проавстрийская партия была за, и сам курфюрст Баварии был за. Но, надо сказать, мнение самих баварцев в этом вопросе значения не имело никогда - только позиция великих держав и формальное согласие правящего курфюрста. К сожалению, для мирного и вполне законного с точки зрения имперских правил совершения обмена требовалось еще и согласие Карла Августа Пфальц-Цвайбрюккенского, наследника Карла Теодора. Тот колебался. Россия поддержала австрийский план и готова была, если кто-то из-за этого обмена Баварии на Нидерланды атакует Австрию (подразумевалась Пруссия), вступать с этим кем-то в войну на стороне Австрии. Меж тем баварский князь был по-прежнему согласен на обмен, его наследник, князь цвайбрюккенский - нет. Эмиссар Екатерины при цвайбрюккенском владетеле - а этот эмиссар был не кто иной, как Николай Петрович Румянцев, будущий канцлер - дошел до того, что сказал этому владетелю, что хоть по договорам обмен и не может состояться без его согласия, но ежели он не согласится, то Иосиф и Екатерина распорядятся силой без него. Все стороны - Австрия, Россия и баварский курфюрст - готовы были осуществить обмен, не глядя ни на Пруссию, ни на уложения Империи, ни на цвайбрюккенского. Но к ярости Иосифа не только Пруссия угрожала войной в случае такого обмена, но и союзная Австрии Франция тоже прозрачно пригрозила в этом случае разорвать союз и воевать с Австрией. Иосиф даже не стал запрашивать Россию о том, поможет ли она при таком обороте дел Австрии военной силой против Пруссии и Франции разом (вообще-то Екатерина изначально давала понять, что готова будет помочь против любых врагов; правда, тогда не ожидалось, что таким врагом окажется Франция. В общем, можно было это с ней обсуждать) - ибо воевать со всей Европой (в войну вступили бы заодно и Голландия, и, вероятно, Англия) он не рисковал даже при помощи России. Поэтому, получив вышеупомянутые прозрачные известия из Франции, он прикрыл зимой 1784/85 г. весь проект с обменом. Австрия ничего не получила; Екатерина, напротив, поддерживала Иосифа от начала до конца, хотя и восстановила этим против себя почти всю остальную Германию (в 1785 ряд князей вступил в знаменитый Фюрстенбунд - союз с Фридрихом II против возможных силовых действий австро-русского блока).

Попытка 1784 и ее ход показывает, что 1779 отнюдь не закрыл для Австрии возможность брать Баварию и вообще не снизил таких возможностей. В конце концов и в 1778, и потом все упиралось в то, какие великие державы из-за этого будут с Австрией воевать.

Более того, при Франце в 1792 этот вопрос всплыл опять, и Пруссия уже давала общее согласие на обмен Нидерландов на Баварию, но срыв французской кампании союзников снял этот вопрос.

Да, спасибо, я читал тот Ваш пост. Но разве наследник баварского курфурста действовал от себя? Мне всегда казалось, что на него как раз и давили Франция и Англия, тем самым закрывая для Австрии возможность объединения. Именно это я и имел в виду, когда говорит о закрытии для нее окна возможностей. Единственный случай, когда Австрии удалось предотвратить появление антиавстрийской коалиции по баварскому вопросу, - и ее армия не смогла воспользоваться дипломатическими успехами (хотя теперь я понимаю, что тут имели место объективные обстоятельства, а не ошибки Иосифа).

Карл Август опирался на поддержку Франции (Англии тогда воевать было не на что - только что в 1783 она заключила не от хорошей жизни Верс. мир, - и она, в отличие от Франции, в войну бы не влезла. Франции тоже было не на что, но она бы новые долги взяла), но по своей воле. Они его не заставляли. Если бы он согласился - то этот обмен все бы проглотили мирно.

Понятно, спасибо. А вы не знаете о причинах, побудивших его на это? Он боялся, что не удержит власть в бывших австр. Нидерладах? (ведь, как я понимаю, они дали бы больший доход, чем Бавария)

Мне кажется, что в основном он хотел пользоваться французской субсидией против Австрии и сделать пакость Иосифу (не без причины, см. ниже). Прикрывал он это тем, что Нидерланды ему и Виттельсбахам вообще совершенно чужие, в отличие от родимой Баварии, и его этим проектом хотят оторвать от корней и отчин.

Реально, я думаю, он действительно исходил из того, что Нидерланды ему совершенно чужие, но не по сентиментальным, а по политическим соображениям: если он примет этот проект, то останется заложником Иосифа. Нидерланды в любой момент смогут его прогнать, - это австрийского императора низлагать можно побояться, он наведет армию из своих прочих владений, а кого наведет герцог Цвайбрюккенский? Полтора человека цвайбрюккенцев? И он им действительно чужак.
Значит, он сможет надежно сидеть только с опорой на великую державу. На какую? Пруссия, Англия и Франция будут его ненавидеть за то, что он так вмастил Иосифу, кроме того, если Нидерланды ориентируются на Францию, это равносильно (учитывая близость и мощь Франции) прямой кабале. Останется сидеть вассалом Иосифа.

То есть вместо того, чтобы править мирной патриархальной Баварией, которой он свой и в которой есть отлаженный аппарат власти, ему предлагается сесть фактическим вассалом Иосифа в провинцию непокорных городских республик, налаживать там власть (ведь это в Баварии можно просто тихо сесть возглавлять имеющуюся машину власти и мирно спать на троне. В Нидерландах отлаженная машина ликвидируется с уходом Иосифа, все надо строить с нуля). В Баварии за него будет вся Европа (он будет на переднем краю противостояния амбициям Иосифа, причем от него самого это ничего не потребует), в Нидерландах вся Европа будет против него. И все это - ради лишних двух миллионов гульденов в год сверху по сравнению с Баварией?

Будь он честолюбив и талантлив, он бы ухватился за это двумя руками. В той мутной воде, которой была Европа с 1770-х, и чем дальше, тем мутнее, Нидерланды были очень ценным призом. Но для человека, который хотел просто мирно сидеть на престоле, ничего не делая и ни о чем не думая, - все было наоборот.

Спасибо, это все очень интересно. Но, к сожалению, Ваши ответы порождают новые вопросы)

Почему в 1770-ых вода в Европе была мутной? ведь колониальный передел только что закончился, а до Фр. рев. еще довольно далеко, к тому же он не мог знать о ней.

Почему тер. нынешней Бельгии была шансом по сравнению с Баварией? До бегл. индустриализации еще лет 50, вертикали власти там нет, борьба городов с сюзеренами, кажется, никогда и не затихала, прибавим к этому еще и этно-конфессиональные противоречия... Это же пороховая бочка, на которую можно только сесть, но нельзя сбежать. Да и взорвалась она всего спустя 10 лет после истории с обменом (Брабантская революция).

При этом текущий король Баварии, как вы указали, был совсем не против обмена. Получается, что он что-то получал (и, скорее всего, речь не об нескольких миллионах сверху). Какие возможности он видел? Не думаю, что он хотел быть вассалом Иосифа, а это выглядит единственной возможной стратегией выживания, как Вы блестяще описали. Единственное, что мне приходит в голову, - он хотел наконец разрешить баваро-австрийский конфликт, удовлетворившись ролью вассала. Но в этом случае его наследник выглядит гораздо болеее политически амбициозным человеком, чем вы описали.

Про воду - это оценка Фридриха II. Он говорил, что все сгущается во мрак, и неизвестно, в какие потрясения этот мрак разверзнется. Имелось в виду следующее: 1) разделом Польши и французской аннексией Корсики была открыта новая страница международной истории Европы - хапать просто потому, что есть сила хапнуть, не пытаясь какими-то предлогами по международному праву это оправдывать. 2) Впервые стали какие-то политики и страны вынашивать планы не переделов территорий между державами, а сокрушения или упразднения самих держав / престолов. Аранда в Испании мечтал о слиянии Франции и Испании в единую централизованную державу. Екатерина призывала выгнать турок из Европы (между тем Турция, хоть и мусульманская, была одним из участников тогдашнего концерта европейских держав и постоянным союзником Франции). Сам Иосиф высказывал намерения широких аннексий в Италии и Германии, включая аннексию Рима. 3) До небывалых ранее пределов дошла численность и вооруженная мощь армий мирного времени и их мобилизационная способность; 4) любой конфликт теперь мгновенно грозил перейти в общеевропейский - такого же типа, какими были войны 1700-1713/14 и 1740-1748, 1756-1763, и какими стали потом революционные войны 1790-х.

" Да и взорвалась она всего спустя 10 лет после истории с обменом (Брабантская революция)."

Даже меньше, через 4. История с обменом - 1784/1785, Браб.рев - 1789.

"Почему тер. нынешней Бельгии была шансом по сравнению с Баварией? До бегл. индустриализации еще лет 50,"

Но очень богатые города - уже сейчас. И совсем необязательно было их строить и администрировать, как это делал Иосиф. Если не напирать на их самоуправление, там вполне можно было сидеть. Рискованно, но можно.

"Единственное, что мне приходит в голову, - он хотел наконец разрешить баваро-австрийский конфликт, удовлетворившись ролью вассала. Но в этом случае его наследник выглядит гораздо болеее политически амбициозным человеком, чем вы описали."

ЕМНИП, он не очень любил Баварию, считал себя человеком французской культуры, был человеком активным и размашистым и совсем непрочь был попробовать в обмен на деньги (и еще одну вещь, см. ниже) поправить в Нидерландах - он любил всякий блеск, общение с людьми и считал себя очень обаятельным. Для него нидерландский проект означал не тягость и докуку, а интересную игру, которую он считал себя совершенно способную выиграть, да еще ему и приплатили бы, а деньги он очень ценил, так как очень много мотал и тратил.
Карл Август был намного "скукрыженней" и хотел покоя. Он был тоже расточителен, но намного менее амбициозен и намного менее рискован.
Кроме того, Иосиф обещал Карлу Теодору возвести его сыновей от его любовницы в княжеский титул, чего Карлу Теодору очень хотелось. Карлу Августу такие вещи были безразличны.

Да, я помню, Вы про это писали, как и про 'блажен удерживающий'.

Но как в такой мутной воде мог ловить правитель быв. Австр. Нидерландов? Разве у него были силы сокрушать престолы и требовать передела мира? Ему бы Францию от военных шагов удержать. В этом смысле нежелание менять власть в сильном региональном государстве на почти чистое поле (с точки зрения гос.-строительства и вертикали власти), которое, тем не менее, является целью усилий различных Великих Держав выглядит вполне разумным.

спасибо за столь краткую и исчерпывающую характеристику Карлов)Но исходя из Ваших же слов. у Карла Августа, выходит, просто не было выбора: наследование Августом Баварии было бы почти 100%-ным, в отличие от Нидерландов, а с возведением любовницы Теодора и ее детей в княжеское достоинство его шансы выбраться из своего Цвейбрюкена стремились к нулю, поскольку Теодор, скорее всего, приуспел бы в передаче власти своим детям.

В этом случае упрекать Карла Августа за упрямство и нежелание рисковать просто бессмысленно, Иосиф просто не смог предложить ему достойной альтернативы тому, что случилось бы и безо всякого вмешательства императора (да, Иосиф, как я понимаю, и не собирался ничего особенно предлагать, сконцентрировавшись на Карле Теодоре).

", а с возведением любовницы Теодора и ее детей в княжеское достоинство его шансы выбраться из своего Цвейбрюкена стремились к нулю, поскольку Теодор, скорее всего, преуспел бы в передаче власти своим детям."

Нет-нет, никоим образом. Им Иосиф ведь не титул Виттельсбахов обещал дать, этого он и не мог бы, - он обещал создать для них новый титул. Престол Баварии они наследовать при этом так же не могли бы, как не могли быть наследниками русского престола Бобринские, хотя и получили графское достоинство.

Так что Август получил бы Нидерланды, но он действительно считал бы себя при этом проигравшим. "В этом случае упрекать Карла Августа за упрямство и нежелание рисковать просто бессмысленно". Его, собственно, и не упрекали, на него злились одни и его поведению радовались другие. Он сильно достал всех про-йозефовских людей еще до всякого отказа тем, что колебался не из-за чего другого, а из-за пассивности и нежелания решать сколько-нибудь трудные задачи (понравиться нидерландскому дворянству и духовенству было бы делом, требующим труда, но выполнимым и намного более блестящим по славе и итогам, чем тихий сон в Мюнхене), и очень уж нудно, долго и мелочно колебался. Во всяком случае, Румянцева он довел до белого каления еще до того, как отказался. Так что Румянцев просто стал ему грозить.

Нет-нет, я имел в виду, что Иосиф, даровав им княжеский титул, сделал бы возможным передачу Нидерландов от Карла Теодора к его детям, поскольку теперь они стали бы признаны и достаточно родовиты для этого (подумал я про это по аналогии с ситуацией Александр II - Долгорукая; или она тут не подходит и даже будучи возведенными в княжеское достоинство, дети Теодора все равно не могли бы стать наследниками? Даже если бы сам Иосиф к ним бы благоволил? Ведь передача Теодору Нидерландов части императорского домена создала бы. фактически, новую династию. Или тут ближе аналогия с Иваном Грозным, Симеоном Бекбулатовичем и Казимом, который после смерти последнего снова должен был бы стать частью царского домена?).

" дети Теодора все равно не могли бы стать наследниками?"

Именно так. Существовал пакт Виттельсбахов, четко фиксировавший наследство и гарантированный империей, и общие имперские законы о наследстве. Они не позволяли бы передавать престол этим детям, в какое бы достоинство их не возвели. Если бы законы позволяли такие и сходные вещи, все можно было бы провести намного проще: любой из императорских братьев (да и сам император :)) ) мог бы усыновиться Карлу Теодору и получать от него Баварию в наследство.

Александр II был абсолютным монархом. Его дети от Юрьевской не имели права по законам империи на престол, даже если бы он возвел их в великокняжеское дост-во. Но в его формальных полномочиях было издать новый закон о престолонаследии, по которому император мог бы сам назначать наследника (такой закон уже был - Петр его издал и он действовал долгое время), после чего назначить наследником кого угодно - хоть сына от Юрьевской, хоть любого прохожего. Стерпели бы это или нет - иное дело, но формальные права на это у него были.

Иосиф был абсолютным монархом в пределах Монархии (да и там местное самоуправление могло это оспаривать). Но как император он был сугубо ограниченным конституционным монархом. Создать новое княжеское достоинство он имел право, нарушить законы о наследовании Виттельсбахов и разрешить Карлу Теодору передать престол по желанию - нет.

Понятно, спасибо. Я не учел, что законы наследования регулируются по роду (фамилии), а не по собственности. Я так понимаю, в этом пакте было указано, что бастарды, даже признанные, не могут опережать полноценных держанцев фамилии из других ветвей, да? Потому что в противном случае не очень понятно, почему Карл Теодор просто не мог бы признать своих детей и дать им свою фамилию, раз с наследником по прямой линии у него официально не сложилось.

Я думаю, это не в пакте стояло, а в общих законах о внебрачных детях. Их тогда в большинстве стран вовсе нельзя было свободно усыновлять как своих. Но это надо спрашивать специалистов по праву. Престолы им точно не передавали, в какое бы достоинство не возводили. У Карла II внебрачных детей было много, но вопрос о передаче им престола даже не стоял, а жена была бездетна - и престол перешел к его брату.

Понятно, спасибо.

1) -да, конечно. Ведь война шла совершенно одинаково для Австрии и России: 1788 - начало 1789 - очень вяло и тяжело, а летом-осенью 1789 главные турецкие силы были перемолоты и сломлены и союзники продвинулись далеко. Неудачи и затяжки 1788 не означали расстройства военной машины Австрии, как не означали расстройства военной машины России (русская армия была лучше австрийской, но обе буксовали - просто русская хотя ы Очаков к концу 1788 взяла), и война шла не от лучшего к худшему, а наоборот - во второй половине 1789 был взрыв успехов.
1790-й стал бы (если бы не началась война с Пруссией) годом окончательной победы (точнее, так: в 1790 взяли бы Босни и линию оставшихся дунайских крепостей по обоим берегам Дуная, если бы Турция и на этом не успокоилась, в 1791 просто пошли бы за Балканы на Константинополь, если бы не успели этого сделать еще в 1790. Турция все свои лучшие сухопутные силы к концу 1789 истощила) . В реальности Турция вышла из войны с не очень большими потерями только потому, что осталась с весны 1790 один на один с Россией (Австрия сразу прекратила реально участвовать в войне со смертью Леопольда), а Россия не могла себе позволить концентрироваться на Турции перед лицом продолжающейся войны со Швецией и угрозой войны с Пруссией и Польшей.

Вероятно, имела в виду смерть Иосифа в 1790г.?

Понятно, спасибо большое за то, что нашли время это все объяснить. А чем вызвана сдача позиций Леопольдом? Его личными качествами или нарастающей угрозой со стороны Пруссии и Франции? Связана ли сдача с гарантией признания его законным австрийским государем?

Спасибо.
Да, конечно, прошу прошения - вместо "со смертью Иосифа и воцарением Л". впаял "со смертью Л."

Я не могу ручаться. У меня впечатление то, что 1) Л. просто был намного более умеренным по характеру человеком, чем Иосиф и вообще не одобрял таких ходов, которые могли бы привести либо к краху, либо к великой победе. Даже если за победу шансов было больше.
Иосиф к началу 1790 стоял перед перспективой войны в союзе с Россией против Пруссии, некоторых ее немецких союзников, Голландии (с Бельгией вместе), Польши, Швеции и Турции (и, возможно, Англии) - а разом и готовящегося мятежа Венгрии - если бы Пруссия отважилась напасть. Да, шансы, что она не отважится, были неизвестны, очень возможно, что не отважилась бы (мы сейчас знаем, что не отважилась бы). Более того, если бы такая война случилась, то (если бы Россия воевала с Пруссией при этом всерьез, а не оставила Австрию без сильной помощи) Австрия и Россия скорее всего, победили бы, и Пруссию стерли бы с лица земли в пользу Австрии.
А вот если бы дело пошло плохо или если бы Россия не оказала реальной помощи (мы сейчас знаем, что оказала бы вовсю), то Австрия потерпела бы полный разгром и лишилась Венгрии, Галиции, Нидерландов и многого другого. Осталась бы, скорее всего, в составе Чехии-Моравии, коренной Австрии и Словении.
Леопольд не желал идти на риск такого исхода, даже если большинство шансов были не за него. Иосиф такого риска создавать не хотел, но и уклоняться от него не хотел и готов был на него (после больших колебаний) идти, раз уж он создался. Он, в частности, в 1789 г. поверил в готовность России ему помочь (и был прав). Леопольд этого доверия и вообще политики русского союза не разделял.

2) Леопольд понимал, что то взнуздывание и напряжение, которое, МОЖЕТ БЫТЬ, продолжали бы терпеть по инерции от Иосифа, от него-то, только что воцарившегося, терпеть не станут. Если бы он решил продолжать войну по полной, то должен был бы устрашить подданных непреклонностью и быть готовым к самым суровым мерам при их активном сопротивлении. На это он идти не собирался. Именно он восстановил в 1790 смертную казнь в Тоскане (которую сам же ранее и отменил в 1786) - восстановил для тяжких политических преступлений, - но выступать в роли сурового диктатора, силой принуждающего подданных терпеть крайне нежеланное - не хотел, тем более, что лично для него это тоже было бы рискованно.

Понятно, я примерно так и думал, спасибо!

Спасибо, я тоже его читаю)

Да, Вы правы, ранняя смерть Иосифа перечеркнула все возможные планы.Просто мне всегда казалось, что он остался в истории некоей нереализованной потенцией, как, скажем, Федор Алексеевич. Но теперь я вижу, что ошибался. спасибо.

Вы Николая 2 причисляете к "лучшим из лучших"?

"Кстати, чтобы габсбургские принцы познали жизнь с разных сторон, их обучали и обычным рабочим профессиям. Иосиф был по специальности типографским наборщиком."

Выбивали снобизм и спесь. А в каких ежовых рукавицах держали мальчиков из английских дворянских семей. А сейчас власть в руках людей, не нюхавших пороха, не спавших на жестких, холодных постелях, наблюдающими реальный мир через окно бронированного автомобиля.

Таковых не так уж много. А благодаря властителям пожимающим руки простым людям на камеру и в плотном окружении охранников в центре Европы население понюхало порох очень даже и лишилось даже жестких постелей.

Нет стремления пойти в народ, оно не культивируется и не воспитывается. Известно, что Петр Первый был весьма умерен в быту, аскетичен был и Фридрих Великий. Екатерина Вторая одной из первых в России привила себе и своему сыну Павлу на тот момент медицинскую новинку - прививку от оспы.

Кроме того, правители свели риск собственной гибели, сиречь ответа за политические ошибки собственной головой. Правители лично командовали войсками и терпели неудобства походной жизни. В наши дни погибнуть, будучи на вершине власти, могут только диктаторы из стран третьего мира.

Хм... из второго мира так же спокойно погибают. Тот же Милошевич. Если бы Янукович не сбежал, то тоже превратился бы в труп,может быть вместе с сыновьями.
И вообще мир может быть и становится мягче, но одновременно убийство короля стало чем-то обыденным, за пределами круга избранных.

Спасибо вам за тонкое наблюдение. Беда так называемых вторых стран в том, что их легко низвергнуть до состояния Африки; примеры Югославии и Украины более чем наглядны.

важное наблюдение.

Прошу прощения, у меня был не дописан комментарий: правители свели риск собственной гибели, сиречь ответа за политические ошибки собственной головой к минимуму. :)

Английское воспитание - это прекрасный пример того, как из нормального ребенка сделать невротика-гомосексуалиста.

И тем не менее Англия не лидер по количеству гомосексуалистов и невротиков.

Вероятно, по той причине, что англичане сами все понимают и с английским воспитанием борются.

Возможно, вы встречали эту мысль у Галковского. У него не могу это припомнить, разве что общее упоминание об осьминогах. Но к такому выводу можно прийти и без Галковского, и даже без интернета. Я, к примеру, с темой традиционного английского образования столкнулся в историческом романе Конан Дойла, где он описывает середину восемнадцатого века. В этом аспекте интересна биография автора, прошедшего сквозь систему в конце девятнадцатого века. За сто пятьдесят лет ничего не изменилось. И за двести пятьдесят тоже. А можно зайти с другой стороны, вспомнить По, например, передавшего ужас нормального человека при виде такой системы в одном из своих рассказов.

Сейчас как раз власть не из аристократов-неженок, а выходит из обычных людей.

Эти обычные люди окружают свои жилища высокими заборами, видеокамерами, нанимают армии охраны, а с простыми людьми общаются через всякие твиттеры и то не факт, что пишут именно они.

Это, кстати, действительно признак обычных людей. Стремление отгородиться от быдла высоким забором - яркий признак того самого быдла, у которого появились деньги на высокий забор. У хозяина журнала вы можете найти несколько зарисовок современных аристократов по происхождению. Все они демократы.

Это вы просто за рубежом не были.
Там такого нету, как у нас.
Заборы не приняты.

Я, собственно, и живу за рубежом. :)

В таком случае, неправ я :)
Там заборы, тут рай :)

Утрируете. :)

В любом случае, исходный тезис был о том, что доступ к власти сейчас имеют не только аристократы, а и выходцы из обычных людей.
И там, и тут.

Собственно, и раньше выходцы из обычных людей могли дойти до власти. Нынешние и уже отошедшие в историю знатные роды вели свою родословную от разбогатевших врачей, аптекарей, торговцев. Сейчас социальные лифты работают несколько иначе.

Кроме того, в головы прочно вбит миф об открытой возможности всем и каждому сделать себя самому - стать богатым, знаменитым и т.д. и т.п. Человек, видя по телевизору какую-нибудь бесталанную певицу и актрису в блестках, или депутата с лицом, не обезображенным интеллектом, думает, что это и есть победители жизни, из грязи в князи, которые правят, а правят и рулят совсем не они.

Вы всерьёз считаете, что социальные лифты 300 лет назад и сейчас одинаковые?

Где это вы у меня такую мысль вычитали? :)

и раньше выходцы из обычных людей могли дойти до власти. Нынешние и уже отошедшие в историю знатные роды вели свою родословную от разбогатевших врачей, аптекарей, торговцев.

Кроме того, в головы прочно вбит миф об открытой возможности всем и каждому сделать себя самому - стать богатым, знаменитым и т.д. и т.п.

Удивительно, честно говоря, Вас здесь застать. Я в Вашем журнале изучал особенности контровки колесных гаек и прочие интересности...
Прошу прощения у хозяина за оффтоп! И спасибо, что таких разных людей в своём виртуальном салоне собираете!

Поясню. Cоциальный лифт, как и механический, продолжает выполнять определенную функцию: поднять-спустить, разница между современным и тем, который был 300 лет назад, лишь в том, как лифт работает. Словом, функция не меняется, меняется начинка, механизм. Так что, если брать целевое использование лифта - одинаковые, если рассматривать технические особенности - разные.

Ну, типографский наборщик в мерках того времени - это уже очень квалифицированный специалист. И снобами были они пожалуй, что и большими, нежели аристократы.

С каким удовольствием читаю Ваши исторические циклы, уважаемый Богемик, с такой же печалью приходиться констатировать, что в оценке нынешних мировых событий мы с вами очень серьезно расходимся.
Досадно...
Впрочем, полное единомыслие возможно только на кладбище, так что, может, это и к лучшему. Буду с нетерпением ждать продолжения габсбургской Саги! А в посты, посвященные ситуации вокруг нынешних событий, лучше не буду заглядывать вовсе - дабы не портить настроение себе и Вам! :)

И это правильно :)
У любого аффтара лучше всего читать то, в чём он силён :)
У меня вот - про самолёты. А про политику со мной тоже никто не согласен :)

Ах, да все эти современные и достойные всяческого сожаления события и разные версии относительно природы их происхождения! Уж сколько родственников - родных друг другу людей! - разругалось на этой почве в последнее время! Чего уж говорить о людях малознакомых...
Уж лучше читать и обсуждать историю - так оно интереснее и полезнее, по крайней мере для меня!
Так что еще раз спасибо за ваши эпопеи по Габсбургов - Максимилиана, теперь вот Иосифа.
Правда, вот у меня такой вопрос. А про Фердинанда II Вы не планируете аналогичный цикл статей когда-нибудь в будущем? Меня очень интересует время Тридцатилетней Войны, да и Вам оно, как я вижу, небызинтересно.
Возможно ли Вас попросить когда-нибудь обратиться к этой противоречивой фигуре, вошедшей в Историю как "поджигатель Тридцатилетней Войны"?

Мария Терезия - Екатерина Вторая
Иосиф - Павел
параллели напрашиваются, но австриец оказался счастливее

„kalapos király”, шляпный король )))

Вот описание реакции Екатерины II на требование Густава III о возврате завоёванных земель шведам и туркам. Похоже на Марию-Терезию.
"Екатерина сообщила сие требование всем иностранным министрам; и когда я пришел к ней, то она спросила у меня, как я об этом думаю? - Мне кажется, отвечал я, что когда король шведский писал сию бумагу, то ему мечталось, что он уже выиграл две или три битвы. — Хотя бы это и было, граф, перервала Екатерина, он и тогда бы обманулся. Да хотя бы он и до Москвы дошел, я бы и тогда показала ему, что может сделать женщина с великим духом, стоя на развалинах своего царства. "

да, дамы были решительные

граф де Сегюр писал про Иосифа вот что:
"Иосиф II, император, гражданин и философ, не сделал иного в царствование свое проступка, кроме того, что рано был прав и показал себя просвещеннее, чем век его и народ.

интересно, спасибо.
Симпатичный император.

Спасибо большое. Я когда-то писала диплом о культурной политике Марии-Терезии в чешских землях.

Офигенно.
Спасибо.

Как всегда, занимательно.

Приятный субботний вечер оказался с Вами.Спасибо,так интересно!

исправьте опечатку пожалуйста : гофКригсрат

Уважаемый Богемик, а как Вы относитесь к образу Иосифа в фильме "Amadeus"? Фильм мне нравится, несмотря на расхождение с официально признанными фактами.

Думал пролистать, прочитал первые абзацы и не заметил, как дочитал заметку и уперся в "Продолжение следует". Автору удалось вызвать мой неподдельный интерес к этой фигуре, жду новых материалов.

Мне кажется если автор будет писать даже о растущем за окном дереве, это будет не менее интересно и познавательно.

Спасибо за цикл!

Спасибо, очень познавательно.
А вообще, как работала система продажи офицерских патентов при Иосифе? Я же так понимаю, не каждый бюргер с улицы мог купить патент капитана и командовать ротой?

Как подозреваю, одно другому совершенно не мешало :)

года четыре назад нашёл под жд мостом через речку близ Гудауты монету в две копейки чеканки 1701года
мог и Александр Сергеич кинуть в воду проездом или кто из Романовых.....

Замечательно, а песенка просто блеск!

Очень интересно, впрочем, как и всегда.
Тут у меня возник вопрос к уважаемому Богемику. Насколько я помню из истории, Чехия всегда была германским государством - участвовала в создании как СРИ, так и империи Габсбургов, и там занимала не последнее место. То есть чехи были ... ну такие себе немцы. И только с какого-то момента (в XIXв.) чехам стала индоктринироваться идея, что они в первую очередь славяне и противоставляться немцам. Поправьте, если это не так, а то мне что-то не попадалось внятного истолкования, как там у них было и кому это было выгодно (всем соседям А-В, понятное дело, но кто занимался, так сказать, активной разработкой)

Чехи, собственно, никогда не считали себя немцами. Были периоды, когда городское население почти поголовно говорило на немецком, но и тогда никому не приходило в голову считать себя немцами. Другое дело, что собственно немцев здесь жило предостаточно, отсюда, возможно, складывается ощущение, что Богемия - это что-то типа Баварии. Но это не так.

спасибо, интересный материал

есть вопрос: "общался с людьми из всех слоёв населения, вплоть до бывших вне закона сектантов" - не могли бы уточнить, о каких сектантах идёт речь?

Спасибо, любопытный эпизод

Несколько лет назад, отвечая на вопрос украинского журналиста "Что для вас Россия?", один из Габсбургов ответил коротко: "Враг". Можете это прокомментировать?

Ждём следующей трапезы, дорогой Cuisinier ))

огромное спасибо!

Спасибо.
Вопрос:Какие у него сложились отношения с другими австрийскими военными "столпами" - Лаудоном и Дауном?

-- Лаудон появится на этих страницах чуть позже.
Спасибо. Буду ждать.

большое спасибо за увлекательный рассказ.

жесткий оффтоп, но, полагаю, Вы оцените выбор граждан из Foreign Policy для фотографий недели:

"люди отмечают праздник Маланка в деревне Красноильск, Украина, 14 января"

Благодарю за увлекательное повествование.

Спасибо за отличную статью.

Иосиф снизил снизил расходы на роскошь и увеличил расходы на инфраструктуру и социальные выплаты.

При его правление, уровень жизни населения должен был сильно вырасти, как и экономика в целом.

Чехи любят Иосифа, возможно за то, что он вложил значительные средства в чешскую инфраструктуру. Возможно именно при нем был создан задел знаменитой чешской промышленности.
А венграм урезал расходы, если они его недолюбливают.

"Иосиф и Ласси шли в ногу со временем. Из военной формы исчезли парики с накладными буклями..."

Всегда удивляет интерес исследователей к этим самым парикам и буклям.:-) Дело даже не в том, что именно парики и "накладные" букли у солдат, нижних чинов (то есть главных страдальцев) бытовали не столь часто, как искусственные косы и усы (вот этого было полно), а в том, что к войне, походам все эти красоты практически не относились. Пудра, букли, тупеи, бумажные "папилиоты" в волосах, "прививные" косы - это приметы мирного времени, парадов и караулов. Для человека 18 века (особенно со статусом; даже рядового солдата, которому всякий день внушают, что он отныне военнослужащий, а не подлый мужлан-крестьянин) уборка волос - нормальное занятие, достойное потраченного на него времени...
И, не берусь судить наверняка, но (по картинкам судя) никуда "барочная" прическа из австрийской военной формы не исчезла.

Да, я помню некоторое недоумения во всех военно-историчесикх музеях: кажется, в них рассказывают не историю войн, а историю костюма.
Впрочем, настоящая-то история войн - это история убийств, разрушений и калечеств...

Ну, вообще-то, в эпоху Иосифа и Ласси война - это два сомкнутых строя, обменивающихся залпами с расстояния в 150-250 шагов (дальше кремневые гладкоствольные ружья просто не доставали). Чтобы держать строй, необходимый для залповой стрельбы, и быстро перезаряжать однозарядные ружья, надо было стоять в полный рост под огнем, не "кланяясь" пулям и не укрываясь от них (на открытой местности и на расстоянии в 250 шагов это бессмысленно). А есть еще пушечные ядра - цельнолитые чугунные шары, полет которых можно было заметить взглядом, - они пробивают в сомкнутых рядах "улицы", или скачут рикошетом по земле, или катятся по ней, продолжая отрывать и разрывать всё, что окажется у них на пути... Для военных, которые часами стояли под огнем, не "кланяясь" пулям и ядрам, "костюм", их военная форма приобретала исключительно важное значение. Современному посетителю музея это, конечно, уже не очень понятно :-) Да и война давно стала совсем другой.

спасибо
У меня женский простой взгляд: война - зло.

И с таким взглядом трудно поспорить.
Однако люди век за веком всё воюют и воюют. А раз так, надо же их во что-то одевать...

В пьесе Шоу "Майор Барбара" упоминается английский оружейник, продававший оружие Наполеону под носом Георга не помню номер. Я догадывалась, что прототипы были (вероятно, и есть), но не думала - столь высокопоставленные.

Замечательный цикл, спасибо! А в этой записи ещё и комментарии очень познавательные.

Согласен с мсье Лобовым. Лучше поздно, чем никогда - только сейчас дошли руки дочитать все комментарии и оставить свой.

Кстати, я еще забыл спросить, а Вы это видели?

http://www.youtube.com/watch?v=6yzbnzKHebc

Это к вопросу о чешской любви к Йозефу.

процентов 60
но я в данном случае плохой пример, поскольку не имею ни малейшей тяги к языкам. Я и в мове понимаю примерно столько же, в то время как старшее поколение размовляет около 80%

> Императорский титул в его время носил более-менее номинальный характер и не давал своему обладателю реальных полномочий

Скажите, пожалуйста, с какого времени императоры утратили реальную власть?

Спасибо огромное

Ув. Богемик, посмотрите Топ Гир из Санкт-Петербурга. Интересен ваш взгляд и мнение :)

Да, это британская передача об автомобилях. Пользуется большой популярностью в мире.
Некоторые передачи ведутся из других стран. Например, в прошлом году была передача из Крыма и Украины. В позапрошлом - из Камбоджи, Ирака, Африки.

Недавно вот вышла серия из Петербурга. https://vk.com/video?z=video267043404_171003205%2Falbum35958100

Как показывают англичане русских на одной из своих самых популярных передач - я подумал, это может быть вам интересно.