Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Category:
СОВЕТСКИМ "ВЕТЕРАНАМ"

Пусть с запозданием, но актуально: http://ej.ru/?a=note_print&id=9467

О самих "ветеранах": http://dneprovskij.livejournal.com/33883.html?view=248667#t248667

К сожалению, только со стороны "диссидента со стажем" раздался внятный голос протеста и обличения очередных совковых экзерсисов. Всем остальным, видимо, всё равно.

Какой вообще смысл задевать "ветеранов"? Смысл тот, что "ветеранами" прикрываются совки более молодых когорт, из них сделали священную корову (как часть комплекта по отправлению культа "победы в вов", разумеется). А на самом деле нет никаких ветеранов, а есть всякие советские пенсионеры, приравненные к ветеранам. Это ещё не касаясь вопроса о сути самой "вов", что, кстати, характерно для Подрабинека и людей его направления. По умолчанию у них выходит, что всё-таки "настоящие ветераны" это хорошо, а рядящиеся ими совки - плохо. Эта "война" так глубоко сидит у всех в сознании, что есть совсем мало - если есть вообще - людей, кто вполне свободен по отношению к этой идеомифологеме.

И ответная реплика уважаемого Orthoved: "Ветераны тутъ важны не сами по себѣ, это сѵмволъ. Поэтому подлинность/поддѣльность тутъ особой роли не играютъ для совѣтскаго сознанія. Для совѣтскихъ потомковъ они являются надеждой того, что можетъ быть и потомки прожили жизнь какъ бы не зря. Т.е. такая лазейка въ совѣсти. Чествуемъ ветерановъ - а на самомъ дѣлѣ оправдываемъ своё совѣтское прошлое. А если не чествуемъ, то придётся всю жизнь мѣнять, признать совѣтчину (а значитъ и свою жизнь въ ней) ошибкой. Это для средняго поколенія, а молодые такъ воспитаны." - http://orthoved.livejournal.com/44921.html?thread=321145#t321145

И в довершение - от Галковского: "Вы никогда не задумывались, почему тупой одноглазый советский агитпроп 20 лет не праздновал победу над Германией. Казалось бы – 9 мая 1946 года, первая годовщина победы. Парад, ордена, барабаны, воздушные шарики. НОЛЬ. 1950 год – пятилетие победы. НОЛЬ. 1955 – 10 ЛЕТ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ. В стране каждый год с помпой отмечается великая октябрьская революция, годовщина Ленина, первое мая, в конце концов, новый год. Праздники и годовщины советские любят, на них, можно сказать, помешаны. Но 9 мая культурно работают на производстве. Нет никаких медалей и почётных знаков в честь годовщины победы, нет объединений фронтовиков. Наоборот, генералитет сразу после 1945 года изводят арестами и проверками. Это ещё понятно, ибо стиль. Но куда смотрит агитпроп? 1960 – ноль. Празднование начинается только в 1965 и фронтовиков-победителей начинают подавать, - правильно, - как беспомощных пенсионеров, которым надо «помогать». Помните про церкви-развалюхи? После этого описавшиеся 90-летние ветераны ведутся под фанфары по Красной площади 2005 года. Почему? Потому что КОЛОНИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОБЕДИТЕЛЬНИЦЕЙ. Воюет метрополия, колония - это людской резервуар. За победу ЕЁ НЕ БЬЮТ. Это и есть награда для холуя. На праздновании победы реальном, современном, живом выросло бы поколение гордых независимых людей, победителей. А выросли «шестидесятники». «Я ничтожный дурачок, у меня есть колпачок» и прочая окуджава.

Что такое ветеран, кстати? Ветеран это человек 35-40 лет, старый солдат, оставшийся в строю. Часто это было почётное именование. Старый солдат-артиллерист именовался ветеран-бомбардир, ему были положены особые нашивки. Это сильный мужественный человек с сединой на висках, со шрамами, которые, как известно, украшают мужчин. Таких ветеранов колонии не положено. Здесь ветеран это восьмидесятилетний маразматик, который кладёт под себя. Он несёт какую-то стариковскую чушь.

...Во время второй мировой войны немцы сражались с английской криптоколонией. Для того чтобы её сделать немецкой колонией. Без затей. Статус колонии в исторической перспективе, может, и выгоднее – по крайней мере борцы за независимость перестают выглядеть сумасшедшими, но как-то всё это уныло и СУБЪЕКТА РУССКОЙ ИСТОРИИ ОПЯТЬ НЕТ. Всё есть. А русских нет. Хорошие ветераны у Подрабинека это эстонцы и таджики. Это и есть суть идеологического ландшафта СССР-РФ." - http://galkovsky.livejournal.com/149787.html#cutid1
Tags: contra sovok
ну, Вы, enzel, тоже до сегодняшнего дня отмалчивались.

ПС

мой тесть был награждён орденом "Славы" третьей степени. это солдацкий орден. аналог царского "Георгия".

и он, кстати, убеждённый антисталинист. именно он перерасследовал "дело генерала Павлова" и на основании его заключения Павлов был реабилитирован Военной Коллегией Верховного Суда.

я хочу сказать, что у "настоящих" фронтовиков за немногими исключениями "сталинского духа" не было и нету.

"Настоящіе" фронтовики тоже защищали сов. власть.

мой тесть был награждён орденом "Славы" третьей степени. это солдацкий орден. аналог царского "Георгия".
Это принципіально разныя вещи: совѣтскій орденъ славы съ красной пентаграммой и др. совѣтскими сѵмволами, выдававшійся за храбрость въ защитѣ Совка, и русскій орденъ Св. Георгія, выдававшійся за храбрость въ защитѣ вѣры, царя и Россіи.
Вы считаете, что Гитлер хотел возродить Россию или считаете, что совков нужно было уничтожить любой ценой?

Ни то, ни другое. Я считаю, что совкамъ нужно было вспомнить, что когда-то они были русскими, и обратить оружіе противъ обоихъ враговъ - и противъ Гитлера, и противъ Сталина. Въ какой послѣдовательности - сначала ли противъ Гитлера, а потомъ противъ Сталина, или наоборотъ - не суть важно.
Где ж это я "отмалчивался"? См. мой пост "Советские не унимаются". Просто я не дал ссылку на текст А.Подрабинека в связи с этой историей, но сейчас это исправлено.
Не правы обе стороны конфликта. И зарвавшийся ветеран ЦК КПСС, который борется с проклятым капитализмом в совете директоров ОАО "Норильский никель" и смотрит на жизнь из окна своей квартиры в брежневском доме на Кутузовском. И этот Подграбарник или как его, сваливший всех возможных ветеранов в одну кучу вместе с Долгих.
Да нет уже давно никаких ветеранов - т.е. действительно воеваших в действующей красной армии, сидевших в окопах, месивших грязь. Сейчас есть уже только "ветераны", ряженые.
Даже если и многие померли, память солдат оскорблять не стоит. В армию было мобилизовано около 34 млн. человек. Численность "хиви" не превышала 1 млн. Численность ВКП(б) в 1941-45 гг. была в среднем 3-4 млн. членов, да и то не все они были на фронте. То есть менее 10% - кто шел в бой "За Сталина", да и то с натяжкой (т.к. часто в окопах в партию зачисляли по разнарядке, а отказ был чреват СМЕРШЕм).

То есть 30 миллионов солдат, не-коммунистов, были в армии, многие действительно месили грязь в совершено адских местах. Плевать в них, за то что не стали "хиви" или наоборот, говорить, что все они были коммунисты и идейные братья тов.Долгих? Это не соотвествует фактам, как минимум. А как максимум - дешевая пропаганда.
Они были жертвами того режима, той безвыходной для себя же ситуацию, которую создали, или которую приняли они сами либо их отцы. Я говорю только о настоящих, которые действительно воевали, причём в данном случае неважно, на чьей стороне.
Давно хотел у Вас спросить - что Вы думаете об этом свидетельстве, окопная правда такая:
http://nik-shumilin.narod.ru/

Не помню у кого в Воспоминаниях, что Солженицын говорил Григоренко - "надо дегероизировать войну".
Не читал. Войну надо и дегероизировать и вписать в адекватный исторический контекст, вместе со всем советским периодом. Говоря о 1941, надо в первую очередь помнить о 1917. Но если этого не делать, то можно всё что угодно - но только в контексте советской истории и советской идентичности. Проблема только в этом.
В продолженение. Серьёзно говорить о войне 1939-45 гг. можно будет только после серьёзного разбора Русской Катастрофы и принятия окончательной позиции в этой связи: с кем мы - с Россией или с Советией. Если второе, то ещё хоть сто лет "ветераны" и "великая победа" - это ведь сейчас стержень советоидной идентичности. Но если всё-таки первое (или, что более реалистично, для тех, для кого первое), то надо исходить из тех общеевропейских геополитических предпосылок, которые были созданы 1)крушением России, 2) советским похабным выходом из Великой войны, 3) Версалем без России, 4) укреплением Советии как не-России, переходя затем к 5) реальной сути советско-германских отношений 20-30-х годов. Вот только в таком контексте, в такой перспективе надо подходить и к собственно германо-советской войне, никогда не забывая, между какими именно государствами она велась. В этой картине найдётся место и героизму, и страданиям, и жертвам - но никогда нельзя упускать из виду, внутри какой национально-государственной реальности всё это происходило, что укрепляло. Вот тогда, наконец, мы и приблизимся к "правде о войне".
Тот за компанию с др. подобными тоже, помнится писал про то, что надо учитывать "государственную реальность", в которой происходила война 1812 г., о том, что надо помнить про позор в Тильзите, про аракчеевщину, про крепостное право, которое Наполеон, конечно, отменил бы, про петербургский деспотизм. Но, к их чести надо сказать, что, насколько я помню, они не договорились о том, что надо изгладить героическую память о Бородино как о "стежне старорежимной идентичности"...
И что Вы этим хотели сказать? Впрочем, результат говорит сам за себя: набор советских пошлостей про Россию, на фоне которых лучезарится Великая Советия.
Просто удивительно, как некоторые господа повторяют глупости (или как это Вы выразились - "пошлости") в духе Покровского и не замечают этого сами.
Вот Вам еще одна параллель с Вашими и подрабинековскими перлами:
"N запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения СССР значит желать победы Германии"

Вопросы: Кто этот N? Кто адресует ему упрек? Какой из терминов политической географии необходимо заменить, чтобы восстановить исторически аутентичный текст? Не напоминает ли это оборот, который подобная Вам публика использует, когда говорит о желательности поражения советского режима в войне?
Так развенчайте эти пошлости. Обстоятельно, с критикой документов, на которых эти пошлости основаны. Иначе ваши методы ничем не отличаются от методов ненавидимых вами "совков"
Понемногу и в меру сил я этим занимаюсь. Вопрос ведь не столько в документах фактах - сколько в принципиальном нежелании людей их воспринимать, в идеологической зашоренности, в сознательной приверженности определённой, советской, исторической парадигме, вне которой людям неуютно, поскольку это противоечит их самоидентификации, ставит её под вопрос. Задача не столько в том, чтобы убедить людей в тех или иных фактах, а в том, чтобы они сделали усилие встать на другую точку зрения, на другую позицию - перестали быть приверженцами советчины, которую их убедили, поколениями, считать чем-то "своим" а Россию и русскую традицию - чужим прошлым.
Постойте. В посте basiliobasilid шла речь о конкретных фактах: Тильзитский мир (по сути - аналог пакта Молотова-Рибентропа), крепостное право в России в начале XIX века (уже изжившее себя), военные поселения, основанные графом Аракчеевым. Вы же говорите, что всё это - идеологические штампы советских времён. Так докажите это. Докажите, что крепостное право для России XIX века было благом, что Тильзитский мир был благом для России, что политика графа Аракчеева была прогрессивной.
В том-то и дело, что сама эта постановка вопроса противоественна для русского сознания. Это позиция внешней, посторонней критики по отношению к русской истории, взгляд со стороны (тут даже не стоит говорить о степени её справедливости). Так по отношению к СЕБЕ, СВОЕЙ стране, СВОЕЙ истории не говорят и не думают. Это как раз свойство советского человека - смотреть на Россию как на нечто чужое и постороннее, что подобает судить и критически, оценивающе рассматривать. Этот советский модус отношения и восприятия России должен быть отброшен. В противном случае всё время будет одно и то же: "покажите документы", "докажите", "не верим", за чем стоит: "мы - советские, а Россия - это далёкое и чужое прошлое, нас по сути и не касающееся, не надо".
Ага. Что будет раньше- курица или яйцо. Если есть миф, его нужно развенчать, иначе он так и останется в сознании людей. Нравится вам или нет, но жители современной России, в большинстве своём, "продукты" СССР.
PS В начале 18 века нашей элите привили европейскую культуру, так что в "русскости" нашей элиты начала 19 века есть определённые сомнения.
Я далёк от утверждения некой сугубо самобытной и архаичной русскости. Русский европеизм культурного слоя, элиты если угодно, это и есть та русская субъектность, с позиций которой я призывая смотреть на русскую историю и русские интересы. Лучше этого ничего нет.
т.е. вы считаете, что русская культура не имеет глубоких самобытных корней, уходящих, по крайней мере, ко времени крещения Руси?
Почему же, подобные корни имеются, но только их надо видеть в "претворённом виде", в формах петербургской России, её культуры. Европейская Россия - она же и православная и древняя. Как это верно понимал всё тот же Пушкин и многие иные культурные русские люди.
Однако мы отклонились от темы. Правильно ли я понял, что "идеологические штампы" по вашему мнению, не нуждаются в опровержении, несмотря на то, что подтверждены многими источниками?
Нуждаются, разумеется. Для этого надо иначе преподавать историю, иначе строить госпропаганду. Но первым делом сами люди должны кое в чём разобраться в самих себе, задуматься над тем "кто мы", "кто я", "что такое Россия", "что такое советский союз", "что произошло в 1917 г.". Для этого достаточно и довольно общих, базовых данных, а сейчас к тому же есть интернет. Если люди начнут об этом думать, задавать вопросы, разбираться, они и сами дойдут до верных ответов.
Отвечу на ваши вопросы со своей стороны:
1) "Кто мы?" - Этот вопрос нуждается в уточнении. Какую группу людей вы объединяете словом "мы"?
2) "Кто я?" - Русский человек
3) "что такое Россия" - государство, как форма существования русского народа и других народов, её населявших.
4) "что такое Советский Союз" - государство, возникшее как колыбель мировой революции, но к середине 1930-х годов ставшее формой существования населяющих его народов.
5) "что произошло в 1917 году" - В результате

Теперь частность. Вы пишите, что крепостное право - идеологический штамп. Я по информации, имеющейся в свободном доступе вижу, что оно действительно было, был произвол помещиков, и сказалось это на развитии России отрицательно. В частности, из поздней отмены крепостного права напрямую вы водится революционная ситуация, закончившаяся событиями 1917 года. Что вы можете возразить на это?
Идеологический штамп не само крепостное право как реальный исторический факт, а постоянные попрекания России этим фактом и уж тем более выведение из него катастрофы 1917 г. Это не исторический, а именно что пропагандисткий взгляд. Между 1861 и 1917 гг. - огромная эпоха. Само по себе крепостное право не было таким однозначно одиознным жупелом, как его принято изображать. Да, оно стало анахронизмом, да, оно находилось в противоречии с нравственно-религиозным началом (хотя далеко не все так считали, например - Гоголь), на котором стояло русское гос-во, в результате чего и было отменено на весьма неплохих, хотя и по необходимости компромиссных для всех сторон условиях. Говорить, на мой взгляд, - и на взгляд людей, куда более сведущих, - можно о запоздалой отмене общины. То, что случилось лишь в 1906 г. можно было осуществить в царствование Александра III.
В завершение. Мы же наблюдаем совершенно обратную картину. От принципиальной оценки Русской Катастрофы как исходной точки рассуждения уклоняемся, зато сразу выдвигаем на первый план "войну" и прежде всего "победу" в качестве безоговорочной, неоспоримой, необсуждаемой, абсолютной ценности, т.е. как некой богоданной сакральности, по отношению к которой всё остальное меркнет, стушёвывается, редуцируется до каких-то малосущественных деталей, коими можно пренебречь на фоне такой великой радости. И таким образом советская идентичность оказывается чем-то заведомо безальтернативным, вылетевшим из ящика Великой Победы, который прижимает к своей широкой груди "эффективный менеджер" неустановленного происхождения. И от этой "печки" вовсю и пляшется. А кто не пляшет - не наш, а враг и сволочь. Вот такая "идеология".
ярый анти-коммунист, и все же:

"Многочисленные источники информации, среди них немецкие, финские и венгерские, едины в том, что русские солдаты воюют не только храбро, но во многих случаях в безнадежной ситуации бьются до последнего патрона. Попав в окружение, они стараются вырваться; везде, где только возможно, пытаются перейти в наступление и т. д. Короче говоря, — до сих пор они воевали тем способом, который был описан Наполеоном: «Русского солдата недостаточно просто убить, его надо еще и повалить».

При этом не может быть сомнений, что обучение красноармейских офицеров не сравнить с командованием и обучением германского офицерского корпуса уже только потому, что старые царские офицерские кадры и даже пришедшие им на смену руководящие красные офицеры почти полностью уничтожены; что воспитание инициативы, дисциплина, обмундирование и довольствие немецкого солдата сильно превосходят советскую армию; одним словом, что германский вермахт с любой точки зрения первоклассен, а Красная армия не находится на должной высоте. Однако главная трудность войны на Востоке возникает потому, что русский народ и русская армия воюют со старорусским ожесточением и стойкостью, что определенно не имеет ничего общего с большевизмом и большевистскими убеждениями."

P.K. (псевдоним Ильина), РУССКАЯ ПРОБЛЕМА, УВИДЕННАЯ ИЗНУТРИ / «Neue Zürcher Nachrichten». 18.07.1941 г.

Да.Деникин тоже примерно так же говорил тогда.
То, что очевидно для Ильина, не очевидно для ослов типа подрабинека
И для юмористов-самоучек типа галковского
Это относится к началу войны. После войны Ильин писал уже об "ошибках Гитлера" и о ситуации куда более тяжёлой и менее перспективной внутри Советии в плане возможности воссоздания русского национального гос-ва. Есть у него кое-какие замечания и о ген. Власове и др., кто стоял на иной, чем его, позиции. Его отношение к этим людям не было отношением осуждения: "Без иллюзий держались только члены РОВС, Власов и группа честных русских офицеров-патриотов вокруг него." "Вспомним коварную выдачу русских генералов и офицеров с П.Н.Красновым во главе: высокоджентльменский поступок..."(НЗ. 178. Надежды на иностранцев).
Позиция Ильина относительно советского режима и его оценка подвига русских воинов в 1941-1945 гг. противоположна. Он понимает, что грехи первого не являются никаким "контекстом" вторых, он видит, что негодяйство Сталина никак не умаляет героизма русского человека.
Ильин это понимает и остается патриотом, подрабинек этого, конечно, не может понять, и это характеризует одновременно его умственные способности и нравственные качества.

Ильин, действительно, не подверг коллаборационистов безоговорочному осуждению и даже нашел допустимым после войны сотрудничать с фон-Лампе.
Но у него мы не найдем ни тени сочувствия к "лесным братьям", Бандере и пр. власовым. Не считал он, что они совершили подвиг и не приранивал их к воинам Красной Армии.
Он понимал, в чем между ними разница, и Деникин понимал, а подрабинек не понимает - так что взять с него?
"ни тени сочувствия к "лесным братьям", Бандере и пр. власовым."

Перечисляя эти явления в ряд, через запятую, Вы демонстрируете собственное непонимание Ильина и разнокачественности этих явлений. Как Ильин мог сочувствовать всяким окраинным националистам, антирусским по своей сути, ибо антиимперским. Но вот о Власове и других русских борцах с советским режимом он говорит иначе. В конце концов, дело было не во Власове, а в позиции германского рук-ва. Но и не питая иллюзий на этот счёт, нашлось достаточно людей, всё равно пошедших против советских. Для той безнадёжной ситуации их было много.
Эти явления - лесных братьев, бандер и власовых - перечисляю через запятую не я, а подрабинек; я только излагаю ход его мысли.

Что касается отношения Ильина к русским коллаборационистам, оно, как я написал, действительно, было неоднозначным, готов он был к ним проявить снисхождение. Но 1) сам Ильин с Власовым сотрудничать не захотел, 2)нигде он не говорит, что власовец - герой, а красноармеец - быдло, а подрабинек это именно и говорит.

По первому указанному мной пункту расхождений между патриотом Ильиным и похабником подрабинеком у Вас, я так понимаю, возражений нет?
"он видит, что негодяйство Сталина никак не умаляет героизма русского человека."

Если это Вы имеете в виду, то Ильин, разумеется, не сводит ситуацию Советии к "негодяйству Сталина", а видит в ней итог общерусского окаянства и отсупничества. И из этого контекста советский человек уйти никуда не может, он именно в таком качестве, продуктом и строителем этого режима, ведёт войну, проявляя при этом и героизм и стойкость и другие качества (опустим массовые сдачи и разброд и переходы, заградотряды и вообще весь тоталитарный прессинг советского гос-ва, стоящий за каждым красноармейцем). Однако от системы при этом абстрагироваться невозможно. Особенно такому мыслителю, каим был Ильин. Поэтому он и говорит об "ошибках Гитлера", не позволивших начаться массовому антисовесткому русскому военному движению, о чём он, разумеется, глубоко сожалеет как русский патриот.
"Ильин, разумеется, не сводит ситуацию Советии к "негодяйству Сталина", а видит в ней итог общерусского окаянства и отсупничества"

Это так, но он не утверждает, что это обесценило подвиг русского солдата в 1941-1945 г. А Вы и подрабинек утверждаете именно это.

Что касается "ошибок Гитлера", то Вы даете чрезмерно вольную интерпретацию Ильина. Вы абстрагируетесь от очевидного факта: Ильин писал о героизме солдат Красной Армии, но не о том, что подлинный подвиг совершали в это время власовцы и пр. А Вы и подрабинек пишете именно это
Думаю, что решение всех тех, кто сознательно повернул в той ситуации оружие против Советии, не питая при этом иллюзий относительно отношения к ним германских властей, было настолько трагическим и сложным, что вполне может быть названо подвигом.
Это Ваши измышления, Вы право на них имеете.
А вот Ильин такого мнения не придерживался. А Деникин в письме к Абрамову высказлся на счет коллаборационистов с военной прямотой: "предатели".
В этом отличие Вашего и подрабинековского мировоззрения от их.
Что же касается Подрабинека, то значение его выступления в первую очередь в том, что он чётко указал на тему "ветеранов" как на приём идеологической манипуляции со стороны властей, с помощью которого они поддерживают в массах советские ценности и советоидную идентичность, т.е. как на средство оболванивания и управления. Ветераны-победа-война, война-победа-ветераны, война-ветераны-победа - такое бормотание осталось по сути единственным ресурсом властей для сплочения "народа" вокруг столба, на котором они сидят. Это стало гротеском уже в позднесоветские времена, но цинизм и презрение к людям нынешних главарей настолько велики, что они готовы прибегать к этим камланиям ещё и ещё, пока "пипл хавает".

Deleted comment

Разговор в подобном стиле тут невозможен. Я удаляю эту Вашу запись, милостивый государь.
Значит, разговор в таком тоне возможен:

"ветеран это восьмидесятилетний маразматик, который кладёт под себя. Он несёт какую-то стариковскую чушь"

А вот назвать гадину, которая это написала, настоящим ее именем - это тон недопустимый?
У Вас очень избирательные представления о правилах хорошего тона: Вы их на себя не распространяете.

Берите под одну ручку галковского, под другую подрабинека и отправляйтесь осквернять могулу Вашего деда.
А мне позвольте откланяться.