обьясните зачем слушать неграмотного дилетанта?

я не знаю, как там насчет истории второй мировой, но в истории средних веков он не сечет абсолютно. утверждает, что новгородских берестяных грамот не существовало и публично оскорбляет приличных людей

почитайте http://galkovsky.livejournal.com/91680.html

за такое в обществе бьют морду

вы не кипятитесь

бить морду за берестяные грамоты действительно могут начать

ну морду может и не бить, тут я погорячился, а вот знать верных продолжателей дела академика Фоменко (сиречь Дим Евгеньевича и утят) действительно стоит.

Попробуйте, для смеха, попроверять факты у ДЕГ. Не оценки - были грамоты, не были, а конкретные факты.

пробовал, по цитированному выше посту. уровень аргументации как у шляхтича.

вот это вот замечательно

"Одно мановение пальцев старого шулера и советский человек упакован в зоне до конца жизни: сидит себе на хлеборезке да попукивает: доктор наук, отдельная квартира с допжилплощадью (на собаку и на кабинет), библиотечный день (третий выходной), загранпоездки – даже в капстраны"

надо новгородским друзьям показать. а то они не знают, что на "хлеборезке" сидят)))

Фактов Галковский сообщает море, так что проверяйте. Проверите два-три десятка сомнительных, сделаете выводы.

укажите мне пожалуйста на это море в конкретном посте. я там ничего кроме необоснованных оскорблений и вопиющей безграмотности не вижу.

В каком посте? У ДЕГа сотни постов и много произведений, в частности великий БТ. Вы же назвали его дилетантом, причём тут какая-то отдельная фраза. Вы вообще ДЕГа то реально читали или просто шокированы парой его материалов? Я Вам говорю, что ДЕГ ОЧЕНЬ много знает и знает не начётнически. Предложил Вам самому в этом убедиться, чтобы не писать более о мнимом дилетантизме. Если даже в каком-то отдельном вопросе, пусть там про грамоты или ещё чего ДЕГ и ошибётся, то это детали. К тому же у него всегда продуманная аргументация.

хорошо, посмотрю и почитаю. просто то, что пока видел -- хамство, замешенное на элементарном незнании археологии.

Не переживайте, hungarez. Спорящие с вами люди индоктринированнные, иного не умеют как jurare in verba magistri.

Ну а вы же специалист и наверняка знаете, как обстоит дело.

Спасибо, но я не специалист непосредственно по берестяным грамотам. и я не знаю наверняка как обстоит дело. но знаю людей, которые это дело делают, и знаю, что галковский врет.

Я предпочитаю Россию с грамотами. Потому что грамоты -- это не изобретение совка, как хотелось бы думать некоторым больным на голову конспирологам, а научный факт, который нуждается в исследовании и интерпретации.

Предпочитать лучше реальность. Аргументация противников их аутентичности весьма сильная.

вы в Новгороде копали и грамоты своими руками из раскопа доставали, так?

Я не доставал, а видел откопанные другими в раскопе. Но это, само по себе, мало что значит.

ну вам же начальник вашей институской практики обьяснял наверное, что потом с находками делают, как их расшифровывают и интерпретируют?

Это ничего не гарантирует.

то есть вы работали на раскопе, закончили, если я правильно понимаю, профильное учебное заведение, более-менее представляете принципы работы археологов -- и все равно верите в массовую фальсификацию грамот?

1.Я закончил то же учебное заведение, что и Вы, если не ошибаюсь, истфак МГУ, причём с отличием.
2.У меня нет позиции по грамотам, о чём я уже сказал. Но аргументы ДЕГ выглядят весьма убедительно.

хорошо, тогда порекомендуйте пожалуйста мне какую-нибудь его работу, в которой он излагает свои аргументы.

Я, думаю, лучше сделать проще. Попробуйте почитать его ЖЖ сплошняком с начала. Или Утиную Правду. Можно и по интересу выбирать материалы. http://galkovsky.ru
Возьмите определённый массив, попробуйте проверить проверяемые факты. Должно быть интересно.

а что-нибудь поконкретнее нет?

а то с правды этой блевать тянет.

1.И как Вы на истфаке учились :) Название же шуточное.
2.Ну начните с литературы, что ли - http://samisdat.com/2/212-sv02.htm

Подразделение фон Таубе особенно проявило себя при осеннем наступлении на Москву, когда им были ликвидированы несколько взводов огнемётчиков и таким образом спасено от сожжения около полутора тысяч деревень.

смешно по-моему)

Как сказать:
Полк.Старинов:"Третья ошибка — политика «Гони немца на мороз»
«Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К Вам я обращаюсь, друзья мои!» — так начал 3 июля 1941 года на одиннадцатый день войны свое выступление, пришедший в себя Сталин. И тут потребовал от «друзей», подвергшихся агрессии фашистов, «при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожено».
Этим самым Сталин думал затруднить гитлеровским войскам продвижение вглубь страны. Но в действительности это требование вождя очень помогло именно оккупантам, даже учитывая, что оно было выполнено не полностью. Сталин знал, что так делали финны при отходе их войск во время советско-финской войны в 1939–40 годах, но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск Красной Армии были малыми и противник успевал не только угонять скот, но и эвакуировать население с территории, находившейся под угрозой оккупации. Больше того, финны при отходе сожгли в оставляемых ими населенных пунктах все, что могли и заминировали минами замедленного действия часть уцелевших зданий. Зима была холодной, и после ряда взрывов мин в уцелевших зданиях, наши войска их уже боялись занимать.
Опустошая при отходе оставляемую территорию, финны не могли надеяться на возвращение оставляемых земель. Опустошение территории при отходе командование финляндской армии дополняло действиями их партизанских снайперов и различного рода минами. Все это составляло значительные трудности для Красной Армии.
Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами без какой-либо эвакуации даже весьма важных предприятий. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники, колхозного скота. Рабочие и инженерно-технический персонал эвакуировался вместе с оборудованием на Восток. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники.
Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым «любимый вождь народа» обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории.
Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население левобережных областей Украины и оккупированных территорий России" - http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/61.html
И.Гофман: "Кроме того, генерал-полковником Волкогоновым опубликован приказ № 0428 Ставки Верховного Главнокомандования от 17 ноября 1941 г.[34] В этом "страшном приказе", характерном своей "жестокостью", Сталин распорядился сформировать в каждом полку особые поджигательские команды, которые и в случае вынужденного отступления должны были совместно с партизанами и диверсантами "разрушать и сжигать дотла" все без исключения человеческие селения и жилища в немецком тылу на расстоянии 40-60 километров в глубину и на 20-30 километров вправо и влево от дорог. В этом разрушительном деле должны были участвовать соединенные силы авиации и артиллерии. Никакой оглядки на жившее ведь и здесь население, лишавшееся своего последнего убежища и изгонявшееся в ледяные заснеженные пустыни, не предусматривалось. "Ведь горели деревни и дома там, где немцев не было, - пишет Волкогонов. - Где были оккупанты, поджечь было непросто." "Пылали потемневшие крестьянские избенки. Матери в ужасе прижимали к себе плачущих детей. Стоял стон над многострадальными деревнями Отечества." Сталинский приказ, переданный фронтовым и армейским штабам, очевидно, исполнялся уже загодя, как показывают захваченные немцами документы о "систематических поджогах". Так, например, начальник штаба 1322-го стрелкового полка майор Жарков уже 17 ноября 1941 г. дал 1-му батальону боевое задание - будущей ночью сжечь деревни у Барыкова, Лутовинова и Крюковки и уничтожить людей (солдат и гражданских лиц), которые пожелают покинуть дома, гранатами и огнестрельным оружием."
http://hedrook.vho.org/hoffmann/#05

Галковский пишет о полутора тысячах деревень, которые якобы сожгли его герои. Найдите мне источники по полутора тысячам деревень спасенных немцами от сожжения.

Это вообще-то литературное произведение. Факты укладываются в общую картину происходившего. Немцы, естественно, боролись с поджигателями. Часто при помощи местного населения, как это было в случае с Зоей Космодемьянской.

Вы не хуже меня знаете, что полторы тысячи деревень являются не историческим фактом, а недопустимым преувеличением. Ригористы бы вообще сказали, что это наглое вранье, рассчитанное на неподготовленного читателя.

И если здесь это вранье является дальним и мутировавшим эхом действительно имевших место быть документами, то в случае с грамотами и Зализняком Галковский врет не краснея, переходя на личности и выдвигая абсурдные обвинения против академических ученых. В том числе и против Валентина Лаврентьевича Янина, которого вы, учась на историческом факультете не могли не знать.

А впрочем жизнь идет своим чередом. Пока Галковский со товарищи занимается в сети тем чем занимается, Андрей Анатольевич принимает поздравления. Караван идет.

С Яниным я лично не сталкивался.

И при этом вы копали в Новгороде? В каком году?

В 1988.

и про Янина вам старшие не рассказывали? и на вашем раскопе он не появлялся?

Да знаю я Янина. Но не лично. На раскопе, может, и появлялся я не помню, но знакомы не были.

И хамство Галковского в данной ситуации вам симпатично?

Если быть уверенным в правильности выводов Галковского, то понятна и резкость оценок. Мне трудно судить.

Галковский не пишет о полутора тысячах СОЖЖЁННЫХ деревень, Галковский пишет о том, что такое колическто деревень МОГЛИ БЫ сжечь. Читайте внимательно.

Вообще же, прежде чем приступать к критике фактического содержания и тем более логики и аргументации в текстах Галковского, надо остыть от эмоций до такой степени, чтобы быть в состоянии сделать, ну хотя бы логический анализ его текстов. Тогда критика будет по существу.

критика по существу хороша, тогда когда есть что критиковать. в случае же с галковским мы имеем дело с человеком, который не знает элементарной матчасти обсуждаемой проблемы. и существа там просто нет как такового. есть зависть, есть открытое вранье, но вот оснований для серьезного спора нет.

Вы ещё лаптём, лаптём по клаве стукните, чтоб убедительней звучало. Особенно про "зависть" и "незнание матчасти" :-)

Пока что я вижу лишь то, что Вы не в состоянии элементарно написать изложение даже несложного текста Галковского - без передёргиваний и подтасовок.

хорошо. вот вам чистый Галковский без передергиваний и подтасовок. пост нумер 357 озаглавленный "Шарлатан".

"Говорил сей учёный муж примерно так: «Долубчит, что же это вы т семинару не поддотовились. Нитуда не додится, батеньта»"

- это говорит человек, который Арциховского ни разу не видел. это либо цитата (и тогда ссылку надо давать), либо художественное вранье

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!)"

- Галковский не имеет представления о том, кто, как и что написал о новгородских грамотах. Иначе бы он знал, что на одной грамоте докторских не пишут.

"Так вот, Зализняку дано 25 000 долларов за возглавление очередной фазы новгородской фальсификации"

-либо докажи что это фальсификация (с доказательствами того, как грамоты могли не сохраниться и с обьяснением того, что лежит в музеях), либо не ври. а так получаются голословные обвинения

"Девок Арциховский со товарищи на раскопках попортили немеряно"

- А Галковский там пардон свечку держал? Или статистику вел?

"Зализняк эту систему ошибок ввёл в ранг особого диалекта, в результате чего получилось, что жители древнего Новгорода не только были поголовно грамотными (факт абсолютно невероятный даже в тогдашней Венеции), но все имели высшее образование и писали абсолютно без ошибок. Получившийся КРЕТИНИЗМ Зализняк объясняет с непосредственностью, которой позавидовали бы Руденко с Вышинским"

- Галковский еще и плохо читает Зализняка. Читал бы внимательнее, знал бы, что за грамотность Зализняк имеет в виду

"Работу девкам находили – быстро и много. Гробокопатели ребята лихие. Одно мановение пальцев старого шулера и советский человек упакован в зоне до конца жизни: сидит себе на хлеборезке да попукивает: доктор наук, отдельная квартира с допжилплощадью (на собаку и на кабинет), библиотечный день (третий выходной), загранпоездки – даже в капстраны"

- Галковский не знает, как живут доктора наук сейчас и как они жили при советской власти. Иначе бы не заикался про собаку и кабинет.

Смотрим "гнусную инсинуацию" Галковского в адрес Зализняка:

Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность. Мол, как же неведомый фальсификатор 18 века мог знать все диссертации, защищённые в 19-20 веке по древней русской грамматике..

Есть 2 варианта:

1) Галковский неправ здесь по фактам, например, на самом деле: "Зализняк не пользовался ТАКИМИ правилами древнерусской грамматики" или "в реставрации правил древнерусской грамматики не использовалось "Слово о полку Игореве"" или ещё что-то.
Тогда есть повод задуматься.

2) Если ТОЛЬКО В ОДНОМ ЭТОМ ПУНКТЕ Галковский прав, и Зализняк действительно допустил такой вопиющий логический прокол, то это шарлатан, а не учёный, и все остальное написанное Галковским о Зализняке даже малоинтересно. Я давно уже пришёл к печальному выводу, что Петрики и Кашпировские среди маститых (пост)советских гуманитариев - не исключение, а норма, увы. Это тяжёлое последствие погромов 1920-30-х

На Вашем месте я попытался бы опровергнуть Галковского в этом пункте по фактам и вывесил бы оноe опровержение у себя в ЖЖ.

А из того, что никто из гуманитариев не может это оспорить, я делаю вывод, что Галковский здесь прав.

p.s. А цепляться к таким вольностям речи, что Галковский назвал "диссертациями" несообразно заумные тексты на берестяных грамотах - это путь в никуда, тут уж ___

Я вам привел конкретные примеры из поста Галковского. Вместо того, чтобы ответить на них вы мне приводите еще один пример, который предлагает опровергать в моем жж. Это называется а) уходом от вопроса б) ответом вопроса на вопрос.

По диссертациям. Если бы вы сами прочитали тексты грамот (на том же gramoty.ru), то знали бы, что заумных текстов там, мягко говоря, немного. Если бы эти тексты прочитал ваш учитель и вождь, то смог бы понять, что "диссертации" (то есть квалификационные работы на звание кандидата наук), на этих текстах писать нельзя.

// Я вам привел конкретные примеры из поста Галковского.//

Ну и?

1. Вы не нашли что возразить по существу на "Говорил сей учёный муж примерно так: «Долубчит, что же это вы т семинару не поддотовились. Нитуда не додится, батеньта». Единственный Ваш аргумент - это убеждённость в порочности Галковского. Аргумент несерьёзный.

2. Вы продемонстрировали непонимание того, что такое метафора (вот в этой фразе: "Иначе бы он знал, что на одной грамоте докторских не пишут.")

3. насчёт этого: "либо докажи что это фальсификация (с доказательствами того, как грамоты могли не сохраниться и с обьяснением того, что лежит в музеях)" - Вообще-то ДОКАЗЫВАТЬ надо ПОДЛИННОСТЬ :-)

А мои сомнения в подлинности основаны на простых соображениях. "Как грамоты могли не сохраниться" - если из до 18 века не существовало, то и сохраняться нечему. В музеи попали грамоты, "найденные" позднее, начиная с 18 века в России был заказ на изготовление подделок - "подлинных" вдрызг рукописей одного только "Слова" сколько было изготовлено??

4.5. Насчёт девок и диалектов - Вы ничего не возразили, просто заявили, что это Вас раздражает и посоветовали читать. Но мне это малоинтересно, меня тут хоть Вы, хоть Галковский мало в чём убедите.

6. Заявления о том. что Имярек Батькович не знает об уровне жизни докторов наук в СССР/РФ надо подкреплять собственным знанием. Иначе___

В общем, двойка Вам за изложение.

// прочитал ваш учитель и вождь//
Боюсь, что "вожди" и "учители", а также "пупки" и "авторитеты" - это более подходит для персонажей из Вашего круга общения

Я, между прочим, предложил Вам разговор о Зализняке по сути. Приведя главное - с точки зрения научной логики, конечно. Если же Вам Зализняк неинтересен и Вы его используете лишь как повод, чтоб прицепиться к Галковскому - тогда другое дело. В этом случае мне лучше помолчать.

1,4. Насчет девок и Арциховского. я поитересовался источником информации галковского . в научном споре вопрос об источниках является одним из ключевых, и раз уж мы взялись всерьез обсуждать работы данного "ученого" мужа, то вполне логично спросить, откуда он берет информацию.

3. В лекции Зализняка все на том же полите достаточно подробно изложены некоторые соображения по датировкам. Если будет недостаточно -- почитайте учебник Авдусина по основам археологии, там про берестяные грамоты тоже есть.


5. По поводу диалектов я вам дал достаточно четкую ссылку. Вы по ней идти отказались. Из чего я делаю вывод, что к серьезному разговору "о Зализняке по сути" вы не готовы, ибо не знакомы даже с его популярными выступлениями.

6. Про докторов наук (в том числе и новгородских) я могу сказать одно -- кабинетов отдельных у них обычно нет. Равно как и позицию их хлеборезочной назвать может только человек, с их жизнью не знакомый. Я в силу ряда причин с ними знаком.

Ну в общем, ни в одном пункте Вы позицию Галковского поколебать не смогли.

// По поводу диалектов я вам дал достаточно четкую cсылку.//
Чёёёёткую??? Это где?
Чёткая ссылка делается вот так:
Здесь Зализняк действительно пишет о 95% грамотности новгородцев, удостаиваясь насмешки Галковского вполне заслуженно.

Читайте, убеждайтесь: "Я примерно подсчитывал, сколько грамот не содержит никаких выходов за пределы этих трех колебаний. Процент оказывается выше 95%. Т.е. 4-5% все-таки имеют ошибки, они были не всегда идеальны, а остальные всё пишут совершенно безупречно, но только по другой системе, чем мы привыкли."
И на контекст тоже обратите внимание

Ну что ж, я получил ещё один аргумент в пользу тезиса "Зализняк-шарлатан", последний гвоздь в крышку гроба его репутации.

//Про докторов наук (в том числе и новгородских) я могу сказать одно -- кабинетов отдельных у них обычно нет//
Вот-вот, ОБЫЧНО. При том, что в обсуждаемом тексте Галковский писал не об обычных докторах, а о получивших милость от Янина и ему подобных.

Засим откланиваюсь. В чём-либо убедить Вас не надеюсь, да и нужды не имею.

Не смею больше беспокоить.

)

это его рассуждения про советский союз как колонию англии вы называете "исследованием"?

расскажите об этом "исследовании" уважаемому salery и посмотрите на реакцию.

и как к этому salery относится? я в Москве бывал на его выступлениях. не могу поверить, чтобы он согласился с завиральными идеями про советскую Россию как колонию западной Европы.

salery верит в криптоколонию вы хотите сказать?

просто я слабо представляю о чем им с галковским говорить. salery -- историк с залсуженной репутации, галковский -- основатель "союза утят". дискурсы уж больно разные. ну разве что нелюбовь к советскому союзу их объединяет.

спасибо. это совпадает с моим впечатлением от Волкова.

В принципе, ничего удивительного. Я в свое время прочитал "двести лет вместе" и поразился тому, какое глубокое знание истории продемонстрировал Александр Исаевич. Пока уже в этом году Алексей Ильич Миллер мне не объяснил, что большая часть труда написана "по мотивам" не то трех, не то четырех не самых хороших энциклопедий.

и что вас вот это убеждает?

«95% текстов берестяных грамот написано с абсолютной грамотностью. Это объясняется тем, что в ту эпоху к письменной речи подходили с высокой ответственностью».

если даже отбросить сам факт сохранности этих грамот. Не сгнили, не смылись чернила и тд. Поголованое владение письменностью с поголовной грамотностью средневековых крестьян - это же чушь не выдерживающая никакой критики. Плюс всё это придумано в совке, где враньё было возведено в религию.

вы полный текст лекции читали?

отвечаете вопросом на вопрос и уходите от ответа.

понятно.

1) откуда вы взяли поголовное владение письменности

2) посмотрите в исходном типе лекции, о какой именно грамотности говорит Зализняк

3) далеко не все, что придумано в совке, является враньем.

>посмотрите в исходном типе лекции, о какой именно грамотности говорит Зализняк

а сами вы сказать не можете?

>откуда вы взяли поголовное владение письменности

оттуда и взял.

"взаимоотношениях крестьян с вотчинной администрацией, «отказах» крестьян от своего владельца, жизни «своеземцев» "

"бытовая переписка мужей, жен, детей, других родственников, заказчиков товаров и изготовителей, владельцев мастерских и зависимых от них ремесленников."

то есть утверждается, что в 10-15 веках крестьяне, женшины и дети были грамотными и вели какую-то переписку. В 20 то веке с трудом обучали людей, а тут тысячу лет назад, оказывается существовала такая атлантида радости, населённая просвещёнными крестьянскими эллинами. Ну не чушь ли.

Зализняк, по аналогии с европой западной и с византией той же относит язык грамот к вернакулярной, народной литературе. для которой действуют несколько другие правила, чем в литературе "высокого стиля", в литературе книжников. Так вот согласно этим правилам -- грамоты написаны достаточно грамотно.

В Византии XII-XIII веков то же самое. Грамотные крестьяне подписывают акты, распоряжаются имуществом и прочее. Сохранились документы, которые это подтверждают. если это могло быть в Византии, то почему не могло быть на Руси?

>Сохранились документы

не сохранились документы, а кто-то утверждает, что их нашёл. Это разные вещи. Во всяком случае проверку здравым смыслом всё это не выдерживает. Что византийские грамотные крестьяне, что древнесовецкие.

выдерживает, просто современное представление о средних веках искажено стереотипами массового сознания.


По византийским грамотным крестьянам смотреть можно здесь, я думаю.
Archives del Athos, ed. P. Lemerle, N. Oikonomides, J. Lefort et al. (Paris, 1937-)

ну да, если поверить в то, что уровень культуры с веками не рос, а падал, то всё, конечно, сходится. Грамотные крестьяне в 10х веках писали сонеты, а потом им надоело и к 19му веку они напрочь забыли буквы. Да и в деревнях работать ведь надо. Производительность труда видимо по вашей теории тоже в средневековье была выше, и у людей была масса свободного времени. А может просто береста кончилась.

ну и отсыл к Книге 37го года тоже замечателен. Это всё доказывает. Видимо я должен прочитать и поверить на слово.

вы поизучайте, как жили крестьяне в 18-19м веке (про голод и болезни особенно) и подумайте, прежде чем писать про просвещённое средневековье.

Простите, но вы банально не умеете читать ссылки. То, что я там выше написал означает, что первый том серии вышел в 1937 году и не более. Последний -- в конце двадцатого века, если хотите, могу пробить.

Если бы вы потрудились почитать тексты грамот, то поняли бы, что ни о каких сонетах там речи не идет. Повседневная документация, записки, мелкие судебные решения, редко -- любовные письма, еще реже -- поминальные списки. По поводу "кончилась береста" -- туда же. Идите на грамоты ру, и смотрите статистику датировок.

Что же до голода и болезней, то уверяю вас, на грамотность оно весьма не сильно влияет. Если сохраняются люди, способные эту грамотность передать и сохраняется потребность в грамотности -- она будет передаваться.

А вы почитайте литературу. ну или рукописи посмотрите.

>Простите, но вы банально не умеете читать ссылки.

у меня нет на это времени. Если вы не можете аргументировать своими словами, - это ваши проблемы.

>Что же до голода и болезней, то уверяю вас, на грамотность оно весьма не сильно влияет.

На основе чего вы меня уверяете? Посмотрите в каких странах сейчас сконцентрировано большинство неграмотных и подумайте своей головой (не прибегая к помощи экспертов). Уровень культуры на прямую связан с уровнем жизни, это очевидно. Голодный и больной человек будет решать насущные проблемы, а не учиться грамоте. Тем более зачем учиться грамоте, если нечего читать.

>Идите на грамоты ру, и смотрите статистику датировок.

Я вам две такие статистики датировок за два для сделаю. Это не убеждает. Пилтдаунский человек тоже 40 лет считался доказанным научным фактов, а оказался галимой фальсификацией. Та же судьба ждёт берестяного древнесовецкого интернета.

------проверку здравым смыслом всё это не выдерживает

Странная идея, что Земля вращается вокругъ Солнца, а не наоборотъ, тоже долго не выдерживала провѣрку здравымъ смысломъ. А вотъ поди-ж ты...

>тоже долго не выдерживала провѣрку здравымъ смысломъ

скорее была отвергнута религиозными мракобесами, как неканоничная.

Мракобѣсы-то исходили тоже изъ здраваго смысла (какъ и Шерлокъ Холмсъ, напримѣръ:)). А каноны на эту тему ничего не говорятъ.

>Мракобѣсы-то исходили тоже изъ здраваго смысла

мракобесы исходят из своих суеверий. Здравый смысл их интересует в последнюю очередь.

даже сейчас при всём развитии технологий и культуры есть чуваки, которые считают, что если убить побольше людей, то можно попасть в такое волшепное место, где будет дофига бесплатных девушек. Казалось бы иди и трахайся при жизни, если так хочется. Но нет, при жизни низя, надо свои желания подавлять, сначала попади в волшепное место и там уже можно вовсю с этими тётками оторваться.

хороший в общем пример сознания религиозников.

Это да.
А "берестяныя грамоты поддѣлка, потому что въ 11-мъ вѣкѣ всѣ были неграмотные"; " Магелланъ не плавалъ вокругъ свѣта, потому что въ 16-мъ вѣкѣ этаго не умѣли"; "Солнце вращается вокругъ Земли, потому что я это вижу каждый день" - хорошія примѣры здраваго смысла.

про "сонце ращается вокруг земли" это к вашему брату.

Нѣтъ, это чистѣйшей воды здравый смыслъ - всѣ люди были до опредѣленныхъ поръ въ этомъ увѣрены(очевидно-же!), независимо отъ.

"В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит писанию"

и нечего вилять.

Вы-б ещё синтоистовъ какихъ приплели:)

http://enzel.livejournal.com/123062.html?thread=2076342#t2076342

Ась?

Не сгнили, не смылись чернила и тд.

"не смылись чернила" - это пять
сразу видно глубину владения вопросом )

если мне захочется фентази, я почитаю толкиена. По части фантазии даёт сто очков вперёд совецким фальсификаторам.

а Толкиен, по вашему - тоже "чернилами по бересте" писал?

понятия не имею чем и где писал толкиен. Но эльфийский язык всяко креативнее берестяных грамот и крестьян с 95% грамотностью.

понятия не имею чем и где писал толкиен

то же, вероятно - и о берестянных грамотах

скажите, а цифру 95% - вы откуда взяли? из поста Галковского?

я честно говоря не понимаю, к чему вам вообще этот диалог.

если у вас есть какие-то убийственные факты, готов выслушать. А так аргументация с вашей стороны такая: "Берестяные грамоты возможны, потому что в 10-15 веках люди были грамотные, что неопровержимо следует из берестяных грамот."

тем не менее фальсификация в науке встречается довольно часто (тот же пилтдаунский человек), но вы этого видеть не желаете.

А так аргументация с вашей стороны такая: "Берестяные грамоты возможны, потому что в 10-15 веках люди были грамотные, что неопровержимо следует из берестяных грамот."

Простите - где вы у меня вообще увидели нечто подобное?!!

Какую аргументацию "за берестянные грамоты" я тут вообще приводил?!

Очнитесь.

тем не менее фальсификация в науке встречается довольно часто (тот же пилтдаунский человек), но вы этого видеть не желаете.

С чего вы взяли - чего я видеть желаю, а чего нет? У вас какая-то странная манера вести дискуссию.

1) "Фальсификации встречаются довольно часто" - я согласен

2) "пилтдаунский человек - фальсификация" - я согласен

3) Какое это имеет отношение к достоверности берестянных грамот?

Следуя вашей технологии, можно убедительно доказать, что Галковский - гермафродит (еврей, дзюдоист, нужное подставить). Ибо последние встречаются довольно часто, а вы этого видеть - не желаете (с).

Я ожидал услышать более весомые аргументы в пользу фальсификации берестянных грамот. Но ничего подобного - так и не услышал.

Спасибо и до свидания.

http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

В обществе уголовников типа Зализняка сотоварищи вполне вероятно "за берестяные грамоты" и морду бьют и "по масти двигают". Только какое отношение всё это к науке-то имеет?

Не расстраивайтесь по поводу плакатов ув.enzel. Сходите в "Грабли", там по выходным живая музыка и неплохое пиво_).

Я с уважением отношусь к ветеранам ВОВ (ну кроме совсем невменяемых типа Долгих). Немецкие нацисты - достаточно отвратительные персонажи, поэтому победу над Гитлером вполне можно отпраздновать.

Что касается оправдания коммунизма победой в ВОВ - это все агитпроп. Спор сводится к тому, смогла бы старая Россия победить Гитлера, если б не было 1917 г. Если нет, значит, как же хорошо, что у нас был Сталин и он провел индустриализацию, подготовив страну к войне.

Это совершенно бредовая логика. Ясно, что индустриализация началась еще до 1917 г., в других странах она спокойно прошла без Сов.власти и гулагов. Поэтому приписывать заслугу индустриализации России Иосифу Виссарионычу - ну...это все равно, что приписывать эпоху мобильных телефонов Путину. Да, при нем у каждого в России появился мобильник. Но он появлся бы и без него.

Отличное место. Как поесть, так просто посидеть - попить кофе или чего покрепче. Недостаток - бывает иногда много народу по вечерам. Из всего что есть там в округе - ИМХО лучшее. Неплохое место еще "Тануки" (на др. стороне, на месте бывшего овощного), но дороговато - и тоже вечерами аншлаг, не войти.

Бываю в Ваших местах периодически. Район неплохой. Ваш дом (в советские времена) считался одним из самых лучших. Но самый блатой по тем временам был тот, где "Океан".

Ясно, что индустриализация началась еще до 1917 г., в других странах она спокойно прошла без Сов.власти и гулагов. Поэтому приписывать заслугу индустриализации России Иосифу Виссарионычу - ну...это все равно, что приписывать эпоху мобильных телефонов Путину.
Прошла, если бы не революция, которая отбросила естественное развитие на 10-20 лет назад. А в 30-х процесс индустриализации пришлось форсировать, ибо в 20-х старые большевики сидели на руководящих постах и мечтали (а так же профукивали огромные деньги) о мировой революции. И кто-то должен был этот нездоровый процесс остановить.