Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

384. ОТ МОСКВЫ ДО БРЕСТА НЕТ ТАКОГО МЕСТА, ГДЕ БЫ НЕ СКИТАЛИСЬ МЫ В ПЫЛИ

Не совсем понимаю, почему официоз РФ разоряется по поводу 9 мая. В июне 1941 года Гитлер мог предъявить Москве гораздо более выгодные границы, чем сегодняшние. Взял бы и Украину с Донбассом, и Прибалтику. Но Кавказ и Среднюю Азию оставил бы. Цена вопроса – 27 миллионов жизней. При этом следует учитывать, что половина отходившей по гипотетическому «Второму Бресту» территории была только что захвачена, то есть была не вполне своей.

Значит, что получилось? Подорвали биологическую мощь народа, положили миллионы и миллионы в землю, разрушили половину экономики, искалечили, лишили детства и родителей полстраны, и всё для чего? Для того, чтобы прийти к гораздо худшему результату, чем предлагавшемуся при капитуляции.

И теперь «празднуют».
3
Господи, какой бред Галковский терпит у себя в ЖЖ. "Самцы", "самки"... Биолог хренов! Так может написать только гестаповец какой-то.
А погибло больше (кстати не намного больше чем немцев: 1,2:1) потому, что на нас пришлась вся тяжесть войны. Наших солдат морили в лагерях, а не британских и американских. Наших женщин топтали и убивали. Те самые немцы, которым отдать "только Украину и Донбасс" и они там будут спокойно брудершавствовать и колбасу свою кушать. Дальше -- ни-ни, ни за что, ни за какое боварское пиво не полезут. Сказки это!
А в каком цирке на таких уродов можно посмотреть?
Посмотри в зеркало мальчег и будет тебе щщястя
Вы в генетике вообще хоть что-нибудь понимаете?
Смеётесь? Он не понимает ничего ни в чём, как впрочем и хозяин дневника.
Ну этот праздник можно рассматривать как праздник управленца. Угробив пол страны таки удалось удержатся на верху, да и народу впарить что так и надо было - мол враг был силен и коварен.
Я полагаю, что всё то, что происходило с июня 41 по 9.05.45 предпринималось с единственной целью: дать Вам сегодня возможность так изячно и оригинально выразиться. Я полагаю ДЕ многих совков расположил этим постом постриптизничать.

Жаль, что я не охотник да вислозадой целлюлюитной обнажёнки, - но всё равно удовольствие на часок обеспеченно. Иду читать!

здесь будет 5 страниц ответов
все таки 5!)
пророк прям :)
Галковский, ты просто урод, убеждаюсь в очередной раз.

О как! Меня назвали Галковским. Признаться, на комплимент ТАКОГО уровня я и близко не расчитывал, спасибо!
Ты вообще уебок.
Как вы добры и умны(с).
В какой то мере солидарен,что Галновский не прав.
Не факт, что капитуляция остановила бы Гитлера. У него были совсем другие планы.
+1
в том-то и дело
На Сибирь планов не было. На самом деле даже Украину удержать в составе рейха даже при мире с Советами - это была фантастика.
сибирь прибрали бы японцы
Спасибо за ответ на вопрос. Солидарен.

Мне кажется, рассматривая победу большевиков, люди не рассматривают происхождение самой большевистской власти.

Не будь октября, глядишь и участвовали бы в "версале" наши люди, глядишь, УС учредило бы что-нибудь... то есть 2 мировая в таком раскладе, как она была - тоже плод октября.
Да при чем тут большевизм!Наш народ держа оборону Москвы,Керчи,Севастополя думал совсем о другом,а не о большивизме,или там научном коммунизме.Вот сейчас например(не дай,Бог!) напали на ваш город.И вы держа оборону,будете думать совсем о других вещах,а не реформах Зурабова,и не о месте РФ в ВТО.
Ну как это при чем?

При том, что если бы в 18 году у нас был бы царь, версальский мир был бы СОВСЕМ другим. Гитлер так и остался бы мелким еВрейтором.
2 мировой не было бы вообще.
Историю можно переписать только в собственной голове.Царь он был далеко на историчестком циферблате.На котором было 4часа утра 22 июня 1941 года,и бомбили Киев...Тут не до царя и большивизма было батенька!
При чем тут царь и большевики??? Царя свергали не большевики, и оные большевики в феврале 17 были просто кучкой маргиналов. И Россию на нац.окраины пилило Временное Правительство, а большевики потом обратно собирали из того что было.
Сейчас люди будут думать: зачем я защищаю Тулу или Воронеж, если без боя отдали Севастополь и Харьков? Да ещё сему радуются.
Т.е. ваша позиция такая-защищая Тулу,вы узнали что Орел сдан без боя,и что хрен с этой Тулой?А вот калебасы им в ухо,дадим и за Тулу,и за Орел!
Чтобы этого не случилось такое недоразумение, есть вторая линия предательства - раздача захватчикам и убийцам правительственных наград и делание их гражданами России.
Ну вот, приехали - "не будь октября". Как говорится, снова-здорово. А "не будь февраля" куда делось? "Версаль" для России не был предусмотрен.
Согласен.

Но надо по очереди. Сначало представить что без октября, потом - что без февраля, что я и сделал:
Ребята вы меня просто удивляете!Версаль не был предусмотрен для СССР.Вопрос-а что предусмотрено в современном мире для РФ?ВТО?ЕВРОСОЮЗ?Не смешите меня!РФ предусмотрена только для РФ,а не для современного мира.Одним словом-ни кому мы ни раньше,ни сейчас на хрен не нужны!
Поэтому вот вам ваша цацка, "празднуйте"! Но только помните: она "святая"!
хрен бы адольф украиной накушался,план 'барборосса' совсем имел другие виды.Оставлять рядом с границей третьего рейха целую империю неарийцев-такого гитлер себе позволить не мог...
Почему же, Германия воевала на два фронта, а преимущества Брестского мира немцы хорошо помнили. Исправно получали бы из СССР продовольствие, горючее, золото. Да и вооружение. Это им против Англии ох как пригодилось бы. Да и сами англичане пошли бы на мировую.
Но ведь так и должно было бы быть. Не убоись Гитлер того, что скушан будет он сам замечательным грузином.

Deleted comment

именно эта тема обсуждается в специально открытом мное сегодня топике

http://community.livejournal.com/ru_politics/6947006.html
Парад гитлеровских войск-и превращение двух столиц в пром.зоны.Всё население СССР,УКРАИНЫ,ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ после 20лет подлежало уничтожению,оставшиеся-стериализация и в рабочею силу.И вы считаете с таким режимом можно вести было переговоры?
Документы в студию.

И потом я ведь не про это, а про 1991 год. Нынешнее правительство родом из 1991 и праздновать 1945 ему невместно.
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВОПРИЕМНИЦЕЙ С.С.С.Р!
Ну, это она так себя называет.
Я вот, например, марсианин.

Автор пишет не о том, что "победа это плохо",
а о том, что победу у русских спиздили.

(ded_mitya@ljr)
И я про то же. Что же это за правопреемница, сдавшая всё.
у вас там ни слова про 1991 год.
Это не праздник власти, а праздник народный
Нынешнее правительство родом из 1991 и праздновать 1945 ему невместно.
C тезисом о неуместности еще могу согласиться. Хотя вообще-то нынешнее правительство родом не из 1991, а из октября 1993 года.
Меня как-то мало ебут документы.
Моего двоюродного деда в 15летнем возрасте угнали в Германию.
В рабство, поверите?
Он бежал ОТТУДА дважды, первый раз сдали поляки, второй раз дошел до дома на смоленщине.
Хорош хуйню городить.
И про праздник совка. Это мой лично день, день моего убитого (или умершего от ран или голода) в концлагере под Вязьмой деда и других моих родных. И ничего праздничного в этом дне я не вижу
бред какой-то, прежде всего это было не нужно самим немцам, столько народу убивать.
Японский император тоже много хотел,ни Берлин ,так Токио!
Японский император кушал Китай и такими темпами прокушал бы его ещё лет 10, а при помощи Америки все 50.
Япония откусила разом добрую половину земного шара,вся Океания,дошли почти до Австралии.В любой стране этого региона есть японские воинские инженерные сооружения.На Китай ушло бы годика три,к 1943 году они начали делать успехи в бактериологичестком оружии.И кстати,Япония лишь одна из гитлеровской коалиции доказала,что у неё весьма длинные ручки,сильные крылышки и весьма безбашенная голова.И доказала она это Перл-Харбором.Камикадзе-понятие у солдат императора было в крови,и до такого самопожертвования солдатам фюрера,итальянского,норвежского,румынского корпусов было очень далеко!
Средняя продолжительность жизни пилота Ил-2 составляла около 10 вылетов. У танкистов ситуация ещё хуже. Камикадзе по определению, без всяких самурайских побрякушек (пришедших, кстати, в Японию с Запада); посмотрите литературу по потерям и средней продолжительности жизни.

А в Китае Япония увязла надолго и без видимого прогресса. Вышибали японцев из Океании довольно долго, но лишь потому что они там успели закрепиться, но сами они оккупировали острова практически без боёв.
>На Китай ушло бы годика три,к 1943 году они начали делать успехи в бактериологичестком оружии

Я и говорю, десять лет. Без "бактериологического оружия" и прочей фантастики.
На самом деле всегда должен быть план на случай если что то сорвется.
А как праздник победы над нацизмом он ничего для Вас не значит?
Победы кого? Нацизм это политическое течение. Разница в политическом устройстве стран антигитлеровской коалиции была горазо большая. Гитлер был посерёдке между большевиками и демократами. С некоторой долей лицемерия ещё можно было бы говорить о победе нацистов и демократов над Сталиным. А победа Сталина и Черчилля над Гитлером это политический АБСУРД.
Именно победы стран, возглавляемых Сталином, Черчиллем и Рузвельтом над государством, которое провозгласило нацистскую идеологию и развязало войну.
Гм. Так в чём дело - в идеологии или в агрессии? Можно ли было напасть на нацистскую Германию, если бы она не начала войну сама?
Полагаю, что при такой идеологии агрессия была неизбежна. Насколько я знаю, Гитлер это всегда публично озвучивал. Напасть когда? Я думаю, когда они вошли в Рейнскую область, уже было можно нападать.
Рейнская область это центр Германии, оккупируемый Антантой более 15 лет. В Англии и Франции было большое демократическое движение за ликвидацию этой несправедливости. Ведь все тогда понимали, что первая мировая война есть прямой результат совокупной европейской политики.
Я согласен, что первая мировая война есть прямой результат совокупной европейской политики, но ввод войск в демилитаризованную рейнскую область - это казус бейли. А сожаления по поводу первой мировой не означают, что нужно было отдавать инициативу на откуп Гитлеру.
Если бы рейнскую область отдали Германии дипломатическим путём, то лишили бы нацистов их пропагандистского инструмента, и, следовательно, инициативы. Трудно быть плохишом, когда тебя "стараются понять", а вот когда пинают и плюют, то война сама начнётся.

Так что Вы правы, тут союзники действительно отдали инициативу немцам, у которых вся патриотическая пропаганда была построена на этом.
Вопрос об итогах Первой мировой - это другой вопрос. Я полностью согласен с тем, что они были несправедливыми для Германии, когда, фактически, только одна Германия была объявлена виновником.
Но вопрос состоял в том, нужно ли было превентивно нападать на Германию, когда к власти уже пришел Гитлер? Я сказал, что нужно, и законных поводов для этого было достаточно. Я думаю, что в 1936 году, когда Гитлер ввел войска, в Рейнскую область, Франция и Великобритания должны были напасть на Германию.
А на Италию (воевавшую, кстати, на стороне Антанты)? Немцы копировали свой режим с итальянского и получали от Муссолини денежную помощь.
Италия нарушала условия Версальского мира?
Там был фашизм.
Антанта была сильно виновата перед Германией. По сути страну превратили в полуколонию, все это понимали. Версаль был "переборхесом" и большим. Даже полный разгром Германии в 1945 году не привёл к таким последствиям. Германию оккупировали и расчленили, но в смысле экономическом она не была колониальным государством. Как и Япония или Италия. Версаль показал, что опускать до уровня колонии великий народ КРАЙНЕ опасно.
С этим со всем я полностью согласен.
Но если следовать тому, что Гитлер все-таки пришел к власти и нарушил условия Версальского мира, то Франция и Великобритания должны были начать против Германии войну уже в 1936 году.
Ну нас же опустили, и пока вроде без отрицательных последствий (для США, ГБ и НАТО).
Извините, никто с РФ не собирает налог "на возмещение расходов американского народа на гонку вооружений". В случае Германии дело было именно так. И каждый немец, покупая сосиску знал, что он платит не только хозяину за сосиску, но и Антанте за красивые глаза. Теперь Вы понимаете, почему Гитлер пришёл к власти законным путём, победив на всеобщих выборах.
Ну платим ведь. Всё вывезено и выкачано, в офшоры и Стабфонды. Процент изъятия будет повыше, чем на немцев навесили.

Другое дело, что научились такие вещи явно не объявлять. Стратегия непрямых действий.
Не только. Версаль подрывал экономику Германии. А брать надо столько, чтобы животное не ослабло.
В нашем случае животное не просто ослабло, но уже готовится к переходу в мир иной.

Решительно не вижу, чем нам может быть лучше, чем немцам в Веймарской республике.
У нас что, массовая безработица? Инфляция под 1000%? Голод? Живём тихо, мирно. Даже если нефть упадёт, на уровне развитой Латинской Америки проканаем.
Не проканаем. На старых запасах живём. Например, износ трубопроводов, в среднем - 200% (2 срока выработали). И так практически во всём.

Впрочем, будущее покажет, в виде спора на отвлечённые темы это обсуждать малополезно.
а откуда данные про износ трубопроводов, если не секрет?
Прошло 6 лет. Полёт нормальный.
еще 2 года. Полет нормальный
Ой, движки отвалились (экономика).
Прошло 2 года. Поскольку полет еще нормальный, то это были явно не движки.
<.... Гитлер пришёл к власти законным путём, победив на всеобщих выборах>
Канцелером Гитлера НАЗНАЧИЛ президент Веймарской Республики тов. Гинденбург, поручив формирование т.н. "правительства МЕНЬШИНСТВА"
Став канцлером и получив временную власть над силовыми органами, Гитлер после поджога рейстага провел переворот, сначала арестовав часть депутатов и запугав оставшихся, а потом просто ликвидировав рейхстаг, президента, выборы и Конституцию.
Тем не менее национал-социалисты (по нашему эсеры) победили на выборах и до этого в течение ряда лет имели большую фракцию в парламенте.
Дубль 2.
Президентские выборы Гитлер Гиндербургу ПРОИГРАЛ (Гитлер - 30%, Гинденбург - если не изменяет склероз, за 50%).
При выборах в рейхстаг НСДАП стала самой большой фракцией, но большинства в нем не имела.
Гитлер стал "канцлером меньшинства"
Правительства меньшинства и сегодня встречаются, если не получается организовать коалицию большинства. Разница в том, что они не разгоняют парламенты и остаются у власти до первого голосования против них.
Вот этого Гитлер дожидаться и не стал.

Если Вы соглашаетесь с тем, что:
"Гитлер пришёл к власти законным путём, победив на всеобщих выборах" = "стал лидером самой большой фракцией, но не имеющей большинства",
тогда разногласий нет.

Если Вы утверждаете, что Гитлер получил ту полноту власти, которая у него была впоследствии, "...законным путём, победив на всеобщих выборах..", то это, мягко говоря, не соответствует действительности.




Так к той власти, которая у него была впоследствии, Гитлер пришел
Выборы президента были в марте-апреле 1932 года. Гинденбург выбирался от... социал-демократов.

Первый тур (с округлением до десятых долей %):

Гинденбург - 49,5
Гитлер - 30,1
Тельман - 13,1
Дюстельберг (Стальной Шлем) - 6,8
остальное - 0,3

Второй тур:

Гинденбург - 53,1
Гитлер - 36,8
Тельман - 10,2

Во втором туре Гитлер получил голоса СШ, то есть монархистов, а Гинденбург... часть коммунистов.

А вот выборы в парламент в марте 1933:

Национал-социалисты - 43,9
Социал-демократы - 18,2
Коммунисты - 12,3
Партия центра (либералы) - 11,3
Национально-народная партия - 8,0
Баварская народная партия - 2,7

Остальные партии набрали менее одного процента.

Как так получается - у партии менее 20%, а за её кандидата в президенты голосует 53%? Значит это не её кандидат. Люди голосовали не за социал-демократов, а за Гинденбурга. Социал-демократы сделали финт ушами, выставив его кандидатуру. А став президентом, Гинденбург тоже сделал финт ушами. «Всё по-честному». И социал-демократы и Гинденбург прекрасно знали настроение избирателей.
И как это подтверждает тезис, что "Гитлер пришёл к власти законным путём, победив на всеобщих выборах"?
Можно и про Железнякова сказать, что он, мол, прекрасно знал настроение избирателей
Это добавит легитимности столь горячо любимым Вами большевикам?
Вы написали:

>Гитлер стал "канцлером меньшинства"
Правительства меньшинства и сегодня встречаются, если не получается организовать коалицию большинства.


Это не верно. Гитлер сформировал кабинет министров на законных основаниях и это было коалиционное правительство. Не понимаю, о чём Вы спорите - это общепринятая точка зрения. За нацистов сначала проголосовали, а потом уже, прийдя к власти, они устроили государственный переворот. Это отличие от большевиков, которые в демократическом обществе собирали несколько процентов, а при всех подтасовках и передёргиваниях, уже находясь у власти - процентов 20. Какой же дурак будет голосовать за Ленина? За Гитлера голосовать будут - это публичный политик, профессиональный демагог.

Фашистская революция это революция сверху, её поддерживала и основная масса населения, и правящие верхи. То что Гинденбурга изображают жертвой коварного Гитлера - пропагандистская чушь. Сами посудите - Гинденбург был почётным председателем Стального Шлема, при этом за Гинденбурга голосовала часть коммунистов, а Стальной Шлем - за Гитлера. Гинденбург это гарантия для национального истеблишмента до ночи длинных ножей. Мол, уберёшь английских уродов - станешь президентом. Не уберёшь: канцлер есть - канцлера нет.
Ув. г-н Галковский!
Вы прекрасно ПОНИМАЕТЕ, о чем я спорю ;))

Вот с этим вот тезисом:
...Гитлер пришёл к власти законным путём, ПОБЕДИВ НА ВСЕОБЩИХ ВЫБОРАХ...
Из которого плавно вытекает "общепринятая точка зрения", что полномочия диктатора Гитлеру дал народ Германии в результате всеобщих выборов.

Может при покупке сосиски про Гитлера и думали, однако дикататорские полномочия Гитлер получил не в результате выборов, а в результате государственного переворота.
По моему всё понятно. Я говорил о приходе Гитлера к власти в смысле победы НСДАП, а не его личной карьеры. Существует Литература об узурпации, понятно, по каким политическим причинам она возникла и кому это выгодно (прежде всего - самим немцам). Но факт остаётся фактом. Посмотрите, сколько голосов собрал Геринг, когда его избирали на пост председателя Рейхстага.

А эквилибр был, не спорю. Ведь Гитлер не был даже гражданином Германии. Но это формальная подтасовка, отражающая реальное преобладание, а не наоборот. Не надо в политике путать форму и содержание.
\\\\Я говорил о приходе Гитлера к власти в смысле победы НСДАП, а не его личной карьеры\\\

С такими пояснениями - принимается
Полагаю, это максимальные уступки, на которые Вы могли пойти.

Спасибо за плодотворное обсуждение ;)

Остаюсь при мнении, что эквилибр остается фактом вне зависимости от наличия/отсутствия Литературы об узурпации, а от Вашей ИСХОДНОЙ фразы один шаг до тезисов: "Все немцы - козлы, сами себе ИЗБРАЛИ диктатора" и "Демократия - гуано, раз позволяет такое СОВЕРШЕННО" и проч.
Демократия это механизм волеизъявления народа. Мнение народа всегда основывается на здравом смысле, но здравый смысл отрицает саму возможность многоходовых операций. В этом смысле демократией всегда манипулируют и спектр действий, принимаемых демократий, всегда узок. Она никогда не выдумает колеса. Почему нет зверушек на колёсах? Потому, что в отличие от лапы промежуточная фаза эволюции колеса не даёт никаких преимуществ, а только создаёт проблемы. За на половину выращенное колесо народ не проголосует. Хотя будет понимать, что вообще-то со скоростью перемещения надо что-то делать.
Нацистская "революция" это "ползучий переворот" Гинденбурга (ползущий может к монархии, может к диктатуре), который вышел из под контроля заговорщиков в силу несравнимо более высокой тактической компетенции лошадки–Гитлера, на котором хотели проехаться, но который сам их съел, ну и Гинденбург быстро умер.
РУССКОГО НАРОДА!РУССКОГО СОЛДАТА!КТО В ЭТОТ ДЕНЬ ВСПОМИНАЕТ СТАЛИНА?Я НЕ ЗНАЮ.Я ВСПОМИНАЮ СВОИХ ТРЕХ ДЕДОВ НЕ ВЕРНУВШИХСЯ С ТОЙ ВОЙНЫ!СПАСИБО ЗА ПОБЕДУ,ДОРОГИЕ МОИ ДЕД ИВАН,ДЕД ЯКОВ И ДЕД ИВАН!
Считаю что в этом посте повторяется ситуация с Бронзовым Солдатом в Таллине.Поэтому-хочу сказать товарищам с калькуляторами считающие потери СССР в ВОВ-9 МАЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРАЗДНИК ПОБЕДЫ НА ГИТЛЕРОВСКО-НАЦИСКОЙ МАШИНОЙ,ТОЙ НА СЧЕТУ КОТОРОЙ И БАБИЙ ЯР,И ХОЛОКОСТ,И КАТЫНЬ,И АБАЖУРЫ И ПЕРЧАТКИ ИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСТКОЙ КОЖИ,МЫЛО ИЗ ЛЮДЕЙ,ОСВЕНЦИМ,БУХЕНВАЛЬД-САМЫЕ СТРАШНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ,ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ!Я ГОРД ТЕМ,ЧТО СССР-СТРАНА ПОБЕДИТЕЛЬ НАД ЭТОЙ ФАШИСТКОЙ ЗАРАЗОЙ.ВСЕХ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ ЛЮДЕЙ ПОЗДРАВЛЯЮ С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ НАД ГИТЛЕРОВСКО-ФАШИСТКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ!С ПРАЗДНИКОМ!
Справедливости ради надо сказать, что на счету у гитлеровско-нацистской машины масса гораздо более страшных преступлений, нежели Бабий Яр, и холокост, и Катынь, и абажуры и перчатки, мыло, Освенцим, Бухенвальд.

В главном соглашусь - 9 Мая наш, народный праздник. Но должен сказать, что народ понимает 9 Мая в первую очередь как праздник Избавления от страшной беды - войны. О гитлеровско-нацистской машине народ думает в последнюю очередь, если вообще думает.

Не хочу огорчать, но на главах католической церкви и руководителях инквизиции гораздо больше более страшных преступлений. Давайте свергнем папский престол!
кстати будет огромная в этом польза.
там стока говна накопилось.
там такое бабло вертится вне внимания общественности
что просто закачаешься!!!
+1. Там все говно тамплиеров и иезуитов плещется..
У вас капслок запал.
+1. интересно, чего это он Катынь гитлеровцам приписал? там как раз наши польских офицеров расстреливали после "воссоединения" с Западной Украиной и Беларусью. наверное с Хатынью перепутал, болезный.
Ага, меня тоже проплющил этот момент. Но внятный разговор с ЧЕЛОВЕКОМ
У КОТОРОГО ЗАЖАТ КАПСЛОК невозможен.
да уж. надеятся на плодотворное общение с истериком - бесполезно.
==МЫЛО ИЗ ЛЮДЕЙ==
Больной человек.
>==МЫЛО ИЗ ЛЮДЕЙ==
>Больной человек.
Да, из людей. И болен не он, а те, кто хочет предать забвению эти факты.
http://www.ruslib.com/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt_Piece40.8 - материалы Нюрнбергского процесса.
Кстати есть скользкий вопрос: а население отторгаемых территорий не считать потерями? А население, которое неизбежно подверглось бы репрессиям на тех же отторгаемых территориях?
А зачем его репрессировать? Коммиссары бы сами уехали. А местное население немцев бы встречало цветами. Оно их на аннексированных Сталиным территориях и так цветами встречало - не смотря на военные действия и бомбёжки. Украина бы независимость получила. Конечно под немецким патронажем, но гораздо более мягким, чем контроль Москвы в СССР.
Но вы не ответили на вопорос. Если население отторгаемых территорий - не потери, тогда нельзя говорить и о 27 млн потерь СССР. А если потери, то... хрен редьки..
Из 27 львиная доля - русские. Но и гибель миллионов украинцев и других народов это тоже ведь гибель людей. Я ещё не считаю немцев.
Всвязи с этим вспоминается, что кроме Кантарии больше никого не нашлось, чтобы флагом помахать...
То есть пара десятков "Иванов" штурмовали рейхстаг, а махал - Кантария...
Если вы о Знамени Победы, то штурмовало 11 человек, из которых было 3 Рената и парочка Мыкол.

Непосредственно на купол залезло пятеро - 3 Ивана, 1 Ренат и 1 Мыкола.
кино снимал?! %)))
Это общеизвестные, хотя и не афишируемые широко факты.
Наберите в Гугле "Загитов Лисименко".

Ну, скажем, вот такая цитата:

Долгие годы после окончания Великой Отечественной войны считали, что знамя Победы над рейхстагом водрузили Михаил Егоров и Милитон Кантария. И хотя они не были первыми, никто оспаривать это не решался.
А вот кто был настоящим героем.
В боевых порядках дивизии Шатилова, штурмовавш рейхстаг, находилась компактная штурмовая группа из пяти человек капитана Владимира Макова. В группу входили сам капитан, старшие сержанты Алексей Бобров, Гази Загитов, Александр Лисименко и сержант Михаил Минин. В ходе боя им удалось буквально "просочиться" на крышу рейхстага. По пути они выломали длинную трубу и носовым платком привязали к ней обыкновенное красное полотнище. Загитов при этом был ранен.
Куда водружать флаг? На фронтоне увидели конную женскую статую. В ее корону знамя и установили. Это было 30 апреля 1945 года в 22 часа 40 минут.
На подмогу смельчакам пробрался с солдатами и капитан Владимир Маков. Посмотрел он на укрепленное Красное знамя и по рации лаконично доложил начальству....
...
Гази Загитов не случайно оказался первым из штурмующих рейхстаг. В наградных документах о нем сказано так: "При подходе наших войск к центру Берлина тов. Загитов по личной инициативе изъявил желание принять участие в штурме рейхстага и водрузить на него Знамя Победы. 26 апреля 1945 года совместно с сержантом Мининым, ст. сержантом Бобровым, ст. сержантом Лисименко, Загитов направился на выполнение боевого задания. Следуя впереди наступающей пехоты, Загитов разведал пути подхода к рейхстагу и тем самым помог продвижению нашей пехоты.
30 апреля во время штурма рейхстага Загитов первым ворвался в рейхстаг, но в это время получил сквозное ранение в грудь, при ранении был прострелен партбилет. Ст. сержанты Загитов, Лисименко, Бобров, сержант Минин забрались на башню рейхстага и установили первое победное знамя".
Таково описание боевого подвига. После описания следует заключение: "Достоин присвоения звания Герой Советского Союза с присуждением медали Золотая Звезда и ордена Ленина".
Остальные "маковцы" во главе с капитаном тоже были представлены к званию Героя. Но награды не дождались. Ныне из всей пятерки жив только Михаил Петрович Минин. Живет он в Пскове, разводит пчел на личной пасеке. Написал книгу воспоминаний "Трудные дороги к Победе". Есть там добрые слова о нашем земляке Гази Загитове. "Два дня спустя после вступления в Берлин я, Бобров, Загитов и Лисименко вместе с другими воинами 136-й артбригады добровольно пошли на последнее труднейшее боевое задание, - пишет Михаил Минин. - Ровно в 21 час 30 минут по местному времени, когда в Москве было 23.30 тридцатого апреля, началась артиллерийская подготовка штурма. По приказанию Макова минут за пять до ее окончания мы, имея за пазухой два Красных знамени, выскочили из углового оконного проема и сразу устремились к каналу. Загитов прекрасно ориентировался на местности в любое время суток. Он безошибочно привел нас в темноте к заранее разведанному месту переправы... Не ожидая подхода основных сил, мы сразу же бросились в направлении парадного входа... Со взломом двери нельзя было медлить, ибо мы могли упустить фактор внезапности. Гази предложил принести бревно, которое валялось внизу, и ударить им в дверь. Маков сразу одобрил эту инициативу... После нескольких таранных ударов, которые наносились с участием более десяти человек, дверь распахнулась. Внутрь здания сплошным потоком хлынули советские воины. Впереди всех был коммунист Загитов,
Впереди всех был коммунист Загитов, который вместе с бревном так и влетел в вестибюль... Воспользовавшись растерянностью врага и успехом, которого добились атакующие в первые минуты боя, командир нашей группы решил пробиться на верх рейхстага... По лестнице вчетвером устремляемся наверх... Все коридоры, которые выходили на лестницу, мы забрасывали гранатами и прочесывали автоматными очередями. Снизу на помощь нам уже устремились воины из стрелковых подразделений... Один за другим лезем наверх. Как всегда, впереди Гази Загитов, а за ним я со знаменем... Метра четыре лезли по цепи, пока не достигли слухового окна, через которое и выбрались на крышу. Вблизи в темноте еле виднелся силуэт небольшой башни, к которой я и Загитов стали прикреплять Красное знамя. Вдруг на фоне огненного зарева от разорвавшегося на крыше снаряда Лисименко заметил наш дневной ориентир - "Богиню победы", как тогда мы называли скульптурную группу.
Несмотря на артиллерийский обстрел, решили водрузить Красное знамя именно наверху этой скульптуры. Здесь же на крыше в темноте я почти наугад написал на полотне наши имена. Часы показывали 22 часа 40 минут местного времени.
На крыше рейхстага рвались снаряды и мины... Вскоре на помощь к нам прибыл капитан Маков с подкреплением. Он с нескрываемым восторгом обнял каждого из нас и расцеловал. Затем в сопровождении Боброва спустился вниз и немедленно доложил по рации командиру корпуса генерал-майору Переверткину о выполнении боевой задачи.
Бой за рейхстаг с каждым часом становился все более напряженным. Лестницу, которую мы контролировали, противник несколько раз пытался отбить... В одном таком бою был тяжело ранен в грудь наш бесстрашный разведчик Загитов. Вражеская пуля прошла навылет в одном сантиметре от сердца (как потом установили врачи), пробила партбилет и колодочку медали "За отвагу", но герой не покинул боя. Будучи раненым, он трижды поднимался на чердак для охранения первого Знамени Победы".
После войны Гази Загитов вернулся в родное село Янагуш. В марте 1947 года двадцатишестилетний бывший фронтовик был избран председателем сельсовета, осенью справил свадьбу. Через три года стал механиком организованной в деревне МТС. На этом посту он и погиб нелепо и непонятно. 23 августа 1953 года ехал в Благовещенск за запчастями для колхозной техники и упал под колеса полуторки.
В Республиканском музее боевой славы в экспозиции "Взятие Берлина и штурм рейхстага" на картине изображен в полный рост Гази Загитов, водрузивший вместе с боевыми друзьями Знамя Победы над рейхстагом.
Юрий Узиков.
американцы тоже на Луну летали. из той же серии эти "общеизвестные факты".
Давайте проще!
Я привёл некоторые свидетельства. Задокументированные, между прочим.
Вы выразили сомнение в их достоверности. Это ваше право.

Если вам есть что сказать по существу вопроса - скажите.
Например, приведите документы, говорящие о том, что кто-то установил знамя раньше Загитова и его друзей. Или документы, обосновывающие недостоверность документов, приведённых мной.

Это же нетрудно, не так ли?!
я в ЦГАСА и ГАРФ не работаю с 1995 года. не могу документировано засвидетельствовать факт участия личного состава в данной операции.

опираться на историографические данные советского периода - бред. еще сошлись на боевые потери, приводимые данными источниками.
На что сошлетесь?
Гляньте рядом, там изложено.

Об этом писали в газетах "Правда", "Труд" и других. Об этом написано в многотомнои издании "Великая Отечественная Война".
Евреев, циган и гомосексуалистов бы тоже не репрессировали?
Я же сказал, комиссары бы уехали.
Т.е. все евреи, цыгане и гомосексуалисты знали, что Гитлер их репрессирует?
... и странам с правительствами тоже без войны никак... Ни одной такой страны не знаю, чтоб не воевала - как иначе народ в тонусе поддерживать, излишки наиболее воинственного населения сокращать?
Да и где это видано, чтоб захватить территории и тут же их невесть кому отдать? Зачем тогда захватывали, Российскую империю в прежних границах восстанавливая?
Ну, представьте - захватывали территории, старались, а потом сразу взяли и отдали мирным образом... Как это? Никто такое дурное правительство не поймет и любить не будет - оно бессмысленно народ губит. Вспомните Афганистан. А тут смысл - защита социалистических завоеваний, помощь братским народам... ради этого и своих не жалко.
>Ну, представьте - захватывали территории, старались, а потом сразу взяли и отдали мирным образом... Как это?

В 91 и отдали.
а шестьдесят лет назад требовали захватчики. Другие. Это же разные вещи.
И тогда отдали бы местным. Были бы независимые республики в составе объединённой (Гитлером) Европы. Между прочим, в конституции СССР был пункт о добровольном выходе республик из состава Союза. Как Вы думаете, за кого проголосовали бы граждане при демократически проведённом плебисците?
Местные, кроме высланных, никуда не девались никогда - их же всех не перерезали, с чеченцами не поменяли, так?
И вот они там сидят.
А их земля из рук в руки стран-завоевателей переходит - и никто им ничего отдавать не собирается. Хотя они и надеются...

А СССР какой смысл захватывать территории и сразу отдавать, пусть местным? Конечно, нужно сражаться, чтоб обратно отбить. Никто бы не понял противоположного сидения, сложа руки, когда у тебя из кармана только что уркаденное тибрят!

Граждане же... за кого бы они проголосовали? После Сталинской двухлетки - за немцев, конечно. Но кто ж им даст?
Логики нет. точнее, неправильная, ущербная логика.

Если событие А произошло перед событием Б, то это вовсе не значит что Б есть следствие А.

Если бы СССР отдал без боя Гемании все что Гитлеру бы захотелось, вовсе не значит что он просуществовал бы в этих оставшихся границах до 1991 года.
Но нельзя утвержать и обратное.
Происшедшее с РУР и Судетами показывает, с большой долей вероятности, обратное.
Не показывает. Иначе бы победоносные войны никогда не кончались.

Но дело не в этом. Я говорю не о 1941, а о 1991.
Ну как-же не показывает? Два примера, когда Гитлер брал то, что было заявлено им как единственно нужное, типа возьму, а дальше ни-ни. И обманывал.
Вы же предлагаете поверить ему в третий раз...

- Возьми дорогой Гитлер Украину-Прибалтику, ты же честное слово, больше ничего не попросишь?
- Йа-йа, Допрый Ифан, мы же счестный люти!

Да и вообще, картина комическая, не находите?
Дайте пожалуйста, исторический пример когда государство безвозмездно дарило огромные части своей территории просто так, даром. И после этого существовало бы дальше. Чехословакию и Румынию не предлагать.
(1991 - 1945) / 25
Если А владело Б, а потом его заполучило В, то это не то же самое, как самоопределение Б.

Deleted comment

стоит ли продолжать дискуссию с ним?!
Собственно, механизм пропагандисткой машины примитивен до безобразия (может я, правда, чего-то не вижу). Сначала возгоняется ярость неблагородная всякими памятниками и вообще осадным сознанием, а потом сублимируется при помощи все той же "победы", которая, не будь этих манипуляций, давным-давно должна была бы превратиться в тихий день памяти и скорби по неисчислимым жертвам - без жестяного барабана и пропагандистского воя, без очередного вытаскивания пронафталиненого реквизита. Хватит, сколько можно издеваться! Нет, рано еще, - говорит Павловский и нажимает на кнопку.
А я 8 мая маршировал, с трибуны говорили, для наших дней, вполне нормальные речи. Сказали и о русском(!) народе, и о плохом том руководстве, и единороссов с флагом помянули лихом, и вообще плохо говорили о нынешней политике правительства, и 122 закон припомнили, выглядело как жест отчаяния..
>осадным сознанием

хорошее словосочетание.

>тихий день памяти и скорби по неисчислимым жертвам

И размышлений.
И размышлений.

Да. Их - в особенности. Пока не начнутся размышления, издевательство будет длиться.

Deleted comment

Наоборот,это будет отброс месяца!В ЖИР! В ЖИР! В ЖИР!)))
Ты, сука, всё же тупой... Только совсем тупая блядва до сих пор использует подобные "провокации" для пи*ара.

А дыра в логике у тебя еще одна: не тов. Сталин развалил СССР и не ельцин\чубайс руководили страной во время войны.
А я не говорю, что праздник победы был абсурден до 1991 года. Он стал абсурден, когда празднование возглавили люди, развалившие страну.

Ругаться же, молодой человек, не надо. Руганью делу не поможешь.
Увы, но вас нужно бить по башке, "чтобы в маленькую дырочку вошло немного ума" (с) Маугли.

Да, сейчас страгна находится натурально под оккупационной администрацией. Но это совершенно не дает ни единого ни морального, ни логического довода для того, чтобы признать, что _даже_ нынешнее состояние хоть чем-то хуже _гипотетического_ положения СССР, проигравшего войну с отторжением части территории.

Вообще, вы там претендовали на лавлы историка?... Дык, ёжику же даже известно, что "история не знвает сослагательного наклонения". А если бы у руля СССР был не Сталин, а Троцкий? А если бы Наполеон захватил Россию? А если бы Авель завалил Каина?... Вопросы на уровне "писателей" в жанре "альтернативной истории".

Так что на вашем месте, я бы по-быстрому удалил этот крайне неудачный пи*ар. Для умного человека число комментов вовсе не равно числу его уважающих читателей. Возрастание одного может и прямо коррелировать с уменьшением другого...
>Да, сейчас страна находится натурально под оккупационной администрацией.

Тогда и нечего "оккупационной администрации" хватать своими грязными лапами великую победу. Немцы в 1942 георгиевские ленточки в честь победы в 1812 году русским раздавать не додумались
Вы не поняли. ДЕГ играет только против государств, желательно, бывших. К погибшим костям - идеологические претензии - не разумели политику.
Человек масштабно мыслит. Нынешние люди для него - суть плесень. А Вы с памятью о своем деде в историю проситесь... Не по чину.
В той форме, какую "День победы" принял при Брежневе, он стал абсурден уже тогда. Вот до того, как рабочий и не слишком праздничный - он был куда адекватнее. Но с какого-то момента решили, что можно пустить в дело как подпорку. А сейчас это, по сути, единственная советская подпорка, которая еще работает худо-бедно, о которой говорят, что она еще "не девальвирована". Куда же им отступать тогда, если сдать и этот, по сути последний, идеологический рубеж? Тогда уж точно придется сворачивать лавочку.
При Брежневе это работало на режим. А сейчас - против режима.
Но режим-то советский (ну - неосоветский) - как же им иначе-то быть, чем держаться? Тогда надо менять режим.
Режим - февральский/власовский. А менять конечно надо.
Боюсь, что Вы ошибаетесь в характеристикеи режима. Он декабрьский (уход Ельцина) и путинский.
В общем да. Но если искать аналогии из прошлого века, то февральский/власовский.
Не могу согласиться.

Он не февральский, поскольку не либеральный.
Он не "власовский" поскольку не русский по своим устремлениям и фигурам.
А сейчас это, по сути, единственная советская подпорка, которая еще работает худо-бедно, о которой говорят, что она еще "не девальвирована".
совершенно верно! эдакий советско-россиянский "патриотизм"! бронзовый солдат из той же оперы
вас, дмитрий евгеньевич, просто нужно было своевременно абортировать. теперь уже все равно, собственно.
Ну а где вы видите логические дыры в вышеприведенных рассуждениях? Размазывать грязь по листку с экзаменационным тестом толку мало, преподавателей не впечатлит.
Вы еще скажите что США&НАТО наши закадычные друзья!
Во время войны союзниками Сталина были США и Великобритания. И праздник победы отмечается в большинстве стран НАТО. На шестидесятилетие все в Москву съехались. Праздновать.
Спасибо за экскурс в историю,но факты ВОВ я знаю довольно хорошо!
Всегда с удовольствием Вас читаю. Очень правильные мысли.
С постом согласен. Совковые шестерёнки не могут мыслить логически, да это и правильно - щестерёнкам не нужно ни о чём думать. Сказали - праздновать победу над фошызмом, значит надо праздновать. А разбираться в смысле этой войны, шевелить мозгами, подумать, а собсна НАХУЯ погибли миллионы - это шестерёнке запрещено, у неё в мозгу стоит блок, и в этот блок упирается любая попытка подумать логически. И шестерёнке не остаётся более ничего, кроме как брызгать слюной и орать про победу русского народа над немецко-фашистскими захватчиками. Какая, к черту, победа? Посмотрите на ветеранов советской армии, которые еле сводят концы с концами, помирают один за другим, и посмотрите на ветеранов СС - до сих пор стройны, подтянуты, и на покушать им хватает, и на плохую жизнь не жалуются.
Это называется историческим онанизмом, когда проигравшие считают себя охренеть какими победителями. Откройте глазёнки, господа - мы в жопе. Мы проиграли. А кто говорит, что "МЫ победили", так пусть лучше говорит прямым текстом, что он гэбист и политрук и поимел с этой войны свой маленький гешефт, да.
Думаю, 9 мая это победа русских. Только празнование её людьми, которые сдали всё и ещё с прицепом - это глумление. Учитывая цену победы - десятикратное.
Как можно называть русских победителями, если в итоге "победы" русские оставались рабами большевицкого режима, без всякого намека на субъектность?
Хм... логика простая: "выиграешь в шахматы - станешь калекой". Выиграл и стал. Но победа - была.
Русский народ проиграл, а не победил. Любому вменяемому человеку это ясно.
Ибо БОЛЬШЕЕ зло в лице большевизма осталось. И продолжало терзать его
В конечном счете проиграл ("стал калекой" в моем примере). Но в шахматы-то выиграл :) Я пытаюсь объяснить Вам, "как можно назвать русских победителями".
есть война "элит" и есть война народов.
не отождествляй народ и "элиты"
всегда были аристократы-баре-элиты и простые граждане-народ-советские люди-"россияне"

элиты довели страны до состояния войны, и элита ссср-рф проебала свою войну по всем пунктам и сдала свой народ до кучи. они предатели и место их перед стенкой (что тех еще сталинских наркомов, что россиянских "хозяйствующих субьектов")

Народ же свою войну выиграл: отбил вторжение на свою историческую территорию.

что же до того, что не хватило ума народного поискать причины той войны в кремле, рейхстаге или еще где то (в своих элитах), то это такая же проблема немцев как и русских (да и всего впрочем простого народа)
После того как начали пропадать-погибать родственники и товарищи - война элит становится личным делом всего народа. и брат идет мстить за брата и сын за отца.

А нам с вами, вместо того чтобы пускать слюни крича друг на друга, может пора делать выводы из прошлого и искать варианты выхода для себя.

Народ в 1945 свою войну выиграл, немцев выгнал. Нам же с вами пока гордиться нечем (к сожалению).
>Думаю, 9 мая это победа русских.

Угу. В ЧУЖОЙ войне.
Я тебе дам гэбист.Сидели бы с тобой в окопе где-нибуть под Сталинградом,пулю бы тебе в башку пустил бы не замедлительно за такие речи.
Простой русский солдат пулю в затылок пускал как раз политрукам типа тебя.
это только в том случае если политрук не отсиживался в дальнем окопе под прикрытием пилеметов заградотряда
Англичане в 1938 тоже думали, что от Гитлера можно откупиться Чехословакией. Вы ведь кажется историк, должны бы это знать.
Пиарщик он,а уже потом историк!

Deleted comment

Численность населения Британской империи до войны - ~500 млн
Численность населения Великобритании сейчас - ~60 млн
Британская империя в 1940 думала, что США им поможет в войне против Германии за так. Не вышло - пришлось давать свободу своим колониям ...
В случае капитуляции, лучшая участь, которая могла ждать СССР-остаться нетронутой на 5-10 лет, которых Германии хватило бы на то, чтобы завоевать всю Западную Европу, включая Великобританию и поднакопить сил для нового наступления на Восток. А вы, если действительно верите в весь этот бред, который написали, просто идиот.
А зачем Германии завоёвывать дружественное государство? Немцы не тронули ни Италии, ни Венгрии. Да и оккупированным Голландии, Дании и Норвегии предоставили бы полную независимость. Война заканчивается, жизнь продолжается. Конечно при германской гегемонии. Но гегемон есть всегда.
Не сравнивайте Италию и Венгрию с СССР. И дело тут даже не в "качестве" населения. Германия могла позволить себе оставить нетронутыми страны, которые даже потенциально, не могли причинить ей особого вреда. Но СССР был бы ВСЕГДА опасен для Германии, пока был един и обладал такими людскими и промышленными русурсами.
Подобную картину можно наблюдать и в сегодняшние дни. США не только не разрушает государства, над которыми получили власть, но напротив, стараются им помогать. Но если наступит день, когда через оранжевую ли революцию или какой-то другой путь, Россия окажется подконтрольной США, Америка сделает всё, чтобы у России не было возможности встать с колен, она обрушит нашу и без того хлипкую экономику.

Кроме того, все политические пакты и соглашения, особенно в то время, были весьма условны. Сегодня эта страна твой союзник, а завтра уже твой враг. Гитлер бы не допустил, чтобы у него под боком был ТАКОЙ союзник.

Но если наступит день, когда через оранжевую ли революцию или какой-то другой путь, Россия окажется подконтрольной США...

а сейчас она не подконтрольна? долбаеб
Вас так и не приучили, что срать нужно в унитаз а не во всё, что на глаза попадётся?! Печально.
Это маршалу Жукову не надо было останавливаться в Берлине, а идти всё дальше на Запад, завоевывая
по дороге страны и континенты. И если бы ему удалось вместе с армией дойти до штата Колорадо, он
вошел бы в историю под именем Жуков (Колорадский) (с)
да ты что? а ценой скольких жизней этот берлин был захвачен тебе не известно?! меня радуют малолетние ура-патриоты - они готовы проливать кровь своих соотечественников ради эфемерной империи. ф топку, мрази!
сам туда иди, тоскливый дятел...
а зачем? Что бы и все остальные страны окунуть в жопу большевитского социализма? Вам комунисты мало крови пустили в собственной стране? Вам еще хочется?
С того момента, как в войну вступили США, Гитлер был обречен.
При чём тут это?! К этому моменту СССР уже 3 года как воевала.
3 года к тому времени СССР воевала на стороне Гитлера. А США вступили активно в войну в декабре 1941. Это означало ПЦ Гитлеру.
"3 года к тому времени СССР воевала на стороне Гитлера."

C 22 июня 1941 Гитлер был обречен.
"Не смешите меня, парниша".
да гитлер пиздабол нарушил все планы кацо по установлению мирового куммунизьма.
психанул и ебанул по совку. а тот готовился к наступлению, а не к обороне. вот и проебали начало войны.

а так может и жили бы в одной из коммунистических республик европы.
Все станет на свои места если принять положения:
- самое главное для жидов геноцид белой рассы (русских, англичан, немцев).
- СССР - жидовская оккупация России.

Поэтому предложение о сохранении русского населения - было прямо противоположна целям жидов.
Характер ведения боевых действий имел в основе цель - геноцид русских.
Мудило, за 30 лет советской власти большевиками было уничтожено почти столько же евреев, сколько уничтожил Гитлер. Целью большевиков было просто уничтожение нормальных людей, невзирая на расу или национальность.
А как же холокост евреев?Побоичный эффект воплощения идеи жидов?
Нынешние коммунисты считают, что евреи наняли Гитлера для проведения холокоста.
Видео: жидовский геноцид в Дрездене
http://slavyanskaya-kultura.nnm.ru/drezden_hronika_tragedii
telex 11.05.2007 17:47
Официально подтверждено, что погибло 60 000 человек (др.источники 80 000), только жителей Дрездена. Но поскольку город был переполнен беженцами, считается, что вечером, перед бомбардировкой в городе было ок. 1 млн. человек. Из письма 30 апреля 1945 года от Генеральштабофицера G. Mathes: число убитых превысило 253 000, - из них 36 000 идентифицированны, 50 000 частично идентифицированы и 168 000 идентифицировать невозможно. Даже после 1945 года во время разбора завалов были обнаружены ещё десятки тысяч трупов. Погибли в основном женщины и дети.

telex 11.05.2007 15:55
Передачу смотрел по поводу бомбардировки... Немцы специально вывели войска из Дрездена, чтобы избежать разрушения памятников архитектуры... там небыло ни одного солдата и союзники это знали... Жидовская натура - уничтожить чужую культуру... Немцы помнят это...

Отсюда (http://www.nb.shuttle.de/nb/engelsgymnasium/dresden.htm), кое-что:
Вокруг Дрездена расположено много фабрик и заводов, это были излюбленные цели Royal Air Force Bomber Command, но в 1945 году они начали подготовку, целью которой должен был стать сам город. Самолёты-разведчики фотографировали все части города, очевидно для целенаправленного удара....
773 бомбардировщика RAF Bomber Command бомбили в два захода. Сбрасывались помимо обычных так же бомбы весом от 1800 до 3500 кг. Зажигательных бомб было сброшено около 650000. Сбросили 2659 тонн бомб. После этого начался ужасный пожар. Этого показалось мало... следом прилетели 311 бомбардировщиков 8.US Air Force и сбросили ещё 771 тонну бомб на уже горящий Дрезден, P-51 Mustangs охотились на отдельных людей, делая невозможным спасение людей по улицам, ещё не объятым пожаром. 15 февраля 210 бомбардировщиков B-17, 8.US. Air Force сбросили ещё 461 тонну бомб...
Всем пилотам было сказано, что бомбить будут: штаб квартиру гестапо в центре Дрездена, важный ж.д. узел, военный завод, фабрику по производству отравляющих веществ... о том, что Дрезден был красивейшим городом Европы знали только еденицы.
“Британское бюро психологической войны” широко использовало

результаты работы, проделанной Ризом на 80 000 “подопытных

кроликах” из британской армии и на пленных солдатах, которых

подвергали многим видам тестирования. Именно отработанные

Тавистоком методы заставили Соединенные Штаты вступить во Вторую

Мировую Войну и под руководством д-ра Курта Левина учредить УСС,

предшественника ЦРУ. Левин стал руководителем “Управления

планирования стратегических бомбардировок” (Strategic Bombing

Survey), результатом деятельности которого была разработка плана

для королевских ВВС по массированным бомбардировкам германских

жилых рабочих кварталов, оставляя нетронутыми военные заводы.

Военные заводы обеих воюющих сторон принадлежали международным

банкирам, которые не желали разрушения своих активов.

После войны НАТО приказало Суссекскому университету организовать

совершенно особый центр по промыванию мозгов, который стал

частью “Британского бюро психологической войны”, только теперь

его исследования были направлены не на военное, а на гражданское

применение. В главах о наркотиках мы еще вернемся к этому

суперсекретному учреждению, которое было названо

“Исследовательский институт научной политики” (ИИНП).

Целью массированных бомбардировок гражданских жилых кварталов

было сломить моральный дух германских рабочих. Эти бомбардировки

не преследовали цели разрушения германской военной машины. Левин

и его команда актуариев вывели следующий целевой показатель:

если 65% жилья германских рабочих будет разрушено ночными

бомбардировками королевских ВВС, моральный дух гражданского

населения будет подавлен. Реальный рабочий документ по этому

вопросу был подготовлен страховой компанией Prudential Assurance

Company.

Королевские ВВС под командованием “бомбардировщика” Харриса

осуществили планы Левина, кульминацией которой была ужасная

бомбардировка Дрездена, при которой погибло более 125 000

человек, главным образом стариков, женщин и детей. Правда об

ужасных рейдах “бомбардировщика” Харриса против германского

гражданского населения была строго засекречена еще в течение

долгого времени после окончания Второй Мировой войны.

Колеман. Заговор 300.
Блокада Ленинграда - жидовская операция по геноцицу русских используя немцев. Кстати трупы русских сжигали в печах кирпичного завода - опять тема холокоста.
Диверсионная война в тылу немцев шла также с целью провоцировать немцев на уничтожение населенных пунктов русских. Опять двойная цель - за один уничтожженный немецкий вагон - русское село.
Посколько Англия несущая жидовских паразитов нация (host-nation) она оказывается менее подвержена геноциду.
Основной жидовский геноцид Англии произошел при Кромвеле.
Тем не менее (см. ветку 376).
События 1917 года - начало геноцид России и продолжение военных действий на Западе, можно рассматривать как максимализацию геноцида русских, немцев, англичан, осуществление целей "Протоколов сионских мудрецов".
Аналогия жидовской host-nation Англия - Украина: сначала геноцид русских областей Украины, затем форсирование антирусского туземного забесовления.
осталось только посмотреть внимательно откуда есть пошла история евреев, кто ее сочинил и тд.
И станет понятно, что это красивая разводка тех же англичан, и название "хост-нация" сразу примет еще более глубокий смысл ))
А нельзя посмотреть на "предложение капитуляции"?
А то вроде считается, что Гитлер собирался до Урала дойти.
Это из сказок и басен третьего рейха)
Это из сказок и басен третьего рейха)А от Урала японский император забирал!
Что именно сказки? Первое или второе? Что "предложение капитуляции" или что до Урала?

Так можно посмотреть на "предложение капитуляции", упомянутое мэтром или нет?
До Урала.Пошел бы дальше!А предложение капитуляции это бред какой-то!Гитлер хорошо знал идеи большевизма.Зачем ему было держать такую мину замедленного действия?
тем не менее он заключил пакт о ненападении со Сталиным. Это факт. А до этого со Сталиным заключила военный союз Франция. Это тоже факт.
Дмитрий Евгеньвич, а почему нельзя пакт рассматривать как необходимый шаг к началу войны, с одной стороны, и как средство взаимного контроля Германии и Советов с другой? Т.е. дополнить суворовскую одностороннюю концепцию (пакт - сталинская уловка, приблизившая его к обманутой жертве) тем соображением, что с помщью пакта (т.е. общей границы) можно было очень удобно манипулировать Германией, создавая видимость или даже реальность угрозы со стороны Сталина и тем самым имея возможность либо спровоцировать удар Гитлера, либо нанести удар Сталиным в зависимости от общей ситуации?
Дополнять концепцию лондонского историка мы не будем, она и так хороша. В спирт и в кунсткамеру английских изделий.
А какова ваша версия?
Дмитрий Евгеньевич, абстрактный вопрос: если "сегодня война", как себя повести достойно обычному человеку, в современной РФ?

Просто предположим, что США (или UK, Германия, неважно. Или всё же важно?) "вероломно напали" на страну. Как уберечься от шизофрении: ведь, с одной стороны, надо Родину защищать, а с другой - "этих" защищать невозможно просто психологически, уж лучше "спокойно, товарищи, все по местам", как Вы говорили должны себя вести русские в случае термоядерного тарана Англии.

Я, честно говоря, просто не знаю, как в современном мире более-менее информированному человеку не стать в чужих глазах предателем. Наверное надо "через силу" как-то на что-то решаться, но в каком направлении?
Вы, видимо слишком много ели ухи.

Предположен ие Ваше безумное, примерно, как "а если Вы себе сами завтра яйца отрежете?" Зачем Вам отрезать себе яйца? Я не верю, что Вы будете это делать!

Ни США, ни Англия, ни вообще кто-то никогда не хотели нападать не то, что на Россию, но даже на СССР. Это большевицкий бред. Это поведение типа когда вор бежит и кричит: Держи вора!
Для таких оптимистов как Вы у меня там в списке есть и Германия.
Вы имеете в виду Гитлера? Он начал войну для самообороны, в тот же день, что Сталин готовил провокацию. Гитлер не хотел воевать с СССР.

СССР-Россия -- вечный неудачный агрессор.
Дело не в том, хотел Гитлер воевать или не хотел, а в том, что он всё же воевал. И вопрос мой мог себе задать любой ополченец в 41-м, у которого были _вопросы_ к большевикам.

Потом, думаю, Вы не поняли исходного сообщения. Я не имел в виду ситуацию, когда Англия нападает на СССР. Я говорил об СССР как пушечном мясе в гипотетическом военном конфликте между Британией и США, то есть о "кубинском кризисе" 60-х.
>Дело не в том, хотел Гитлер воевать или не хотел, а в том, что он всё же >воевал. И вопрос мой мог себе задать любой ополченец в 41-м, у которого >были _вопросы_ к большевикам.

Многие ополченцы в 41-м для себя эту проблему решили сдачей в плен. В первый год войны это было массовым явлением - сдавались миллионы. До тех пор, пока не поняли, что Гитлер - не лучше Сталина...
Не напади Гитлер, напал бы на него Сталин.

Ополченцы - тяжелый вопрос. Они даже были не пушечное мясо, а много хуже.

Конфликт США с Англией? Тоже безумие. Однако, в случае победы Южан в Гражданской войне, в Великой войне Соединенные Штаты были бы союзниками Германии, а Конфедеративные Штаты Америки - союзниками Англии. Боевые действия шли бы на территории США. И какой исход был бы, поломали бы Германию, что было бы с Россией? - Неизвестно.

Deleted comment

Жалко Гитлер застерлился! Вот как бы Вы ему этот вопрос задали!!!

Deleted comment

Майн кампф читайте.
Уверяю Вас, ни Германия (здесь и армии-то нет, как таковой), ни Европейский Союз на Россию нападать не собираются! Вас обманывают российские средства массовой информации, чтобы Вы не думали, что для России может быть что-то лучше современного режима.
Большая территория это - проклятие, мы все в Европе это отлично понимаем. Ресурсы - залог бедности населения - не приведи Бог!
Я почти не читаю российских СМИ уже довольно длительное время.

Я повторюсь: неважно, кто нападёт. Дело в том, кого Вы защищать будете. Давайте вообще возьмём для примера вторжение марсиан конкретно в РФ. Тут ясно - враг напал, а что если РФ при этом управляется выходцами с Ориона. Вот тут уже можно и ВОПРОСЫ задать. Марсиане так хоть свои, родные, из солнечной системы...
Они нападают, мы защищаемся. Мы нападаем, они защищаются - вот, и готовы правила игры для десятков миллионов людей. Это большой лохотрон! Уже несколько веков с помощью него уничтожают население России. И население "ведется", по прежнему ведется! - втягивается в дискурс, навязываемый негодяями.

Стойте! Остановитесь! Никто ни на кого не нападет!
Самая серьезная проблема - образование детям! Вот - настоящая битва!
Других битв, кроме как с самим собой, на свете нет. Я никого защищать не буду, потому, чот на ту страну, в которой я живу, НИКТО НИКОГДА НЕ НАПАДЕТ.

И еще, я, собственно, откликнулся на Вашу реплику потому, что хотел написать, что наше индивидуальное будущее, судьбы наших семей, детей - в наших руках. Если Вам там плохо - уеззжайте! Это решит все Ваши проблемы. Прежде всего, Вы увидите, что дело СОВСЕМ НЕ В ТОМ, что КТО-ТО на кого то "нападает". В мире так много интересного и заманчивого, что - не до чепухи!
Это всё замечательно. Но только до первой бомбёжки. После будет прилив крови к голове, "Родина-мать зовёт", и, часто, смерть.

Ваш сценарий верен и хорош в случае Франции 40-х. Если правительство подпишет "соглашение в Виши", будет и Эдит Пиаф ездить перед немецкими солдатами выступать, и сыр будет с вином на побережье. А если правительство скажет "все на фронт, всё для победы"? Что делать будете? Скажете "не буду воевать", так Вас просто убъют свои же. "Дезертир и предатель".

Вот я о чём говорю. Потому что пропагандой можно заставить массы и грудников специально убивать. А если Вы знаете, что пока Вы в окопе сидите, какие-нибудь патрушевы-младшие с орденами во всю грудь с 20 лет из тыла Вам долбят "ни шагу назад"? Вот где трагедия.
НО! Каждому Бог дает по его вере - и в этом - глубочайший смысл и the ultimate truth! Тем, кто ждет бомбежек - будут бомбежки, сырые окопы и горячий Дохау. А те, кто не хочет играть в эти игры, будет, в худшем случае, сыр вином запивать на побережье. Я не издеваюсь, поверьте! Наоборот, чувствую к Вам искренюю симпатию потому, что сам - все время был на Вашем месте и, в глубоком отчаянии, говорил Вашими же словами.

Унылая судьба - быть расстрелянным где нибудь в заднем окопе за отказ воевать. Действительно, надо было ДУМАТЬ и РЕШАТЬ свою судьбу раньше, загодя! Требуется немного - лишь желание измениться - стать не таким, каким был вчера. Как этого добиться? - я не знал. Как-то раз, в разгар перестройки, ко мне в руки попалась стопка бумаг из-за рубежа, скрепленных байндером - скрепочкой, которой я никогда раньше не видел. Я годами, хорошо, месяцами, носил ее в кармане и все время перебирал ее пальцами, просил, словно Иванушка -дурачок: "Скрепочка-скрепочка, выведи меня отсюда!" Я никогда не голосовал в России потому, что не имел морального права принимать участие в судьбе государства, которое я перестал считать своим. Я знал, что стоит перестать участвовать в "русском" флэшмобе, стать ему посторонним, как страна сама выдавит меня наружу как инородный предмет. Я стал чужим той стране, и эмиграция стала единственной и единственно значимой целью моей жизни. За миг жизни здесь, я готов был, не раздумывая, отдать (и отдал) все, что было, и всю жизнь в России.

Вы знаете, наша воля в состоянии менять пространство и окружающую реальность. Я много раз в этом убеждался. Не бойтесь!!!! Бог, видя Вашу решимость, вознаградит Вас успехом - он НИКОГДА не оставляет человека, надеящегося на Него, в беде!

Мои слова, возможно, напоминают Вам проповедь. Штука в том, что здесь, в мире, где каждый человек - образ своей воли, Бог жив - он действует, работает! В России его нет - отчаяние и безысходность сгубили все накорню! Тем жизнь в России и страшна - молодые и старые патрушевы всех мастей - заражают россиян неверием в собственные силы, отнимают у них будущее! Именно, чтобы спастись от отчаяния и обреченности в России, а не за колбасой и чем-то там еще, люди уезжают на Запад!

Возвращаясь к вопросу о войне, русский социально-демографический проэкт, сделанный семьей Романовых под свои собственные нужды, потерпел крах. Страшные предчувствия снедают тех, кто еще не уловил, что гигантский имперский динозавр, наследие исламской сверх-державы, уже умер. Трупный яд, разливающийся по телу погибшей империи, волнами накрывает людей, вселяя в них ужас. Вот, эту панику россияне и испытывают - предполагая, что это - к войне, к Концу Света! А это - на самом деле - не к войне и не к Концу - а просто пора сменить страну и перестать, наконец, считать себя русским.
Ну спасибо,успокоили!Ну знаете,мы всё таки мобилизацию населения проведем,так на всякий случай!(шучу)С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!
Ресурсы - залог бедности населения - не приведи Бог!

Ага. Как только Норвегия обнаружила нефть на шельфе Северного моря, её население сразу обеднело.
нефть нашлась в Норвегии недавно, когда она УЖЕ была богатой европейской страной. Ни от нефти, ни от газа, ни от угля, самих по себе, еще ни в одной стране население не стало жить ни на копейку лучше - всегда наоборот! Потому что, люди с этими природными богатствами никак не связаны, а деньги идут тому, кто сидит на трубе. А вот, когда распределение благосостояния, нажитого СОБСТВЕННЫМ трудом, а не турбой из-под земли, в государстве становится справедливым, и люди в состоянии заработать денег сравнимо с тем, что может бать труба - можно находить нефть и газ.
... распределение благосостояния ... СОБСТВЕННЫМ трудом ... становится справедливым

Всё это лозунги.

Реальность же более комплексна.
Норвегия де нефти была не такой уж и богатой страной.
а вот "Ни от нефти, ни от газа, ни от угля, самих по себе, еще ни в одной стране население не стало жить ни на копейку лучше - всегда наоборот!" - не правда. Это смотря какая страна. Вот на Арабские Эмираты взгляните.
Передайте привет сербам и иракцам. Просто привет, мирный Вы наш.
Я могу догадаться, имея русских друзей, что Вы намекаете на возможный комплекс вины, по отношению к этим "народам". Хочу заметить, что восприятие этих конфликтов в России и за ее границами - различно. У меня, как и у абсолютного большинства ...хм, жителей свободного мира, нет НИКАКОГО комплекса вины ни перед одними, ни перед другими - так что, если подвернутся - с удовольствием передам (мы и так им слишком много чего передаем - пошли они в зад!)

В свое время с удовольствием наблюдал за бомардировками Сербии (собственно, тогда и заметил, что происходит что-то "не то", когда Россия вдруг начала поддерживать мерзкую фашистскую Сербию). За оккупацией Ирака наблюдал с удовлетворением, но без удовольствия - потому как - "не технично".

Есть большая проблема, что делать с искусственными "народами", вроде "иракцев" или "югославов", созданными методами тоталитарного администрирования. Эмпирически вполне ясно, что их надо разделять на отдельние этнические территории, как это и получилось в Югославии. Только разделение должно идти под международным контролем - нельзя допускать войну между новыми государствами. Ирак надо однозначно делить на три части: Курдистан, сунитское гос-во и шиитское гос-во - каковыми они исторически и были. И выстраивать политику нужно затем с каждым гос-вом по -отдельности. К сожалению, понимание этого к современной амер. администрации приходит очень медленно.
ЕС вон тоже искусственное образование, давайте поддержим арабов его разрушающих! Ибо нефиг ;)

Фашистская Сербия? У Вас наверно есть доступ к Источнику Абсолютной Истины, раз Вы так уверены в своих суждениях. Не хочется оскорблять Вас подозрением, что Вы ведетесь на поводу у массовых проектах по манипулированию мнениями.

Ах, да! Вместе с приветам инакцам передайте поздравления с тем, что они стали жить намного лучше после того как "цивилизованные" народы "сделали что надо" с ними.
да ну, бросьте! - мусульманские общины никакой проблемы не представляют. Они сидят "тише воды, ниже травы" - самое страшное для них - вернутся обратно, в их исламский "рай". Так что, как раз, местные мусульмане - главные союзники властей. А арабы - это только на юге Франции - и там - то же самое. Так что ищите других "врагов" Объединенной Европы (даже не знаю. кого Вам посоветовать).

"Не хочется оскорблять Вас подозрением, что Вы ведетесь на поводу у массовых проектах по манипулированию мнениями."

Ничего оскорбительного не вижу. У нас тут, в свою очередь, все убеждены, что в России - полное информационное оболванивание населения. Не потому ли большинство россиян так "единодушно" отвечает на все цивиллизационные вопросы нечто противоположное ответам европейцев?!

А что касается близости к "Источнику Абсолютной Истины" - то нам тут все равно, истинны наши оценки или нет. Дело в другом: убираются режимы, которые мешают (каждый, по-разному) "зарабатывать деньги", дестабилизируют экономику соседних стран.
Та же самая Сербия: они там начали резать мусульман, мусульмане + славяне - не сербы миллионами побежали через границы. И это не только "беженцы", которым достаточно дать одеяло и накормить, а бомбы замедленного действия под экономику, они не знают языка, у них нет профессий, они, значит, будут социально маргинальны. Дешевле смести режим, чтобы по крайней мере 70% населения остались жить на своих территориях, чем потом десятилетиями пытаться адаптировать их здесь. Была простая целесообразность.
То же самое - с Путиным: вообще, здесь всем наплевать, что он там делает, но если это приведет к распаду России - сюда поедут миллионы людей. И опять - проблема не в том, чтобы их накормить - накормим, но как их потом устроить - ведь, они не вернутся назад... Так что путинский режим придется тянуть до последнего. А что делать?!

По поводу поздравлений - народы бывшей Югославии стали жить неизмеримо лучше! Абослютно серьезно! Гораздо лучше, чем сейчас - в России. Поток людей оттуда прекратился, и у них - совершенно ясная историческая перспектива. Я за них искрене рад.
А Ирак - чисто американская затея; внятных идей, что делать дальше, у Буша не было. Ирак, конечно, будет разделен - но там много сложностей: у одного сообщества нефть, у другого - выход к морю для транспортировки нефти - они не могут договориться. А появление Курдистана блокирует Турция.
//нас тут, в свою очередь, все убеждены, что в России - полное информационное оболванивание населения. Не потому ли большинство россиян так "единодушно" отвечает на все цивиллизационные вопросы нечто противоположное ответам европейцев?!
//
Ну ответов может быть два: и тем и другим промыли мозги но в разные стороны. Одним промыли мозги, другим нет.
Во втором варианте, вероятность что промыли европейцам выше, т.к. у них более развиты СМИ, ТВ и прочие технологии манипулирования массовым сознанием 8)

//нам тут все равно, истинны наши оценки или нет. Дело в другом: убираются режимы, которые мешают (каждый, по-разному) "зарабатывать деньги", дестабилизируют экономику соседних стран.
//
И где логика? 8) Завтра начнет мешать Россия и нападут на нее. А она и так мешает, газ и нефть дорого отдает, вредная. Экономику дестабилизирует! Так что.. Вы уж определитесь, хочет кто нападать или нет ;)

//И опять - проблема не в том, чтобы их накормить - накормим, но как их потом устроить - ведь, они не вернутся назад... Так что путинский режим придется тянуть до последнего. А что делать?!
//
8) Вы так уверены что к вам поедут? а вот американцы больше наплыва поляков опасаются, а русских не очень ;) :
"Генеральный консул США в Москве Джим Петтит (Jim Pettit) сказал, что США серьезно рассматривают возможность отмены виз для граждан России, поскольку россияне, в основном, получают туристические визы, эмигрировать в Америку не хотят и практически не нарушают законов об эмиграции. И вообще, Россия разбогатела, и американцы перестали бояться нелегальных эмигрантов из РФ."

//По поводу поздравлений - народы бывшей Югославии стали жить неизмеримо лучше! Абослютно серьезно! Гораздо лучше, чем сейчас - в России. Поток людей оттуда прекратился, и у них - совершенно ясная историческая перспектива. Я за них искрене рад.
//
8( мне искренне Вас жаль. Вы не упорно верите, что в РФ страх и ужас. Не стоит верить СМИ, они все рисуют контрастно. Да, в РФ много бедных, но это наследие соцстроя, люди не умеют быть активными работниками. Вот и все. Но такие и у вас не выживут. А кто умеет...
Кстати, Вы в курсе что в Швейцарии очередь на курсы русского языка 3 месяца? А поехать работать в РФ мечтают все банковские работники вплоть до топ-менеджеров?
Ну вот Вы и договорились.
"Дешевле смести режим... Была простая целесообразность."
Возникает простая целесообразность, например, ресурсов каких-то перестаёт хватать или ещё чего - и всё цивилизованное сообщество "из соображений гуманизма" утюжит независимое государство, убивает людей, которые находятся вне зону его суверенитета. Чтобы выжившие лучше зажили. Ну и целесообразность опять же.
А просто так - ни боже мой, никто не собирается нападать. Да и армии нет, только бомбардировщики.
Вы знаете, это покажется вам странным, но предателями становятся именно те, кто думает, как бы им не стать в чужих глазах предателем.
Исторический опыт показывет, что предателями становятся обычно те, кто обильно и громко в ухо любит кричать "ни шагу назад".
поддерживаю
Вам надо срочно разыскивать приписное свидетельство, и с кружкой и ложкой в военкомат :) Но сначала самолётом люфтваффе на Родину.
Тоже задаю себе этот вопрос. Однозначно: воевать с войсками указанных Вами стран я не стал бы, не считаю врагами. А сделать их врагами в моих глазах пропаганда не УЖЕ никогда не сможет.

Буду "косить", каким-то образом способствуя свержению нынешнего режима и честным выборам.
Есть ещё вариант Скалона. Застрелиться. Но я не думаю, что на такое буду способен. Я хоть немного, но тоже советский человек. А у советских любимое выражение "подумаешь..." (говорится сплёвывая, протяжно и лениво).

"Сотрудничать" тоже нельзя, потому что нельзя и невозможно. Остаётся "в лес", в партизаны, скорее даже отряды Махно - "не вашим, не нашим".

Конечно, всё это лишь рассуждения, в реальности никто не может поручится как всё произойдёт. Убило у попа семью немецкой бомбой - он и с большевиками на одной стороне станет воевать.
Застрелиться - замечательно, благородно. Но у Вас что есть оружие, вы офицер, или вообще полагается. Это всё красивые слова.
О чём я и говорю.
С Днём Победы!
С ПРАЗДНИКОМ!
Если бы согласились на условия Гитлера, то сохранили бы многие десятки миллионов жизней и границы были бы много лучше, чем сейчас.

Ибо Гитлера все равно разгромили бы американцы и Россия могла бы присоединиться к Союзникам, как это сделала Румыния, на последнем этапе войны.
О каких "условиях Гитлера" идет речь? Где они сформулированы, в какой ноте, ультиматуме или еще документе?
А это Вы у Галковского спросите. Это его гипотеза.
Ах, гипотеза...
Шатковатое основание для выстроенной мэтром конструкции...
-"Ибо Гитлера все равно разгромили бы американцы"-

Интересно, на чём основано столь странное предположение?....
На экономической мощи Соединенных Штатов.

(Выучите, как пишется имя Лютер, прежде чем длинные штаны одевать)
То есть по существу ответить нечего.
Жаль.

Deleted comment

Совершенно нельзя предсказать ситуацию к 1945 году, будь СССР всё это время в мире с Германией.

Deleted comment

Гм. А почему Вы считаете, что за "берлинской Хиросимой" безусловно последовала бы капитуляция Германии?

Даже в случае с истощённой войной Японией, решающую роль в капитуляции сыграли отнюдь не атомные бомбардировки.
В нашей же предполагаемой реальности, для американцев вообще всё было бы очень грустно. Британия бы к 45 году была разумеется оккупирована. Все прилегающие к Европе острова были бы немецкими. Воды вокруг Европы контролировались бы флотом объединённой Европы. Афоика была бы немецкой, Ближний и Средний Восток были бы немецкими. Основные нефтяные месторождения были бы в руках Германии-Японии. США находились бы в жёсткой блокаде. По выше описанным причинам американской авиации было бы проблематично просто долететь до Берлина.
Но даже если долетели и сбросили бомбу. И что? верхушка рейха разумеется бы уцелела. Боевой дух народа бы только поднялся. Чтобы подорвать промышленность врага, им пришлось бы бомбить всю Европу, включая британские острова.
Не пошли бы они на это. Заключили бы тихо мир с Гитлером на взаимовыгодных условиях.

Deleted comment

-"За полтора года воздушной войны не смогли. Что же изменилось?"-

Не забывайте, что СССР нет. Гитлер на континенте делает, что хочет. Разумеется, Суэцкий канал и месторождения Персидского залива, а также Гибралтар были бы к 1942 году немецкими. Вы не в курсе, что это значило для Британской Империи? Затем усилившаяся блокада, непрекращающаяся воздушная война с учётом опыта 1940 года и наконец десант на острова. Всё. Фюрер осматривает Биг Бэн.

-"Что интересно, у патриотов есть ещё обвинение против США, что техасские нефтяники (тогда месторождения ещё не истощились) исправно продавали Гитлеру нефть."-

Это я не понял вообще, к чему Вы. Про патриотов каких-то заговорили. Где у меня хоть слово про техасских нефтяников?

-"Самое время яриться -- биоволны ненависти переползут океан и убьют главвождя США. Вудуистская магия Аненэрбе."-

А по существу есть что сказать?
Вам приходит в голову, что геополитический расклад на планете вообще был бы другой? Что страны Латинской Америки и та же Мексика, например, вряд ли упустили бы момент поддержать сильного врага ненавистных США?
Высадка немцев в Мексике была бы встречена цветами. А дальше - вторжение на территорию Штатов. Кошмарный сон любого американского правительства.

-"Что интересно, у патриотов есть ещё обвинение против США, что те полностью выполняют волю жыдов, оккупированы ZOG и т.д."-

И это Ваше предложение остаётся для меня загадкой. Вы, по моему, тут с кем-то другим дискутируете.;)

Deleted comment

Всё ясно. Вы неадекватны.
Тинэйджеры в таких случаях обычно говорят : "слив защитан".
Я ограничусь сожалением, что переоценил уровень собеседника, начиная дискуссию.
Удачи.

Deleted comment

1)Смените тон.
2)Извинитесь за переход на личность в предыдущем посте.
3)Сформулируйте нормальные ответы на мой предпоследний коммент.

Тогда и продолжим дискуссию.

Deleted comment

Потрудитесь не засорять мне почту.
У заокеанского противника ужасающее, страшное оружие. Которого у немцев нету. Против которого нет защиты.
Ох ещё как есть. Подавляющее превосходство в воздухе, реактивные истребители, полный контроль за морем и своё ядерное оружие:)). Это же не баллистические ракеты - обычные самолёты.
А что банально могла сделать Германия против США по мимо гепотетических стратегических бомбардировок?
Для начала разгромить главного союзника США - Великобританию.
Затем задушить блокадой, одновременно инициировав "национально-освободительные" движения в странах Южной Америки.

Впрочем, до этого бы дело и не дошло. США не любят воевать в невыгодных условиях. Запросили бы мира после капитуляции Англии.
Душить блокадой США, что то новенькое, каким образом? Про революции вообще смешно тогда почти вся латинская америка (как и сейчас) зависила от США ну инициируют они там переворот (гепотетически) и что да те же проправительственные силы самих латинос его бы задавили в два счета ведь у повстанцев не будет поддержки из вне, надеюсь вы не будите оспаривать что флот США сильнее Германского?
Если Вы читали начало ветки, то видели, что мы исходили из гИпотетической ситуации, что СССР с Германией не воюет.
Соответственно это значило автоматическое поражение Британской империи. Соответственно хаос в британском флоте и переход по крайней мере части этого флота в немецкие руки. Соответственно против флота США воевал бы мощный флот объединённой Европы, состоящий из германских, британских, французских и итальянских судов. Плюс к этому, основная часть флота США была бы задействована против Японии.
Исходя из этих факторов, настроения "проправительственных сил" Латинской Америки спокойно могли резко поменяться на прогерманские.
А что касается блокады... Если уж немцы при наличии восточного фронта и действующей Британской империи весьма эффективно могли действовать в Атлантике против англо-американцев, то при отсутствии двух вышеназванных факторов положение США было бы и вовсе печальным...
Как бы душили блокадой США, что такое "автоматическое поражение" Британской империи как это должно выглядеть, штурм островов?

Не говаря уже о флоте ФР и И это извините полный бред ИМХО они не могли реально конкурировать с флотом США даже в совакупной мощи сколько авиансосцев было в Гемании 0, сколько в Италии 0, сколько гипотетически могло перейти на сторону германиии? ИМХО вопрос куда сложнее чем вы пытаетесь его показать.
Вы в курсе кампании Роммеля в Африке? Снабжавшаяся по остаточному принципу горстка немцев едва не разгромила англичан, для которых это был главный сухопутный фронт. Теперь представьте, если бы те силы, которые держали Восточный фронт, были бы направлены против Британской Империи. Это был бы красивый марш от Гибралтара до Персии.
Англия лишилась бы половины империи, включая нефтяные месторождения в Персидском заливе. Я уж не говорю про Суэцкий канал, экономическое значение которого объяснять не надо. Это удавка на горле Британии.
А затем всё закономерно: новый этап воздушной войны с отрезанной от нефти метрополией и высадка на острова.

А США, на которых "висела" Япония в Тихом океане, просто вряд ли рискнули в одиночку ввязываться в широкомасштабную войну на два фронта.
Про компанию Роммеля в Африке я в курсе, но вы не ответили каким образом Германия могла вести блокаду США?

Погодите, вы сказали, что вам неясно для начала каким образом Германии удалось бы вывести Англию из войны. В этом вопросе, надеюсь, ясность наступила? ;)
С определенной натяжкой соглашусь что такой варианот возможен однако штурм остовов мне представляется маловероятным к тому же английский флот все равно раскидал бы на дрова германский флот.
Английский флот был бы раздёрган по всему миру, в попытке удержать теряемые колонии. К тому же нельзя забывать про растущую германскую подводную мощь. В нашем варианте Восточного фронта нет;), думаю, немцы нашли бы куда вложить свободные силы и средства.
До и во время ВОВ США были не самой уж мощной с экономической точки зрения державой. А с производством военной техники у них вообще разброд был полный.
http://www.allpar.com/history/military/preparing.html

All was not perfect, either for Chrysler or for other car manufacturers doing defense work. These automakers agreed that it was a misconception that the auto companies could quickly convert to the production of airplanes, trucks, or guns, and that there was a lot of profit in defense work. In particular, Chrysler vice president in charge of operations, Herman L. Weckler, said:

We have been asked to manufacture articles ranging from small time fuses up to tanks weighing 25 tons.

Our tools and machinery are not adapted for this kind of work. We do not have a tool in the four divisions of our corporation which is suitable, for example, to fabricate airplanes or aircraft engines.

Nobody that we know in the industry wants to profiteer even if we could, but in protection of our very existence, we must be assured of proper amortization of new investments.

Suppose for example, we should put $10,000,000 in a plant to build guns, say 1,000. Once production started, the 1,000 might easily be completed in eight or ten months.

Then if there were no more orders for guns, what would we do with plant and equipment? Certainly no one could imagine that they could be written off through profits.


40 год. Война в разгаре уже.
Не стоит недооценивать колоссальную экономическую мощь америки 40-х годов.

Здесь описываются трудности при переводе гражданского производства на военные рельсы. Конечно, они были. В 40-м то году, когда США ещё не воевали. Ощутимой угрозы америкосы тогда не чувствовали, готовились конечно, но особо не напрягались... А вот когда жареный петух клюнул в Перл Харборе, они так раскочегарились, что мама не горюй! Когда их военная промышленность вышла на полные обороты, равных в мире им _просто_не_было_
Чего только стоят многотысячные армады четырёхмоторных бомберов:
20000 либерейторов, 12000 крепостей, 4000 сверхкрепостей.
Каждый из них стоит десятка истребителей (экономически).
Авианосцы шли со стапелей потоком, причём в оба океана.
Вместе взятые Германия и Япония по масштабам производства сильно уступали штатам. Вдобавок штаты поставляли большое количество сырья, грузовиков, ж/д техники (и ощутимое количество военной техники) в СССР.
Ага. И твоего пиздоватого "дедулю" один хуй накололи бы на штык.
Козел ты. На одного убитого немца на русском фронте приходилось десять убитых русских. Это их большевики-гепеушники накололи на намецкий штык. А теперь вам мозги засирают, чтобы избежать ответственности за войну против собственного народа.

Козел ты. Запомни и вырежи себе на рогах.
Попизди тут ещё.

Свои сказки про "10 за 1" будешь своим жыдятам рассказывать.

"Войну против народа..." - хуйня это всё голословная. И ты сам - хуйня. А факт один - "дедуля" твой, русским штыком ёбаный - нацистская блевотина. А ты, жыдяра - просто пёс, эту блевотину лижущий.

хехе (с)
буду время от времени заглядывать и коменты почитывать, во всем удивительно только почему так узок и беспомощен сам пост, нет ссылок на текс предполагаемой капитуляции и ваааще как то мелоко :)
Пост не о предполагавшейся капитуляции, а о действительной капитуляции- 1991 года.
да пост я понял и смысл его и структуру, я про то что надо было бы добавить фактов (пусть и выдуманых) полить это изрядной долей иронии в качестве приправ "дырки" так же созданные зарание, на которые набросились бы глупенькие жжисты, а так куцый текст из которого следует - надо было сдаться - было бы чуть лучше чем сейчас ... такой пост в день победы иначе как написаным с похмелюги и не назовешь ... совсем на Вас не похоже .... буду следить за развитием событий.


... но в том что много просрали благодаря "партии любимой" - это факт, но ...
ДЕНЬ ПОБЕДЫ НА РАСТЕРЗАНИЕ НЕ ОТДАМ!
ДЕНЬ ПОБЕДЫ НА РАСТЕРЗАНИЕ НЕ ОТДАМ!
Дмитрий Евгеньевич, раз так бурно обсуждается этот вечно больной вопрос... А как должна была, на Ваш взгляд, развиваться ситуация штатно? Если ссср - британский "боевой робот", то как планировалось его задействовать? Все-таки, логично, что в какой-то момент он должен был быть пущен в ход (пусть и не 6 июля, как утверждает Суворов). Или действительно был вариант "мирного решения"? Чем же это могло быть выгодно "британскому союзнику"? А так все логично - привентитвный удар по "роботу". А то, можно подумать, что была какая-то свобода выбора у кремлевских.
Он 100% был бы пущен в ход.
Но никак не летом 1941.
Только где-то с осени 1941.
Думается что наступление готовилось привязывая к плану "Морской лев", т.е. когда немцы сосредоточили бы все свои войска у Канала.
А летом 1941-го никаким "Львом" и не пахло, ибо Германии полюбе надо было подготовить флот десантных судов. да ещё и внеплановая потеря "Бисмарка"....
да и поздравляю Вас с Днем Победы.
"Не совсем понимаю, почему официоз РФ разоряется по поводу 9 мая."

Ну как же?! Миф об участии в давно забытой войне - стержень самоидентификации россиян. Пока ходят бялдовать у вечных огней - они существуют, как перестанут - исчезнут с лица земли. Зачем быть русским, если дед не воевал или воевал зря, не за тех?! Вот, то-то и оно!

Нет народа без религии. В России - это культ коллективных человеческих жертвоприношений. Даже обряд жертвенной мистерии у русских сложился: перед боем надо упиться водкой, чтобы ничего не соображать - так проще умереть. А кто не напился до безчувствия, жить хочет - тот предатель, чужак - наверняка под куст спрячется.

Чтобы доказать немецкое происхождение, немецкие власти требовали предоставить записи о захоронениях предков - грабунгены. Я думаю, что, если русские сподобятся создать национальное государство, они будут требовать, для подтверждения чистоты происхождения, представить дедовские ветеранские книжки. По такому сценарию когда-то возникла Туркмения - бывшее войско Тимура.


У нас, в Германии, эти праздники не отмечают потому, что на войне никогда не бывает победителей - на себя посмотрите.

Привет с Рейна!
Это действительно последний еще не демонтированный стержень советской идентичности - в этом все и дело. Т.е. формально РФ преемница ссср не из-за "победы", но эмоционально - уже только из-за нее. "Октябрь", "ленин" - отпали. "Сталин" жив только в связи с "победой". Представьте, что нынешние власти откажутся и от "победы" (в принципе, она им вполне безразлична). С чем останутся? С "чекизмом"? Но тут уж извините, даже им понятно, что это слабовато будет. Но рев по поводу "победы" должен иссякнуть, и довольно скоро.
Когда вымрут последние ветераны - тогда все и утихнет.
Самое странно,что они будто бы добиваются того, чтобы это произошло как можно скорее.
Дело не в ветеранах, а в желании воспользоваться ими.
То чем пользуются обычно берегут. Хотя в России формальная логика , наверное, неприменима.

А вообще мерзко конечно.
А Вы не знаете о "ряженых ветеранах"? Такие - будут всегда :(.
Ряженные ветераны? Хм? Я серьезно не в курсе...
Когда люди возрастом родившиеся после войны, бегают по улицам и орут "Мы ветераны"(с)
Никогда не видели?
А вы присмотритесь внимательно, особенно к официозным митингам.
*вздохнула* Да, спасибо, мне уже обьяснили...
-"Нет народа без религии. В России - это культ коллективных человеческих жертвоприношений."-

Не подскажете, что это за культ коллективных человеческих жертвоприношений? К какому религиозному обряду он относится? Как долго он существовал в России? В чём конкретно выражался?
Впереди русского убивают враги, а сзади, в спину - свои коммисары. Долг русского - не победить, а умереть! Тактическая победа, доставшаяся малой кровью, в российском сознании никчемна. Народ, обходящийся без жертв - презираем. Не случайно, несравненной народной любовью в России пользуется кровавый мясник Жуков - непревзойденный жрец, способный принести до 600 000 русских в жертву за одни сутки!
У вас в Германии эти праздники не отмечают потому, что немецким пидорам, которым ты, мандавошь бздучая, сосёшь хуй в промежутках между приёмом тяжёлых наркотиков, нечего там праздновать - они, в отличие от глистов вроде тебя не мазохисты, тем более, что с напоминанием про выданные им тогда пиздюли прекрасно справляются и оккупационные войска, а также необходимость платить и каятся.
почему-почему не отмечают? не слышу? Кого не бывает? А какая система идеологического контроля в Германии, вы, видимо, не в курсах? Присмотритесь там, на месте. Нам и не снилось в худшие годы застоя. За речи, по степени свободомыслия аналогичные здесь присутствующим, германский историк навсегда потеряет работу. Там, у вас, тщательно продумано, кому и чего праздновать. Что бы не дай боже Германия от рук не отбилась... А так немцы вполне вменяемые люди, к примеру ди айне офицер бундесвера сотоварищи празновал и вообще 23 февраля. Логика: не было бы Соетской Армии, у нас не было бы такой высокооплачиваемой работы. Так празнуют что угодно, было бы с головй в порядке (с чувством юмора сиречь)
Пост похож на многоплановый эксперимент - отследить реакции.
Текст подан провокативно, но по сути верен.
А зачем он нужен СЕГОДНЯ? Можно было бы и завтра.
А потому что завтра уже и не вспомнят. "Цирк уедет", будут опять ругать американцев и хвалить китайцев. А сейчас, на волне экзальтации и интереса к теме, может быть часть читателей и задумается, кто им в мозг личинки откладывает. И что стало со страной, которая без всяких войн лишилась, будучи номинальной победительницей, огромной части своих территорий.

Само появление вопроса: "а кто всё сдал?" уже большое дело.
Вы упрощённо представляете себе людей.
От одного поста в конкретный день не задумываются. К "задумыванию" людей готовить надо. Здесь же похоже на эксперимент.
А как Вы себе подготовку-то представляете? Неужели думаете, что по центральному ТВ начнут крутить передачи для школьников "Пересмотрим учебники"? Начнут давать темы сочинений по литературе "Как нас обманывают"?

Вот тут и есть та самая подготовка, в этом самом посте.
Вот я как раз и задумался, именно сегодня и именно с подачи Дмитрия Евгеньевича... Ещё один "блок" снят в мозгу, спасибо ему.
Повезло.
Осталось състь блоги "русские - идиоты, потому как не понимали, за что воевали", "с 1896 нужно было слушать Британию, ибо желает добра", "Победа 1945 - заблуждение, а ваши погибшие деды - мусор истории, вымываемый интеллектуальной логикой мирового гегемонства", и, наконец, "Заткнитесь, мразь, ваше место на скотобойне мировой истории".
А вообще-то спасибо ДЕГ за науку.
С ясностью легче жить.
Ну и мудак всё-таки этот Дмитрий Евгеньевич... Мудак и мелкий провокатор...

Deleted comment

Deleted comment

Мэтр просто решил в свойственной ему манере организовать кучу-малу. И пофиг какой повод для этого выбрать. День Победы? Щаззз, вывалим вам кучу говна на голову, отмывайтесь потом. Доказывайте, что не верблюды. А вот вы... Я думал, вы как-то более адекватно воспринимаете реальность... В том числе и историческую.

Deleted comment

Вы в явном неадеквате... Вместе с Мэтром. Хватит может в прошлом ковыряться и с амбарной книгой сальдо-бульдо подсчитывать? Последние 300 лет в России ну всё очень плохо. А может, и все 500. Или 1500. "Всё не так, ребята". И что теперь делать? Может, лучше вперёд посмотреть?

Deleted comment

Вы чё, действительно искренне не понимаете подоплёки этого поста? Дмитрий свет Евгеньевич просто решил организовать небольшую провокацию и сорвать как аплодисменты, так и помои на голову... Развлекается человек... Только вот повод не удачный, ПМСМ.

Deleted comment

Да, у вас проблемы... Серьёзные... А засим разрешите откланяться
"Значит, что получилось? Подорвали биологическую мощь народа, положили миллионы и миллионы в землю, разрушили половину экономики, искалечили, лишили детства и родителей полстраны, и всё для чего? Для того, чтобы прийти к гораздо худшему результату, чем предлагавшемуся при капитуляции.

И теперь «празднуют»."

Это да, согласна.Когда мы в школе проходили ВоВ очень многие ...хм...Недоумевали - как можно руководству СССР было действовать так нерационально, непоследовательно,по человекоедски? Ну это вроде как на машине ехать вместо бензина - на честном слове.

"В июне 1941 года Гитлер мог предъявить Москве гораздо более выгодные границы, чем сегодняшние. Взял бы и Украину с Донбассом, и Прибалтику." - и этим бы ограничился? Только если б его через несколько лет бы пришибли.Бывшие люди искуссства , они такие - крыша держится на одном винте, а этот и вовсе был шизофреником.Не хватило бы ему "разумного минимума" надолго.

Но ради этих нескольких лет паузы - отдать территории, безусловно, стоило.
> Не совсем понимаю, почему официоз РФ разоряется по поводу 9 мая.

Вот оно, следствие "совкового" гуманитарного образования.
Британия и Франция после войны потеряли свои колониальные империи - им что тоже нужно было перед Гитлером капитулировать (Франция, кстати, капитулировала, но сохранить свои колнии это ей не помогло)
Франция капитулировала после поражения. А СССР - после победы.
Колонии Франция потеряла уже после победы (в 1945 она официально была признана страной-победительницей, а распад империи пришелся на 50-60е), а ваше гипотетическое предположение ("для того, чтобы прийти к гораздо худшему результату, чем предлагавшемуся при капитуляции") относится, насколько я пониманию, именно к СССР.
То есть Украина или Белоруссия это колония москалей. Остроумно. А Эльзас? Корсика? Бретань? Нормандия? Прованс? У парижан руки загребущие.
А Средняя Азия и Закавказье - исконно русские территории (Вы же их, а не о Белорусь с Украиной предполагали оставить за Россией в 1941)??? :))
Я предполагал договор с Гитлером (дьяволом))??? Это те, кто сейчас "празднуют 9 мая" СДЕЛАЛИ.
это Ельцин и Горбачев с Гитлером договоры подписывал, а не Сталин?
Окститесь!!!
Не вижу разницы (по итогам).
Вижу разницу.
Гитлер - в могиле. Нацизм - там же.
Народы Европы (за редким исключением) сами выбирают свою судьбу.
Россия наконец может заняться сама собой
>Гитлер - в могиле. Нацизм - там же.

Как и Сталин. И коммунизм. Только Германия процветает, а Россия - гниёт.
Если Германия действительно процветает (в этом не все уверены) - что в этом плохого? От нацизма её освобождали ведь не для того, чтобы Германия гнила.
Не вижу ничего плохого и в том, что Сталин в могиле, вместе с коммунизмом. И Россия, по моему убеждению, гниёт (если, конечно, гниёт) совсем не из-за того, что не согласилась "отдать" Гитлеру Прибалтику (захваченную по сговору с тем же Гитлером), Украину и Беларусь.
Да и нет никакой прямой связи между 1941 и 1991
России и русским вообще ничего не нужно ни Украина, ни Прибалтика ни Белорусь, им нужно только свинцовое небо и брюкву под звуки вьюги жевать.
"То есть Украина или Белоруссия это колония москалей. Остроумно."

За годы советской власти 100 млн. россиян переселились из убогих деревень в города. За счет чего спрашивается?
Уровень урбанизации России к 1991-му был почти вдвое выше чем Украины, хотя исходя из "изотермы им. Паршева" должно было быть как раз наоборот.
Интересно также соотношение русских и украинцев в деле "освоенния Севера" - на одного русского шесть украинцев.
За счет чего спрашивается?

За счёт разницы в умственном развитии.
Это приговор тесту ай кью. Он не значит практически ничего.
Я говорил про умственное развитие, а не про IQ. IQ на Украине не уступает РФ потому что там русских пока что много живёт. И русский язык, гарант интеллектуального развития, пока к счастью на Украине не забыт совсем. Как будет русский забыт и как русские уедут - всё, кранты.
Ознакомьтесь сперва с историей вопроса. Похоже вы просто не в курсе. Кстати о т.н. "русском" языке. Он откуда взялся по-вашему? Из костромской деревни?
В 1991-1994-м из российского Дальнего Востока и Сибири вернулись в Украину 2 млн. украинцев. И мииллионов 5-6 туда НЕ ПРИЕХАЛО, как это было в 1970-80- ые.
Кстати о "крантах".
Дальше можно не продолжать.

Я уже слышал где-то эти бредни ушибленного нацвопросом писаря с картины Репина.

Есть такое звонкое русское слово: "подъелдыкнуть". Это я и хотел сделать с вами, чтобы лицезреть, как вы тут петухом краснопёрым взовьётесь и начнёте петь песни.

А у вас - заезженная грамофонная пластинка. Неинтересно.

А братский малоросский народ конечно ж умён и талантлив, хто б спорил.
"Я уже слышал где-то эти бредни ушибленного нацвопросом писаря с картины Репина."

Угу. Некто пришибленный Николай Cергеевич Трубецкой:

"Царь Петр поставил себе целью европеизировать русскую культуру. Ясно, что для выполнения этой задачи могла быть пригодна только западнорусская, украинская редакция русской культуры, уже впитавшая в себя некоторые элементы европейской культуры (в польской редакции этой последней) и Проявлявшая тенденцию к дальнейшей эволюции в том же направлении. Наоборот, великорусская редакция русской культуры благодаря своему подчеркнутому европофобству и тенденции к самодовлению была не только непригодна для целей Петра, но даже прямо мешала осуществлению этих целей. Поэтому Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию.

Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. Это можно проследить по всем отраслям культуры. "
http://www.hronos.km.ru/statii/ukraina.html

Россию породила искусственная изоляция Украины от Запада. На самом деле реализвался проект "большой Украины", но результаты собственно для Украины таковы, шо - и даром не надо. Украина сейчас делает европейский выбор.
Как следствие из России поперла махровая азиатчина.

Сообщающиеся сосуды, знаете ли.
для выполнения этой задачи могла быть пригодна только западнорусская, украинская редакция русской культуры

Трубецкой немного о другом в вашей цитате говорит. Редакция - это, как известно, сокращение, подмножество.

Ну да ладно...

Украина сейчас делает европейский выбор.

Попутного ветра...
Украина сейчас делает европейский выбор.

А у Украины он есть, выбор то? К кому задом, к кому передом, как наклониться, - всё другие будут решать.

Как следствие из России поперла махровая азиатчина.

Кстати, ежели вы бывали в Париже или Лондоне, то могли лицезреть, что азиатчина, не снимая даже хиджабов, вовсе не из России попёрла.
"А у Украины он есть, выбор то?"
Это все слова. (Вроде у России есть выбор где ей размещать валютные резервы.) А по факту из-за того что украинцы поехали на заработки Запад а не в Россию в последней уже истерика "это наши трудовые потери!" Потому Россия и потеряет Дальний Восток уже в ближайшие годы.

Кстати бывал в Лондоне. Кстати лицезрел как в автобусе девочка-водитель в три секунды успокоила азиатов которые начали буянить. Они там знают своё место.
По моим представлениям, рабочих с Украины стало наоборот гораздо больше кормиться на расейских просторах. Самые дешёвые и доступные строители, например, - с Украины и из Молдавии. Вообще с дешёвым трудом бесправных иностранцев нынешняя Россия проблем не имеет. Там и бывшие совецкие - украинцы, таджики, узбеки, молдаване, там и "новенькие" - китайцы, турки, вьетнамцы.

Не знал, что Украина и на Запад на заработки ездит.

По предыдущему посту, о том, что Украина, якобы, выберет Европу, а Россия погрязнет в Азии. Мне кажется, ваши геополитические преференции уже 300 лет как неактуальны. Ныне Европа - не единственный в мире свет в окошке. У Эрэфии даже поинтереснее Европы соседи найдутся - Китай, Япония, Корея (и прочие "тигры"). США в конце концов. Да и с Европой Эрфия, в силу более высокого экономико-культурного развития (по сравнению с той же Украиной и прочими восточноевропейскими странами) может более предметно разговаривать.

"По моим представлениям, рабочих с Украины стало наоборот гораздо больше.."
Ваши представления навязаны телевидением. На самом деле в России постоянно (годами) работают 400 тыс. граждан Украины. Как правило они давно ждут российского гражданства. Еще столько же - члены их семей. Вероятно значительная часть их них русские.

Сезонных работников (3-6 мес.) 300-400 тыс. Это данные российской же статистики. Их можно найти.


Для сравнения 20-30 лет назад только на российском севере было 5 млн. выходцев из Украины. Это не считая Нечерноземья (где Украину обязали строить дороги и т.д.)


"Не знал, что Украина и на Запад на заработки ездит."
Ну так знайте.
Италия - миллион (униаты с Зап.Украины).
Португалия+Испания+Ирландия (туда идут дотации ЕС) еще миллион.
Польша+Чехия+Германия - до миллиона.

Именно поэтому в России "новенькие" - китайцы, турки, вьетнамцы.

"Да и с Европой Эрфия, в силу более высокого экономико-культурного развития (по сравнению с той же Украиной и прочими восточноевропейскими странами) может более предметно разговаривать."
Речь не о "предметных разговорах" , а скорее о ментальных установках. Еще недавно до 30% исполнительной власти России были этническими украинцами. Одни губернаторы от Калиниграда до Владивостока - Прусак, Кондратенко, Костенко, Лебедь, Наздратенко... 70% офицеров за Уралом до 1991 были украинцами. ( В самой Украине только 10%).

Без подпитки из Украины, которая шла последние 300 лет, Россия быстро "азиатизируется". Причем не в "японском "смысле.
Я телевизер не смотрю.

И живу в Штатах вот уже 10 лет как. Но за ситуацией в Эрэфии, в том числе и за рынком рабсилы, слежу - мне это необходимо.

Так вы думаете, что все эти этнические украинцы, что занимают в России тёплые места, которые в ином случае могли занимать русские и прочие народы России, вдруг соберутся и в числе вами названных миллионов наконец-то отправятся на очистку Западнуй Европы от мусора? Так побыстрее бы. А россиянцы уж как-нибудь сами. А то, что сами не смогут - то приглашённые немцы, японцы, американцы помогут. Как при Петре I.

И китайцы-турки-вьетнамцы - подешевле и подисциплинированнее восточноевропейского населения будут.

Мне кажется, как раз ради этого весь россиянский "неоколониализьм", с "отпусканием украин-казахстанов на свободу", и затеивался.
"Но за ситуацией в Эрэфии, в том числе и за рынком рабсилы, слежу - мне это необходимо."
Че-то вы не туда следите.

"Так вы думаете, что все эти этнические украинцы, что занимают в России тёплые места, которые в ином случае могли занимать русские..."
Не смогут. Иначе бы занимали! Уехали украинцы с дальневосточных сёл (а их там было 80%) - китайская граница и оголилась.

"... и прочие народы России, вдруг соберутся и в числе вами названных миллионов наконец-то отправятся на очистку Западной Европы от мусора? "
Ну... Рынок уборки мусора в Зап. Европе прочно захвачен местными фирмами и туда просто так не пробиться. Украина получает от западных "заробитчан" 20-25 млрд. долл. в год. (для сравнения это больше чем дает "Газпром" в бюджет России) и вряд ли это только на уборке. Мои родственники (дво- и троюродные) работают в Испании (музыканты в симф. оркесте), Италии (врач), Германии (секретать в офисе), США (программисты), так шо не мусором единым.
Основная масса работает в строительстве (Португалия , Испания). Есть надежда что в процессе подготовки футбольного ЕВРО-2012 они вернутся в Украину. Заработки в строительстве за 5-6 лет выросли в 10 раз, будут расти еще.

Единственная причина, по которой Украине не дают безвизового въезда в ЕС - украинцы России. Это вы верно подметили. На украинцах в России держится нефтегаз и агропром. Ну и попса, разумеется. Россия рискует остаться без нефти, без хлеба и без маскульта. Европа нестабильность в стране я ЯО абсолютно не нужна. Украинцы - заложники ситуации. Пока что.

"Как при Петре I."
Роль"немцев" при Петре преувеличена ровно настолько насколько приуменьшена роль украинцев. То есть абсолютно. 95-100% тогдашней российской интеллигенции (ученые, переводчики, драматурги, художники, писатели, дипломаты, священники и пр.) были украинцами.

"И китайцы-турки-вьетнамцы - подешевле и подисциплинированнее восточноевропейского населения будут."
Да на здоровье.Прародина уральских этносов ( к коим принадлежит большинство современных "русских") - казахские степи, ближе к Китаю. Уверен - это тема будет раскурчиваться кремлевскими идеологами уже в ближайшие годы. Как у нас говорят "свій до свого по своє".

"Мне кажется, как раз ради этого весь россиянский "неоколониализьм", с "отпусканием украин-казахстанов на свободу", и затеивался."
К моменту "перестройки" СССР свою функцию уже исполнил - построил нефте- и газопроводы на Запад. Потому и.
Не смогут. Иначе бы занимали!

Знаете, что-то в этом есть. Я не с Марса прилетел и довольно хорошо помню, как любой украинский юноша обязательно должен был на срочной заработать хоть каких-то лычек на погонах. У москалей же ходила поговорка: "лучше дочь проститутку, чем сына ефрейтора".

Украина получает от западных "заробитчан" 20-25 млрд. долл. в год.

Каким это образом? Те самые 3 миллиона украинских гастарбайтеров ВСЁ привозят домой не потратив ни копейки там, где зарабатывают?

Мои родственники (дво- и троюродные) работают...

Но не все же музыкантами поехали работать. Я глубоко сомневаюсь, что даже культурная Западная Европа в состоянии дать работу 3 миллионам украинских музыкантов.

Роль"немцев" при Петре преувеличена ровно настолько насколько приуменьшена роль украинцев.

Вот с этого места поподробнее пжалста. Что за конспирология такая заставила преувеличить и приуменьшить?

Потому и.

Вот здесь тоже как-то голословно пока получается.
"У москалей же ходила поговорка: "лучше дочь проститутку, чем сына ефрейтора"."
Когда не стало "украинского старшины", то проститутками из российской армии стали приходить сыновья...
Ждем новых поговорок.
(Я, кстати, из СА сержантом уволился. Таки дали по дембелю.)

За рубежами Украины работают 4,93 млн. ее граждан (что, кстати, меньше, чем 20 лет назад). Это приносит Украине 20-25 млрд. долл., т.е. по 400-420 долл. от каждого ежемесячно. Не бог знает какие деньги. Через год-полтора  это будет средней зарплатой и в Украине.

"Вот с этого места поподробнее пжалста."
Здесь очень подробно (вторая половина текста). Выпишите себе список профессий, которые украинцы занесли в Россию, для наглядности.

"Что за конспирология такая заставила преувеличить и приуменьшить?"
Екатерина... Карамзин...
Надо сказать, что просвещение России обернулось для самой Украины культурной катастрофой. Так на примере Черниговской губернии за 100 лет (средина 18 в- ср.19 в) количество школ сократилось в 100 раз.
Тут надо сказть, что пржде образование было на "словено-росском" (т.е. на русском) языке. Все украинские мещане стали "русскими", точнее "русская культура" - это и есть культура украинских мещан. Но если прежде (при Литве и Речи Посполитой) между городом и селом не было антагонизма, то при России он возник и углубился.
К 1917 г. 85% украинцев были неграмотными селянами, собственно это и помогло сохраниться этносу. При том что большинство этносов (европейских и не только ) было уничтожено образованием на чужом языке.
Самый яркий пример - московиты. Они ведь были русифицированы только в советское время местечковыми украинскими евреями.

Поэтому украинцы - действительно шо народ, а "русские" - непойми и шо такое. Ситуационные большинство обеспеченное сибирскими углеводами.

"Вот здесь тоже как-то голословно пока получается."
Ничего не голословно. Разговоры "чего это мы должны делиться с хохлами" возникли в Москве сразу же как потекла денюжка за сибирский нефтегаз, еще на стыке 1970/80 гг.
"Декларация о суверенитете РСФСР" принятая Россией в односторонне порядке 12 июня 1990 без учета интересов Украины всяки всего лишь материализовала эти настроения.
Цена вопроса - триллионы долларов. И я вам скажу, шо судя по тому где эти доллары в конце-концов оказываются и кто ж таки потребляет российские энергоносители, то мысль можно продлить и дальше.
Независимость прибалтов была спровоцирована Кремлём для создания прецедента, шоб под шумок кинуть Украину.
(Я, кстати, из СА сержантом уволился. Таки дали по дембелю.)

Тоже довольно таки презираемое россиянцами звание. Считается, что сопля на погонах - недостаточная плата за то, чтоб у офицеров шестёркой быть. Хотя я не знаю, справедливо ли это. Ни дня не был на срочной (к сожалению). Присвоили офицера после военной кафедры ун-та.

За рубежами Украины работают 4,93 млн. ее граждан (что, кстати, меньше, чем 20 лет назад).

Нифига себе. Это ж треть трудоспособного населения страны! У вас там что, гуманитарная катастрофа?

Надо сказать, что просвещение России обернулось для самой Украины культурной катастрофой.

"Декларация о суверенитете РСФСР" принятая Россией в односторонне порядке 12 июня 1990 без учета интересов Украины

Независимость прибалтов была спровоцирована Кремлём для создания прецедента, шоб под шумок кинуть Украину.

Вы украиноненавистник. Пытаетесь ситуацию представить так, что украинцы всегда у вас ничтожными терпилами оказываются.

Ладно. Хватит (нам) нести пургу. Да ещё и в чужом журнале. Да ещё и не по теме.
"Нифига себе. Это ж треть трудоспособного населения страны! "
Ну где-то пятая-шестая часть. Рождаемость была низкой, а пенсионеры - недолго на пенсии, увы.

"У вас там что, гуманитарная катастрофа?"
Нет, бо с какой стати? Гуманитарная катастрофа была бы если они не выехали.

Россия , силовым решением , в начале 90-х перестала потреблять украинское продовольствие (она никогда за него не платила, а тут вдруг... , словом "не вынесла душа поэта").
Миллионы селян потеряли рабочие места. "Военка" накрылась, а это чуть ли не половина промышленности.
Москва зажала и вклады "Сбербанка" и все советские активы (Украиной по сути созданные).
Вот тогда - да, была гуманитарная катастрофа - потогонка, низкие зарплаты, дым, копоть, экологические проблемы... Конкурировать с китайцам в ширпотребе и с европейцами с их астрономическими дотациями с/х? Не-а, это уже мазохизм.

Зарубежные украинцы ,работающие в другой экономической реальности, приносят Украине фактически еще один бюджет. В итоге в стране потребительский и строительный бум. Цены на недвижимость перехлестнули среднеевропейские, что не есть хорошо, но - показательно.

20 лет назад в одной Сибири работало больше украинцев чем сейчас за всеми рубежами. Украина от этого не получила ничего. Будь у украинцев выбор раньше - Украина была бы в автобанах и "в мраморе". Россия, правда, была бы в землянках.
"Тоже довольно таки презираемое россиянцами звание."
Вы намекаете, что педерастом быть почетнее?

"Присвоили офицера после военной кафедры ун-та."
В моё время таких "чмырили" и нещадно...

"Пытаетесь ситуацию представить так, что украинцы всегда у вас ничтожными терпилами оказываются."
Учимся-учимся...
а рубежами Украины работают 4,93 млн. ее граждан

Откуда столь точные данные, если не секрет?
Россия рискует остаться ... без маскульта.

Оченно прошу, заберите масскулт! Ну пжалста! И расейских "деятелей" тоже.
А что-тут объяснять? 80% процентов российской попсы - выходцы из Украины. Половина евреев, половина украинцев. Вообще все что происходит в масскульте это по большому счету конфликт украинской (естественной) и еврейской (искусственной) ментальности при котором денеционализованные "великороссы" - ничего не соображающие статисты.

Да, а остальные 20% - армяне. Несколько условно конечно.
Что-то вы немного рассинхронизовались. Я вас говорю - "уберите гадость. Всю." А вы мне начинаете объяснять, из чего эта гадость состоит.
"Что-то вы немного рассинхронизовались."

Да , действительно...

"Я вас говорю - "уберите гадость. Всю." "
Шо, вас и в Америке достало? Проникновенье наше по планете... Сердючка опять таки... Про неё в Украине уже почти забыли и вдруг - кто б мог подумать , шо она вот-вот выиграет Евровидение?

Как я могу "убрать"? Извините за выражение, но я ж не министр российской культуры. (Кстати он сейчас еврей с исковерканной украинской фамилией).

На этом спокойной ночи. (чи шо там у вас?)
Прародина уральских этносов ( к коим принадлежит большинство современных "русских") - казахские степи, ближе к Китаю. Уверен - это тема будет раскурчиваться кремлевскими идеологами уже в ближайшие годы. Как у нас говорят "свій до свого по своє".

Вы - расист?
Ну да. В хорошем смысле этого слова. Украина - родина белой расы. Надо соотвествовать, а шо делать?

А вы в США по "интернациональной линии" оказались?