Любопытный материал, затрагивающий тему с той стороны, которая обычно – за редкими исключениями – игнорируется. В целом, для поляка, довольно корректный взгляд.
Teologia Polityczna: Господин профессор, каковы источники большевизма? На каких представлениях о человеке и обществе строится эта идеология?
Влодзимеж Марчиняк: Если речь идет о большевизме как о конкретном историческом явлении - движении, которое возникло и пришло к власти в России, то мне думается, что в его основе лежали две идеи. Именно они предопределили успех большевизма, несмотря на его изначальную маргинальность и слабость в том, что касается влияния в обществе.
При изучении политической практики большевизма и биографий его лидеров бросается в глаза соединение двух отдельных целей. Большевизм крайне циничен, не соблюдает никакие нормы, полностью одобряет своеволие, а вместе с тем преподносит эту стратегию как желание навести идеальный порядок. Можно сказать, что это стремление к идеалу через его полное отрицание, развращение и ликвидацию правил, в том числе моральных. Этот образ мышления укоренен в русской религиозной традиции. Идеальный порядок можно установить путем заговора против существующей общественной системы. Это первая идея.
Второй же является стремление к созданию всемирного государства. Мы обычно называем его империей, хотя большевики не любили это слово. Следовательно, большевизм есть попытка установить идеальный порядок в глобальном масштабе. С самого начала большевики формулировали свои цели по отношению не к конкретному государству и обществу, а ко всему человечеству. Их миссия была всемирной.
TP: Что же в таком случае было сущностью большевизма?
- Обычно мы пользуемся понятием "большевизм", говоря об этапе борьбы за власть. Тогда могло практиковаться все, что служило реализации поставленных целей. Большевиков характеризовала неразборчивость в средствах. Все было возможно - например, была возможна борьба с религиями, но возможно было и перемирие. Были периоды, когда - для достижения прагматических целей - велось сотрудничество с исламом. В то же самое время шла борьба с православной церковью...
По сути, в большевизме нет никаких ограничений. Допустима любая практика. Отсутствие норм типично для этой идеологии, оно как бы выделяет ее среди всех прочих. Процесс стабилизации и кристаллизации порядка начинается поздно, через много лет после захвата власти. Однако на начальном этапе нормальным было отсутствие каких-либо ограничений, применение любых инструментов: одобрялись агрессия и жестокость, признавались альянсы с любыми кругами. Все - ради достижения поставленных целей.
TP: Вы сказали, что на определенном этапе большевики использовали для своих целей исламскую религию, одновременно борясь с церковью. Как примирить это с тем фактом, что элементы религиозной традиции являются фундаментом данной идеологии?
- Корни большевизма уходят к религиозному расколу, который произошел в XVII веке после реформ патриарха Никона. Этот раскол, в отличие от европейского, который завершился миром и разделом западного христианства на два течения - протестантизм и католичество, в России привел к делегализации традиционалистов (т.н. старообрядцев). Со старым обрядом боролись как с нелегальным, однако до начала ХХ века он существовал в оппозиции и в подполье. В связи с этим Россия была уникальной страной, где более двух столетий существовала религиозная, конфессиональная конспирация. Несмотря ни на что, старый обряд в этих условиях сохранился и начал проникать в состоятельные круги: большинство предпринимателей и купцов, а также интеллигенции были старообрядцами. К этой среде принадлежала и значительная часть российских философов.
Так что это беспрецедентный опыт перманентного заговора против официального порядка и системы. Следует помнить о том, что церковь была тесно связана с государством. Поэтому в России фактически существовало антигосударственное религиозное подполье. Это уникальная традиция, и мне кажется, что большевизм невозможно понять без знакомства с ней.
TP: Каково было участие старообрядческих кругов в развитии большевизма?
- Существовали определенные связи между большевистскими организациями и общинами старообрядцев на практическом уровне. Они сотрудничали в таких областях, как контрабанда нелегальной литературы. В этой сфере у старообрядцев были традиция и опыт, развитые посреднические каналы. Однако это обстоятельство менее существенно.
Важно то, что в культуре сформировался определенный образец, заключающийся в том, что достижение высоких идеалов - индивидуальных и общественных - идет через заговор против официального порядка. Отсюда специфический образ мышления большевиков. Это не религиозная традиция в строгом смысле этого слова, поскольку в индивидуальной сфере они атеисты, однако перенимаются определенные образцы, что мне представляется необычайно важным. Итак, возникает парадокс: если цели, к которым они стремятся, являются тайными и формулируются втайне от явной, официальной жизни, то особо радикальные сторонники идеологии такого рода убеждены, что к реализации идеалов можно стремиться всеми доступными методами. Это практически дилемма Раскольникова: можно ли во имя идеала убить старушку? Положительный ответ на этот вопрос является сущностью большевизма.
TP: Опираются ли на традиции большевизма современные политические доктрины, или же это скорее неактуальная идеология?
- Подозреваю, что такие течения, заключающиеся в отрицании официального порядка, могут существовать. Это течения, проектирующие нового человека в новом обществе, наилучший - по их мнению - мир. Такие идеи возникают всегда, особенно на почве радикальных религий. Такие элементы мы находим в некоторых течениях ислама. Там мы действительно имеем дело со специфической убежденностью в том, что во имя спасения человечества можно уничтожить миллионы людей. В понимании этих людей одно другому не мешает.
TP: Как современная Россия переживает большевистскую историю?
- Это по-прежнему трудная проблема в связи с не до конца обсужденным вопросом укорененности большевизма в традиции. Одно из течений делает акцент на чуждости большевиков. Это мнение дополнительно подкрепляется аргументом о том, что значительную часть большевиков составляли нерусские. Особенно вначале, в период борьбы за власть, преобладали иностранцы - например, латыши, китайцы, корейцы, поляки, немцы. По крайней мере, об этом говорит националистическая, современная российская публицистика, но также и историография.
Недавно была опубликована большая, двухтомная "История России ХХ века". Это коллективный труд под редакцией Андрея Зубова, профессора Московского государственного института международных отношений, также связанного с патриархией (проф. Зубов преподает в Духовной академии). В этом синтезе истории показаны малоизвестные факты - например, то, что в первые месяцы немецкое посольство в Москве платило зарплаты комиссарам, или то, что до лета 1918 года большевики во многом опирались на немецкие боевые части. Кроме того, акцентируется поддержка со стороны иностранных государств и подстрекательство извне, однако это поверхностный ответ. Даже если эта картина соответствует фактам, большевики неспроста победили в гражданской войне. Они умело сыграли на противоречиях между общественными и национальными группами. Да, этот вопрос обсуждается все чаще, но не так поверхностно, как это происходит, например, когда прослеживается связь между большевизмом и российской имперской идеей. Российский дискурс старается проникать гораздо глубже, ища источники либо в религиозном расколе, либо показывая, что эта схизма была также связана с глубоким культурным разделом. Россия - страна, в которой до начала ХХ века не удалось до конца засыпать пропасть между властью и народом. Хотя Романовы и старались обрести легитимацию и стать национальной монархией, им этого так и не удалось. Конфликт между той частью общества, которая по-русски называется "народом", и монархией, царствующей династией, этот глубокий диссонанс и ощущение культурной чуждости не были преодолены до самого конца существования империи Романовых. В этом и заключается причина успеха большевиков. Это они призвали народ мстить империи и аристократии.
Существуют еще более радикальные направления. Они ссылаются на мнение, высказанное когда-то предтечей российского просвещения Петром Чаадаевым. Он сказал: "Петр I открыл Россию так, как открыл Америку Колумб". Эти слова хорошо передают суть конфликта. Слой, правивший в России со времен Петра до окончания династии Романовых, смотрит на народ как на дикарей, своих дикарей, которых нужно цивилизовать, просвещать, учить культуре; относится к нему с презрением. Революция 1917 года и гражданская война - это как раз месть презираемых за несколько столетий "учения", "просвещения" и "реформирования".
TP: Насколько прочны следы большевизма в постсоветском блоке?
- Во-первых, на институциональном уровне это территориальное разделение империи на регионы, населенные отдельными народами, типичный для большевизма эксперимент, плодами которого являются независимые государства, возникшие после распада советской империи, границы и конфликты между этими нациями. Эти споры - эффект национальной политики большевиков, общественной инженерии, очень циничного и инструментального отношения к данной сфере.
Во-вторых, это отказ от традиции и культурной преемственности; решительное отрицание существовавшего ранее порядка было в значительной степени успешным. Сегодняшняя Россия мало напоминает Россию рубежа XIX и ХХ веков, даже после официального возрождения церкви и православия.
Третье важное следствие - возможно, наиважнейшее - это формирование нового человека. Если понимать большевизм как стремление к достижению определенного идеала в том, что касается личного образца, то можно сказать, что в определенной, хотя и не в полной мере этот образец был создан. Такой общественный и культурный феномен, как советский человек, возник, хотя это и не точное отражение идеала, сформулированного большевиками. Эта модель обладает важными отличительными чертами: человек советский - это человек иерархический. Он считает, что распределение благ в обществе осуществляется в соответствии с общественным положением. Оно неслучайно: каждому надлежит столько, сколько дает ему статус, а не индивидуальный вклад, умения и способности. В связи с этим homo sovieticus завистлив - это очень характерная черта. Он утверждает, что другие имеют больше, чем он, не потому, что заслужили этого, а потому, что занимают более высокое место в иерархии. Советский человек признает этот факт, но в то же время презирает более состоятельных людей. Так что самым долговечным следом большевизма является глубокая трансформация ткани общества и культуры.
ТР: Большое спасибо за беседу.
(http://russia-xx.livejournal.com/117191.html?#cutid1)
orthoved
August 12 2010, 09:19:24 UTC 9 years ago
Да, старообрядчество какъ явленіе - по сути противъ христіанства, противъ монархіи, противъ Россіи. Оно отрицаетъ Россію въ цѣломъ.
datsygankov
August 12 2010, 17:27:22 UTC 9 years ago
Мои предки передали мне любовь к России, христианское мироощущение (= не значит с открытым ртом слушать все, что с ex-сatheder вещает епископ с золотой цацкой на руке, которого на лимузине подвозят к храму) и понимание необходимости сильной объединяющей власти.
А в целом - показывали пример, что надо учиться и работать не покладая рук. Чем масса лоботрясов и при монархии, и при коллективизации, и сейчас похвастаться не может.
orthoved
August 12 2010, 17:51:58 UTC 9 years ago
Даже Мельников-Печерский до этого не додумался, а уж он-то был человек заинтересованный.
Вы какого Мельникова имѣете ввиду? Который написалъ исторію древлеправославія?
Если Вы говорите объ единовѣріи, то тамъ возможно то, о чём Вы говорите. А у остальныхъ старообрядцевъ (о которыхъ собствено и идётъ рѣчь) съ любовью къ Россіи сложно, развѣ что къ Россіи до патріарха Никона. Православную Церковь, святыхъ послѣ 17 вѣка они часто ненавидятъ и высмѣиваютъ, аналогичное отношеніе къ монархіи. Особенно изощряются въ этомъ безпоповцы.
А что касается трудолюбія, то тутъ соглашусь съ Вами, но это уже другая тема.
datsygankov
August 12 2010, 18:54:58 UTC 9 years ago
И они, по примеру, протестантских князей Запада подняли знамена бунта? И чего боярыня Морозова, дура, в инокини постриглась. Надо было ассасинов нанять (да можно было и целую армию нанять), чтобы извести Романовых?
Или, когда молились за царя, боляр и воев, кукиш за спиной держали? А рекруты-старообрядцы в спины своим офицерам стреляли столетия напролет?
А монархию так ненавидели, что в марте 1917 чуть ли не единственные выступили за ее сохранение (хоть бы и конституционную). А что там Священный Синод этими же днями постановил? Приветствовать Временное правительство вставанием, или я путаю чего?
Старообрядцы просто давали альтернативу - и этот индивидуалистический тип, это предпринимательская этика, грамотность и трудолюбие - вот они-то и нелюбимы нашими государственниками всех мастей, готовых ради империи (или там олимиады в Сочи) перемолоть все ресурсы страны, не считаясь с потерями.
Как и предсказывал Солженицын по этому поводу в письме в Вестник РСХД "А дальше - вали на погибших что угодно".
orthoved
August 12 2010, 19:24:42 UTC 9 years ago
Вы какъ-то упустили моментъ о крайне отрицательномъ отношеніи старообрядцевъ къ офиціальной Церкви, къ святымъ. Сколько хулы и ненависти можно прочитать въ ихъ сочиненіяхъ, на ихъ сайтахъ!
а за что было им государство любить? за пытки, сожжения, ограничения в правах, двойное налогообложение?
Потому и ограничивали, что старовѣры были противъ государства, противъ законной власти, стояли у истоковъ разныхъ бунтовъ.
Ну и плюсъ проповѣдь разкола.
Или, когда молились за царя, боляр и воев, кукиш за спиной держали? А рекруты-старообрядцы в спины своим офицерам стреляли столетия напролет?
А монархию так ненавидели, что в марте 1917 чуть ли не единственные выступили за ее сохранение (хоть бы и конституционную).
Уточняйте, о какихъ старообрядцахъ говорите. Тѣ, кто не принялъ единовѣрія, такъ себя не вели, можетъ только за отдѣльными исключеніями.
Вы тутъ про Рогожку говорили - значитъ я такъ понимаю Вы изъ тѣхъ, кто признаётъ Бѣлокриницкую іерархію?
datsygankov
August 12 2010, 19:36:35 UTC 9 years ago
Я из тех, кто предлагает делом сейчас заниматься, а не конспирологией. И признает необходимость блестящего образования для своих детей, неустанного труда и дальновидного самостеснения. Как и мои предки из Гуслиц, в которых большинство, действительно, к началу 20 века ориентировалось на Рогожское кладбище.
Уверен, что продолжение нападок на староверов ничего полезного нашему Отечеству не даст.
orthoved
August 12 2010, 19:45:36 UTC 9 years ago
Ну такъ съ богословской точки зрѣнія и будетъ разколъ. См. 1-е каноническое правило св. Василія Великаго, сочиненія св. Димитрія Ростовскаго, еп. Ѳеофана Затворника и др.
Снова ушли отъ отвѣта насчётъ хулы на Церковь. Всё понятно:)
datsygankov
August 12 2010, 19:53:06 UTC 9 years ago
Гораздо интереснее узнать, а что - ради "1-го канонического правила" и до сих пор можно оправдывать террор против миллионов своих сограждан? И чем это отличается от террора во имя, условно, "Манифеста коммунистической партии"?
поймите, 1917 год - просто зашибло власть и церковь рикошетом. И вместо взаимного покаяния упертое долдонство про раскольников. А те клянут никониан...
orthoved
August 12 2010, 20:29:48 UTC 9 years ago
Преслѣдованія старообрядцевъ были, періодически даже очень жёсткими, но:
1. Не всегда, но какъ правило за дѣло. Потому что идеологія старообрядчества, отрицающая Россійское государство какъ таковое, законность власти, законность офиціальной Церкви, грозила Россіи крушеніемъ. А смутьяновъ всегда наказывали очень сурово.
2. Многое изъ того, что приписывется "террору власти" есть только старообрядческая миѳологія.
поймите, 1917 год - просто зашибло власть и церковь рикошетом. И вместо взаимного покаяния упертое долдонство про раскольников. А те клянут никониан...
Для Васъ это трагическое недоразуменіе, поэтому Вамъ трудно понять позицію, что офиціальной Церкви и государству пришлось столкнуться съ совершенно неадекватнымъ и соціально-опаснымъ поведеніемъ части населенія. Пришлось защищаться отъ нихъ всѣми средствами. На нихъ пытались воздѣйствовать и такъ, и эдакъ, и убѣжденіемъ, и силой. Уж не знали, какъ и привести ихъ въ чувство, умаялись съ ними, даже постепенно уравняли въ правахъ - ничего не помогло. А Вы о какой-то правотѣ старообрядцевъ...
datsygankov
August 12 2010, 20:40:52 UTC 9 years ago
staroobrad
August 13 2010, 06:49:43 UTC 9 years ago
Конкретные примеры можно?
orthoved
August 13 2010, 08:39:51 UTC 9 years ago
Да хотя бы выдумки о массовыхъ пыткахъ и сожженіяхъ или о томъ, какъ вынуждали самосжигаться.
staroobrad
August 13 2010, 08:46:05 UTC 9 years ago
orthoved
August 13 2010, 11:44:57 UTC 9 years ago
Взять хотя бы денисовскую исторію об осадѣ Соловецкаго монастыря: якобы сидѣло въ осадѣ до 1500 человѣкъ и 500 погибло, а потомъ ещё воевода якобы казнилъ около 60 человѣкъ.
Тогда какъ сами выходцы изъ монастыря къ воеводе говорили о 500 осаждённыхъ и 33 погибшихъ во время осады (что согласно съ синодиками старовѣровъ, гдѣ упомянуто 30 погибшихъ "мучениковъ") и около 130 погибшихъ во время штурма, а потомъ ещё казнили шестерыхъ активистовъ.
ohapkin
August 14 2010, 15:33:13 UTC 8 years ago
orthoved
August 14 2010, 16:08:18 UTC 8 years ago
Тѣмъ болѣе
таки источники и факты пожалуйте
datsygankov
August 12 2010, 17:01:44 UTC 9 years ago
А как все же с фактурой? Как немцы были вознаграждены за поддержку Ленина, известно - развал Восточного фронта и Брестский мир. Что не смогли этим воспользоваться, это уж проблемы политического руководства, знаете ли.
Как же были вознаграждены старообрядцы? Сохранили капиталы? Массированно вошли в ЦК и ЧК, в органы власти на местах? Были гарантированы от репрессий? В конце концов, все были эвакуированы в UK? Молельни не разрушали, священников не арестовывали?
Хоть какие-то следы должны были остаться? Что у Галковского, что у Hasid'a - отрывочные данные...
Re: таки источники и факты пожалуйте
enzel
August 12 2010, 17:07:53 UTC 9 years ago
Re: таки источники и факты пожалуйте
datsygankov
August 12 2010, 17:18:49 UTC 9 years ago
А Струве - с манифестом РСДРП? А Ильин с симпатиями к эсерам в 1906? А его старший брат так и вообще большевиком был (так что матушка Ив.Ал. пенсию в 20-30-е от Советской власти получала за заслуги старшего брата).
Пока наши государственники и РПЦ не поймут, что за безумные репрессии 17-18 веков надо бы на коленях ползти к Рогожке, не будет согласия в доме.
Россия через 10-15 лет просто загнуться может, а тут все предъявы староверам.
Re: таки источники и факты пожалуйте
enzel
August 12 2010, 17:25:42 UTC 9 years ago
Re: таки источники и факты пожалуйте
datsygankov
August 12 2010, 17:41:43 UTC 9 years ago
Вот тут как раз есть источник - документ о назначении пособия, есть письмо такого-то большевика в 1925 или 1926, что, да, Александр Ильин его прятал (в 1908, что ли?), участвовал в партийной работе (он умер в 1913, и мы не знаем, пошел бы брат на брата).
вот и со старобрядцами так бы, а? А то одни слухи, один причудливее другого - мол, разведка секты "странников" помогла ЧК овладеть ситуацией на местах в гражданскую войну.
в общем, "зловредный заговор микробов против организма" - как насмешливо называл все такие теории Иван Ильин.
Re: таки источники и факты пожалуйте
sis_2007
August 13 2010, 11:51:51 UTC 9 years ago
сильно, "истинно" христианский дух
насколько это характерно для Ваших единоверцев?
соцопрос проводите?
datsygankov
August 13 2010, 12:10:57 UTC 9 years ago
Я выражаю свою собственную точку зрения, и прежде всего - ученого, получившего образование в лучших университетах России и Германии, и преподающем тоже в одном из лучших, постоянно исследующего сам и читающего исследования других.
Неготовность к раскаянию и саморефлексии хорош объясняет проблемы современной России. Выводов из катастрофы 1917 не сделано, и господствующей церковью - в первую очередь.
Недаром один грамотей, пожелавший ниже подИтожить данный обмен мнениями, фактически поставил старообрядцев ниже собак.
Знаете, почему Германия спустя 60 лет так хорошо живет? Ставший на колени в Варшаве Вилли Брандт, раскаяние Евангелической Церкви за использование остарбайтеров, и т.п. - все это внесло вклад в очищение моральной атмосферы
На этом, пожалуй, всё. Некоторые нации гибнут, прежде чем осознают свои ошибки - это про нас Токвиль, увы и ах.
Re: соцопрос проводите?
sis_2007
August 13 2010, 12:27:28 UTC 9 years ago
Оценить готовность к раскаянию и саморефлексии старообрядцев труднее, т.к. времена их господства слишком давно были и как раскол мог быть рикошетом, пришедшим к ним за их ошибки, сейчас трудно выявить.
Но ни разу не доводилось сталкиваться с людьми или группами, которые бы призывали к раскаянию только других (особенно в свой адрес) и были бы при этом целиком правы сами.
Германия в текущее время хорошо живет по многим причинам, и у них совсем недавно было даже и такое (не знаю, после или до того, как кто-то встал там на колени): http://blau-kraehe.livejournal.com/780800.html
Страсти мутят ум, и к ученым это относится так же, как и к остальным.
И раз Вы упомянули важность готовности к саморефлексии и покаянию в России, хотелось бы узнать, как эти важные процессы протекают у старообрядцев?
Re: соцопрос проводите?
datsygankov
August 13 2010, 12:36:56 UTC 9 years ago
Я отвечаю за себя и уверен (вслед за Солженицыным), что обе стороны должны делать шаги навстречу друг другу. А не разжигать глупые подозрения.
Но, извините, меня мало интересуют дискуссии с анонимами в ЖЖ. Можете считать, что победили меня нокатутом или по очкам, и всем об этом рассказывать)
До свидания.
Re: соцопрос проводите?
sis_2007
August 13 2010, 13:18:11 UTC 9 years ago
"Я отвечаю за себя и уверен (вслед за Солженицыным), что обе стороны должны делать шаги навстречу друг другу. А не разжигать глупые подозрения." - о*к.
Я аноним не больше, чем Вы и остальные здесь
"Можете считать, что победили меня нокатутом или по очкам, и всем об этом рассказывать)" - это Вы про что-то свое говорите
И Вам до свидания
Re: таки источники и факты пожалуйте
vdkrav
August 14 2010, 18:30:39 UTC 8 years ago
Странно, Вам же вроде бы пояснили, что репрессии были не безумными, а совершенно естественными для любого государства того времени. Вы почитайте, как Англия обращалась со своими сектантами (квакеры, по моему, самые отьявленные, но было и много других). Если бы континента Америка не существовало, их бы просто истребили. А если бы северная Америка была поуже, то и мормонов бы истребили, уже в независимой Америке. Так что пока Вы будете говорить о безумных репрессиях, никто из русских с Вами, иначе как с открытым врагом, общаться не будет.
анализ крови сдали?
datsygankov
August 14 2010, 20:44:14 UTC 8 years ago
В отличие от Вас я из России не свалил, здесь работаю, вернул в Отечество почти всю немецкую часть наследия Ивана Ильина (ах да, он тоже не русский, а немец), вышедшую в десятке томов.
И это не сложно проверить - я фигура публичная, своего имени, места работы и публикаций не прячу.
Так что, дорогой аноним, идете на ...
Re: таки источники и факты пожалуйте
cherniaev
August 12 2010, 18:50:34 UTC 9 years ago
Re: таки источники и факты пожалуйте
orthoved
August 12 2010, 18:08:28 UTC 9 years ago
Вотъ здесь перечислены нѣкоторые факты:
http://vlasti.net/news/84634
Не знаю, всё ли тутъ правда, но интересно.
Re: таки источники и факты пожалуйте
cherniaev
August 12 2010, 19:31:19 UTC 9 years ago
чтобы имперцы без hasid'a делали, страшно подумать
datsygankov
August 14 2010, 20:56:39 UTC 8 years ago
"Страна дяди Тома" - http://svpressa.ru/blogs/article/23730/
Журналист Павел талантливый, однако, источников своих он не приводит (что не делает их автоматически не правдой, конечно).
Думаю, в качестве выпускника классического университета, Вы разделяете известный метолологический принцип в исторических расследованиях: как минимум 2 независимых оригинальных источника, процитированных в соотв. с академическими нормами.
Иначе, получится как в комментариях юзера под ником "Арнольд" к этой статье Пряникова - у него старообрядцами стала почти ВСЯ военная верхушка РККА.
idealist_t
August 12 2010, 17:19:25 UTC 9 years ago
Вот - "стремление к идеалу через его полное отрицание, развращение и ликвидацию правил, в том числе моральных. Этот образ мышления укоренен в русской религиозной традиции".
Первый раз слышу о такой русской религиозной традиции. А позже он пишет
"Это практически дилемма Раскольникова: можно ли во имя идеала убить старушку? Положительный ответ на этот вопрос является сущностью большевизма"
не замечая противоречия в том, что православный Достоевский приводит Раскольникова к поражению. А уж если вспомнить, что Раскольников набрался таких идей под влиянием культа Наполеона, то получается, что поляк скверно знает нашу классику.
Сомнения в компетентности его суждений вызывает и это
"К этой среде принадлежала и значительная часть российских философов."
Я не знаю ни одного философа-старообрядца. Более того, я вообще не могу себе такого представить. Уж к чему, а вот к философии они склонности никогда не показывали. Ну только если Аввакума не считать философом.
Далее читаем,
"Этот раскол, в отличие от европейского, который завершился миром и разделом западного христианства на два течения - протестантизм и католичество, в России привел к делегализации традиционалистов (т.н. старообрядцев)"
Ничего себе, мир - несколько десятков тысяч кальвинистов вырезали во Франции, несколько десятков тысяч калвинистов бежали из Англии в Новый Свет. Сегодняшее отношение некоторых известных мне лютеран к католичеству, мягко говоря, ненавистническое. В-общем, не мир там произошел, а разделение границ во избежание дальнейшего кровопролития.
Далее, "значительную часть большевиков составляли нерусские. Особенно вначале". Вот уж никак не "особенно", а только вначале. К сожалению, нет под рукой цифр - ну уж нет сомнения в том, что большиинство членов ВКПб были русские.
Говоря об идеалах большевизма, поляк опять забывается и начинает что-то совсем несусветное: "каждому надлежит столько, сколько дает ему статус, а не индивидуальный вклад, умения и способности", когда любому сколь-нибудь сведущему, что идеалом большевизма следует в этом случае считать "от каждого по способности, каждому по труду".
В-общем, изобилие таких ошибок, я бы сказал - являющих или невежество или неглубину и неряшливость, не позволяет рекомендовать этого "размыслителя" в качестве источника новых идей. Мелковато.
enzel
August 12 2010, 17:28:57 UTC 9 years ago
idealist_t
August 12 2010, 17:52:05 UTC 9 years ago
Потом он пишет, что "в культуре сформировался определенный образец, заключающийся в том, что достижение высоких идеалов - индивидуальных и общественных - идет через заговор против официального порядка". Иначе говоря, большевики восприняли идею активного сопротивления от старобрядцев? Я всегда считал, что первичная среда большевиков - это часть инакомыслящего дворянства, разночинцы, а также инородцы. Как эти слои пересекались со старообрядчеством, чтоб воспринять у них хоть какой-то опыт? По-моему, никак. Это вообще были разные миры.
В-общем, эта идея связи (идейной или традиционной) большевизма со старообрядчеством мне кажется чрезвычайно уязвимой с всех её сторон.
enzel
August 12 2010, 17:38:31 UTC 9 years ago
idealist_t
August 12 2010, 18:21:36 UTC 9 years ago
Но, собственно, я вовсе не хотел бы свалиться в полемику по какому-то отдельному вопросу. Моя главная мысль была такова: поляк делает много грубых ошибок, поэтому я не верю ему и в остальном.
enzel
August 12 2010, 18:49:47 UTC 9 years ago
idealist_t
August 12 2010, 19:07:34 UTC 9 years ago
Не надыть ждать покаяния от сатаны, и его слуг
pravdoiskanie
August 12 2010, 17:27:31 UTC 9 years ago
Deleted comment
uglich_jj
August 12 2010, 18:40:02 UTC 9 years ago
cherniaev
August 12 2010, 18:53:59 UTC 9 years ago
uglich_jj
August 12 2010, 19:03:34 UTC 9 years ago
И потом - староверы в силу ряда причин имели большой вес в крупном бизнесе. А предприниматели довольно часто - естественные либералы, laissez-faire это вся их жизнь. Это во всех странах так, где есть хоть какой-то свободный рынок.
datsygankov
August 12 2010, 19:12:11 UTC 9 years ago
Софья Ковалевская вроде как не дочка кержака была. И Ульянов-папа дворянство выслужил у царя-батюшки, а не в Белой Кринице.
cherniaev
August 12 2010, 19:15:28 UTC 9 years ago
datsygankov
August 12 2010, 19:21:37 UTC 9 years ago
cherniaev
August 12 2010, 19:29:14 UTC 9 years ago
2. Красный террор был явлением для России невиданным по размаху и главное - по систематичности.
3. Много офицеров, несмотря ни на что, переходило из Красной Армии к белым
datsygankov
August 12 2010, 19:46:24 UTC 9 years ago
Про судьбу сына боярыни Морозовой наверное знаете.
А в общем - пустой спор: в такой ситуации каждому придется решать самому, нельзя осуждать.
Просто старобрядческая Русь свое Смутное время пережила, а никонианская - нет. Вот и будем судить по плодам.
cherniaev
August 12 2010, 20:05:05 UTC 9 years ago
Если бы за старообрядцев взялись бы как за марранов в Испании, за гугенотов во Франции или за протестантов в Чехии, то ни до какой революции 1917 года их общины не сохранились.
datsygankov
August 12 2010, 20:14:54 UTC 9 years ago
Аввакум ведь не адмирал Колиньи, он армию не собирал, а брань вел духовными средствами.
Так можно возразить, что если бы старообрядцы взялись за оружие, то может и русская Реформация состоялось бы, и 1917 для России вообще не наступил.
В целом, я думаю, что дискуссия разбилась на детали - и еще раз подтвердила мое впечатление о глубокой недружности русских.
cherniaev
August 12 2010, 20:20:17 UTC 9 years ago
По поводу вооруженного восстания старообрядцев - вряд ли, так как старообрядцы еще в 17 веке не выработали именно политической программы. Например, у протестантов в той же Франции или Чехии была более-менее ясная программа, а у старообрядцев был именно что Аввакум, который вел "духовную брань" матюгами, а не создавал общественно-политического движения.
datsygankov
August 12 2010, 20:32:44 UTC 9 years ago
А надо было сразу треть населения раскатать, даже не 90%.
Не за что извиняться, в общем. Дело житейское.
Но, время позднее - позвольте откланяться, я вынес нечто полезное из дискуссии.
cherniaev
August 12 2010, 20:39:28 UTC 9 years ago
Это европейский контекст того времени. Строго параллельно преследованиям старообрядцев разворачивались, например, драгонады Людовика XIV или террор Габсбургов против венгерских кальвинистов. Или английское законодательство против католиков, полностью исключившее их из политической жизни страны.
В рамках общеевропейского процесса действия тогдашних властей России: а) не являются исключением из общей тенденции, б) не являются какими-то особо жестокими.
Можно осуждать гонения на старообрядцев, но было бы странно не видеть исторического фона.
cherniaev
August 12 2010, 19:13:03 UTC 9 years ago
Другое дело, что они хотели использовать большевиков как инструмент (вместе с другими революционными группами) - а получилось то, что получилось.
datsygankov
August 12 2010, 19:24:30 UTC 9 years ago
Стандартная практика крупной буржуазии тех лет - не складывать яйца в одну корзину.
cherniaev
August 12 2010, 19:27:13 UTC 9 years ago
ohapkin
August 14 2010, 15:18:01 UTC 8 years ago
uglich_jj
August 15 2010, 19:03:39 UTC 8 years ago
datsygankov
August 12 2010, 19:07:07 UTC 9 years ago
Тут в одной из подветок выше ЖЖ-user orthoved единоверцев вроде как снял с учета в списке "врагов государя, отечества и православия". Или он поспешил?
cherniaev
August 12 2010, 19:11:15 UTC 9 years ago
Суть нашей грустной истории такова.
datsygankov
August 12 2010, 19:17:17 UTC 9 years ago
Вместо того, чтобы сейчас делом заняться по сохранению страны от очередной волны распада, начинают грызть староверов, которых сейчас в стране мало, никакого сравнимого влияния по сравнению с 1917 не имеют (в т.ч. - среди крупных капиталистов).
cherniaev
August 12 2010, 19:26:04 UTC 9 years ago
staroobrad
August 13 2010, 06:53:36 UTC 9 years ago
enzel
August 12 2010, 19:19:41 UTC 9 years ago
cherniaev
August 12 2010, 19:30:28 UTC 9 years ago
enzel
August 12 2010, 19:38:33 UTC 9 years ago
cherniaev
August 12 2010, 20:00:51 UTC 9 years ago
Поэтому более логично то, что у новой элиты не было опыта государственного управления, она была очень политически активной, но неопытной, недальновидной в расчетах.
В конце концов, во Франции либеральные круги в конце 18 века тоже не собирались доходить до якобинизма, поощряя вначале революционное движение.
datsygankov
August 12 2010, 19:40:00 UTC 9 years ago
И тоже были в полтора года расплющены, оттеснены от власти, частично - уничтожены физически.
Ничего специфически-старообрядческого нет - политическая недальновидность
datsygankov
August 12 2010, 19:02:04 UTC 9 years ago Edited: August 12 2010, 19:08:22 UTC
Ведь их мировоззрение и деятельность, если разобраться, к старообрядчеству гораздо ближе, чем к нашим патентованным государственникам-патриотам-имперцам.
enzel
August 12 2010, 19:13:17 UTC 9 years ago
datsygankov
August 12 2010, 19:19:35 UTC 9 years ago
vladimirow
August 12 2010, 20:29:08 UTC 9 years ago
Вот читаю я разные блоги на эту тему и не жалко мне весь этот сброд становится, очень низкий уровень разумности. Совесть предусматривает всё-же минимальную рефлексию(поставить себя на место другого). У собак он точно выше.
Anonymous
August 13 2010, 08:16:04 UTC 9 years ago
какого дьявола эти кретины держались за бесполезное православие а не вводили хотя бы католицизм а еще лучше протестантизм
Deleted comment
enzel
August 13 2010, 09:28:52 UTC 9 years ago
datsygankov
August 13 2010, 12:28:23 UTC 9 years ago
Еще Солоневич высмеял немцев в "Народной монархии", которые по Толстому,Достевскому и Чехову изучили народный русский характер, и решили, что все эти "непротивленцы" и "лишние люди" никакого отпора вермахту не окажут))
enzel
August 13 2010, 13:59:57 UTC 9 years ago
Deleted comment
enzel
August 13 2010, 10:15:59 UTC 9 years ago
практика - критерий истины, помните?)
datsygankov
August 13 2010, 12:25:35 UTC 9 years ago
В 1917 - большинство: штык в землю, грабь награбленное.
Эту разницу Солженицын и подчеркивает. А что представитель господствующей церкви нашел красивые аргументы против метафоры А.И., так ведь одной глубокой истине противостоит другая глубокая истина.
Еще раз - бессмысленно отрицать определенное участие старобрядцев в революции, как - и дворян, как и интеллигентов-разночинцев, и инородцев, и казаков. Недаром разаразилась и бушевала гражданская война. Но рисовать их а-ля Галковский врагами страны - мифологизация, затуманивающая возможность хоть какого-то выхода для современной России.
Re: практика - критерий истины, помните?)
cherniaev
August 13 2010, 12:42:49 UTC 9 years ago
сектанство - да
datsygankov
August 13 2010, 12:57:31 UTC 9 years ago
Хлысты - наверное, самый известный пример.
А политическое сектантство самого Ленина, готовность откалываться до ситуации, когда вся партия помещается на диванчике, но зато абсолютно предана - известны.
Re: сектанство - да
cherniaev
August 13 2010, 14:44:34 UTC 9 years ago
только не надо быть католиком больше чем Папа Римский
datsygankov
August 14 2010, 21:05:29 UTC 8 years ago
МП и то клятвы Собора 1667 объявила как не бывшие, а вот пост-советские неофиты РПЦ (я не о Вас), которые в пионерах-комсомольцах еще успели побывать, чьи родители были совслужи, а деды поучаствовали в раскулачивании, начинают важно объяснять, что условно, федосеевец - отпал от Православия. А вот он - хоть и приходит к причастию 1 раз в год (на Пасху,чтобы лично не исповедоваться), поста не блюдет, от жены налево гуляет, клубит-пьет-курит - он, конечно, русский, православный и патриот.
Что-то фальщшивое я в этом чувствую.
Re: только не надо быть католиком больше чем Папа Римски
cherniaev
August 15 2010, 14:28:55 UTC 8 years ago
Те, кто в принципе объявил священников и апостольское преемство ненужными и невозможными в связи с приходом "духовного Антихриста" (и заменили их какими-то иными формами), действительно отпали от православия. Это факт, и тут ничего не поделать.