Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ПОЛЬСКИЙ ИСТОРИК О БОЛЬШЕВИКАХ, СТАРООБРЯДЦАХ, РЕВОЛЮЦИИ И СОВЕТСКОМ ЧЕЛОВЕКЕ

Любопытный материал, затрагивающий тему с той стороны, которая обычно – за редкими исключениями – игнорируется. В целом, для поляка, довольно корректный взгляд.

Teologia Polityczna: Господин профессор, каковы источники большевизма? На каких представлениях о человеке и обществе строится эта идеология?

Влодзимеж Марчиняк: Если речь идет о большевизме как о конкретном историческом явлении - движении, которое возникло и пришло к власти в России, то мне думается, что в его основе лежали две идеи. Именно они предопределили успех большевизма, несмотря на его изначальную маргинальность и слабость в том, что касается влияния в обществе.

При изучении политической практики большевизма и биографий его лидеров бросается в глаза соединение двух отдельных целей. Большевизм крайне циничен, не соблюдает никакие нормы, полностью одобряет своеволие, а вместе с тем преподносит эту стратегию как желание навести идеальный порядок. Можно сказать, что это стремление к идеалу через его полное отрицание, развращение и ликвидацию правил, в том числе моральных. Этот образ мышления укоренен в русской религиозной традиции. Идеальный порядок можно установить путем заговора против существующей общественной системы. Это первая идея.

Второй же является стремление к созданию всемирного государства. Мы обычно называем его империей, хотя большевики не любили это слово. Следовательно, большевизм есть попытка установить идеальный порядок в глобальном масштабе. С самого начала большевики формулировали свои цели по отношению не к конкретному государству и обществу, а ко всему человечеству. Их миссия была всемирной.

TP: Что же в таком случае было сущностью большевизма?

- Обычно мы пользуемся понятием "большевизм", говоря об этапе борьбы за власть. Тогда могло практиковаться все, что служило реализации поставленных целей. Большевиков характеризовала неразборчивость в средствах. Все было возможно - например, была возможна борьба с религиями, но возможно было и перемирие. Были периоды, когда - для достижения прагматических целей - велось сотрудничество с исламом. В то же самое время шла борьба с православной церковью...

По сути, в большевизме нет никаких ограничений. Допустима любая практика. Отсутствие норм типично для этой идеологии, оно как бы выделяет ее среди всех прочих. Процесс стабилизации и кристаллизации порядка начинается поздно, через много лет после захвата власти. Однако на начальном этапе нормальным было отсутствие каких-либо ограничений, применение любых инструментов: одобрялись агрессия и жестокость, признавались альянсы с любыми кругами. Все - ради достижения поставленных целей.

TP: Вы сказали, что на определенном этапе большевики использовали для своих целей исламскую религию, одновременно борясь с церковью. Как примирить это с тем фактом, что элементы религиозной традиции являются фундаментом данной идеологии?

- Корни большевизма уходят к религиозному расколу, который произошел в XVII веке после реформ патриарха Никона. Этот раскол, в отличие от европейского, который завершился миром и разделом западного христианства на два течения - протестантизм и католичество, в России привел к делегализации традиционалистов (т.н. старообрядцев). Со старым обрядом боролись как с нелегальным, однако до начала ХХ века он существовал в оппозиции и в подполье. В связи с этим Россия была уникальной страной, где более двух столетий существовала религиозная, конфессиональная конспирация. Несмотря ни на что, старый обряд в этих условиях сохранился и начал проникать в состоятельные круги: большинство предпринимателей и купцов, а также интеллигенции были старообрядцами. К этой среде принадлежала и значительная часть российских философов.

Так что это беспрецедентный опыт перманентного заговора против официального порядка и системы. Следует помнить о том, что церковь была тесно связана с государством. Поэтому в России фактически существовало антигосударственное религиозное подполье. Это уникальная традиция, и мне кажется, что большевизм невозможно понять без знакомства с ней.

TP: Каково было участие старообрядческих кругов в развитии большевизма?

- Существовали определенные связи между большевистскими организациями и общинами старообрядцев на практическом уровне. Они сотрудничали в таких областях, как контрабанда нелегальной литературы. В этой сфере у старообрядцев были традиция и опыт, развитые посреднические каналы. Однако это обстоятельство менее существенно.

Важно то, что в культуре сформировался определенный образец, заключающийся в том, что достижение высоких идеалов - индивидуальных и общественных - идет через заговор против официального порядка. Отсюда специфический образ мышления большевиков. Это не религиозная традиция в строгом смысле этого слова, поскольку в индивидуальной сфере они атеисты, однако перенимаются определенные образцы, что мне представляется необычайно важным. Итак, возникает парадокс: если цели, к которым они стремятся, являются тайными и формулируются втайне от явной, официальной жизни, то особо радикальные сторонники идеологии такого рода убеждены, что к реализации идеалов можно стремиться всеми доступными методами. Это практически дилемма Раскольникова: можно ли во имя идеала убить старушку? Положительный ответ на этот вопрос является сущностью большевизма.

TP: Опираются ли на традиции большевизма современные политические доктрины, или же это скорее неактуальная идеология?

- Подозреваю, что такие течения, заключающиеся в отрицании официального порядка, могут существовать. Это течения, проектирующие нового человека в новом обществе, наилучший - по их мнению - мир. Такие идеи возникают всегда, особенно на почве радикальных религий. Такие элементы мы находим в некоторых течениях ислама. Там мы действительно имеем дело со специфической убежденностью в том, что во имя спасения человечества можно уничтожить миллионы людей. В понимании этих людей одно другому не мешает.

TP: Как современная Россия переживает большевистскую историю?

- Это по-прежнему трудная проблема в связи с не до конца обсужденным вопросом укорененности большевизма в традиции. Одно из течений делает акцент на чуждости большевиков. Это мнение дополнительно подкрепляется аргументом о том, что значительную часть большевиков составляли нерусские. Особенно вначале, в период борьбы за власть, преобладали иностранцы - например, латыши, китайцы, корейцы, поляки, немцы. По крайней мере, об этом говорит националистическая, современная российская публицистика, но также и историография.

Недавно была опубликована большая, двухтомная "История России ХХ века". Это коллективный труд под редакцией Андрея Зубова, профессора Московского государственного института международных отношений, также связанного с патриархией (проф. Зубов преподает в Духовной академии). В этом синтезе истории показаны малоизвестные факты - например, то, что в первые месяцы немецкое посольство в Москве платило зарплаты комиссарам, или то, что до лета 1918 года большевики во многом опирались на немецкие боевые части. Кроме того, акцентируется поддержка со стороны иностранных государств и подстрекательство извне, однако это поверхностный ответ. Даже если эта картина соответствует фактам, большевики неспроста победили в гражданской войне. Они умело сыграли на противоречиях между общественными и национальными группами. Да, этот вопрос обсуждается все чаще, но не так поверхностно, как это происходит, например, когда прослеживается связь между большевизмом и российской имперской идеей. Российский дискурс старается проникать гораздо глубже, ища источники либо в религиозном расколе, либо показывая, что эта схизма была также связана с глубоким культурным разделом. Россия - страна, в которой до начала ХХ века не удалось до конца засыпать пропасть между властью и народом. Хотя Романовы и старались обрести легитимацию и стать национальной монархией, им этого так и не удалось. Конфликт между той частью общества, которая по-русски называется "народом", и монархией, царствующей династией, этот глубокий диссонанс и ощущение культурной чуждости не были преодолены до самого конца существования империи Романовых. В этом и заключается причина успеха большевиков. Это они призвали народ мстить империи и аристократии.

Существуют еще более радикальные направления. Они ссылаются на мнение, высказанное когда-то предтечей российского просвещения Петром Чаадаевым. Он сказал: "Петр I открыл Россию так, как открыл Америку Колумб". Эти слова хорошо передают суть конфликта. Слой, правивший в России со времен Петра до окончания династии Романовых, смотрит на народ как на дикарей, своих дикарей, которых нужно цивилизовать, просвещать, учить культуре; относится к нему с презрением. Революция 1917 года и гражданская война - это как раз месть презираемых за несколько столетий "учения", "просвещения" и "реформирования".

TP: Насколько прочны следы большевизма в постсоветском блоке?

- Во-первых, на институциональном уровне это территориальное разделение империи на регионы, населенные отдельными народами, типичный для большевизма эксперимент, плодами которого являются независимые государства, возникшие после распада советской империи, границы и конфликты между этими нациями. Эти споры - эффект национальной политики большевиков, общественной инженерии, очень циничного и инструментального отношения к данной сфере.

Во-вторых, это отказ от традиции и культурной преемственности; решительное отрицание существовавшего ранее порядка было в значительной степени успешным. Сегодняшняя Россия мало напоминает Россию рубежа XIX и ХХ веков, даже после официального возрождения церкви и православия.

Третье важное следствие - возможно, наиважнейшее - это формирование нового человека. Если понимать большевизм как стремление к достижению определенного идеала в том, что касается личного образца, то можно сказать, что в определенной, хотя и не в полной мере этот образец был создан. Такой общественный и культурный феномен, как советский человек, возник, хотя это и не точное отражение идеала, сформулированного большевиками. Эта модель обладает важными отличительными чертами: человек советский - это человек иерархический. Он считает, что распределение благ в обществе осуществляется в соответствии с общественным положением. Оно неслучайно: каждому надлежит столько, сколько дает ему статус, а не индивидуальный вклад, умения и способности. В связи с этим homo sovieticus завистлив - это очень характерная черта. Он утверждает, что другие имеют больше, чем он, не потому, что заслужили этого, а потому, что занимают более высокое место в иерархии. Советский человек признает этот факт, но в то же время презирает более состоятельных людей. Так что самым долговечным следом большевизма является глубокая трансформация ткани общества и культуры.

ТР: Большое спасибо за беседу.

(http://russia-xx.livejournal.com/117191.html?#cutid1)
Tags: идеология, история, сontra sovok

Да, старообрядчество какъ явленіе - по сути противъ христіанства, противъ монархіи, противъ Россіи. Оно отрицаетъ Россію въ цѣломъ.
Даже Мельников-Печерский до этого не додумался, а уж он-то был человек заинтересованный.

Мои предки передали мне любовь к России, христианское мироощущение (= не значит с открытым ртом слушать все, что с ex-сatheder вещает епископ с золотой цацкой на руке, которого на лимузине подвозят к храму) и понимание необходимости сильной объединяющей власти.

А в целом - показывали пример, что надо учиться и работать не покладая рук. Чем масса лоботрясов и при монархии, и при коллективизации, и сейчас похвастаться не может.

Даже Мельников-Печерский до этого не додумался, а уж он-то был человек заинтересованный.
Вы какого Мельникова имѣете ввиду? Который написалъ исторію древлеправославія?

Если Вы говорите объ единовѣріи, то тамъ возможно то, о чём Вы говорите. А у остальныхъ старообрядцевъ (о которыхъ собствено и идётъ рѣчь) съ любовью къ Россіи сложно, развѣ что къ Россіи до патріарха Никона. Православную Церковь, святыхъ послѣ 17 вѣка они часто ненавидятъ и высмѣиваютъ, аналогичное отношеніе къ монархіи. Особенно изощряются въ этомъ безпоповцы.

А что касается трудолюбія, то тутъ соглашусь съ Вами, но это уже другая тема.
а за что было им государство любить? за пытки, сожжения, ограничения в правах, двойное налогообложение?

И они, по примеру, протестантских князей Запада подняли знамена бунта? И чего боярыня Морозова, дура, в инокини постриглась. Надо было ассасинов нанять (да можно было и целую армию нанять), чтобы извести Романовых?

Или, когда молились за царя, боляр и воев, кукиш за спиной держали? А рекруты-старообрядцы в спины своим офицерам стреляли столетия напролет?

А монархию так ненавидели, что в марте 1917 чуть ли не единственные выступили за ее сохранение (хоть бы и конституционную). А что там Священный Синод этими же днями постановил? Приветствовать Временное правительство вставанием, или я путаю чего?

Старообрядцы просто давали альтернативу - и этот индивидуалистический тип, это предпринимательская этика, грамотность и трудолюбие - вот они-то и нелюбимы нашими государственниками всех мастей, готовых ради империи (или там олимиады в Сочи) перемолоть все ресурсы страны, не считаясь с потерями.

Как и предсказывал Солженицын по этому поводу в письме в Вестник РСХД "А дальше - вали на погибших что угодно".

Вы какъ-то упустили моментъ о крайне отрицательномъ отношеніи старообрядцевъ къ офиціальной Церкви, къ святымъ. Сколько хулы и ненависти можно прочитать въ ихъ сочиненіяхъ, на ихъ сайтахъ!

а за что было им государство любить? за пытки, сожжения, ограничения в правах, двойное налогообложение?
Потому и ограничивали, что старовѣры были противъ государства, противъ законной власти, стояли у истоковъ разныхъ бунтовъ.
Ну и плюсъ проповѣдь разкола.

Или, когда молились за царя, боляр и воев, кукиш за спиной держали? А рекруты-старообрядцы в спины своим офицерам стреляли столетия напролет?
А монархию так ненавидели, что в марте 1917 чуть ли не единственные выступили за ее сохранение (хоть бы и конституционную).

Уточняйте, о какихъ старообрядцахъ говорите. Тѣ, кто не принялъ единовѣрія, такъ себя не вели, можетъ только за отдѣльными исключеніями.

Вы тутъ про Рогожку говорили - значитъ я такъ понимаю Вы изъ тѣхъ, кто признаётъ Бѣлокриницкую іерархію?
можете не продолжать - проповедь "раскола")) Ага. Ведь историю пишут победители.

Я из тех, кто предлагает делом сейчас заниматься, а не конспирологией. И признает необходимость блестящего образования для своих детей, неустанного труда и дальновидного самостеснения. Как и мои предки из Гуслиц, в которых большинство, действительно, к началу 20 века ориентировалось на Рогожское кладбище.

Уверен, что продолжение нападок на староверов ничего полезного нашему Отечеству не даст.

Ну такъ съ богословской точки зрѣнія и будетъ разколъ. См. 1-е каноническое правило св. Василія Великаго, сочиненія св. Димитрія Ростовскаго, еп. Ѳеофана Затворника и др.

Снова ушли отъ отвѣта насчётъ хулы на Церковь. Всё понятно:)
Не ушел - просто не хочу ввязываться в теологическую дискуссию. Ведь позиции сторон известны.

Гораздо интереснее узнать, а что - ради "1-го канонического правила" и до сих пор можно оправдывать террор против миллионов своих сограждан? И чем это отличается от террора во имя, условно, "Манифеста коммунистической партии"?

поймите, 1917 год - просто зашибло власть и церковь рикошетом. И вместо взаимного покаяния упертое долдонство про раскольников. А те клянут никониан...

Преслѣдованія старообрядцевъ были, періодически даже очень жёсткими, но:
1. Не всегда, но какъ правило за дѣло. Потому что идеологія старообрядчества, отрицающая Россійское государство какъ таковое, законность власти, законность офиціальной Церкви, грозила Россіи крушеніемъ. А смутьяновъ всегда наказывали очень сурово.
2. Многое изъ того, что приписывется "террору власти" есть только старообрядческая миѳологія.

поймите, 1917 год - просто зашибло власть и церковь рикошетом. И вместо взаимного покаяния упертое долдонство про раскольников. А те клянут никониан...
Для Васъ это трагическое недоразуменіе, поэтому Вамъ трудно понять позицію, что офиціальной Церкви и государству пришлось столкнуться съ совершенно неадекватнымъ и соціально-опаснымъ поведеніемъ части населенія. Пришлось защищаться отъ нихъ всѣми средствами. На нихъ пытались воздѣйствовать и такъ, и эдакъ, и убѣжденіемъ, и силой. Уж не знали, какъ и привести ихъ въ чувство, умаялись съ ними, даже постепенно уравняли въ правахъ - ничего не помогло. А Вы о какой-то правотѣ старообрядцевъ...
Ваша позиция понятна. До свидания.
+++Многое изъ того, что приписывется "террору власти" есть только старообрядческая миѳологія.

Конкретные примеры можно?

Да хотя бы выдумки о массовыхъ пыткахъ и сожженіяхъ или о томъ, какъ вынуждали самосжигаться.
На основе каких документальных (не монографических) данных Вы говорите именно о выдумках?

Взять хотя бы денисовскую исторію об осадѣ Соловецкаго монастыря: якобы сидѣло въ осадѣ до 1500 человѣкъ и 500 погибло, а потомъ ещё воевода якобы казнилъ около 60 человѣкъ.
Тогда какъ сами выходцы изъ монастыря къ воеводе говорили о 500 осаждённыхъ и 33 погибшихъ во время осады (что согласно съ синодиками старовѣровъ, гдѣ упомянуто 30 погибшихъ "мучениковъ") и около 130 погибшихъ во время штурма, а потомъ ещё казнили шестерыхъ активистовъ.
В. Махнач утверждает, что старообрядцы своими аппеляциями к власти старообряды способствовали церковным реформами Петра I и Екатерины II

Тѣмъ болѣе
смотрю, зловещие старообрядцы (во всяком случае на просторах ЖЖ) с успехом вытесняют "жидомасонов".

А как все же с фактурой? Как немцы были вознаграждены за поддержку Ленина, известно - развал Восточного фронта и Брестский мир. Что не смогли этим воспользоваться, это уж проблемы политического руководства, знаете ли.

Как же были вознаграждены старообрядцы? Сохранили капиталы? Массированно вошли в ЦК и ЧК, в органы власти на местах? Были гарантированы от репрессий? В конце концов, все были эвакуированы в UK? Молельни не разрушали, священников не арестовывали?

Хоть какие-то следы должны были остаться? Что у Галковского, что у Hasid'a - отрывочные данные...
Вы правы, вопрос требует более детального изучения. На мой взгляд, не вполне правомерно говорить только о связях старообрядцев с б-ками. Точнее говорить об обшей оппозиционности старообрядчества к русскому гос-ву, что принимало различные политические формы. Но сама по себе тема о роли старообрядцев в подготовке р-ции по разным каналам сомнений не вызывает. А вот сугубо большевицкий сегмент - более проблематичен.
а кто только февральской революции не способствовал? раньше или позже? Гучков и Шульгин - отречение Государя?

А Струве - с манифестом РСДРП? А Ильин с симпатиями к эсерам в 1906? А его старший брат так и вообще большевиком был (так что матушка Ив.Ал. пенсию в 20-30-е от Советской власти получала за заслуги старшего брата).

Пока наши государственники и РПЦ не поймут, что за безумные репрессии 17-18 веков надо бы на коленях ползти к Рогожке, не будет согласия в доме.

Россия через 10-15 лет просто загнуться может, а тут все предъявы староверам.
Интересно про старшего брата Ильина. Не дадите какую-нибудь ссылку на сей счёт, а то я ничего не знаю об этом?
я сейчас не в Москве, но Лисица это давно опубликовал в Собр.соч. - лет 11 или 12.

Вот тут как раз есть источник - документ о назначении пособия, есть письмо такого-то большевика в 1925 или 1926, что, да, Александр Ильин его прятал (в 1908, что ли?), участвовал в партийной работе (он умер в 1913, и мы не знаем, пошел бы брат на брата).

вот и со старобрядцами так бы, а? А то одни слухи, один причудливее другого - мол, разведка секты "странников" помогла ЧК овладеть ситуацией на местах в гражданскую войну.

в общем, "зловредный заговор микробов против организма" - как насмешливо называл все такие теории Иван Ильин.
"Пока наши государственники и РПЦ не поймут, что за безумные репрессии 17-18 веков надо бы на коленях ползти к Рогожке, не будет согласия в доме. "

сильно, "истинно" христианский дух
насколько это характерно для Ваших единоверцев?
Термин "единоверие" в рамках данной дискуссии только тень на плетень может навести))

Я выражаю свою собственную точку зрения, и прежде всего - ученого, получившего образование в лучших университетах России и Германии, и преподающем тоже в одном из лучших, постоянно исследующего сам и читающего исследования других.

Неготовность к раскаянию и саморефлексии хорош объясняет проблемы современной России. Выводов из катастрофы 1917 не сделано, и господствующей церковью - в первую очередь.

Недаром один грамотей, пожелавший ниже подИтожить данный обмен мнениями, фактически поставил старообрядцев ниже собак.

Знаете, почему Германия спустя 60 лет так хорошо живет? Ставший на колени в Варшаве Вилли Брандт, раскаяние Евангелической Церкви за использование остарбайтеров, и т.п. - все это внесло вклад в очищение моральной атмосферы

На этом, пожалуй, всё. Некоторые нации гибнут, прежде чем осознают свои ошибки - это про нас Токвиль, увы и ах.
Нет, не соцопрос
Оценить готовность к раскаянию и саморефлексии старообрядцев труднее, т.к. времена их господства слишком давно были и как раскол мог быть рикошетом, пришедшим к ним за их ошибки, сейчас трудно выявить.
Но ни разу не доводилось сталкиваться с людьми или группами, которые бы призывали к раскаянию только других (особенно в свой адрес) и были бы при этом целиком правы сами.
Германия в текущее время хорошо живет по многим причинам, и у них совсем недавно было даже и такое (не знаю, после или до того, как кто-то встал там на колени): http://blau-kraehe.livejournal.com/780800.html

Страсти мутят ум, и к ученым это относится так же, как и к остальным.

И раз Вы упомянули важность готовности к саморефлексии и покаянию в России, хотелось бы узнать, как эти важные процессы протекают у старообрядцев?
У старообрядцев есть разные толки, обратитесь к соотв. форумам и группам в соцсетях, Вам расскажут.

Я отвечаю за себя и уверен (вслед за Солженицыным), что обе стороны должны делать шаги навстречу друг другу. А не разжигать глупые подозрения.

Но, извините, меня мало интересуют дискуссии с анонимами в ЖЖ. Можете считать, что победили меня нокатутом или по очкам, и всем об этом рассказывать)

До свидания.
"У старообрядцев есть разные толки, обратитесь к соотв. форумам и группам в соцсетях, Вам расскажут." - о*к

"Я отвечаю за себя и уверен (вслед за Солженицыным), что обе стороны должны делать шаги навстречу друг другу. А не разжигать глупые подозрения." - о*к.

Я аноним не больше, чем Вы и остальные здесь

"Можете считать, что победили меня нокатутом или по очкам, и всем об этом рассказывать)" - это Вы про что-то свое говорите

И Вам до свидания
"безумные репрессии 17-18 веков

Странно, Вам же вроде бы пояснили, что репрессии были не безумными, а совершенно естественными для любого государства того времени. Вы почитайте, как Англия обращалась со своими сектантами (квакеры, по моему, самые отьявленные, но было и много других). Если бы континента Америка не существовало, их бы просто истребили. А если бы северная Америка была поуже, то и мормонов бы истребили, уже в независимой Америке. Так что пока Вы будете говорить о безумных репрессиях, никто из русских с Вами, иначе как с открытым врагом, общаться не будет.
А где сертификаты русскости выдают? В Сиэттле? или прямо у Галковского в ЖЖ?

В отличие от Вас я из России не свалил, здесь работаю, вернул в Отечество почти всю немецкую часть наследия Ивана Ильина (ах да, он тоже не русский, а немец), вышедшую в десятке томов.

И это не сложно проверить - я фигура публичная, своего имени, места работы и публикаций не прячу.

Так что, дорогой аноним, идете на ...
Автор явно 1) мифологизирует роль старообрядцев, 2) совершенно не видит разницы между поповцами (тут да, Гучков-Коновалов и Временное правительство) и беспоповцами-сектантами (реальный источник вербовки всяких радикалов для большевиков, об этом кое-что Хасид-Пряников писал), 3) слишком склоняется к обсуждению культуры и соц.условий РИ вместо конкретных технологий власти большевиков на раннем этапе - что дает сбитые объяснения

Вотъ здесь перечислены нѣкоторые факты:
http://vlasti.net/news/84634
Не знаю, всё ли тутъ правда, но интересно.
Большая часть - навскидку правда или выглядит правдоподобно
Забыл в разгар перепалки отписаться - это ведь статья Павла Пряникова aka hasid из "Свободной прессы" от 10 апреля с.г.

"Страна дяди Тома" - http://svpressa.ru/blogs/article/23730/

Журналист Павел талантливый, однако, источников своих он не приводит (что не делает их автоматически не правдой, конечно).

Думаю, в качестве выпускника классического университета, Вы разделяете известный метолологический принцип в исторических расследованиях: как минимум 2 независимых оригинальных источника, процитированных в соотв. с академическими нормами.

Иначе, получится как в комментариях юзера под ником "Арнольд" к этой статье Пряникова - у него старообрядцами стала почти ВСЯ военная верхушка РККА.
По моему, ерунду пишет этот поляк.
Вот - "стремление к идеалу через его полное отрицание, развращение и ликвидацию правил, в том числе моральных. Этот образ мышления укоренен в русской религиозной традиции".
Первый раз слышу о такой русской религиозной традиции. А позже он пишет
"Это практически дилемма Раскольникова: можно ли во имя идеала убить старушку? Положительный ответ на этот вопрос является сущностью большевизма"
не замечая противоречия в том, что православный Достоевский приводит Раскольникова к поражению. А уж если вспомнить, что Раскольников набрался таких идей под влиянием культа Наполеона, то получается, что поляк скверно знает нашу классику.
Сомнения в компетентности его суждений вызывает и это
"К этой среде принадлежала и значительная часть российских философов."
Я не знаю ни одного философа-старообрядца. Более того, я вообще не могу себе такого представить. Уж к чему, а вот к философии они склонности никогда не показывали. Ну только если Аввакума не считать философом.
Далее читаем,
"Этот раскол, в отличие от европейского, который завершился миром и разделом западного христианства на два течения - протестантизм и католичество, в России привел к делегализации традиционалистов (т.н. старообрядцев)"
Ничего себе, мир - несколько десятков тысяч кальвинистов вырезали во Франции, несколько десятков тысяч калвинистов бежали из Англии в Новый Свет. Сегодняшее отношение некоторых известных мне лютеран к католичеству, мягко говоря, ненавистническое. В-общем, не мир там произошел, а разделение границ во избежание дальнейшего кровопролития.
Далее, "значительную часть большевиков составляли нерусские. Особенно вначале". Вот уж никак не "особенно", а только вначале. К сожалению, нет под рукой цифр - ну уж нет сомнения в том, что большиинство членов ВКПб были русские.
Говоря об идеалах большевизма, поляк опять забывается и начинает что-то совсем несусветное: "каждому надлежит столько, сколько дает ему статус, а не индивидуальный вклад, умения и способности", когда любому сколь-нибудь сведущему, что идеалом большевизма следует в этом случае считать "от каждого по способности, каждому по труду".
В-общем, изобилие таких ошибок, я бы сказал - являющих или невежество или неглубину и неряшливость, не позволяет рекомендовать этого "размыслителя" в качестве источника новых идей. Мелковато.
Меня тоже покоробила эта отсылка к "русской религиозной традиции", но из дальнейшего изложения стало ясно, что имеется в виду сторообрядческое "подполье", а не православие как таковое.
Пусть так, но разве можно старообрядчество назвать "беспрецедентный опыт перманентного заговора против официального порядка и системы". Заговор - это тайные молельни, церковная литература, самосожжения? Конспирация - была, а вот заговор где?
Потом он пишет, что "в культуре сформировался определенный образец, заключающийся в том, что достижение высоких идеалов - индивидуальных и общественных - идет через заговор против официального порядка". Иначе говоря, большевики восприняли идею активного сопротивления от старобрядцев? Я всегда считал, что первичная среда большевиков - это часть инакомыслящего дворянства, разночинцы, а также инородцы. Как эти слои пересекались со старообрядчеством, чтоб воспринять у них хоть какой-то опыт? По-моему, никак. Это вообще были разные миры.
В-общем, эта идея связи (идейной или традиционной) большевизма со старообрядчеством мне кажется чрезвычайно уязвимой с всех её сторон.
Насчёт "идеала большевизма" Вы несколько передёрнули. Он констатирует то, что возник некий устойчивый продукт в виде советского человека, задуманный как идеальный тип человека, но в реальности глубоко отличающийся от коммунистического идеала, т.е. рельность поправила схему талмудистов.
Ну как же, он же пишет: "Если понимать большевизм как стремление к достижению определенного идеала в том, что касается личного образца, то можно сказать, что в определенной, хотя и не в полной мере этот образец был создан". То есть я понимаю его мысль так, что идеал большевизма был воплощён, хотя и частично, а не как идеал был исправлен жизнью. На даже если не лезть в эти смысловые нюансы, он говорит, что "В связи с этим (т.е с иерархическим мышлением) homo sovieticus завистлив". Не было у большевизма в идеалах ни зависти, ни иерархии, ни статуса. Равенство было, интернационализм, атеизм, ведущая роль рабочего класса (хотя последнее, скорее, частная теория, чем идеал). Ну а зависть выставлять как специфическую особенность советского человека, да ещё в связи со трудоголиками-старообрядцами - это, по-моему, нелепо. Уж чего-чего, а зависти в истории народов можно найти сколько угодно.
Но, собственно, я вовсе не хотел бы свалиться в полемику по какому-то отдельному вопросу. Моя главная мысль была такова: поляк делает много грубых ошибок, поэтому я не верю ему и в остальном.
Я опублмковал этот текст не из-за пассажей о советском человеке, но раз они там были, то не стоило их изымать. Он рассуждает совершенно прозрачно: б-ки стремились к созданию "нового человека" (как важнейшей части тотального переустройства социума), и в том факте, что некий "новый человек" появился, их идеал, их установка - т.е. радикальное изменение жизни - реализовался. Но он получился весьма далёким от задуманного. Гомункулус вылез из пробирки, но какой-то не такой. Что и требовалось доказать.
Не согласен (на этот раз уже с Вами), но не буду спорить. Мне кажется, что Вы уже на этих мыслях остановились давно, так что вряд ли спор будет Вам интересен.

Deleted comment

тем не менее, польский автор пишет бред: нет никаких фактов, доказывающих,что староверы (а это около 10% России в 1913 г.) были какой-то там движущей силой революции, а уж тем более, что большевики вышли из староверов.
Гучков, Коновалов и некоторые другие видные фигуры из числа масонов-старообрядцев, конечно же, никакой роли в подготовке революции не играли
Да, но их обвиняют-то в большевизме.
И потом - староверы в силу ряда причин имели большой вес в крупном бизнесе. А предприниматели довольно часто - естественные либералы, laissez-faire это вся их жизнь. Это во всех странах так, где есть хоть какой-то свободный рынок.
Взяли бы да обсудили, сколько дворян, Рюриковичей и Гедеминовичей в революции участвовало? или потом в Красной Армии служило?

Софья Ковалевская вроде как не дочка кержака была. И Ульянов-папа дворянство выслужил у царя-батюшки, а не в Белой Кринице.
Насчет службы в Красной Армии - это уже не очень серьезно из-за голода, принудительной мобилизации и системы заложничества семей
это понятно. Это ведь только старобрядцы за принцип на плаху шли, куда там нам, людям просвещенным.
1. Во-первых, одно дело рискнуть собой, а другое - членами своей семьи. Да и на фронте рядом всегда был комиссар для присмотра и ликвидации в случае чего.

2. Красный террор был явлением для России невиданным по размаху и главное - по систематичности.

3. Много офицеров, несмотря ни на что, переходило из Красной Армии к белым
Думаю, между гонениями на старообрядцев и красным террором аналогия возможна.

Про судьбу сына боярыни Морозовой наверное знаете.

А в общем - пустой спор: в такой ситуации каждому придется решать самому, нельзя осуждать.

Просто старобрядческая Русь свое Смутное время пережила, а никонианская - нет. Вот и будем судить по плодам.
Вы сравниваете несравнимое. Вообще, гонения на старообрядцев были временами суровыми, но крайне не достигали европейских стандартов "конфессионализации".

Если бы за старообрядцев взялись бы как за марранов в Испании, за гугенотов во Франции или за протестантов в Чехии, то ни до какой революции 1917 года их общины не сохранились.
А это посчитано в относительных цифрах? Кроме того, европейские цифры связаны с взаимным ожесточением.

Аввакум ведь не адмирал Колиньи, он армию не собирал, а брань вел духовными средствами.

Так можно возразить, что если бы старообрядцы взялись за оружие, то может и русская Реформация состоялось бы, и 1917 для России вообще не наступил.

В целом, я думаю, что дискуссия разбилась на детали - и еще раз подтвердила мое впечатление о глубокой недружности русских.

А зачем здесь относительные цифры? В указанных странах общины "религиозно чуждых" элементов раскатали как Бог черепаху, хотя во Франции гугенотами была половина дворян, в Испании марраны играли ключевую роль в финансах, а в Чехии протестантов было едва ли не 90% населения. Вот результат. В России старообрядцы не только выжили, но и стали важнейшей частью буржуазии.

По поводу вооруженного восстания старообрядцев - вряд ли, так как старообрядцы еще в 17 веке не выработали именно политической программы. Например, у протестантов в той же Франции или Чехии была более-менее ясная программа, а у старообрядцев был именно что Аввакум, который вел "духовную брань" матюгами, а не создавал общественно-политического движения.

да уж, цацкались с ними, не добили матерщинников и раскольников.

А надо было сразу треть населения раскатать, даже не 90%.

Не за что извиняться, в общем. Дело житейское.

Но, время позднее - позвольте откланяться, я вынес нечто полезное из дискуссии.
А что Вы так переживаете?

Это европейский контекст того времени. Строго параллельно преследованиям старообрядцев разворачивались, например, драгонады Людовика XIV или террор Габсбургов против венгерских кальвинистов. Или английское законодательство против католиков, полностью исключившее их из политической жизни страны.

В рамках общеевропейского процесса действия тогдашних властей России: а) не являются исключением из общей тенденции, б) не являются какими-то особо жестокими.

Можно осуждать гонения на старообрядцев, но было бы странно не видеть исторического фона.
Финансирование большевиков они периодически осуществляли. Савва Морозов, тот же Коновалов незадолго до Первой Мировой передавал деньги большевикам.

Другое дело, что они хотели использовать большевиков как инструмент (вместе с другими революционными группами) - а получилось то, что получилось.
Так они разве только большевикам передавали? Проведу рискованную аналогию: Крупп, если ничего не путаю, тоже до 1933 раздавал деньги правым и консервативным партиям, не только Гитлеру...

Стандартная практика крупной буржуазии тех лет - не складывать яйца в одну корзину.
Естественно, нет. Они финансировали широкий спектр оппозиционных партий - от кадетов до большевиков. Но именно оппозиционных.
Не могли бы Вы указать эти причины. На первый взгляд такое большое влияние старообрядцев, очень консервативной группы, в бизнесе выглядит не естественно.
Причина - гонения. Надо вкалывать, чтоб выжить, взаимовыручка в общине, более здоровая мораль, в целом, по причине бОльшей религиозности. Чем-то на первых (веберовских) протестантов похожи.
Мне казалось, что еще дед Гучкова перешел в единоверие еще в середине 19 века.

Тут в одной из подветок выше ЖЖ-user orthoved единоверцев вроде как снял с учета в списке "врагов государя, отечества и православия". Или он поспешил?
Я считаю бессмысленным обсуждение этого вопроса в обвинительном ключе. Если смотреть на вещи трезво, то ясно, что в начале прошлого века в Российской империи сложилось ключевое противоречие между старой элитой (аристократия и бюрократия) и новой (староообрядческая в основном буржуазия). Заключить исторический компромисс не удалось, новая элита как следует вложилась в революцию, а та в итоге вышла из-под контроля и смела обе соперничающие стороны.

Суть нашей грустной истории такова.
Я с Вами согласен. Мне кажется, этот спор про старообрядцев самой революцией завершен - завершен гибелью всех сословий РИ (и каждое из них участвовало в революции, больше или меньше).

Вместо того, чтобы сейчас делом заняться по сохранению страны от очередной волны распада, начинают грызть староверов, которых сейчас в стране мало, никакого сравнимого влияния по сравнению с 1917 не имеют (в т.ч. - среди крупных капиталистов).
Мораль здесь, пожалуй, в том, что 1) старой элите следовало бы быть гибче, а 2) новой не играть с огнем, не взращивать собственных могильщиков.
Гучков с Коноваловым были чадами РПЦ. Даже не единоверцами, а самыми настоящими новообрядцами.
А он этого и не утверждает. Он говорит о наличии враждебной, полуподпольной среды, некоего "паттерна", который был воспринят и использован революционерами, плюс сочувственное отношение, помощь, вербовка многих представителей этой среды. Т.е. старообрядческая инфраструктура р-ции, а не то что прямо некий "источник".
Интересна именно твердая уверенность миллионеров-старообрядцев, что они удержат ситуацию под контролем, если что (которая не оправдалась).
Что показывает их настоящее место в событиях, мягко говоря не главное в смысле управления. Но важно не только это, но и субъективное отношение к ним.
Скажем так. Верить версии, что владельцы миллиардных (по нынешним меркам) состояний сознательно финансировали революцию, чтобы остаться без всего, - это даже не наивность.

Поэтому более логично то, что у новой элиты не было опыта государственного управления, она была очень политически активной, но неопытной, недальновидной в расчетах.

В конце концов, во Франции либеральные круги в конце 18 века тоже не собирались доходить до якобинизма, поощряя вначале революционное движение.
Опять же аналогия с Германией 1933 - министры-капиталисты-генералы, Папен-Хугенбург-Шляйхер совершенно уверены были, что удержат Гитлера под контролем.

И тоже были в полтора года расплющены, оттеснены от власти, частично - уничтожены физически.

Ничего специфически-старообрядческого нет - политическая недальновидность

datsygankov

August 12 2010, 19:02:04 UTC 9 years ago Edited:  August 12 2010, 19:08:22 UTC

Скажите, Иван Ильин и Александр Солженицын - тоже религиозные большевики и русофобы?

Ведь их мировоззрение и деятельность, если разобраться, к старообрядчеству гораздо ближе, чем к нашим патентованным государственникам-патриотам-имперцам.
Вот не стал бы их ставить на одну доску! В С., несомненно, есть и некая религиозная особинка ("ветхозаветность") и нелюбовь, неприязнь к петровской России, чего решительно нет у Ильина.
у позднего Ильина нет (в полит. публицистике). А если ранние философские трудв посмотреть - то русская реформация, абсолютная ответственность человека за победу добра над злом. Да и в "Аксиомах религиозного опыта" неудивительно, что так обшироно цитирует Владимира Рябушинского
подитожив обсуждение, можно чётко сказать что виновными себя в большевицком позоре никто себя не считает, ни евреи ни староверы. Но совершенно уверены в том что Царь и правительство во всём виновны.
Вот читаю я разные блоги на эту тему и не жалко мне весь этот сброд становится, очень низкий уровень разумности. Совесть предусматривает всё-же минимальную рефлексию(поставить себя на место другого). У собак он точно выше.

Anonymous

August 13 2010, 08:16:04 UTC 9 years ago

и царек и правительство во всём виновны. все так
какого дьявола эти кретины держались за бесполезное православие а не вводили хотя бы католицизм а еще лучше протестантизм

Deleted comment

Да, это не случайное совпадение, человек знал, что говорил.
только уж русскую литературу не подтягивайте к объяснению политических событий.

Еще Солоневич высмеял немцев в "Народной монархии", которые по Толстому,Достевскому и Чехову изучили народный русский характер, и решили, что все эти "непротивленцы" и "лишние люди" никакого отпора вермахту не окажут))
Ну зачем Вы так принижаете значение литературы. В данном случае это вообще-то свидетельство об историческом явлении, никакого прогнозирования. Человек сравнил Ленина, а точнее - большевицкий дух, с раскольничьим. Это, конечно, художественный образ, но за ним должна быть определённая логика, достоверность.

Deleted comment

Вот именно. Речь идёт о некоем духовном типе, "матрице", в которую очень естественно отлился позднейший русский радикализм, и в частности большевизм. Впрочем, на эту тему много понаписано и уже давно.
В 1612 - последние люди государства Московского пошли спасать государство. Почувствовали себя субъектами истории. Их дети - дети победителей - не были готовы бездумно принять то, что им скомандовали царь и патриарх, и освятили беглые (оч. вероятно, что проплаченные Алексеем Михайловичем) восточные патриархи. "Слепых" там не было - в кружке боголюбцев (куда и Никон первоначально входил) были люди просвященные, сторонники постепенного реформирования обряда.

В 1917 - большинство: штык в землю, грабь награбленное.

Эту разницу Солженицын и подчеркивает. А что представитель господствующей церкви нашел красивые аргументы против метафоры А.И., так ведь одной глубокой истине противостоит другая глубокая истина.

Еще раз - бессмысленно отрицать определенное участие старобрядцев в революции, как - и дворян, как и интеллигентов-разночинцев, и инородцев, и казаков. Недаром разаразилась и бушевала гражданская война. Но рисовать их а-ля Галковский врагами страны - мифологизация, затуманивающая возможность хоть какого-то выхода для современной России.
Ну это смотря кого. Старообрядцев-поповцев, может, и не стоит. А разные секты беспоповцев дают к тому определенные основания.
так ведь не только старообрядческие секты "поставляли" материал для революции?

Хлысты - наверное, самый известный пример.

А политическое сектантство самого Ленина, готовность откалываться до ситуации, когда вся партия помещается на диванчике, но зато абсолютно предана - известны.
Провести точную границу между беспоповцами и собственно сектантами невозможно, да и не нужно. Сам категорический отказ от духовенства равносилен отпадению от православия.
Чтобы быть верноподданым русского царя, не обязательно быть православным - помните формулу Каткова?

МП и то клятвы Собора 1667 объявила как не бывшие, а вот пост-советские неофиты РПЦ (я не о Вас), которые в пионерах-комсомольцах еще успели побывать, чьи родители были совслужи, а деды поучаствовали в раскулачивании, начинают важно объяснять, что условно, федосеевец - отпал от Православия. А вот он - хоть и приходит к причастию 1 раз в год (на Пасху,чтобы лично не исповедоваться), поста не блюдет, от жены налево гуляет, клубит-пьет-курит - он, конечно, русский, православный и патриот.

Что-то фальщшивое я в этом чувствую.
При том, что деятельность неофитов из числа бывших комсомольцев вызывает немало вопросов, это все-таки не отменяет сути.

Те, кто в принципе объявил священников и апостольское преемство ненужными и невозможными в связи с приходом "духовного Антихриста" (и заменили их какими-то иными формами), действительно отпали от православия. Это факт, и тут ничего не поделать.