Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ПЕТРОВСКАЯ МАШИНА

Прекрасный текст юзера razoumovskiy, каковой текст перепощиваю с превеликим удовольствием и с чувством глубокого удовлетворения. Так вот и надобно смотреть на Империю Петрову, господа - кросс-культурно и компаративно. И тогда вы ахнете:

"...Затронутая тема, тем не менее, интересна, поскольку это тема неравномерности развития: вроде бы все знают, но всякий раз, как напоминаешь себе, удивляешься, как глубоки могут быть различия и как стремительно они преодолеваются, когда за дело берётся кто-то вроде Петра.

Хронология: в 1703 г. вышел, как известно, первый учебник арифметики на русском языке (Л.Ф. Магницкого). Для сравнения: Лопиталь издал знаменитый учебник исчисления бесконечно малых в 1696 г. Т.е. у них первый учебник дифференциального исчисления – у нас первый учебник арифметики, причём с разницей в семь лет (они раньше). Лопиталь, как известно, учился у Бернулли, а его книга, как сказано, не научная работа, а учебник. Пионерская и собственно научная работа была раньше: Лейбниц опубликовал свой метод в Acta eruditorum в 1686 г., а Ньютон открыл свой ещё раньше, хотя и не публиковал его сам. Иными словами, в Европе законы Кеплера, аналитическая геометрия, теорема Ферма, классическая механика (тоже, кстати, близко к знаменитой публикации Лейбница: 1687), дифференциальное исчисление – у нас первый учебник по математике. Разница, как между планетами. Но 1703 год – это год основания Петербурга. Это начало. Из топи блат выходит наш великий царь, он, как известно, прекрасен и весь – как божия гроза. И вот благодаря ему (до него «рассветная» русская наука не производила ничего, кроме рукописей, которыми Московский печатный двор не интересовался) выходит труд Леонтия Филипповича, а через сто – сто пятьдесят, двести лет являются Лобачевский, Менделеев, Павлов, Мечников, Виноградов и т.д., несть числа, имена, среди которых есть равные и Платону и Невтону, и Лейбницу и Бернулли, и подавно Лопиталю.

Или вот психологический роман: первый в истории, как известно, «Принцесса Клевская» г-жи де Лафайет опубликован в 1678 г. Откроешь «Манон» или «Заблуждения ума и сердца» – ну ничего особенного: психологическая проза, как проза. Тут надо смотреть на год первого издания. Кребийон – это 1730-е гг. Да-да, они самые, те самые тридцатые, в которые русская литература лепетала что-то про «хвостом машут и лисички» и вообще была одни слёзы. «У них» в это время уже была лермонтовского качества психологическая проза. Но Романовы и их верные перехват-залихватские (именно они, вообще-то, основывали здесь пажеские и кадетские корпуса, гимназии и университеты, ввели в употребление мыло и бритву и вообще как могли пытались отучить угрюмый финно-угорский субстрат (патриоты сталинской селекции обычно называют его русским народом почему-то) от диких лесных привычек) сделали так, что во второй половине XIX в. у нас были три главных гения, благодаря которым психологическая проза – это такой русский специалитет.

Музыка: у них де Гриньи, Шарпантье и семья Куперен, семья Бах и Телеман, об Италии вообще молчу. На Руси – пустыня. Но царь Пётр – это царь Пётр: в XIX в. запущенная им машина дала не только Чайковского, но и Мусоргского. И так далее по всем статьям и рубрикам: то, что начиналось с Матвеева и Вишнякова, кончилось Врубелем и Кандинским, то, что с Фёдора Волкова – Станиславским и т.д. Не было никого, кто соответствовал бы Латуру и Мольеру: вместо живописи – парсуны, вместо театра – «мистерии» киевских бурсаков, но всё наверстали, встали в ряд, вровень и т.д. С Дягилевым русская музыка, театр и живопись даже начали культурную экспансию России в Европу, более чем успешную, как известно. Куда же неслась ты, Русь?" - http://razoumovskiy.livejournal.com/62209.html
Tags: imperium rossicum, идеология, история, культура
истины ради спросим: а какой литературный жанр русские создали? А какую науку или даже "отдел науки" вроде "топологии" создали? И какую игру выдумали? (из тех, в какие весь мир играет).
А вот обыграть в не нами придуманную игру - да запросто? Написать прекрасное в существуещем жанре - быстро!
Но новации нашей публике малоинтересны: "а зачем это надо..."
И уж конечно "всякие Лопитали" вовсе не по делу, и нет ни у нас массы имен равных Ньютону, таких имен массы во всем мире нет.
Масонщина!

konstanzer

November 11 2013, 15:10:53 UTC 5 years ago Edited:  November 11 2013, 15:11:20 UTC

Физическая химия того же Ломоносова, просто навскидку.
не знаю такой науки.
Насчёт наук, думаю, можно кое на что указать. Но какой смысл выдумывать новые науки, когда их система уже существует - надо пользоваться и получать результат. В этом и есть смысл догоняющей модернизации.
"какой смысл выдумывать новые науки" - чеканно. Нам повезло, что Евклид не знал такого вопроса или Пифагор. или Декарт.
Знание самоценно.

enzel

November 11 2013, 19:46:57 UTC 5 years ago Edited:  November 11 2013, 20:00:17 UTC

Там ниже обсуждается случай Японии, чьи успехи считаются эталонными.

В России развитие наук было очень поздним и осуществлялось сначала европейцами, перенесшими всё то, что уже было создано в Европе, чьим филиалом и стала Россия. Дальше развитие шло уже в рамках этой сложившейся и единой общеевропейской науки, через создание научных школ, как и всюду. Но всё же по крайней мере одна совершенно новая дисциплина появилась в России - почвоведение.
мы уж совсем не японцы, к добру ли худу.
Почвоведение у нас появилось? интересно. И логично - площадь почв у нас самая большая в мире.
Да, но Японию традиционно ставят в пример как идеальный случай вестернизации, но сугубо технической, надо заметить, оболочечной. Почему бы не спросить у японцев, какие науки они создали?

Да, почвоведение - это русский вклад в естествознание, если говорить именно о новой дисциплине, как Вы настаиваете. Но, на мой взгляд, вклад этот далеко не из главных, скорее именно отражение того факта, что Россия - великая аграрная страна.

Deleted comment

а, с тех времен по всему миру наука и деградирует. Техника, инженерия, к тому же и засекреченная стали вместо науки и не только у нас. Но у нас особо карикатурно.
Наука - бесполезные занятия о том, как же мир устроен. самоценные. А мир устроен так странно, что порой из этих занятий народы извлекают пользу. Но сама наука не ради пользы, а ради красоты, любопытства. "Интересно же..."

Deleted comment

конечно, и кораблики по воде интересно пускать. инженерное дело - очень интересная штука.
Но с научной точки зрения ничего нового бомба не дала, все принципы были известны и раньше

Deleted comment

Все же известны. опыт, конечно, подтвердил теорию (впрочем я не в курсе численных оценок). Там главное было - инженерные трудности.
Хотя в науке грань между предположением и "известным" странна. Скажем астрофизика: мы же не можем подлететь к звезде и химически проанализировать ее состав. а уверенно пишем его (на основе спектрального анализа). Не можем и положить луну на весы, а уверенно пишем ее массу (на основе законов тяготения) вот также было известно, что если будет много урана рядом, то начнется цепная реакция. нужно было всего лишь положить рядом этот уран и так, чтобытон взорвался не сразу а по команде. То есть ситуация скорее как с Луной - трудно положить ее на весы.

С другой стороны теория эволюции. Ей много что "известно" но там трудно даже вообразить проверяемый эксперимент. Ну как можно доказать, что один вид эволюционировал из другого? Это происходит если происходит) миллионы лет и потому в принципе ненаблюдаемо.

Deleted comment

Каким светом светят химические элементы. уверен, на земле проверялось не раз. И есть какие-то теоретические соображения, объясняющие а может и вычисляющие это.
Но что там на далеких звездах, где совсем другая сила тяготения, электромагнетизм, температура (мы же не можем поставить эксперимент в котором есть энергии сравнимые с эенргией внутри звезды, только коллайдер пытается подобное сделать на долю секунды разгоняя и сталкивая частицы). Кроме того свет от звезды к нам идет сквозь пространство и сам претерпевает колоссальное воздействие. Есть и допплеровское смещение. словом тут куда больше факторов неизвестных есть, чем при создании бомбы. Тогда главным было обнаружить излучение и способность этого излучения вызывать цепную реакцию. Насколько я понимаю, сама по себе бомба не стимулировала науку, с научной точки зрения разве что возможность с помощью ядерной бомбы водородную интересна (насколько я понимаю водородная бомба физически интересней урановой). АЭС - управляемая цепная реакция - куда интересней для науки.
Правда в ходе создания бомбы у нас делали всякие "магнитные ловушки" насколько понимаю, а это уже очень интересная тема.
Не говоря о том, что все засекречено и не только я, дилетант, могу чего-то не знать. В таком случае - тем больший позор: наука секретной быть не должна!
Неевклидова геометрия, органическая химия, теория устойчивости, уравнение состояния идеального газа, математическая статистика, модель атомного ядра, индуцированное резонансное излучение (в простонародье лазер), черенковское излучение, ну и по мелочи блестящие инженерные решения в области космической техники.
уравнения и инженерные решения - конечно. Но отдельных областей знаний, со своими методами - нет.
неевклидова геометрия - прекрасный пример. Лобачевский остался в России абсолютно незамеченным. "какой смысл создавать новые геометрии" - так примерно отнеслись к нему соотечественники. его перевели в Европе и обнаружили его величие. К тому времени уже были известны труды Бойяи, Кэли и по-моему Римана. Лобачевский всех поразил не новизной (т.к. перевели его не сразу) а тем, что раньше такого замечательного ученого не знали.
когда европейцы рассказали русским, что их соотечественник - великий ученый - им поверили.
Я, видимо, плохо понимаю, что вы имеете ввиду под отдельной областью знания. По моему органическая химия это отдельная область знания как и теория устойчивости, теория сверхтекучести (Н.Н. Боголюбов), теория идеального газа, теория атомного ядра, резонансное индуцированное излучение и излучение Черенкова-Вавилова. Кстати, и химия получила нынешнюю стройность с открытием периодического закона.
И о Лобачевском: Лобачевский сам перевел и издал свой труд за рубежом, удостоился восторженного отзыва Гаусса и был избран иностранным членом-корреспондентом Гёттингенского королевского научного общества (Гаусс даже начал изучать русский язык).
Инженерные решения в космической области тоже сродни научным достижениям. Во всяком случае многие достижения в области математики, химии и физики связаны именно с этой областью знаний. Не говоря уж о развитии полупроводниковой техники - тоже ведь отдельная наука.
Органическая химия создана в России? Теория атомного ядра?
не знал.
Но я поясню: небесная механика - отдельная область. Топология или комбинаторика - тоже. а вот теория атомного ядра - нет. Тут, конечно, много условностей.
Гаусс получил результаты по Неевклидовым геометриям десятителитием другим раньше лобачевского. Но не решался их публиковать. Неудивительно, что его впечатлили работы Лобачевского. Кстати, у них с Лобачевским был общий учитель, Бертельс, помнится. Но признание в России пришло позже. Да и надо бы уточнить, что именно Лобачевский перевел.
Я как-то считал всегда основателем органической химии А.М. Бутлерова, а первым кто предложил протон-нейтронную модель ядра Д.Д. Иваненко.
И как же теория атомного ядра не отдельная наука, если там действует абсолютно новый, отличиный от гравитационного и электрического тип взаимодействия - сильное взаимодействие?
Из вики: "В 1837 году статья Лобачевского «Воображаемая геометрия» на французском языке (Géométrie imaginaire) появилась в авторитетном берлинском журнале Крелле, а в 1840 году Лобачевский опубликовал на немецком языке небольшую книгу «Геометрические исследования по теории параллельных», где содержится чёткое и систематическое изложение его основных идей. Два экземпляра получил Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» той поры."
Насчет Бутлерова - спасибо. Не знал.
конечно, деление на "науки" несколько условно. Но все же для меня теория относительности или квантовая теория - науки. а какая-то одна модель - нет. может быть дело в том, что сильное взаимодействие - некая условность, выражающая наше незнание того, что сдерживает едро, не дает протонам разбежаться.
О Гауссе и Лобачевском я писал. Так вышло, что Лобачевский в методах преподавания геометрии Лобачевского стоит немного сбоку. Скорее методы Кэли или Римана стали распространяться. Отчасти дело в том, что в России не возникло соответствующей школы и его труды не стали популярны. Хотя сам Лобачевский как раз связывал их с философией, писал, что борется с "безбожной западной философией" видимо искренне.
Как же физика атомного ядра не отдельная наука, если люди Нобелевские премии получали за исследования и открытия в этой области? А теорию относительности и квантовую теорию трудно назвать отдельными науками, потому что это просто подход к описанию явлений (автор первой - Галилей, второй - Планк), который применяется в различных отраслях физики, являющихся отдельными науками. Такие как квантовая механика, квантовая электродинамика, теория излучения, механика высоких скоростей, физика элементарных частиц, также физика атомного ядра и т.д.
А у России был и золотой - после Николая I писали Толстой, Достоевский и Чехов.
и кто из названных создал новый жанр.
Как в серебряный век, например Белый - пытался это сделать, не вышло.
В посте, кстати, очень ярко поясняется про жанры.
"Новые жанры" создают на пустом месте. Всё главное уже создалось в Европе к моменту имплантации в Россию. Дальше уже тонкая дифференциация-филиализация.
по-разному они создаются. Но о том и речь: что из России было "имплантировано" на Запад я и спрашиваю.
генетика, кибернетика - созданные не на пустом месте пришли в Россию, а не наоборот.
Мы хорошо усваиваем и развиваем, но хуже придумываем правила, сами решаемся сказать6 а давайте изучать вот это, такими-то способами. Оригиналов у нас много, но, думаю, дело в том, что общество готово принять новое только в иностранной обертке. Я не в восторге от этого, но факты говорят такое.
Топологию и создали (среди многого другого).
а я думал, что топологию отсчитывают примерно от Эйлера, с его знаменитой задачи о мостах. потом всякие теоремы о графах. Насколько понимаю, с Пуанкаре топология принимает близкий к современному вид, но могу и ошибиться.
Наши соотечественники много чего придумали в топологии, приходит на ум же понтрягин и Урысон, но они не придумали топологию.
Мы неплохо решаем поставленные кем-то проблемы. Перельман решил задачу Пуанкаре. Но вот поставить новые проблемы, обратить внимание на область знаний, которой сегодня не занимаются другие - таких достижений у нас немного. "зачем создавать новые науки" чеканно спросил меня автор поста, хорошо подтвердив мою мысль.
Создание "новых наук" в условиях старой, давно развитой культуры - нелепость. Что, много новых наук возникает в Германии, Франции, Англии? Возникают новые направления, новые подходы, связанные с новыми задачами и потребностями и т.д., но не новые науки в фундаментальном смысле слова. А пост - не мой, это перепост.
я уже писал: генетика, кибернетика сложились в 20-ом веке. Разумеется, что из сегодняшних направлений станет целой научной областью со своими методами - прояснится лет через 50. Синергетика возможно станет таковой, биороботехника - тут все гадательно. Я говорил о фактах прошлого, а не гадал о будущем.
Новые науки возникали именно в культуре "старой Европы" После возрождения. Без предварительной культурной работы они бы и не могли возникнуть.
Да зачем же Вы сравниваете Россию со "старой Европой", когда она была именно что "новой Европой", ученицей и продолжением на восток старой. И будучи подключённой к этой общеевропейской культурной матрице, причём на начальном этапе на непосредственном человеческом уровне (через иностранцев же), добилась отличных результатов, каковые только и могли быть в такой ситуации - ученически- подражательных вначале и продолжательно-уточняющих впоследствии. Зачем по-позднесталински лепить из России "родину слонов" и бороться с "низкопоклонством перед Западом" - всё это отрыжка советского дикарства. Прочтите прекрасную статью П.Струве "Русская наука в русской культуре" - она просто в качестве приложения к данному посту идёт, один в один. Сами-то русские люди (не советские) всё отлично понимали и ценили Россию именно за то, что реально было достигнуто в короткие сроки с нуля, а не за то, чего не было, но что, мол, должно было бы быть, и как нехорошо, что этого нет, ай-яй-яй.
так я и не спорю и не леплю. Я просто заметил, истины ради. Это кто-то другой про "аф-яй-яй". Более того, я надеюсь, что тут будут перемены.
У меня - личный интерес, есть новаторские геометрические результаты которые сталкиваются с жутким консерватизмом научного мира. Ну, я не утверждаю, что целую науку придумал, но новые методы - уж точно.
Ваше новаторство сталкивается (по-видимому) с (пост)советской наукой, которая всегда была вторична, как по отношению к науке РИ (советскую науку кстати и делали в терминологии большевиков "буржуазные спецы"), так и к западной (особенно когда "спецы" закончились). Советская культура не обладала нужным потенциалом для научных инноваций, в то время как русская дореволюционная несомненно была таковой, примеров тому немало, многое уже перечислено. На определённом уровне обобщения вся европейская наука изобретена ещё в Древней Греции, и с тех пор не появилось ничего нового. Русская дореволюционная наука была частью европейской, и довольно органичной, а советская существовала в отрыве, за железным занавесом, да ещё была идиотски идеологизирована и пользовалась в основном украденными на Западе секретами
греки не знали дифференциального исчисления! Вы наверное имели в виду "научный метод" - он отчасти был у греков. Но систематическая роль эксперимента - явление нового времени.

Судьбы изобретателей бывали непросты и при царях.
Я-то просто сталкиваюсь с фантастическим нелюбопытством. Правда дети более открыты. Но их научат в ВУЗе... разному. а школы хорошие бывают.
Не "не знали дифференциального исчисления", а просто излагали его в других терминах (как например в известном парадоксе "Ахиллес и черепаха") В теорию графов, на мой взгляд наибольший вклад внёс норвежец Ойстин Оре, я в своё время занималась по его учебнику (ещё помню отметила про себя забавный каламбур, познакомившись с Сергеем Владимировичем Волковым - он тоже занимается "теорией графов, т.е. изучением элит). Русские в своё время были такими же как норвежцы, были частью общеевропейского научного сообщества. Сейчас российская наука практически перестала существовать с созданием шарлатанского Сколково и развалом РАН, русские если и делают что-то в науке, то за пределами РФ.
там не производные, там парадокс, решение которого отчасти дано в теории пределов.
Не стоит за всех русских. Думаю, что я кое-что в науке делаю, хотя может быть и единственный русский занимающийся геометрией бесплатно, от удовольствия. Но вполне возможно, думаю я: кто меня знает? мало кто. Значит может быть и еще кто-то, занимающийся наукой в России, кого я не знаю.
Ваши личные усилия достойны уважения, но они не могут компенсировать отсутствия русской науки, созданной и поддерживаемой русским гос-вом, как необходимой части государственного хоз-ва.
спасибо за добрые слова.
Но наука - не часть государственного хозяйства. Пока на нее смотрят так (а не как на нечто, оправдывающее самое существование государства) "неладно многое в королевстве датском".
Науки, искусства - самоценны, а государство - служебно.
Я вовсе не имел в виду сугубой утилитарности и служебности, в советско-этатистском духе. Скорее, именно то, что написали Вы - создание условий для свободного научного творчества. Их-то в России создавало государство. А результат возникнет из игры свободных сил, как и в свободной экономике.
мне и представлялось, что между нашими взглядами общего много.
Но тогда Вы сам себе противоречите - значит способны русские к инновациям в науке, к созданию новых научных дисциплин (я так понимаю, именно об этом идёт речь)
гм. Мы способны обходиться даже без модного словечка инновации. извините. Есть чудные слова: изобретение, открытие, новаторство. На все это конечно способны русские да и нет народа неспособного на это. Изобретателей у нас много всегда было. Общество, социум не приспособлен к ним. Научные школы вокруг них редко возникали, как правило у нас ценят соотечественника лишь если его признали на западе.
Это потому, что в науке ищут государственную пользу, престиж, а не собственный интерес, любопытство радость от познания.
Наука, как впрочем и искусства во многом на первых порах - вещь асоциальная. Общество еще не знает что такие-то теоремы важны, картины - красивы. И успех нового зависит от того, найдутся ли люди, которые скажут: "ну и пусть. Пусть социум этого не знает. А мне - нравится!" И свой собственный вкус поставят выше общепризнанного, хотя бы для самих себя.
Конечно для успеха, в науке в том числе, нужно признание со стороны экспертного сообщества, которого в современной России просто нет, или его мнение мало что значит. Если возможно распустить РАН, не считаясь с мнением академиков, то с чего вдруг будут прислушиваться к каким-то отдельным изобретателям или учёным? А без научного сообщества наука существовать не может

Deleted comment

Бодрый. Как всё правильное о России.

Deleted comment

Не так уж все безнадежно было в РИ, тот же Ломоносов был выходцем из поморский крестьян. Кстати, упоминаемое Вами представление о финно-угорском происхождении русских было введено как раз Ломоносовым.

Deleted comment

Вроде П.А.Сорокина, например.
Tja, lauter arme Teufel scheinen die bösen Russen zu sein :(

enzel

November 11 2013, 15:13:43 UTC 5 years ago Edited:  November 11 2013, 15:15:01 UTC

Причём не просыхал в течение всей своей субстратной жизни, бедолага. Порой сгорая вместе с печью и домом. Страшные дела творились тогда на Руси...

Точно-точно, а по отечественной истории что-нибудь не по нраву Романовым опубликовать - ну хотя бы Шильдеру про Александра I - так это только после отмены их цензуры в 1905 году.
Ну так её отменили. А печаталось и до отмены много такого, что было "не по нраву" - ибо "не по нраву Романовым", а не Джугаевым-Путиным.

Шильдеру и таким как он не легче: он умер в 1902 году. Так бы и лежал его труд под спудом, пока либералы и из них нелегалы не заставили последнего Романова согласиться с существованием свобод в России.
Ох уже эти либералы-нелегалы, совсем застращали "последнего Романова" :)

"Союз союзов" ему покоя не давал. Пока не понял, что нужно взять решения последнего земского съезда и внести их в Манифест.
О каком труде идет речь, поясните пожалуйста.

Я допустил ошибку, моя филлипика должна была содержать отсыл к работе: Шумигорский Е.С. «Император Павел I. Жизнь и царствование» СПб.: Тип. В.Д. Смирнова, 1907. Там на 20-ти страницах расположилась публикация проекта конституции Никиты Панина - Дениса Фонвизина. До этого русскому обществу она была известна только вступлением, которое опубликовал Герцен в своей "Во́льной ру́сской типогра́фии".

Во-во, культура как машина.
Вы же почитатель П.Б.Струве, на так ли?

Вот он и писал, что культура выращивается, а не фабрикуется.

enzel

November 11 2013, 16:06:02 UTC 5 years ago Edited:  November 11 2013, 20:37:20 UTC

В любом случае - производится, создаётся :)

Кстати, буквально по теме поста и в его подтверждение есть прекрасная статья П.Струве "Русская наука в русской культуре". Нет ли у Вас ссылки на неё?

Да вот нет.
Чурки обрабатывать - вполне. Только и на выходе будут деревянные по пояс.

Екатерине Великой удалось очеловечить ту машину.
А Николаю Палычу - расчеловечить взад.
Это зенит России.
Полнолуние, ага. Потом был "зенит на бис", с товарыщем Сталиным. По просьбам трудящихся.
Всё идет к новым свершениям, досточно сделать Луну главным символом России.

На семь последних лет, этот период получил название "мрачное семилетие".
До этого, с 25-года был "разцвет" и благорастворение воздухов, как утверждает Енцель?
На самом деле, любое "предприятие" крайне сложно перепрофилировать, тем более - на ходу. Пробовали холодильники выпускать вместо ракет, результат "так себе".

"Предприятие", конечно, сложно перепрофилировать: Пётр развернул Россию к Европе. Но больше всего вестернизация шла в военном деле.
А при Николае, когда он ещё не струхнул от европейских революций 1848 года, стране развиваться было можно, даже в мрачное семилетие после этого. Сошлюсь на Струве: "эпохи политической реакции являлись эпохами неуклонного роста и расцвета научной культуры в нашей стране".
С.132: http://f3.tiera.ru/3/__%C6%F3%F0%ED%E0%EB%FB%20%EF%E5%F0%E8%EE%E4%E8%EA%E0/%C2%E5%F1%F2%ED%E8%EA%20%D2%FE%EC%C3%D3.%20%5B%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%E9%20%E6%F3%F0%ED%E0%EB%5D.%20%D1%E1.%20%ED%EE%EC%E5%F0%EE%E2/%C2%E5%F1%F2%ED%E8%EA%20%D2%FE%EC%C3%D3%202%202005.pdf

А благорастворения воздухов не было.
А его и никогда не бывает в этой жизни, всегда есть свет и тени, плюсы и минусы.

Опасаетесь это отправить pvt_kelly? Когда я тут под пулями...
Петр первый развернул Россию к Европе? Каким местом, позвольте поинтересоваться? Я думал московский кремль строили итальянцы, в самой Москве было одно время польское правительство и т.п. В смысле в России стали более лучше по-европейски одеваться? Так любой бедуин с няфтяной вышкой оденется от Армани с головы до пят. В чем отличие от предыдущих эпох?

Про научную культуру - это интересно. А еще интереснее - про политическую. А то потом начинают удивляться: "Откуда Февраль? Это всё шпионы! ОТкуда Октябль это всё шпионы и жиды!" Дедушка русской революции ваш Палкин.
Про политику. Попробуйте почитать работу Пайпса "Русский консерватизм и его критики". Критики - это либералы и либерал-консерваторы. Либерализм у нас не местный, а воспринятый, больше от англичан.

А кликабельнее о развороте России Петром Великим лицом к Европе по линии указанной линии посмотрите статью в Вики "Либерализм в России": от начала и до реформ Сперанского - это мой текст.
А кто такой Пайпс? Это голова? Кобзон - это таки тоже голова! Сырная.

Либерализм в России? Википедия? Да лучше статью "Фронда" переситаю. Там на пару порядков больше смысла и правды.

"...и фактически представлявших собой гражданскую войну."
Лишьбынебыловойны! "Что посеешь, то и пожнешь."

Когда последний раз на войне были?
А чо, страшно?
Прочел "Либерализм в России". Забавно: монастырские крестьяне, сущие в России по состоянию на 1767 год, министр внутренних дел Сперанский и многое другое...
Вот к чему приводит неумеренное чтение Pipes'a.
Знать бы, кто выдал Вам диплом.

У меня написано "до реформ Сперанского - это мой текст." До, а не иначе.
Учитесь читать.
А с монастырскими крестьянами как быть?
Скорость, тем не менее, относительная. Взять Японию, которая за 100 лет, с середины 19в. до середины 20в. развилась так, что, не имея ресурсов, сражалась на равных с США. Вот это скорость развития.
На каких таких "равных"? Сбросили а-бомбу на Чикаго?
Наверно имеется все-таки Перл-Харбор, далее одни сплошные поражения.
Вот интересно, что имеется в виду. Задохлик врезал бугаю по тестикулам и начал сражаться на равных.
Компактность, островность, мягкость климата, ну и некоторые особенности социальной психологии и культуры, наверное, тоже :)
Всё верно. И это всё взаимосвязано.
Но, точности ради, Япония это ведь вообще одни технологии. Вклад её в культуру и фундаментальную науку как "части Запада" весьма скромен, практически незаметен. Котируется она в этом плане в основном своим доеевропейским традиционализмом.
Я бы пожелал России такую судьбу.
1 Подарите все жижи японцам.
2 Начинанйте тренировать тщательность и аккуратность.
3 ????
4 ПРОФИТ
http://sturman-george.livejournal.com/81010.html

В Манчестере нашли то, что раньше называлось клуб "Алберт". В 1842 году членом этого почетного заведения стал Фридрих Энгельс. Теперь на этом святом месте будет не памятник. Здесь строят институт для русских за 61 миллион фунтов. Называться он будет Национальный институт графена.
Сначала надо её познать.
В принципе, что сейчас мешает познать истину?!

semenoff

November 11 2013, 19:13:49 UTC 5 years ago Edited:  November 11 2013, 19:23:06 UTC

Уже Алексей Михайлович был западником. А так все правильно, целиком согласен, Россия = "Петровская машина". Так именно (но не дословно конечно) в мире и трактуется в учебниках истории.

В этой машине все хорошо, кроме одного: ее устройства и целей в самой России не понимал решительно никто. Это был сверхдвигатель, который оставался для населения страны (да и сегодня остается) "черным ящиком".

Впрочем при последних двух царях "машина" по прежнему работая, несколько мутировала.
А Иван Грозный был "восточником", так надо полагать?
Ну, это не столько петровская машина, сколько машина Петра III и Екатерины Великой. В петровской-то машине Чайковский был бы каким-нибудь председателем окружного суда, Мусоргский - капитаном Преображенского полка, Римский-Корсаков вечно бороздил Тихий океан, а Дягилев, Стравинский и Билибин протирали штаны делопроизводителями Государственной канцелярии.

А во-вторых, если так восхищаться этой системой, то какие могут быть претензии по 1917 году? Петровская схема (абсолютная монархия + безнациональная сословная империя) была хороша для XVIII века, как-то работала в XIX, но оказалась несовместима с современностью (политическим представительством, гражданским равноправием, массовой политикой, национализмом и т.д.). И из-за этой несовместимости закономерно ушла на дно.
Пётр III, его супруга и внук лишь внесли определённые коррективы в уже созданный их великим предшественником механизм. Их бы и самих без него не было. Что же касается Вашей историософии, то все эти рассуждения мало что значат, на самом деле. В отличие от реальных и бесспорных достижений, от того, что было - что мы сейчас и обсуждаем.

Ermolay Prod

November 12 2013, 13:05:33 UTC 5 years ago Edited:  November 12 2013, 13:23:59 UTC

Конечно, все рассуждения, которые нам не нравятся, мало что значат. Но факт остается фактом. Военно-административная империя не предусматривала, например, никакого политического представительства, поэтому созыв Государственной думы привел к перманентному конституционному кризису. Первые две думы оказались настолько деструктивны, что их вообще пришлось распустить, а четвертая, собственно, и похоронила РИ.

Тоже самое с безнациональностью и сословностью. Прибалтика, например, прекрасно интегрировалась в сословную империю как край привилегированного дворянства и прилагающихся к нему крестьян, но в модерных и национальных категориях не интегрировалась никак. Даже у казаков были схожие проблемы (об этом недавно вышла хорошая книжка "Правый Дон" Корниенко). В терминах петровской империи всё понятно: привилегированное, почти дворянское, сословие. А в терминах современности: то ли часть русской нации, то ли отдельная донская нация, то ли еще что. Причем все эти вопросы развивались местными публицистами, а центральная власть вообще никакого участия не принимала, благоговейно полагаясь на статус-кво.
Эти рассуждения - что, как, если бы и да кабы - можно вести до бесконечности, но это позиция людей, отчуждённых и отчуждающих себя от России. Да, проект "Россия" рухнул, был уничтожен, растоптан. Но что из того, считать, что России не было и она не достигала величия? Это невозможно, потому что это противоречит исторической истине. Правильное отношение русского человека - признать этот позитив своим достоянием, дорожить и гордиться им, а не выискивать "ошибки, изъяны и недочёты". Ну и сидите с этими выискиваниями в советской песочнице и радуйтесь своим погремушкам, живите важными вопросами эрэфной жизни. Такой выбор возможен.
Никаких проблем и интересов не существет вовсе. Существуют:
1. Управление административное, правильное.
2. Дисциплина строгая, подчиненным любая.
3. Враги Отечества, сиречь шпионы, кои посягают на 1 & 2.
Какие же "если бы и да кабы". Речь шла исключительно о том, что имело место быть. Забавно, получается, что Российская империя святее римских пап. Потому что даже действия последних обсуждают, анализируют и критикуют. А критическое отношение к РИ автоматически означает "советскость"?
Вам мало "критического отношения" совков? На этом "критическом отношении" выстроена вся советчина, как на фундаменте, и ещё всё им сверху обмазано, для прочности. Россию надо сначала принять, объявить СВОИМ. А критиковать... какой смысл, ей-Богу. Её всё равно не воскресить. А вот на позитивном отношении к СВОЕМУ можно кое-что новое построить - вместо "критического" совка.
Это не критическое отношение, а агиткричалки. Те же европейские профессоры более чем критично разбирают свои бывшие империи, и ничего - прекрасно живут. Непонятно, как можно всерьез считать своим нечто, исчезнувшее сто лет назад. Часть немцев видимо должна считать "своей" Восточную Пруссию, греки - Византию, а французы - Францию до 1789 года.
Вы просто не отдаёте себе отчёта в качественном различии того, что случилось с Россией, и ситуации иных, сохранивших правовую и историческую преемственность, государств. Франция и Германия есть, они континуальны в истории и праве, России же нет, она пресечена в 1917 г. и НЕ ВОССТАНОВЛЕНА. Отсюда и все сегодняшние проблемы - мы продолжаем жить в гос-ве, продолжающем "гос-во нового типа" - совок. И при этом наивно думаем, что его можно как-то "улучшить". Можно - только в сторону ещё большей совковости, т.е. азиатскости. Всё это так очевидно и азбучно и столько раз мною писалось, что не хочется повторяться. Если Вы продолжаете со всем этим спорить, то я уже не хочу - увольте.
Немцы и считают Пруссию (без разделения ее на восточную и западную) частью своей истории и культуры.
Мы имеем дело с явлением советской трансформации сознания, т.е. с его отрубанием от исторических корней, денационализацией и специфической идеологизацией. В результате появляется советский человек, определяющий себя в советском смысловом поле, даром что к нему прилеплена этикета "РФ". Беда эрэфовцев в том, что они не понимают, что под этой этикеткой - всё тот же совок, и ничего больше. А они думаю, что "уже нет", что это мол некая "Россия". Легковерные и невежественные жертвы идеологического шулерства.

konstanzer

November 13 2013, 09:45:56 UTC 5 years ago Edited:  November 13 2013, 10:00:45 UTC

Восточная Пруссия в этом смысле еще одно из ярких проявлений совка. До совка - цветущая нем. земля с обдуманной канальной системой, прекрасные города, прекрасные поля. Стоило там оказаться совку с переименованием Кёнигсберга в Калининград, выселением всех немцев и отрицанием исторических корней (СССР в миниатюре!), дыхнуть своим зловонным воздухом - и вот мерзость запустения, все оказалось изгажено, запущено и разрушено. Причем до такой степени, что некоторые юзеры восклицают: "Непонятно, как можно всерьез считать своим нечто, исчезнувшее сто лет назад."
Да, мне довелось там побывать в самом конце 70-х. Именно что мерзость запустения, в буквальном смысле слова. Остатки старой прусской жизни в виде крепких кирпичных, но тридцать с лишком лет не ремонтируемых построек, обсаженных дереьвями дорог и густой сети железных дорог, но всё загажено совком и превращено в смесь пустыря и военной базы. Зона.
Мне пока еще не довелось там побывать, видел только немецкие док. фильмы, обсуждения на нем. форумах. Но, опять таки, Пруссия не прервалась, она продолжает преемственно жить в Германии, как живет там же Саксония, Бавария и др. нем. земли. И греки воспринимают себя как преемниками Вост.-римской империи. У одних только русских не должно быть никакой альтернативы, кроме как в очередной раз стать иванами, не помнящими своего родства. Но для России это значит полное небытие, смерть. Не случайно и чечены не столь давно предлагали поменять название страны, явно не говорили, каким это название должно было быть, но видимо подразумевался какой-нибудь "чеченский Каганат".

enzel

November 13 2013, 14:11:56 UTC 5 years ago Edited:  November 13 2013, 14:14:54 UTC

При том качестве населения, сделать можно всё, что угодно. Это очень видно по действиям Путина, как они становились всё более решительными и пренебрежительными к т.н. "общественному мнению" - нет русских, как заявила не так давно одна грузинка-"россиянка". И это правда. Есть совки, люди советской ментальности, советской исторической глубины, советской культуры. И то всё советское не идёт дальше истерики "ВОВ".
Ну, видимо индустриальное общество, "восстание масс" и всеобщее избирательное право - тоже часть большого советского заговора против блистательных восточно-европейских империй.
Я не помню, советовал ли я Вам прочитать книгу С.Волкова "Почему РФ не Россия". Если не прочитали - прочтите. Если прочитали, но она Вас не убедила, то какой смысл дискутировать тут со мной: мои реплики уж явно не могут сделать того, чего не удалось достичь книге высококвалифицированного историка и социолога - избавить Вас от советоидного сознания.
А каким образом эта книга, даже если она хорошая, может изменить наличествующую реальность?
Помните, где начинается разруха?
Ну, это какой-то марксизм: если все рабочие прочтут "Капитал", осознают свое историческое положение и начнут борьбу против угнетающих их классов, наступит коммунизм.
Ну так и русские считают РИ частью своей истории. Имелось в виду, что присоединить Пруссию, вернуть собственность и т.д. среди немцев никто не порывается.
Порываются, но потом возникают сомнения в таком шаге, связанные с необходимостью восстановления Восточной Пруссии. Немцы уже достаточно много потратили на восстановление инфраструктуры в Восточной Германии, чтобы представлять себе объем вложений в Вост. Пруссию.

Историческая преемственность с Пруссией сохранилась, хотя бы потому, что сегодняшняя Германия как единая страна - продукт прусских усилий. Есть и определенный элемент гордости: прусское офицерство в силу своей консервативности находилось в оппозиции к фюреру
Насколько я знаю, Восточные Земли оказались прорвой. Некоторое время назад читал статью о сделанных туда гигантских "выравнивающих" вложениях, и всё равно - как далеко до выравнивания! Вот там можно точно замерить урон от социализма.
Мне как раз довелось жить сначала в Западной Германии (причем в самой богатой ее части, на границе со Швейцарией) и в Восточной (Дрезден и немного Берлин), и соответственно, сравнивать менталитет зап. и восточных немцев. И, как не странно, именно вост. немцы более всего сохранились в культурном отношении именно как немцы. Зап. немцы были сильно подвергнуты Entnazifizierung (денацификация) со стороны американцев, в какой-то мере аналогичной нашему осоветчиванию, когда вся история Германии рассматривалась как последовательное развитие к нацизму. Более того, вся история Германии сводилась к несчастным для самих же немцев 13-ти годам. Соответственно, зап. немец хотел бы видеть себя кем угодно, но только не немцем, поскольку заявление "я - немец" почти равно признанию "я - наци". Для вост. немца это совершенная дикость, денацификации их не подвергали, поскольку сразу объявили их "хорошими" для противопоставления "плохим" (т.е. фашистам) жителям Зап. Германии. Советского человека из них не пытались сделать, историю не переписывали и не начинали заново с 45-го года. С другой стороны Штази было пострашнее сов-го ГБ послевоенного розлива, но это опять же позволяло вост. немцам видеть в социализме навязанную им извне совершенно чуждую систему, от которой они всеми силами "отбрыкивались".

Несмотря на все прелести ГДР я предпочел бы быть вост. немцем, чем западным :)
А в чем выражаются эти порывы? Что-то я ни о чем подобном не слышал.
Вообще настоящие, большие преобразования и создание русской культуры (русского проекта) начались с Екатерины 2-й и именно она и создала миф о Петре.

Советую вам посмотреть фильм.

http://www.youtube.com/watch?v=DyvH5NwAQDk