Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ЕВРОВЫБОР

События на Украине и полемика вокруг них обозначают одну довольно незамысловатую, но в то же время очень старую альтернативу: цивилизация – варварство. В сегодняшних, но не вчера возникших, исторических условиях для всех, кто проживает в географической Европе, она выступает в такой формулировке: Политическая (экономическая и т.д.) Европа – Политическая (экономическая и т.д.) не-Европа. Политическая Европа это ЕС. Политическая не-Европа это всякие СНГ, ЕврАзЭС и т.д. Тут всё очень ясно и однозначно. И вот люди выбирают, куда идти и (с) кем им быть.

Можно не любить многое в современном состоянии Запада (Европы) – но это по-прежнему лучшее из того, что есть и было в этом мiре. Поэтому туда стоит очередь, за одно присоединение к которой идёт борьба. Эта очередь медленно движется, по мере того, как кого-то принимают в сообщество. Но уже само нахождение в ней является благом для страны, вступившей на этот «европуть», сделавшей тот самый «европейский выбор». Ибо это путь адаптации к существующим внутри ЕС многообразным требованиям, которые, будучи исполнены, способствуют улучшению жизни в любой из стран-соискателей «евроместа». Можно и не быть принятым (пока) в клуб, но, пройдя достаточно далеко по пути «евроадаптации», получить возможность особых, привилегированных с ним отношений, что вовсе не плохо. Пример Турции, упорно стучащейся в «евродверь» и уже достигшей впечатляющих успехов в преодолении своей исторической азиатчины – весьма красноречив.

Альтернативой (если такое слово вообще уместно) является сознательное отгораживание себя от Политической Европы под предлогом того, что это «враг», покушающийся на наши «суверенитет и богатства». Тут надо сразу сказать, что ни Украина, ни РФ никого там не интересуют в смысле каких-то «лакомых кусков», но интересуют, а точнее, тревожат, исключительно в смысле геостратегической безопасности. Ибо иметь под боком неконтролируемого и непредсказуемого, открытого вглубь Азии соседа, у которого невесть что на уме, неуютно. И когда раздаются крики о каких-то «евровойсках», якобы стоящих на границе Украины и готовых прийти и вмешаться в происходящий там кризис, когда возникает знаковая фигура какого-нибудь Шойгу, размахивающего ржавой «Булавой», это верный признак продолжающегося старого советского синдрома «осаждённой крепости» - когда бессмысленный идеологический мусор рассматривается как неоспоримая ценность, а ценности достойной, благоустроенной человеческой жизни – как некий «буржуазный предрассудок», которым, само собой, следует поступиться ради «высших ценностей». Это всё – продолжающийся советский детский сад, господа, тот самый совок.

То, чего добиваются «украинцы» на своём «евромайдане», это то же, чего должны добиваться и мы, «россияне», точнее – русские обитатели большей части территории исторической России. Такова реальность этого мiра. Это не означает лозунга непременного вступления в ЕС – скорее всего, для страны таких масштабов это просто невозможно. Но это предполагает чётко формулируемый цивилизационный выбор – выбор европейский, подтверждение наиболее правильного для нас самих - ибо исконного - направления дальнейшего развития и устремлений. Это знак того, что мы «тоже европейцы», «белые люди», пусть отдалённые и условные, но тоже наследники Рима - этой универсальной колыбели европейской христианской цивилизации. Это, с поправкой на все современные культурно-исторические реалии, возвращение к делу и завету Петра Великого, прорубившего, как всем нам хорошо известно, окно в Европу – спустя двести с лишком лет наглухо забитое победившей азиатской реакцией, прямые наследники которой сегодня запугивают «европейской угрозой» всё ещё по-советски невежественного и легко манипулируемого обывателя. Вот о чём надо думать, а не шуметь, в таком направлении, в таких примерно терминах. Всякие же вопли и запугивания – это на самом деле призыв к окончательному вырождению и одичанию в виде советско-евразийской Орды и к полному забвению европейской Руси/России.

Да, во избежание недоразумений и ненужных вопросов, общеисторические взгляды у меня такие же, как сформулировано здесь: http://salery.livejournal.com/88334.html.
Tags: contra sovok, будущее, идеология, политика
=ценности достойной, благоустроенной человеческой жизни – как некий «буржуазный предрассудок», которым, само собой, следует поступиться ради «высших ценностей»=
Это очень глубоко закопано. По крайней мере, в православие. А, может, и еще глубже. Это то, что в России очень многие воспринимают как аксиому, не требующую даже формулировки.
Христианская аскетика - универсальная часть христианства, но это всегда было путём для немногих. Никто не рассчитывал превратить мiр в монастырь, тем более в пустыню (в церковном смысле). То, о чём Вы говорите, есть некий дефект неполной аккультурации восточно-славянского мiра, недостаточной его укореннённости в почве европейской цивилизации. Отсюда - такая лёгкая сбиваемость всяким идеологическими поветриями - и ересями, и сектами, и тоталитарными учениями. Это - ложная традиция, псевдотрадиция или псевдоморфоза, используя слово Шпенглера. На это никак нельзя равняться и видеть в этом некий положительный культурный смыл. Антисмысл - да.
Вы - сторонник этатизма. Но на поверку он довольно постен. Человеку трудно откликнуться на "преимущества" этатического свойства, поэтому Вы прибегаете к расистским и геополитическим характеристикам, причём, вторые у Вас звучат в Вашем привычном ключе этатизма.
Но можно исходить не из свойств социальных общностей, из коих государства - наибольшие и наиболее сложные.
Можно исходить из свойств людей,- и тогда достижение азиатской Турции европейских ценностей становится вещью подозрительной: каким образом азиатские турки приобрели, отвергнув свою азиатчину, чуждую себе европейскость?
Всё же, Вы рассматриваете ценности жизни: свобода, знания, убеждения,- как внешние и аддитивные по отношению к самому человеку. Поэтому политическая жизнь для вас выражается в манипуляции - прикладывании безусловно положительных самих по себе политических свойств к произвольному населению по выбору мыслителя.
Я бы и заострил Ваше внимание в споре с Вами на дорогой мне человечности как невозможной для манипуляций. То есть, я не вижу возможности прикладывать положительные достижения Европы к произвольно выбранному человеческому контингенту. На деле достижения связи с Европой могут быть чисто экономическими, а не морально-этическими.
Ну какой же я, правый либерал, этатист и манипулятор? Этатисты, скорее даже, инвалиды этатизма, это разнообразные советские трещотки, а уж манипуляторы они - наследственные. Я всего лишь повторяю забытые за почти столетие совка историко-культурные прописи, говорящие о том, что русские - европейцы, как бы ни нагадила здесь столь милая сердцам совков орда, сначала монгольская, а потом советская. И путь Руси/России - путь Св. Владимира, Иоанна III и Петра Великого - путь европейский. Но - очень осложнённый периферийностью и азиатским историческим фактором. Отсюда вся та пресловутая "особость", на которой так любят поспекулировать евразийские старьёвщики. Их всех - в один мешок и в воду. А нам нужно поскорее переходить от окна к двери, а там и снести всю западную стену - за изжитостью и ненадобностью. А вот стену на востоке надо строить и укреплять. Ибо реальная угроза - оттуда.
"А нам нужно поскорее переходить от окна к двери..."

А в оригинале-то, кстати, не "окно", а finestrione, т.е. "окнище", по контексту - дверь на балкон.:)
С которого и произошёл обвал в Маркизову лужу всемирного конфуза :(

(Читаю сейчас афишный путеводитель по Мадриду - вот оно величие...)
Лужа? По-моему, обвалились в место похуже: где-то рядом Сатана похрустывал Иудой. Лужа - это сейчас. Из прежнего места кто-то в неё за луковку вытянул.:)

"Читаю сейчас афишный путеводитель по Мадриду - вот оно величие..." Это об архитектуре?
О правильной истории, отразившейся в том числе и в архитектуре, но, правильнее сказать, во всём амбьянсе.
Нет истории правильной и неправильной - есть более или менее удачная, а также наименее удачная, но это скорее даже про КНДР, чем про РФ. Не упивайтесь ресентиментом.:)
Правильная это и есть удачная. Там ведь тоже было иноверческое завоевание, потом долгое отвоёвывание, пресечения династии, была р-ция и тяжёлая ГВ. Но всё окончилось очень неплохо. Впрочем, как оно выглядит на самом деле, Бог даст, скоро увижу своими глазами :)
Спасибо, но это уже в следующем году :).
Сразу после НГ. Летом там убийственно.
Денис Иванович Фонвизин, кстати, гулял по Провансу в соболях и в отечество писал, что тут ни у кого таких нет! Ему, полагаю, было втройне убийственно по тучной его комплекции, но он престижа ради всё стерпел.:)
Наверное, всё-таки суровой тамошней зимой:)
"путь Руси/России" - вот что вы утверждаете
Я хотел бы подчеркнуть то, что даже если в чём-то русские имеют отличные от европеев вкусы и взгляды, Вы утверждаете примат именно Европы, что и даёт мне право упрекать вас в этатизме.
Причём, Вы совершенно напрасно пытаетесь меня уговорить, что этатизм Ваш отличен от советского. Мне совершенно безразличен вид этатизма, поскольку, повторяю, он бесчеловечен.
У нас, видимо, разное понимание того, что такое этатизм и, возможно, вообще разное понимание гос-ва.
Вы считаете, что нельзя сравнивать монархизм с чем-либо потому, что это Вам дорогой предмет мысли
Но согласитесь, что это личное отношение не отменяет его государственного содержания.
Ровно как и милые совке СССР-социализм не может быть отдан на идейное растерзание капиталистам-угнетателистам.
Несерьёзное Ваше возражение.
Дело вовсе не в монархизме или иной форме государства, дело в его количестве. Я - либерал-консерватор, поэтому моя точка зрения на гос-во такая: должен быть обеспечен минимально необходимый уровень гос-ва. Для чего необходимый? Для обеспечения гос. суверенитета и поддержания внутригражданской стабильности - необходимого условия нормального функционирования свободной экономики. Но в разных ист. ситуациях, в разных об-вах этот минимально необходимый уровень гос-ва - разный. Это связано с различиями в геостратегическом положении, и с состоянием популяции, прежде всего с её культурным уровнем. За одними надо больше приглядывать, чем за другими. Одни и сами выработают форму общественной организации, других надо ещё долго учить-просвещать. Поэтому я не могу разделить точки зрения крайнего либерализма, утверждающей, что надо дать всем полную свободу, а они уж сами организуются, как им удобно. Такое бывает, но далеко не всегда и не везде. Переходя к России, должен признать, что в РИ уровень гос-ва не достигал минимально необходимого, что создавало критические ситуации, порождало ощущение нестабильности и неуверенности. Это всё никакой не этатизм, это историзм и применённый к историческим возможностям либеральный подход. Так-то я, безусловно, за максимум свободы и самоорганизацию. Но надо учитывать условия и сообразно им эту свободу регулировать.
Когда во главу действия ставится субъект действия, всякая концепция обретает ясность и легко проверяется на внутреннюю согласованность.
Раз Вы установили порогом культуру, от голого монархизма ничего не осталось.
Могу лишь приветствовать человечный подход в политике.
Если раньше в большинстве крупных европейских стран существовала непрерывная и единообразная гражданская формация, связанная с символом, династической и политической властью, то в современной Европе нет основы в виде политических форм традиционного прошлого, которые сохранились бы в достаточно чистом виде. Учитывая, что в Евросоюзе господствуют левые и лево-центристские партии, вступление в этот возрожденный Коминтерн представляется крайне нецелесообразным шагом, что демонстрирует пример Эстонии, единственной страны из всего бывшего СССР, входящей не только в Евросоюз, но и в зону евро.
Это вот типичный пример идеологической подтасовки. ЕС - это союз государств, а не гос-во - тщательно продуманный и сложно устроенный. В нём можно участвовать очень по-разному, по индивидуальной программе. В нашем случае об участии речь даже не идёт, но - о стратегическом партнёрстве, о союзе, о политико-стратегическом жесте, если угодно. Ибо там цивилизационно - настоящие наши (какими бы ни были сейчас политически и идеологически их лидеры), а в РФ только "Наши", под маской которых - совок и Азия.
Как написал один известный публицист: "Всякий жизненный строй - иерархичен и имеет свою аристократию, не иерархична лишь куча мусора, лишь в ней не выделяются никакие аристократические качества. Если нарушена истинная иерархия и истреблена истинная аристократия, то являются ложные иерархии и образуется ложная аристократия. Кучка мошенников и убийц из отбросов общества может образовать новую лжеаристократию и представить иерархическое начало в строе общества... И господство черни создаёт своё избранное меньшинство, свой подбор лучших и сильнейших в хамстве, первых из хамов, князей и магнатов хамского царства."

Ermolay Prod

December 13 2013, 12:20:06 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 12:21:16 UTC

Украина нужна "Европе" исключительно в качестве рынка сбыта и источника дешевой трудовой силы, т.е. по сути колонии. Именно так и оформлено нынешнее соглашение об ассоциации: Украина демонтирует остатки сложной промышленности и сельского хозяйства и подчиняется всевозможным стандартам и решениям ЕС, в принятии которых не принимает участия. Велика честь быть европейской колонией.

РФ может и могли бы взять в "интеграционные процессы", но только на традиционном русском положении - проливать кровь за европейские интересы и получать за это почетные медальки, а иногда и вообще ничего. Слава Богу, демография для этого совершенно не та.

Кстати непонятно, каким образом бывший маоист Баррозу а также целый сонм борцов за мир и разоружение, друживших с Советским союзом, стали вдруг олицетворением европейской цивилизации и европейских ценностей. Все приличные европейские консерваторы почему-то либо евроскептики, либо открытые противники ЕС.
Советоидный П-режим архаичен и бесперспективен, что очевидно уже всем мало-мальски думающим людям. Единственную живую ему альтернативу представляет проект евроориентации России на основе полной десоветизации. Вам, как пользователю ФБ, советую обратить внимание на деятельность там юзера Sergej Fedulow - это наиболее компетентный на сегодня в вопросах евроинтеграции человек в русском интернете и, что существенно, политически заряженный. Будущее только у чего-то подобного, как бы не противились этому будущему советские фундаменталисты всех типов и оттенков.
Это какие-то сухие идеологические установки, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.

И всё-таки непонятно, почему все мало-мальские консерваторы, а в прошлом кстати и антикоммунисты (например, Владимир Буковский, Николай Толстой и практически все тэтчеристы) выступают против ЕС, а вот бывшие маоисты, коммунисты и борцы за разоружение требуют углубления евроинтеграции и расширения ЕС?
Вот Вы и спросите об этом у Sergej Fedulow, уверен, он Вам всё подробно и компетентно разъяснит.
"Шойгу, размахивающего ржавой «Булавой»"

Смеялся: вот она где сейчас на самом-то деле, Гетьманщина. Правда, гетман почему-то алеут.:)

А так я согласен скорее с последним комментатором: то, чего украинцы хотят и то, что они могут, - это очень разные вещи. Борются-то они за Украину в Европе, но максимум, который могут выиграть, - это почётное место европейской мексики. Турция именно таковой мексикой и является, по известному израильскому анекдоту: "Что будет если взорвать атомную бомбу в Турции? - Ничего: все турки чистят туалеты в Германии".:) Я, конечно, от души желаю Украине состояться, как другим удачливым украинам, но ни нефтеносного шельфа, как у Норвегии, ни банкиров и часовщиков, как у Швейцарии, у Украины нет, и её путь в Европу - это путь поставок дворников в Варшаву. Jedem das seine, конечно.:) Правда, в отличие от последнего комментатора, я не вижу альтернативы этому пути.
Нахождение даже в очереди в европейский предбанник - принятие на себя массы обязательств цивилизовывающего и дисциплинирующего характера, своего рода послушание. Когда других вариантов нет, надо пользоваться тем, что есть.
Стремление к изоляционизму (под флагом "имперства" и т.п. чепухи) в условиях глобальной вестернизации и фактически единого мирового сообщества - это просто какая-то чудовищная, дремучая, дикая архаика. Налицо задержка умственного развития и полнейшая неадекватность в отношении окружающей реальности. Дает о себе знать вековое пребывание нашего народа в коммунистической коме.
>>>> Это знак того, что мы «тоже европейцы», «белые люди», пусть отдалённые и условные, но тоже наследники Рима - этой универсальной колыбели европейской христианской цивилизации.

Может быть и белые, но славяне и финно-угры. Славяне и фнно-угры всю историю ходили г.о. под немцами или скандинавами. Если и было в истории независимое славянское государство - то это союз Польши и Литвы, но и это государство было в 18 веке уничтожено. Славянские государства (и к слову, финно-угрские Финляндия, Эстония, Венгрия) появились после 1й мировой войны при распаде Российской Империи и Австро-Венгрии.

Как "должно быть" я просто затрудняюсь сказать. В этом и вся проблема что ориентация (и самоидентификация) РФ и Украины в мире - совершенно неопределенная. До уровня политического сознания Римской Империи пока далековато. Хотя два человека, ув Энцель и ув. Салери из живущих в РФ, да и еще тысяч сто наверное вполне могут ощущать себя европейцами и быть ими на самом деле.
Не стоит придавать такое значение этой племенной терминологии. Речь идёт понятно о чём, славяне ли, финно-угры, скандинавы... Тем более, раз не стало варяжской нахлобучки, нужно найти ей максимально адекватную замену, не гебистско-чеченскую же. Вот ориентация на ЕС и явится такой внешней жёсткой структурой, лесами. Но, конечно, для этогоизначально необходима та самая политическая воля, т.е. всё-таки некая условно варяжская группа у власти.

semenoff

December 13 2013, 17:53:33 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 18:06:04 UTC

В таком виде Ваша позиция вполне логична. Но немцы скомпроментировали себя третьим рейхом, где процветала именно нетерпимость, в разной степени, к другим народам. Поэтому Евросоюз сегодня существует как управляемая Германией квази-империя под присмотром Англии и США. Случись что с Англией или США, не дай Бог, Евросоюз может мутировать во что угодно.

Турция на мой взляд так и не стала ближе к Европе, чем она была 300-400 лет назад ( и тем более 40 лет назад). С одной стороны, турки тоже "белые" и "европейцы" и исторически Турция была Восточной Римской империей. С другой стороны, в Турции неевропейская религия и культура, да и Византия европейцами не рассматривается как "своя".

По поводу племенной терминологии, полагаю, что в ближайшие годы она будет все более и более слышна, благодаря результатам генетических исследований. Ведь наследуется все буквально, и характер и культура, а из себя не выпрыгнешь.

Я бы хотел чтобы Украина подписала соглашение с Евросоюзом впрочем. На ее опыте будет понятно, сможет ли это когда-нибудь сделать и Россия. Пока кажется, что нет, но эксперимент гораздо интереснее теоретических рассуждений.
"да и Византия европейцами не рассматривается как "своя""

А что это за европейцы? Мне довелось однажды говорить с канцлером Папской академии, и безапелляционно провозгласил, что Византия - "тоже Запад", и никаких принципиальных отличий от Запада у неё нет.

semenoff

December 14 2013, 16:50:31 UTC 5 years ago Edited:  December 14 2013, 17:08:06 UTC

Итальянцы действительно к грекам (как и православным русским) как к младшим братьям относятся, из-за близости религии. Да и Венеция входила изначально в Византию, от нее и откололась, а к Риму не примкнула (до потери независимости в 19м веке), и более того с Римом враждовала. В Флоренции Медичи провел собор об объединении восточной и западной церквей.
С другой стороны слово "византийский" имеет в итальянском ироническое значение "слишком запутанный", есть даже поговорка "E` una cosa Byzantina" - типа, ничего не поймешь, тут без пол-литры не разобраться :)

Все прочие считают Византию чужой. Англичане, все типы немцев и скандинавов, США.

А уж турок считают чужими даже итальянцы. В народе (итальянском) неполиткорректно поговаривают "turchi sono tutti ladri", "turchi e` una rasa dei pirati". На интернете не ищите.
В итальянской Википедии более дипломатично - "монголоиды", "азиатское происхождение", "современные турки народ неопределенного этнического состава" и пр.:
http://it.wikipedia.org/wiki/Turchi
Спасибо за историко-фольклорные экскурсы, но я не спрашивал об этом. Видимо, я нечётко сформулировал вопрос. Меня, видите ли, смущают ссылки на "европейцев", "англичан", "китайцев" и "британских учёных". Я вот знаю одного, вполне конкретного европейца, еп. Сорондо, который думает, что по культуре, менталитету, религии и философии Византия - это Европа. Вы говорите о каких-то "европейцах вообще". Я недоумеваю.

Как у Вас в конце возникли турки, я вообще не понял: не сказал о них ни единого слова, а ответ получил, как будто спрашивал: "Почему же "европейцы" не считают турок своими?!":)

Deleted comment

Спасибо, Юрий Геннадьевич! Но Вы рановато меня спроваживаете, вон ещё сколько времени впереди, подведение итогов года :)