Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ЧИТАЯ "БТ": "СИОНИЗМ" ПЕСТЕЛЯ

"Одним из пунктов внешнеполитического отдела "Русской правды" являлось ни много ни мало, как "содействие евреям к учреждению особенного, отдельного государства в какой-либо части Малой Азии". Это "содействие" мыслилось Пестелем в виде помощи эмиграции двухмиллионного русского еврейства и прямой военной поддержки, то есть войны с Турцией." (БТ, кн. 2, с.1132)

Отвлекаясь от личности самого Пестеля и его "декабризма",- как просто политический проект, чем плохое решение "еврейского вопроса" в России? Конечно, можно возразить, что самого "вопроса" еще как бы и не было в то время в той форме, каким он стал позднее и каким мы его знаем, - но так бы он не возник уже никогда. А уровень управления определяется в немалой степени как раз качеством перспективного планирования и моделирования ситуации. Представляется, что если Россия и могла когда-либо позволить себе такое решение, то только в царствование Александра и Николая Павловичей. Израиль мог бы возникнуть на сто с лишним лет раньше, а Америка широко раскрыла бы объятья всем, кто предпочел бы "Земле Обетованной" что-то более обещающе-земное. Не получилось ли так, что идея была дискредитирована в глазах русских властей самим авторством Пестеля и не могла быть поэтому принята к дальнейшей разработке и реализации?

P.S. Вот еще какие мысли возникли в связи с этим казусом. Движение декабристов могло быть регулятором идейной и политической жизни России при любых исходах. В случае победы - через прямую реализацию их политических проектов. В случае поражения - за счет заклейменности тех или иных идей и планов их именем и вывода из оборота как политически неприемлемой крамолы. В этой связи можно даже выдвинуть гипотезу о декабризме как проекте, изначально (или, допустим, с какого-то момента) запрограммированном на неудачу. Таким образом формировался круг "неприкасаемых" тем, заблокированных направлений, надежно упрятанных в самый дальний ящик государственной политики. Конечно, это совершенно умозрительное предположение.
Tags: Б Т

Вы пойдете в "Жесть" во вторник 15-го в 19.00 на презентацию издательства ДЕГа и первого официального издания «Бесконечного тупика»?

netamo опять стерла свой ЖЖ ? Почему ?
Пока не решил. Если и буду, то не раньше 22:00 - если это еще будет иметь смысл.

Насчет Netamo, обратил внимание на ее молчание, но не знал, что стерла. Не знаю.
Звоните мне, я помогу сориентироваться с местом, где мы будем :))
Как то это кажется слишком - война с Турцией ради удобства 1% граждан России (всего то было евреев около 2%, да готов поехать был далеко не каждый). Да даже и не граждане ведь, которые уехали бы в Израйль. Другое дело конечно что это бы было меньшим злом по сравнению с последовавшей революцией.

Как раз в то время (вторая половина 19 века) постоянно предпринимались попытки устроить автономию внутри страны, выделялись бесконечные средства и административные рессурсы для этого. Мне кажется это очень подробно описано в "Двести лет вместе" Солженицына.
Речь идет о первой половине, даже может быть трети 19 в., когда Россия имела практиически свободу рук в Турции. После Крымской войны это было уже совершенно нереально. Насчет Солженицына, эту книгу не читал, даже не смотрел. А там есть что-нибудь именно по части проектов выдворения евреев за пределы РИ? Но, повторюсь, возможность такая - гипотетиически - если и была, то только в первой половине века.
Книгу обязательно почитайте. Там подробно описаны все стороны еврейского вопроса, включая и начало 19 века. Насколько я помню в то время никто всерьез вопрос о выдворении евреев не рассматривал. Пытались обустроить их быт внутри владений РИ. Сионистские настроения усилились во второй половине 19 века, и даже в конце. Причем это была всегда инициатива самих еврейских организаций.
Россия могла бы захватить Константинополь и проливы в 1828 году, если бы не была такой жадной и привлекла бы Австрию, Пруссию и польские войска.
А им это было нужно? Особенно "польским войскам"?
Так небесплатно ведь. Австрии - Валахию, Сербию, Боснию, Пруссии - Голштинию. Насчёт поляков у Лависса написано, что они хотели воевать против турок, но Николай оставил их сторожить австрияков.
С Австрией нужно было произвести территориальный размен: взять Галицию с Буковиной, но компенсировать из турецкого раздела с лихвой, но без православных славянских земель. Но все равно ничего бы не вышло. А Голштинию, так просто взять и отобрать у Дании за прусскую помощь?
Вот я и говорю = жадность, т.е. неохота делиться.
Что с того, что какие-то православные славянские земели достанутся Австрии? Своим сепаратизмом они лишь ослабят её, к тому же всё равно в 1848 Австрия развалится.
А Данию компенсировать Норвегией.
Интересно, была ли эта идея в то время новой?
Кто-то в Европе мог бы выдвигать такие проекты раньше?
Боюсь что большинство самих российских евреев были бы далеко не в восторге оказаться на границе с турками.

Речь шла не о переселении "на границу с турками", а об образовании отдельного еврейского гос-ва, наподобие нынешнего Израиля. Другой вариант - способствование массовому переселению в Америку, или оба вместе, что наиболее реально. Можно было бы инспирировать "сионизм" на 70 лет раньше, только и всего. Разве не странно, что идея "национального очага" стала массово близкой евреям лишь с конца 19 в.? Ясно, что это искусственная инспирация.
Оказывается есть два термина "сионизм" (переселение в Палестину) и "территориализм" (создание государства где-либо). Поэтому правильнее было бы назвать пост "территориализм Пестеля" :)

Спросив интернет, сразу узнал, что еще в 1799 году Наполеон предложил образовать еврейское гос-во в Палестине. Поэтому, как я и предположил, "может и собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать!". Идеи Пестеля были вполне современны тогдашему политическому контексту.

Другое дело, что вряд ли в России хватило бы мощности реализовать эту "инспирацию" на таком уровне, как это было в последствии сделано. Например, чего стоит колоритная личность баронета Монтефиори. Такой вот Робин Гуд. Цитата по Википедии:

The details of his journeys overseas are relatively well-known –- to the Sultan of Turkey in 1840 to liberate from prison ten Syrian Jews of Damascus arrested after a blood libel; to Rome in 1858 to try and free the Jewish youth Edgardo Mortara, baptised by his Catholic nurse and kidnapped by functionaries of the Catholic Church; to Russia in 1846 and 1872; to Morocco in 1864 and to Romania in 1867. In every case he went armed with the full panoply of British Victorian diplomacy. While history debates the practical efficacy of these trips, they were indisputably the forerunners of Jewish representation across borders for the welfare of Jewish communities in distress. It was these missions more than anything which made him a folk hero of near mythological proportions in the depressed Jewries of Eastern Europe, North Africa and the Levant.
Если есть стратегическое планирование, точнее - целеполагание, можно найти и исполнителей и ресурсы и все обставить соответственно. А вот каково было русское стратегическое целеполагание в еврейском вопросе?
Исполнителяей, мне кажется, в достатке не было. Все-таки, грубо говоря, кадровая база преимущественно крестьян, а не матросов. Социальный опыт разный.

У меня складывается впечатление, что у России была в некотором роде своя специализация. Свои сильные стороны. Главное - превосходная сухопутная армия, что было предопределено географией. Межнациональные отношения при преобладающем славянском ядре были не так важны. Что при лояльности крестьянства было оправдано. В этом был просчет - оказались "Иуды Ивановы".
Точнее - Николаи Иудовичи Ивановы :).
Да :)
И бороду сей енерал носил, видимо, такую же, как и все его предки по мужской линии.
P.S. "...the forerunners of Jewish representation across borders for the welfare of Jewish communities in distress". Хорошая дипломатически обтекаемая фраза :).
P.P.S. Вы дважды запостили Ваш коммент :).
> Вы дважды запостили Ваш коммент
Да, к сожалению. В первый раз забыл указать имя.
А анонимные удалить самому уже нельзя.
Сделал это за Вас :).
"Территориалистом" был "замечательный грузин" по кличке Коба :).