Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ОТЛОЖЕННЫЙ ДИАЛОГ

На мою годичной (на самом деле даже - 13-месячной!) давности реплику в блоге С.В.Волкова пришел сегодня ответ от г-на Л.Блехера, что дало мне естественный для дневника, но редко используемый в суете интернет-общения повод посмотреть на себя со стороны и бегло оценить эволюцию собственных взглядов за истекший год. Вот эта ветка: http://salery.livejournal.com/1868.html?thread=179276#t179276

P.S. Г-н Блехер стал моим новым сотым френдом!:)
Tags: лирика, метаистория, разное
Поздравляю с отличным знакомством!
А диалог - действительно получился... художественный. :)
Вы там как, живы? ?)
Да, живы. В начале марта объявлюсь в столице. Почти все вопросы уже решены.
Значит, не замерзли. Ну, у Вас там такая печка есть, черная, лохматая :).
Мы мерзнуть при 40 начинаем. :) А 30 - нормально.
Кстати, насчет "покаяния" - категорически не согласен. Смысла в этом нет - ну, никакого. Мы же все-таки не "богоизбранный народ", а просто - народ. И "покаяние народа" - это какое-то языческое действие, скорее.

Другое дело - юридическое обособление от СССР и оформление преемства от РИ (даже при тех же лицах). Это важно и для формирования "элиты" - не воровской, а законной. И ВСЕ меняется.

Anonymous

January 16 2008, 22:12:55 UTC 11 years ago

Напомню Вам, что словом "покаяние" передано греческое "метанойя" (дословно - "преложение ума"). Когда говорят о национальном покаянии за художества ХХ века, то имеют в виду именно "изменение сознания", его направленности. В нынешних условиях, подвиг общенародного покаяния - это и есть, в сущности, чудо претворения советского дичка в русского человека.
И это изменение сознания должно быть в том числе зафиксировано в виде некоего высшего государственного акта: вот ТАК мы ЭТО понимаем и оцениваем. При таком подходе, скорее светско-общенародном, чем узко-церковном, к вопросу покаяния, оно по сути тесно сближается с морально-правовой оценкой известных событий. Именно таким было и общегерманское покаяние. Видимо, не следует делать акцент на сугубо религиозной стороне проблемы покаяния - этим многие отпугиваются, а сама тема приобретает какой-то зауженный и, в восприятии многих, архаичный и ненужный оттенок.
Да в том-то и дело, что само слово "покаяние" тут неуместно. Им можно обозначить некие действия государства-элиты, приведшие к изменению способа осознания обществом тем или иных событий. Но - задним числом.

В качестве цели или критерия оно - не подходит и только запутывает. Во-первых, этим понятием подчеркивается некая субъектность народа (именно в языческом понимании). Во-вторых, если предполагается, что "народу" таки нужно покаяться/измениться (по своей инициативе), то это означает, что и "события" происходили по инициативе "народа". Это глубоко ошибочная и совершенно проигрышная модель - о чем я и писал.

Советскому народу - может, и нужно каяться. Чтобы снова стать русским. Если захочет. А, вот, русские - и так наказаны, избиты, побиты. Как только человек осознает себя русским (что автоматически означает - несоветским), то - вот, оно изменение сознания и происходит. groteskon где-то написал, что русский - это тот, кто осознает события 17-22-го в России как катастрофу. Ну, я - почти полностью согласен с таким определением.
Вы, скорее всего, правы. Я сам все больше сближась с такой позицией. Но мешает принять ее полностью знание о массовых фактах неслыханного падения народа. И в первую очередь - о факте цареубийства, допущения его. Мне очень нравится предложенный критерий, но если применить его синхронно, т.е. как раз ко времени событий, то русских окажется значительно меньше, чем можно было думать исходя из чисто этнических признаков. Галковский это любит подчеркивать. Но, как такой смысловой оселок, это отлично работает.
Это критерий - временный. :)

Что касается цареубийства, то причем тут народ? Англичанам электричество отключить совсем - тоже каннибализм начнется.
Народ при том, что позволил это совершить, не вмешался, а принял спокойно и даже, в знач. части, позлорадствовал. В мемуарах Коковцова есть поразительная сцена, как "народ" в петроградском трамвае отнесся к известию о цареубийстве. Лучше не приводить.

Anonymous

January 18 2008, 20:02:14 UTC 11 years ago

Почему говорят именно о покаянии?
Дело в том, что рассчитывать на "преложение ума", совершаемое лишь человеческими усилиями несколько самонадеянно (в высшей степени симпатичный мне Vittal впадает в своего рода "пеллагианство"). Нужна помощь Божия, подаваемая в таинстве.

Anonymous

January 18 2008, 20:09:04 UTC 11 years ago

Прошу прощения, у меня "залипло" л. Разумеется, "пелагианство".
Важно только, что бы кто-нибудь взял на себя АМБИЦИИ такого рода - ПРИНЯТЬ НАСЛЕДСТВО.
Появись такой человек он определённо считался бы самозванцем. Правильным получателем скипетра(или наследства) РИ может быть только император. К сожалению как мы все знаем нет никого, кто мог бы считаться законным претендентом на престол. И здесь нет прямого решения вообще.
Я не о человеке говорю, скорее, а о группе. Императора - взять неоткуда и некуда. :) Ведь нет даже осознанного отрефлексированного движения, четко позиционирующего себя в связи с Россией (той, что - РИ), и отделяющего себя от СССР. Какой уж тут император? Кем ему править? :) Разве что советский опять...
Да с этим как раз проблем нет.
Рефлексируют в СРН, под руководством чекистов, есть ещё с пяток монархических организаций тип Имперского Союза-Ордена,
так что если вам порефлексировать-заплатите вступительный взнос(он кстати совсем небольшой) и рефлексируйте.
Еще есть Всероссийский Монархический Центр (ВМЦ) под руководством б. милиционеров :) (и видимо, тоже чекистов).
Да, интересный диалог. Вообще из всех недавних обсуждений формирования национальной элиты выходит что элита наиболее ценный народный ресурс. Без него собственно и нет народа как такового.
Ваш уважаемый собеседник неправ что русскому народу не нужно каятся, каятся необходимо и неизбежно придётся.
как Вы определите кто сегодня является элитой,
формально сегодняшняя элита-это В.В. Путин его комманда,
а также топ-менеджеры крупных гос. корпораций и руководители федеральных структур.Как нам их беречь нужно?
Это такая же "элита", как советский народ - русский. Т.е. это суррогат, эрзац элиты. Другой нет? Я как-то справшивал об этом С.Волкова, он ответил, что все же кое-какие разрозненные элементы другой, "настоящей", элиты существуют, но отсутствует политическая возможность их консолидации в реальную силу. А Ваша логика была как раз принята на вооружение путинскими коллегами, которые, после демонтажа союза и кпсс, провозгласили себя чуть ли не новым дворянством, поскольку "если не мы, то кто?". Они, похоже, пребывают в полной уверенности относительно своих прав. Быть может, в значительной своей части их потомки сохранятся в элитном классе, но в существенно переработанном виде и под другим идеологическим "соусом" - хочется надеяться.
А в чём Вы видите эрзац и сурргоат?
Один из Рюриковичей, живущий ныне в иных пределах(что интересно уже 3-е поколение сохраняет в быту русский язык - это поразительно) на эту тему как-то высказался примерно так:
-Всё у Вас парни в порядке-Путин Вам уже новых дворян обеспечил, дело только за монархом стало, и если меня позовут,
то брошу всё и приеду...Естественно при условии сохранения княжеского достоинства.Такой вот оптимизм.
Это типичный взгляд "со стороны". З.Гиппиус справедливо писала, что у людей, уехавших из России в 17-18-м гг. не было адекватного понимания того, что случилось дальше, начиная с 19-го, а тут - "в третьем поколении". Если это не ирония, то, на мой взгляд, очень недалекое суждение. К тому же, во всех слоях люди бывают разные, поэтому я бы не придавал таким заявлениям большого значения. Что касается эрзаца, то, строго говоря, может быть это как раз то, что нам сейчас соответствует по рангу и достоинству - по Сеньке и шапка. Разбираться в том, кто здесь лучше и достойнее - не хочется. "Не-эрзац" возможен только после чего-то подобного "соборному покаянию" и принятию определенных очистительных процедур. Тогда этот князь может и выставить свои претензии, но не раньше.
Извините, у меня досадная опечатка,грешен видимо,
конечно соборное покаяние.
Ну в целом в этом посте Вы как будто мои мысли прочитали. Конечно, но князь этот ёщё и другое говорил- что он хорошо понимает какими могут быть "новоиспечённые дворяне", про наличие каких-либо моральных устоев и идеологии у "нового дворянства" у него иллюзий нет. Но никаким иным оно и не может быть. Так что действительно по Сеньке и шапка.
> их потомки сохранятся в элитном классе

Мне кажется разумной мысль, что элита формируется именно в результате наследования опредленного положения в обществе при том, что человек получает хорошее образование и обладает достаточными финансовыми средсвами. Такого в советское время в области госуправления, насколько я знаю, практически не было. Правда, образовывались профессиональные династии, но как я понимаю, по той причине, что передать КАПИТАЛ родители в рамках советской системы не могли (да и сейчас, пожалуй), а могли передать МЕСТО. Т.е., как не крути, человек оставался не хозяином сам себе. Поэтому и безхозяйственность :)
Уважаемый хозяин этого журнала, уже довольно точно высказался что они такая-же элита как и мы русский народ. Нужно ли нам их беречь? Ответ наверное простой: если их интересы хотя-бы частично и в главных вопросах совпадают с нашими, то пожалуй – да, если нет – то нет. Пока наблюдается что для них мы просто обуза. Возможно что это «подростковое» пока состояние и впоследствие наступит «по-взросление».
Я согласен с Вами полностью по вопросу об элите. Что касается "покаяния русского народа", то тут не все так просто, как Вы и сами отлично понимаете. Для этого нужен в первую очередь субъект покаяния (кстати, о.М.Ардов в свое время говорил, что с точки зрения церковной лучше все же говорить не о "покаянии", а об "осознании"), т.е. этот самый русский народ. А с этим проблема. Ждать же понимания-осознания-покаяния от советского народа - задача неблагодарная и ненужная. Можно только предположить, что какая-то его часть захочет принять на себя ответственность за своих предков за совершенные ими безумства, и тогда, через это, обретет русскую субъектность.
Есть религиозный аспект-я не очень силён в богословии,
но якобы должно произойти нечто под именем соборного покаяния- то есть признание церковными иерархами грехов народных, которое возможно только по достижению единомыслия в этом вопросе среди православных.
Я не знаю, что такое "собороное покаяние", были ли такие прецеденты. Если да, или если по крайней мере это канонически допустимо, то плохого в этом ничего нет, кроме хорошего. Каждый акт в этом направлении полезен и плодотворен. Но традиционно под покаянием все-таки подразумевается сугубо индивидуальное, личное таинство, предполагающее исповедение своих собственных прегрешений, а не предков или народа.
Опечатка, должно "соборное покаяние",
9 июня в 11.00 в Киеве у памятника Равноапостольному князю Владимиру несколько сотен православных верующих молились о разрешении грехов против Бога и Царя. Был прочитан покаянный канон, который в это же время читался в с. Тайнинском под Москвой. Впервые состоялась соборная, покаянная молитва в грехе цареубийства и клятвопреступления.
Разумеется, "соборное", это понятно. Тут интересен вопрос о каноничности этого акта и о позиции нашей иерархии по этому поводу.
в прошлом году в Екатеринбург на место цареубийства из нашего прихода ездила только одна престарелая графиня Гендрикова. остальные сказались в нетях, в том числе и аз грешный. ещё бы, это вам не Рим и не Патос.
Каноническим соборное покаяние патриарх не признаёт. Но дело не только в букве канона, но и в духе.И есть исторический прецедент
"В Отечественной нашей истории в смутное время при двух Патриархах святых Иове и Ермогене в 1607 году принесено было всенародное покаяние после содеянных грехов святотатства, клятвопреступления и цареубийства, и произнесена Патриархом над народом разрешительная молитва. "
Это серьезный аргумент. Т.е. исторический прецедент. Во всяком случае, символическое значение это бы имело большое. Но разница тут та, что тогда это случилось в разгар Смуты, а не 90 лет спустя. Вот завершись ГВ победой белых, тогда это, думаю, случилось бы и было очень органично, году так в 21-22-м. Была бы подведена черта под тогдашней смутой. В этой связи интересно, не возникало ли подобных планов у Патриараха Тихона и его окружения. Может быть, мысли такие были. А может быть и были акты соборного покаяния на белых территориях. Это уже вопрос к исторкам церкви.
Да, мне тоже такая мысль пришла в голову, что это было бы уместно, если бы белые победили тогда. Но именно после - победы, и как некий акт, закрепляющий случившееся. А не само по себе.

А может быть и были акты соборного покаяния на белых территориях
Въ Крыму въ 20-м году нарастало такое движеніе (подъ руководствомъ о. Владиміра Востокова) и въ 22-м въ Приморье. Но къ сожалѣнію въ первомъ случаѣ оно было пресѣчено ген. Врангелемъ (Антанта за «монархическія настроенія» пригрозила прекращеніемъ помощи), а во второмъ – было уже слишкомъ поздно.
Ну да, Вы правильную схему предложили: понимание-осознание-покаяние. Со мной всё так и произошло. Покаяние наступает неизбежно после осознания. Но мы с Вами кажется уже обсуждали что всему народу сразу не получится покаятся. Покаятся должна активная и образованная часть русских людей, остальные через какое-то время перенимают взгляды лидирующей части. Есть положительные знаки того что многие скоро вплотную подойдут к пониманию. Я в Сети уже неоднократно за прошлую осень встречал обескураженные высказывания т.н. «русских националистов» о том что никакого реального нац.движения не получается. Ну вот от обескураженности до вопроса «почему», всего один шаг ума.
Любопытно будет посмотреть на "ломку" этих "русских националистов", как и вообще всех тех, кто начнет понимать, что из советского материала ничего русского автоматически не получится. Что они будут тогда делать?
Индивидуально я начинаю интересоваться закрытыми ранее для моего сознания темами как православие, русская семья, русская «философия войны и насилия», русский стиль жизни. Русской историей я само-собой интересовался всегда, сколько себя помню.
Если о политике, то мне очевидно что наши требования свободы образования политических партий, митингов и собраний должны быть связаны с законными требованиями Романовых возвращения им на Русского Престола. Такое требование сразу ставит под удар само сушествование современного режима и открывает нам, простым людям, возможность прямого политического договора с будущим Государем.
Тут проблема в том, что Романовых больше нет. Так же как и России.
Ну не всё так безнадёжно. Я как дальний потомок белорусских колдунов должен сказать Вам что существует некая универсальная сила, кое-кто называет её «силой намерения», которая позволяет осуществлять практически любые проекты в материальном мире. Всё дело только в страстном желании чего-то. Вон посмотрите, чего Владимир Ульянов со сподвижниками «забабахал».
И со мной тоже так произошло.
Я с Вами согласен.
Мне кажется, что необходимо осознание ошибок, совершенных предшествующими поколениями, и упущенных возможностей. Вряд ли это можно назвать покаянием.
Покаяние предполагает признание вины, совершенного греха. На наших современниках (имея в виду образованных людей) вины за произошедшую революцию нет. А покаяние "народа", понимаемого как крестьяне, бессысленно. На них как на детях вины за политичесие ошибки быть не может.

Покаяние - это все-таки религиозная концепция. А хотим мы того или нет религиозно-церковные инициативы в наше время вызовают улыбку и даже в чем-то могут девальвировать разумную по сути ндею.

Пусть каются, если захотят, друзья русского народа, которые помогли ему встать на путь свободы, равенста и братства.
Как-то в 80-е к нам заехал наш сильно пожилой родственник из поволжской деревни, откуда родом был мой отец. Родственник попал в плен в 41-м и затем сидел в сталинском лагере до 54-го. Он нам рассказал как они всей деревней разграбили соседнее поместье, ему было 14 лет и достался симпатичный стул который до тех пор стоял в его сельском домике. Отец и я возразили ему что это в общем-то был грабёж. Вы не представляете как он расстроился, впервые в жизни он посмотрел на тот свой поступок с противоположной точки зрения.
Вот статя на АПН показывающая что русские люди начали задумываться над реальным устройством власти, и о Государе как гаранте их прав против аристократии.

http://www.apn.ru/publications/article18940.htm

Так что наконец-то начались публичные обсуждения . В данном случае сапасибо К.Крылову.
Да, на мой взгляд вполне грамотная и взвешенная статья. Хотя применительно к России сказано уж слишком уклончиво, в первом приближении. И что это за странная фраза об элите, "преобладающей в военном отношении"? Если речь идет о создании военной элиты, то надо так и сказать, а если о чем-то еще, то непонятно. Но это частность. Другой, более существенный момент, который не раскрыт, это как все-таки видится восстановленный институт монархии - совсем без демократической декорации или все-таки с ней? Скорее, разумеется, второе. Но тогда, в какой форме - как парламентская монархия или есть какие-то иные варианты?
Вы знаете, я честно говоря ещё не готов обсуждать конкретное воплощение монархии в России. Просто сама монархия перестала для меня быть «устаревшей формой» совсем недавно. Но можно сказать уже сейчас что процедура отречения должна быть судебной, с единственным решением – кто законный наследник.
Если оставлять народное представительство (парламент), то должно быть чётко разделено какие законодательные вопросы решает Государь а какие Дума. Ну и там уйма всего.