Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

В ПРОДОЛЖЕНИЕ ДИСКУССИИ

Как показала дискуссия, идущая параллельно http://everlasting-cat.livejournal.com/441387.html, совершенно необходим сравнительно-исторический подход к изучению русской элиты, как предпосылка к адекватному пониманию дальнейших событий. Русский правящий класс, русская бюрократия, русская армия должны быть рассмотрены на фоне своих синхронных аналогов, т.е. соответствующих институтов тогдашней Европы, а не на фоне советского хамства. Последний подход - антиисторичен и бессмыслен, он в принципе не может дать никакого иного ответа на поставленные вопросы, кроме констатации того, что ТЕ почему-то вели себя совсем не так, как ЭТИ, и следовательно - никуда не годятся. Позволю себе ещё одну цитату, показывающую эту дистанцию между мирами. Речь в ней пойдёт о "страшном реакционере", "давителе и душителе", П.Н.Дурново, не без труда назначенном осенью 1905 г. министром внутренних дел: "Надо сказать, что до непосредственного ознакомления в качестве министра внутренних дел с общим положением страны Дурново не отдавал себе отчёта о степени опасности, угрожавшей государству. Когда начальник Петербургского охранного отделения Герасимов на обращённый к нему вопрос, сколько лиц надо изъять из обращения для водворения спокойствия в столице, сказал, что число их приближается к 800, то Дурново с иронией сказал: "Не лучше ли половину всего населения города?" Охарактеризовав далее такое мнение типично полицейским образом мыслей, он прибавил, что на такую меру он никогда не согласится." (В.Гурко. Черты и силуэты прошлого. М.,2000, с. 512.)
Tags: contra sovok, история
Русский правящий класс, русская бюрократия, русская армия должны быть рассмотрены на фоне своих синхронных аналогов, т.е. соответствующих институтов тогдашней Европы,
---
1. есть ОБЪЕКТИВНЫЙ неоспоримый результат деятельности русского правящего класса - полный крах. это уже задаёт определённый вектор.

2. сравнивать аналоги в синхронном режиме безсмымленно. Россия проходила через то же, что, к примеру, Франция. Только с задержкой в несколько десятилетий.

как поступил в схожих ситуациях в 1848 и 1871 гг. французский правящий класс известно: без дрожи и оглядки на "гуманиствующих" демагогов.

а в России из ссылки не бежали только ленивый и "законопослушный" лукич.

в 1916 г. (во время войны!!!) не смогли изъять шляпникова со товарищи, позволив им безнаказанно мутить рабочий Петроград, подготавливая почву для февраля.

Если синхронно, то
"есть ОБЪЕКТИВНЫЙ неоспоримый результат деятельности
русского
германского
австро-венгерского
правящего класса - полный крах."

ОБЪЕКТИВНЫЙ результат состоит в том, что Россия состоялась как государство и родила самобытную великую мировую европейскую культуру первого класса, которая уже никогда не исчезнет. И это ЗАСЛУГА дореволюционного русского правящего класса.

Все остальное - колесо фортуны.
германского
австро-венгерского
правящего класса - полный крах
---
да нет, сударь мой, далеко не полный, и даже не совсем крах, хотя, конечно, многое погибло.



Ну вот, приехали. Россия - родина слонов.

Например, вторую войну СССР выиграл за счет дорев. демографии и ресурсов. Так что "не совсем крах, хотя, конечно, многое погибло".

Не нужно быть пристрастным.
Например, вторую войну СССР выиграл за счет дорев. демографии и ресурсов. Так что "не совсем крах, хотя, конечно, многое погибло".
---
ссср никакую войну не выигрывал. войну выиграла коалиция, в которую входил и ссср. в основном в качестве поставщика пушечного мяса.
Добрый вечер, любезнейший господин Enzel!

В европейской аристократической традиции были популярны дуэли как способ решения острых принципиальных разногласий, как правило, сопровожденных оскорблением.

Русская дуэльная традиция сходна с европейской, потому и была возможна дуэль между Пушкиным и Дантесом.

Понятно, что в Совдепии дуэли были почти невозможны (вроде в 20-х годах единичный случай имелся). Но не по причине отсутствия конфликтов, а по причине падения нравов. Зато метод доноса в Совдепе работал безупречно (он работает и до сих пор).

А вот в Великой Германской Империи (официальное наименование Третьей Германской Империи) дуэли бывали даже во время европейской войны 1939-1945 годов по Рождеству Христову.

Самым анекдотичным для "совков" случаем был вызов на дуэль фельдмаршала фон Клюге генерал-полковником Гудерианом. Последний посчитал себя оскорбленным повышенным тоном фон Клуге - своего непосредственого начальника!

В дело пришлось вмешаться лично А.Хитлеру!

Это свидетельствует о том, что традиции аристократии в Вермахте, не смотря на советскую нелепицу, объективно сохранялись, что делает невозможным многие мифические преступления германских военных.
Добрый вечер, милостивый государь Alexeyshornikov!

Да, дуэль - важнейший институт поддержания на высоте планки благородства. Ведь Государь Александр III официально разрешил дуэль в России, благодаря чему, в частности, стали возможны вызовы на дуэль П.А.Столыпиным и В.И.Гурко кадета Ф.И.Родичева, нанесшего им публичные оскорбления. Продолжались дуэли и в литературной среде. Но совдепия не только запретила выяснять отношения этим благородным способом, она просто отняла у людей право на владение оружием. Какая уж тут "дуэль", на палках разве или на кухонных ножах. Полагаю, что у людей должен быть вновь свободное право на обладание короткоствольным огнестрельным оружием, а также право решать споры посредством вызова на дуэль в строгом в соответствии с утверждённым дуэльным кодексом.
Вообще дуэль - палка о двух концах. С одной стороны, понятно официально запрещалась, так как все-таки убийство. С другой - негласно дозволялась, потому и был принят упомянутый Вами дуэльный кодекс.

Судя по развитию событий, очень скоро "граждане РФ" начнут вооружаться без разрешения. Вот это станет уже интересным...
Так было до указа Александра III, дуэль легализовавшего.
Продолжались дуэли и в литературной среде.
---
ну да. к примеру Н.Гумилёва и М.Волошина.

всё это отдавало балаганом. вот и дошутились до октября.
Видимо, было понимание того, что "увещевание словом евангельским" - единственный путь. Аресты и репрессии играли бы только наруку антипровителственной пропаганде.

По-моему, символично, что девиз вышего ордена РИ был "за веру и верность". К сожалению, именно людей с этими качествами и не хватило. "Сами с усами" - кредо российской интеллигенции.
Я думаю, судя по многообразным свидетельствам, что была прежде всего убеждённость в верноподданности основной массы народонаселения, в приверженности их существующему строю, в их страхе перед законом, как Божьим, так и человеческим. Существующий строй рассматривался как нечто само собой разумеющееся, не нуждающееся ни в оправдании, ни в энергичной защите. Отдельные случаи бунта и неповиновения рассматривались как досадные исключения, подлежащие наказанию в строгом соответствии с имеющимися законами. То, что в широких массах проснутся воровские инстинкты, нелояльность, дерзость и наглость по отношению к существующему, освящённому Богом и традицией порядку - было слишком шокирующим предположением. И до конца принять его власть, видимо, так и не смогла.
То, что в широких массах проснутся воровские инстинкты, нелояльность, дерзость и наглость по отношению к существующему, освящённому Богом и традицией порядку - было слишком шокирующим предположением. И до конца принять его власть, видимо, так и не смогла.
---
если власть не смогла этого понять и после событий 1905-1907, то следует признать её никуда негодной.

Власть изменила страну после событий 1905-07 гг.- за несколько лет. Но продолжала считать подавляющую часть населения вполне лояльной - а как иначе?
Власть изменила страну после событий 1905-07 гг.- за несколько лет. Но продолжала считать подавляющую часть населения вполне лояльной - а как иначе?
---
в порядке альтернативной истории, удалось бы выжить в 1905-1907, не явись
П.А.Столыпин?
Не следует преувеличивать его роль. Идеи и законопроекты - не его, всё было уже готово. Революция подавлена волей П.Н.Дурново. При всём при том, Столыпин - фигура эффектная и достойная.

Дѣло тутъ не столько въ идеяхъ, сколько въ волевой и умной личности, которая способна эти идеи воплотить, не испугавшись сопротивленія и террора. Плюсъ его преданность Государю и интересамъ Россіи.
. Революция подавлена волей П.Н.Дурново.
---
однако, я смотрю, писания Гурко произвели на Вас сильное впечатление.
Да-да, просто нужно было "выписать из-за границы" миллион новых мозгов для замены у "несознательного элемента". Или что-то в этом духе.

В конце концов красиво погибнуть - это тоже достижение. Россия погибла стоя - от подлого удара в висок из-за спины. Это не позорно.
В конце концов красиво погибнуть - это тоже достижение. Россия погибла стоя - от подлого удара в висок из-за спины. Это не позорно
---
ага. очень трогательно. умиляюсь сердцем. только от этого родившимся в ссср не легче. да и к пониманию почему всё произошло, не приближает ни на йоту.
> было слишком шокирующим предположением

Возможно, на определенном уровне вполне понимали все риски и надежда была "на веру и верность". А что было делать? Как научить глухих петь, а слепых рисовать?
Думаю да. И эти верна и верность вполне могли сыграть свою роль. Помню интервью с историкорм кн. А.Щербатовым, уже покойным. Он был совершенно убеждён в фатальности отсутствия рядом с Государем нескольких абсолютно преданных и по сути равных ему лиц из числа друзей детства в роковые дни февраля.
И опять извечный вопрос "Кто виноват?".
На него конечно нужно отвечать. Но только с прицелом на второй вопрос "Что делать?"
Мне представляется, что вопрос "кто виноват", или, в более общем виде - "как это было на самом деле", при всей своей важности, представляет уже интерес академический. Что жизненно важно, так это узнать ту реальность, которая ушла, и осознать, насколько она была иной, чем та, которая нас окружает последние десятилетия. Осознание этого сущностного различия того, что было, и того, что стало, должно в конце концов привести к признанию произошедшего как огромного исторического несчастья, что, в свою очередь, должно найти отражение в определённых государственных актах и в государственной политике в целом.
По пятому кругу проходит обсуждение одного и того же.
Нет ясно выраженной мысли о том каковы же необходимые практические шаги, а значит так и остаёмся в кругу людей просто говорящих понемногу обо всём. Этот замечание я адресую в первую очередь к самому себе.Может быть просто не наросла ещё критическая масса?
Критическая масс ещё далеко не наросла, это очевидно. Люди не знают элементарных вещей, обо всём судят с советской... ёлки. Конечно, наивно думать, что с помощью дискуссий в ЖЖ она нарастёт. Необходимый результат может быть достигнут только через государственную пропаганду. Она же может начаться лишь в случае появления у власти людей, сочувствующих этому направлению государственно-политической мысли. Все же вытекающие из него "практические шаги" может предпринять только власть.