Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

О. Г.МИТРОФАНОВ О ГЕН. ВЛАСОВЕ И ЕГО СОРАТНИКАХ

В книге о. Г.Митрофанова «Трагедия России» содержатся тексты слов на трёх панихидах по ген. А.А.Власову и его сподвижникам, сказанных в 2006-08 гг. В чём заключается главное значение этих людей, их трагических судеб с точки зрения о. Георгия? Оно состоит в том, что в их лице мы имеем яркий пример того, как люди, сделавшие в своё время вполне осознанный советский выбор, ставшие и долгие годы бывшие «активными строителями социализма», в какой-то момент решились перечеркнуть своё советское прошлое и с оружием в руках выступили против Советии. Это не случай представителей «старого порядка», защищающих его от большевиков в ходе Гражданской войны, и это не случай ушедших в подполье борцов с советским режимом, перешедших к открытой борьбе, когда возникла благоприятная ситуация. Нет, это случай людей уже советских, но отказавшихся ими оставаться и даже решившихся пойти на бой за освобождение России от советчины. И именно это делает их такими неудобными сегодня, вызывает такое раздражение и злобу официальной пропаганды и всевозможных носителей советоидного сознания. Оказывается, что далеко не все советские люди были послушными рабами-«совпатриотами» и число таких не-рабов достаточно велико, чтобы можно было говорить о массовом явлении противосоветской борьбы со стороны вчерашних советских людей. Крайне неприятное обстоятельство для нынешних «совпатриотов», путинистов, адептов культа «ВОВ».
Tags: contra sovok, история
Разфренживаю. Д.б. придел маразма. Вы считаете себя верующим? Откуда столько ненависти и презрения к соотечествинникам? Окститесь! Что вы пристали к названиям -путинистов, адептов культа «ВОВ»,совпатриотов,комунизм, социализм. Неужели не понимаете, что не в наименованиях дело?
Я - монархистка.НЕСОВОК.
Ну что ж, это уже Ваш выбор...

Deleted comment

Да, дьявол, как известно, в деталях :)

Anonymous

July 30 2009, 06:35:30 UTC 10 years ago

следует писать "соотечествЕнникам"...:)
Угу, спасибо!
А по-моему советские очень любят власова. Для целей пропаганды и ложного разделения народа он просто замечателен. "Если бы его не было, его стоили бы придумать" как придумали Матросова итд.
Что Вы?! Ненавидят. Хуже "власовца" оскорбления нет. Я попытался обобщить, то, что пишет о.Г.Митрофанов, самую суть.
Но само ругательство-то "власовец" любят? Любят. Я об этом. Образ необходимый, без него был бы неполон советский паноптикум. К "карбышеву" обязательно нужен в пару "власов".
Речь всё-таки не об этом. За что их неавидят даже сейчас, когда вроде как "согласие и примирение"? Оказывается, на кое-кого оно всё равно не распространяется. Простые советские не должны быть борцами с совком, идущими за это на смерть - это "предатели и изменники". Идеальный "борец с совком" - Солженицын, в конце концов ставший частью неосовка.
Тут ещё следует заметить, что обоих убили советские: и "героя"-Карбышева и "изменника"-Власова. В этом смысле, конечно, паноптикум советской идеологии.
Доброй ночи, милостивый государь Enzel!

Совдепия постоянно пыталась скрыть факт массового "предательства" советских граждан в годы советско-германской войны.

В книгах об этой войне этот факт обходили молчанием. Простое упоминание с обязательным оскорблением участников антибольшевистского сопротивления различными площадными словами.

Но полностью скрыть факт было невозможно.

Поэтому особенно любопытно, как этот факт отмечался в синематографических картинах.

Классикой являются "Вечный зов" и "Тени исчезают в полдень". И там и тут, это - "бывшие". Замаскированные "бывшие", мечтающие о возвращении своих имений, магазинов, банков, далее по списку...

Естественно, что показывали их исключительно в темных тонах.

А вот о простых людях, - почти не слова. А ведь факт остается фактом.

Мне вспоминается беседа с одним из партийных руководителей Беларуси, который утверждал, что после 1970 года вести работу с молодежью стало невозможно.

Дело в том, что именно в этом году окончились сроки отсидки героев антибольшевистского сопротивления. И они стали массово возвращаться в родные пенаты.

Но в советских тюрьмах, как ни странно, платили зарплату. Но ее не выдавали. И за 25 лет набежали неплохие деньги.

Еще относительно не старые мужчины (45-50 лет), строили новые дома, покупали автомобили, можно одевались. У них появлялись молодые жены (некоторая категория женщин падка на деньги).

А вот многие красные "партизаны" к этому времени спились и неважнецки выглядели. А герои антибольшевистского сопротивления были в хорошей спортивной форме (кто выжил в ГУЛАГе на свежем воздухе).

В итоге, пионерам говорили. Вот живет герой "Петров", он воевал за советскую власть. А пионеры спрашивали, а чей это новый дом красивый? Им отвечали, а это новый красивый дом, автомобиль и т.д., - принадлежит предателю "Пинчуку".

После этого все работа шла насмарку.

Любопытно, что когда я об этом рассказывал совкам. Они шипят: "Их надо было расстрелять". На мое замечание, что это было невозможно по советским законам, ибо судимость с них была снята, - они не знают, что и ответить...
Доброй ночи, милостивый государь Alexeyshornikov!

Вы можете своими глазами наблюдать, как даже в моём скромном блоге эта тема уже вызвала "неоднозначную реакцию". Глубоки советские корни, увы. Главное, конечно, это что "простые советские дюди" оказались... врагами! Как же так! А дело в том, что эти советские люди смогли стать русскими, и, может, души свои спасли.
Именно так оно и есть. Но почти никто из совков не пошел этим путем. Поэтому, кстати, совки так ненавидят В.Б.Резунова (пишет под псевдонимом Виктор Суворов). Он этой дорогой прошел.

Не совмещается советский и русский проекты, ибо они противопоставлены друг другу.

И реакция эта вполне очевидна. Посмотрите, как относятся к УПА. В основном говорят о бандеровцах в отрицательном смысле. Это как ярлык.

В этой связи нам нужно изменить название этого движения. Как слова "фашизм", "Гитлер", "нацизм", "власовцы", "бандеровцы" обладают сами по себе отрицательным зарядом.

В качестве предложения: "роавцы".
Кстати, говоря о В.Резуне (Суворове), не могу не процитировать из его книги "Тень победы" частушку про Власова, сложенную в конце 1941 - начале 1942 гг.:

"Грохотали пушки басом,
Гром военный бушевал,
Генерал товарищ Власов
Немцу перцу задавал!"
Как бы то ни было, А.Власов сумел отказаться от советчины и своей мученической кончиной искупил часть своих грехов.
Извините, но Власов ни какой ни "русский" в вашем понимании. Так же как Деникин или Маклаков со Струве и Буниным не "советские" (хотя "болели" в 1941-45 отнюдь не за немцев).

Власов - типичный "савецкий" карьерист, решивший летом 1942 года, что пора менять хозяина, так ка под нынешним стул вот-вот упадет.

Никакой армии до конца 44-ого года у него не было, использовали его немцы в 42-43 году для слива военной пропаганды - убеждать русских сдаваться и идти в РОА. Сдавшиеся русские же попадали не в РОА (которой просто не существовало), а в лагеря военнопленных.

Знал об этом Власов? Знал. Продолжал агитировать? Продолжал. Почему? Отрабатывал пайку новых хозяев. Вот и вся его "русскость".

Вы хоть Пражский Манифест читали? Это же февралистко-эсеровско-нацменская вермишель без капли русского национализма.
Конечно, русским в полном старом смысле слова он не стал, тут я с Вами согласен. Но важно, что этот "типичный советский карьерист" перестал им быть, и не только он один. Именно на этот аспект указывает о.Г.Митрофанов. Он рассуждает ещё жёстче: да, Власов и его сподвижники были предателями - предателями России, изменив ей и впрягшись в антирусский советский "проект". Но в отличие от десятков миллионов остальных предателей России, так предателями и оставшихся, он и те, кто пошёл за ним, своё изначальное предательство отвергли и перечеркнули. Героями-освободителями они не стали, и не могли стать по тем обстоятельствам, но жертвенно искупили свою вину. Именно этот пример массового альтернативного поведения подсоветских людей и не вписывается неосоветскую схему сталиниста Путко.
P.S. Я совсем не знаток истории Власова, но возникает вопрос, почему же он не перешёл к немцам летом-осенью 41 г., когда стул под Джугаевым действительно трещал, а вместо этого, наоборот, укрепил его положение своими действиями под Москвой? И только в 42 г., попав в безнадёжное окружение и не имея никаких ресурсов для продолжения сопротивления, он сдался и принял решение, которое, видимо, вызревало в нём уже давно.
Это лишь доказывает тезис о том, что в условиях РККА сопротивление практически невозможно.

Я недавно писал об этом: http://alexeyshornikov.livejournal.com/59510.html
Власов и власовцы типичные коммунисты. Когда их вешали - все были бывшими членами компартии. Треть из них, как и Власов, как подонки Каменкий и Воскобойник вступили в партию весной 1918 года.
Их единственное убеждение - служи сильному. Но тут ошиблись в расчётах.
Как и десятки тысяч советских коммунистов служивщших Гитлеру.
Или осознайте, что Вы написали мерзость. Или забудьте русский язык, как человек чуждый России и Русской цивилизации.

Deleted comment

Только они сами не вышли из советской системы, и нас в ней удерживают.

Deleted comment

Да, Вы правы, неоязыческий паноптикум и глубинная связь с совком. И ясно, где смысловой центр - "ВОВ". Но думается, что это для широкой массы пасомых простецов, а для посвящённых всё-таки "мавзолей", этот чудовищный гриб, показывающий нам только свою гранитную шляпку.

Deleted comment

Я про такую книгу ни разу не слышал. Помню, был такой Анатолий Марченко, чуть ли не последний, кто умер в лагере среди политических з/к.

Deleted comment

Ну делать из Власова героя это спорно. При соввласти он, был при советах такой термин, "рубился". То есть делал карьеру, не гнушаясь ничем, включая и идеологический ресурс. Его 99-я дивизия была в довоенной РККА образцово-показательной. Нам ли с Вами не знать, какими методами это достигалось?

"Перековался" он лишь попав в плен к немцам. Все показания очень для него нехорошие - прожженный карьерист без принципов, сменивший под давлением обстоятельств хозяев.

Уверен, что если бы Власову повезло, и он остался в США, он бы говорил, что на самом деле, всю жизнь любил только свободу, и сотрудничал с немцами ради светлых идеалов демократии.
В том-то и дело, что о.Георгий, за которым я здесь всего лишь скромно следую, и не делает из него "героя" в общепринятом смысле слова. По-видимому, в той ситуации быть героем было невозможно НИКОМУ. Но Власов показал, что у советского человека, даже закоренелого советского карьериста, может быть и иной путь, чем рабское следование за "вождём и учителем", что он может перестать быть советским.
А где гарантия, что он перестал? Из чего это следует? Что решил перестать помогать одним социалистам, и начал помогать другим? Так это не из за его собственных убеждений, он же не линию фронта перебежал. Попал в плен, прикинул что и как, ну и сменил окраску. Красную на красную со свастикой ;).

Такой вариант мне кажется самым логичным.
Не могу ответить ничего определённого, поскольку никогда специально этот вопрос не изучал и не имею представления о личности Власова. Но здесь обсуждается нечто иное: Власов и РОА как имевшая место альтернатива и как чёткий указатель на катастрофичность той ситуации для русских: ничего подобного в России и помыслить было нельзя, а в Советии произошло. Т.е. если происходит такое явление, если празднуют "победу" при таких обстоятельствах, то что это за государство, народ, история? Когда происходят такие события надо как минимум перестать бить в барабан и глубоко задуматься над тем, что же было на самом деле. Вот к чему всё это.
//..ничего подобного в России и помыслить было нельзя, а в Советии произошло. Т.е. если происходит такое явление, если празднуют "победу" при таких обстоятельствах, то что это за государство, народ, история?,,//

Ой, ой... Опять излишне пафосно!!!
Самая мерзость из мерзостей ни с чем не сравнимая мерзость была в русской армии в конце 16 года вначале 17-го и в 17-м годе. В семнадцатом году русский солдат - читай русский мужик ОТКАЗАЛСЯ воевать на фронте за Россиию. Это случилось ВПЕРВЫЕ ЗА 1000 лет.... Видите ли русский солдат УСТАЛ ВОЕВАТЬ, УСТАЛ ВШЕЙ КОРМИТЬ, УСТАЛ СИДЕТЬ В ОКОПЕ.... Эта мразь - иначе этих сволочей не назовешь - в солдатских шинелях устроила невиданный в русской истории ОТСТРЕЛ своих же русских окопных офицеров... Убивали своих же офицеров!!!!! Что творилось тогда на фронте - УМУ НЕ ПОСТИЖИМО.... А потом русский солдат, читай русский мужик, рванул с фронта вообще к себе домой - ЗА ХАЛЯВНОЙ ЗЕМЛЕЙ!!!!!
И правильно сделали большевики - уничтожили крестьянство как класс....Это же оказались ПОГОЛОВНЫЕ ПРЕДАТЕЛИ!!!! Всё, нет у нас русского крестьянина.... Нет и никогда не будет....НЕ-БУ-ДЕТ. Это Боженька так наказал РОссию.
А все потому, что отказался воевать русский солдат за свою Землю, за своего Царя, за свою Веру....

А тут все сопли по ВЛАСОВУ по монитору размазывают.... НЕ НАДОЕЛО?????
С уважением, Илья.
Как альтернатива тогдашние немцы и РОА вещь весьма спорная. В остальном конечно не поспоришь.
В этом и трагизм той ситуации - куда ни кинь...
Всё слюни пускаем о предателе власове??? А вот помню, что когда началось поголовное дезертирство с фронта начиная с осени 1916 года.... ПОГОЛОВНОЕ!!! Русское командрвание задумалось - надо бы вводить расстрел за дезертирство. Да только в царской армии встал вопрос.... А кто будет эти приговоры приводить в исполнение.... Не нашлось в русской царской арми людей, которые бы расстреливали дезертиров. А ЗРЯ!!! Дезертиры сидели при царе в тюрьмах. Например в Двинской крепости....Зря еще и потому, что летом 17 года москвовская "революционная" интеллигенция (ВОТ УЖ СВОЛОЧИ) встречала "двинцев" - читай дезертиров и предателей - цветами и овациями..... Эти "двинцы" же потом и стреляли прямой наводкой по кремлю - выкуривали необстрелянных юнцов из кремля.... Но ничего - потом большевики на этой мрази отыгрались... Троцкий ввел такой порядок - если подразделение Красной Армии не идет в атаку - то расстрел на месте каждого 10-того красноармейца... Евреи не церимонились с русским мужиком.... Хорошего отношения он всё равно не понимает и НЕ ПОЙМЕТ НИКОГДА.... А если он рванул с фронта у царя за халявной землей, то у большевиков за одну мысль о дезертирстве - ПУЛЯ В БАШКУ.... А геройский казак Миронов - командарм второй конной - сколько он русских мужиков в армии Врангеля поубивал!!!!!! В награду - героя казака Миронова расстреляли в подвалах Лубянки как собаку!!!

Так, что господа, осуждатели Власова, подойдите ка к зеркалу - не того ли вы продажного казацкого-крестьянского сословия?????
С уважением, Илья.
//..Но Власов показал, что у советского человека, даже закоренелого советского карьериста, может быть и иной путь, чем рабское следование за "вождём и учителем"..//
Еще раз повторяю....
А возможно это был приказ Сталина - Перейти на сторону немцев, организовать пленных русских в армию и дальше уже из Кремля управлять одной из немецких армий, пусть даже и русской... Кто-то добровольно служил у Власова, кто-то в надежде перебежать фронт к своим....
Факт, что армия власова так и не воевала против советских войск. А вот в мае 1945, прорываясь на Запад власовцы в пух и прах разгромили немцев под Прагой... Факт захвата штаба Власова - тоже очень "загадочный". Захватили ведь только штаб, а вся армия практически прорвалась к американцам....
Власова быстро растреляли и КОНЦЫ В ВОДУ...

А этот Энзел все разглагольствует..... И других подзуживает..... С уважением, Илья.

Anonymous

August 11 2009, 07:18:11 UTC 10 years ago

Все же мне кажется, что из шкурных интересов Власову было просто проще просто пересидеть в плену. Все таки даже в 42 году конечная победа Германии над всеми союзниками выглядела очень проблематичной. И в 45 году ведь у него была возможность скрыться, бросив своих людей, но он этого не сделал.
Вы правы, многие не видят очевидного. Особенно же яркий пример это Г. ф. Паннвитц. Вот уж кому можно было "пересидеть" - но нет. Избрали Походным Атаманом, оказали Честь, он её не уронил.

Anonymous

August 16 2009, 15:41:27 UTC 9 years ago

Согласен, фон Паннвитц - благороднейший человек! И поступил истинно по христиански, отдав жизнь за други своя!

Deleted comment

Но ведь он не аноним, а Илья! :)

Deleted comment

Могу, конечно, но это будет отсечением чьих-то глубоких и ценных суждений! :)
Спасибо.
Да что Власов? Совершенно очевидно, что если бы тогда Гитлер победил, то толку для России все равно было бы больше. Но что об этом рассуждать? Как говорили у нас в детском садике: «Назад покойники не ходят и булку с маслом не едят».
Рассуждать нужно, поскольку это было массовое движение, и власовской РОА оно не исчерпывалось. Реальная картина германо-советской войны много сложнее и, разумеется, имеет мало общего с неосталинистским культом "Победы в ВОВ".
Обязательно нужно рассуждать. Заниматься историкам, а не пропагандистам, пусть даже и с соответствующим "историческим" образованием. Причем историкам соображающим.

Ведь если непредвзято подойти проблеме, то вывод можно сделать ОЧЕВИДНЫЙ. Причем для этого не надо быть специалистом историком.

Повторюсь, если Гитлер тогда бы подчинил СССР (скорее всего это все равно было бы на время и если надолго, то только в европейской части), то для России сравнительно с тем, что бы происходило в реальности, было бы благом. Это было бы благом и для всего советского народа. Объективно. Потому что немцы не стали бы делать такой дури, как годами планомерно уничтожать естественную структуру общества. Никаких рабочих – гегемонов. Специалистов бы ценили, а не строили повсеместно системы с отрицательными обратными связями, как мы это имеем до сих пор.

Вот в таком ключе, на мой взгляд, и надо рассматривать деятельность того движения, и генерала Власова в частности. Но я тут вовсе ничем не могу помочь, поскольку не специалист, но всякого рода «заблуждения» вроде того, что "Власов – предатель Родины" очевидны и неспециалисту.
Илья Валерьян Игорю... От искренного возмущения потерял дар речи, но набрать пару предложений смог....
//..Но я тут вовсе ничем не могу помочь, поскольку не специалист,..//

НЕ специалист и помочь не можешь!!! А чего нарисовался???

Вот сказать абсолютно нечего, кроме "булки из детсада".....
Но какого ражна тогда ты вообще словесно испражняещься????. Илья
Скажите, а что именно вызвало такое возмущение?

То, что я ходил в детский сад? То, что что-то написал, как вы сказали, нарисовался? Или еще что-то?

Только если будете отвечать, я прошу Вас сделать это без лишних эмоций. В противном случае из уважения к хозяину блога я не смогу Вам ответить.
Завел меня этот совок Валерьян-Игорь.
Вот расжуждает, что было-бы если бы победил бы Гитлер. А сам как ИСТИННЫЙ СОВОК, даже понятия не имеет какие цели ставил перед германскими войсками Гитлер нападая на СССР. Каков был последний рубеж наступления немецких войск??? Ведь не собирались же немцы идти до Владивостока.... И какие планы немцев были по колонизации захваченной территории и что собирались они делать с "оставшейся территорией Советского Союза"....

Понятея не имеет.... А РАССУЖДАЕТ!! Как только таких совков интернет носит (выносит)??? Илья.
Рассуждать без понятия - это дело, в общем, обычное. Так часто бывает. Думается, не стоит так горячиться.

А вопросы такие.

1. Какие цели ставил рейхсканцлер перед германскими войсками, нападая на СССР?

2. Какой был последний рубеж наступления немецких войск?

3. Какие планы немцев были по колонизации захваченной территории и что собирались они делать с "оставшейся территорией Советского Союза"?

Ответы на эти вопросы мне и на самом деле неизвестны. Было бы очень интересно узнать. Не смогли бы прояснить, не обязательно развернуто, но именно в двух словах. Тогда мы смогли бы на самом деле выяснить, что неверно в этих моих высказываниях, которые и вызвали такое сильное Ваше возмущение.
Наконецто задумались, уважаемый Валерьян-Игорь.
Вот уже 60 лет как прошла война, а как и зачем она начиналась - никого както не волновало...

Но больше всего меня удивляет феномен "Буденовки".
Ни один советский человек так и задался вопрсом: - откуда и зачем и почему появилась "Буденовка", появилась НОВАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ ФОРМА???

Что у большевиков был свой дизайнер Юдашкин или Зайцев, которые быстро спроектировали и пошили НОВУ ВОЕННУЮ ФОРМУ аш для всей Красной Армии????
Ладно, некоторые знают, что на царских складах нащли какую-то военную форму, доложили Ленину и он дал команду "ОДЕТЬ" конную армию...
Правда первоначально "одели" 2-ю конную армию пидераса-казака Миронова (см выше), а потом только армию Буденого......

Но вот кто, зачем и для ЧЕГО(!!!) пошил эту форму - СОВКУ НЕ ВЕДОМО!!!

И тем более кто же был автор "буденовки"????

Да совок и не задавался этим вопросом..... Этим и многими другими из нашей истории....
На все у совка готовые ШТАМПЫ и готовые СОВЕТСКИЕ МИФЫ....
На то он и совок.....
С уважением, Илья
Про буденовку как раз я знаю. Это готовились к парадам в Европе. Ну большевикам, когда на складах они нашли заготовленную бутафорию, имитирующие шишаки, дизайн понравился из-за дешевизны в изготовлении.

Это несколько напоминает ситуацию, как в 90-е годы влет продавались "гробовая" обувь, ползуясь большой популярностью у пенсионеров.

Но Вы не ответили на вопросы.
Странные вопросы задаете. Будто не читали.

...
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле.
...
В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.

Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч.

http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/26.html
правильность их расовой теории с блеском подтвердилась...:)
Посмотрите, пожалуйста, внимательно выше. Именно эти вопросы были заданы мне анонимом Ильей. А я их лишь только переадресовал.

Насчет того, читал или не читал, то всю книжку про его борьбу я лет десять назад, помню, точно читал, но многое уже и забыл. Да и не очень уж это все меня интересовало, так под руку попалось.

Вообще я считаю, что люди уж очень много возятся с историей, в смысле, что слишком уж она на них влияет. Я имею ввиду обыкновенных людей. Профессиональные историки и историки-любители не в счет. Я придерживаюсь той точки зрения, что по сути всю историю надо для начала списать для себя. Тогда появится возможность заниматься ей по настоящему всерьез, а не так смехотворно, как это происходит теперь. То есть, кажется что профессиональный историк должен как бы рассматривать исторический процесс и его аспекты как бы с Луны, демонстрируя хотя бы свою беспристрастность и неангажированность. Я понимаю, что это не всегда и возможно, а может даже и нужно, но подобной тенденции, как мне кажется, обычно как раз сильно недостает.

Историю надо знать, историю надо изучать, но что уж точно недопустимо, на мой, непросвещенный взгляд, то положение, когда знание там какой-то истории препятствует деловому обороту людей, мешает политической и дипломатической деятельности. Вперед надо смотреть, не допуская чтобы это прошлое (интересно, а как там на самом деле было?) мешало жить настоящим и отравляла жизнь будущим поколениям.

Касательно приведенного Вами отрывка я могу сказать следующее. А что, там что-то написано неправильное? Где там те страхи, которых я должен бояться?

Вы как-то при личной встрече выразились в том смысле, что если бы нас завоевали немцы, то бы они заставили меня чистить им сапоги. Так вот я Вам скажу, что я так не думаю. Я как раз не сомневаюсь, что я лично бы с ними договорился, и они бы подыскали мне более достойную работу. А вот чем меня заставляли заниматься всю советскую власть, - другой я не знал, - я Вам могу рассказать. Если это Вам, конечно, интересно.
Касательно приведенного Вами отрывка я могу сказать следующее. А что, там что-то написано неправильное? Где там те страхи, которых я должен бояться?

Там всего лишь написано, что территория России будет территорией Германии. Я уже понял, что Вас это устраивает.


Вы как-то при личной встрече выразились в том смысле, что если бы нас завоевали немцы, то бы они заставили меня чистить им сапоги. Так вот я Вам скажу, что я так не думаю. Я как раз не сомневаюсь, что я лично бы с ними договорился, и они бы подыскали мне более достойную работу.

Ну таки поделитесь, на чем основана Ваша уверенность? Вы считаете, что смогли бы получить хотя то образование, какое имеете?
Что Вам мешает сейчас уехать, договориться, чтобы Вам "подыскали более достойную работу"?


А вот чем меня заставляли заниматься всю советскую власть, - другой я не знал, - я Вам могу рассказать. Если это Вам, конечно, интересно.


Наверное Вас заставляли копать картошку и изучать научный коммунизЬм? Это действительно ужасно.

Напомню, что обсуждаемая книга написана в 1924 году, фашистская германия капитулировала в 1945-ом, а сейчас 2009-ый. Что меня может устраивать? Чего Вы там поняли? Я же не идиот, - я понимаю, что такое реальность.

А вот Вы слышите и понимаете то, что Вам кажется. Что-то там у Вас резонирует. Впрочем, так бывает, - явление довольно распространенное. А сказал я вот что, - что если бы тогда победили немцы, толку для России и русских может быть, было больше. В том смысле, что если бы немцы были бы сейчас здесь, в той или иной форме, то именно они бы тогда на нас работали. А пока мы чистим сапоги выходцам из гор. Но прочитайте три цифры в первом абзаце и постарайтесь понять, что все сказанное – это абстракция, особенности работы с которой отличается от работы с реальностью.

Меня вообще всегда удивляла это наивность немцев, что они сюда к нам поперли. Видишь ли захотели, что бы мы на них работали. Ага, мы и на себя-то работать не можем. Если бы даже им удалось здесь победить, хоть бы на время, поимели бы они с нами проблем. Это у них все не от большого ума. Какое-то временное ослепление. Возомнили!

Я вообще-то даже и не себя персонально имел ввиду. А может быть скорее даже и Вас. Разве дело во мне? Со мной-то, в общем все ясно, моя игра сыграна. Пилить мне осталось не так уж много. Как-нибудь дошкандыбаю. Кроме того мне с работой несколько повезло. Меня народ кормит напрямую, из своих бюджетов, подчас довольно и скудных. Потому что он понимает, что я на них работаю и работаю хорошо. А у нас ни работать, ни платить, может быть Вы знаете, не горазды. Но моя работа позволяет мне ни от кого не зависеть, даже не зависеть ни от чьего мнения. Это не всегда было так, так что разницу я понимаю.

А насчет подыскать работу, заметьте, что проблема не ОТСЮДА уехать, а проблема приехать ТУДА. Это я Вам говорю к тому, что я такое слышу постоянно, ага, мол, не нравится, ну и дуй отсюда, пока цел. Ничего нового. Я такое и подобное слышу постоянно. Но ничего не получится. Здесь, товарищ мой, тюрьма. И отсюда живым далеко не все уходят. А Вы мне - картошка, научный коммунизм, этот систематический бред, который я когда-то знал, как свои пять пальцев. Смеху подобно.
Напомню, что обсуждаемая книга написана в 1924 году, фашистская германия капитулировала в 1945-ом, а сейчас 2009-ый. Что меня может устраивать? Чего Вы там поняли? Я же не идиот, - я понимаю, что такое реальность.

А вот Вы слышите и понимаете то, что Вам кажется. Что-то там у Вас резонирует.


Видите ли, я продолжаю эту беседу исключительно в попытке понять что это и как у Вас там странно резонирует.
Вот мы с Вами беседовали о конфликте русской и эстонской общин в Эстонии. На мой вопрос, - кого Вы поддерживаете в этом конфликте, Вы, неожидано для меня, ответили - что Вы нейтральны(потом написали мейл, что поддерживаете эстонцев), а затем гордо добавили - что вообще во второй мировой воевали бы добровольцем в армии Власова.
Тогда я конечно среагировал несколько эмоционально, а сейчас вот неспешно и спокойно анализирую все это.

Во первых я подумал - что же это заставило Вас перевести разговор на Власова. Ведь нашли же Вы что-то общее. Кроме нанависти к России, не к совку, а именно к исторической России, объдиняющей нынешних эстонцев, Гитлера и Вас - ничем иным я объяснить такое не могу.

А затем Вы объяснили причину этой ненависти. Вот это:
А насчет подыскать работу, заметьте, что проблема не ОТСЮДА уехать, а проблема приехать ТУДА.
И
Вы как-то при личной встрече выразились в том смысле, что если бы нас завоевали немцы, то бы они заставили меня чистить им сапоги. Так вот я Вам скажу, что я так не думаю. Я как раз не сомневаюсь, что я лично бы с ними договорился, и они бы подыскали мне более достойную работу.

Теперь мне всё понятно. Вы ненавидите свое место жительства, наверное свою работу, страну и себя. И хотите чтобы кто-то решал Ваши проблемы.Особенно мне поравились гитлеровцы, "подыскивающие Вам более достойную работу". Улыбнуло.
>Теперь мне всё понятно. Вы ненавидите свое место жительства, наверное свою работу, страну и себя. И хотите чтобы кто-то решал Ваши проблемы.

Ага, это действительно все объясняет. Такой уж я мизантроп. Отличная мысль.
Во точно, а еще и иждевенец. Хочет, чтобы за него кто-то его проблемы решал. А сам сало русское жрет. Мерзкий тип.
Это не случай представителей «старого порядка», защищающих его от большевиков в ходе Гражданской войны, и это не случай ушедших в подполье борцов с советским режимом, перешедших к открытой борьбе, когда возникла благоприятная ситуация. Нет, это случай людей уже советских, но отказавшихся ими оставаться и даже решившихся пойти на бой за освобождение России от советчины.

Э... про "бой" - можно поподробней?

И именно это делает их такими неудобными сегодня, вызывает такое раздражение и злобу официальной пропаганды и всевозможных носителей советоидного сознания. Оказывается, что далеко не все советские люди были послушными рабами-«совпатриотами» и число таких не-рабов достаточно велико, чтобы можно было говорить о массовом явлении противосоветской борьбы со стороны вчерашних советских людей. Крайне неприятное обстоятельство для нынешних «совпатриотов», путинистов, адептов культа «ВОВ».

гм... т.е. "не-раб" - это тот , кто пошел служить Гитлеру? Что-то мне это напоминает... А! Вот - тип "свобода это осознаная необходимость"!


Вы, кстати, тоже, как valerian_igor согласны с целями Гитлера относительно России?
Каковы бы ни были эти цели (а мы тут можем лишь спекулировать), результатом разгрома ссср было бы использование всех его ресурсов, включая людские, для дальнейшего продолжения мировой войны. Исход, которой тогда бы уже определялся атомными бомбардировками.

Это всё, конечно, сугубые спекуляции, но сценарии могли быть разные. Один - довольно почётный мир в начале осени 41 г. с сохранием сталинского режима уже в качестве младшего партнёра, другой - полный разгром Советов и радикальная дебольшевизация. Что касается глобальных аспектов, то могло и не быть американского вмешательства в войну - если бы Германии после завершения восточной кампании удалось быстро сокрушить или нейтрализовать (что более вероятно) и островное гос-во. В результате под контролем Германии оказалась бы необъятная территория, части которой с неизбежностью получили бы немалую автономию и самоуправление. Везде сущестовала бы нормальная хозяйственная жизнь. В крайние сценарии, обычно используемые в целях представить жизнь под Германией как некое запредельное зло, я не верю, учитывая опыт жизни на занятых территориях - всё это более идеологическая риторика, чем реальная политика. Не стоит забывать и о том, что сама Германия отнюдь не исчерпывалась национал-социализмом, в отличие от Советии, которая, увы, вполне исчерпывалась сталинским коммунизмом. Т.е. вполне возможен был эволюционный процесс отхода германского политического класса от крайностей национал-социалистической идеологии, что неминуемо отразилось бы и на дальнейших перспективах контролируемого Германией европейского пространства. В любом случае, мне представляется, что перспективы у русских в смысле восстановления нормальных основ жизни и дальнейшей эволюции в сторону самостоятельного гос-ва, были бы куда более реальными и близкими - ибо главное зло в виде советской идеократии было бы удалено или поставлено под внешний контроль. А в случае военного поражения Германии в столкновении с Америкой и при неизбежном стремлении европейцев к восстановлению независимости Россия могла бы выйти из этого периода уже в качестве национальной и небольшевицкой.
Откуда у Вас такие фантазии?
"Немалая автономия", "самоуправление", "сущестовала бы нормальная хозяйственная жизнь"?
"Самоуправление" и "нормальная хозяйственная жизнь" для нецев - конечно да. А для не немцев? Даже не для Гитлера, а вообще у немцев?
Где это и когда у немцев были хоть каки "автономии"?
Как там с перспективами "дальнейшей эволюции в сторону самостоятельного гос-ва" у поляков в Пруссии или у лужнецких сербов сейчас?
Я ответил Вам уже, что это некорректные сравнения. А жизнь под немцами стала куда нормальнее и естественнее, чем под большевиками - это факт. Восстановилась частная хозяйственная деятельность, открывались тысячи приходов (это при том, что нацсоцы были отнюдь не прохристиански настроены) и много чего другого, что выгодно отличало эту жизнь от советской. И, думаю, эти тенденции в конце концов возбладали бы. Да, появились бы новые немецкие хозяева, но это в разы лучше, чем большевики. К тому же, в России уже была традиция немецких господ. Кстати, было много и балтийцев, вчерашних подданных РИ - этот фактор тоже работал бы на нормализацию ситуации, смягчая нацистские эксцессы, в длительность и глобальность которых я, впрочем, не верю. Скорее всего, эта ситуация долго бы не продержалась: немцы просто не смогли бы переварить такой огромный кусок и изменили бы свою политику на контроль с помощью марионеточных национальных правительств - это всё не учитывая весьма возможную перспективу внешне инспирируемой дестабилизации по всей Европе.
Ой, "не переварили бы"...
Тевтонский орден создал Германию на балтославянских землях имея значительно меньший процент населения. И не поперхнулся. Причем используя значительно более отсталые социальные, политические и иные технологии.
Не буду спорить, это всё слишком гадательно - я имею в виду возможность повторить в цейтноте середины ХХ в. то, на что ушли века методичной германизации. А вот что не гадательно, так это факт ухода с немецкими войсками немалого числа русских людей, видевших в этом свой единственный шанс уйти из-под советского ярма.
Цейтнот закончился полувековым клинчем, а , повторюсь, на поляков хватило 50-70 лет, и осталась только горстка полуассимилированных на нижних этажах социальной пирамиды.

А вот что не гадательно, так это:
Статус Количество  %
Находятся в лагерях 1053 20,4
Выпущено на свободу или принято на военную службу 818 15,9
Умерло в лагерях 1981 38,4
Остальные: 1308 25,3
бежало 67 1,3
казнено 473 9,1
умерло в транзитных лагерях или не зарегистрировано 768 14,9
Общее количество 5160 100


Люди, на глазах которых умер каждый второй, не считая казненного каждого десятого, вряд ли думали о "шансе уйти из-под советского ярма". Скорее о банальном выживании.
То, как содержались советские пленные в германском плену находится в знач. степени на совести (точнее - её полном отсутствии) советского режима. Затем, кстати, у этих людей - если выживали - был уже свой, "домашний" лагерь. Вы мне хотите доказать всё время, что гитлеровский режим это плохо. Я же с этим не спорю. Только это всё равно лучше,чем сталинский, в том числе и для самих советских, беря картину в целом, а не только статистику по военнопленным.
P.S. Не говорю уж о самим небывалом в мировой исторнии кол-ве сдавшихся в плен - кто бы мог в таких условиях пристойно содержать 4 млн. чел.? Я этим нисколько не оправдываю немцев, но указываю на беспрецедентность создавшейся ситуации. В целом они допустили огромную ошибку, стоившую им поражения. И тем не менее...
Да, еще - "немалое число русских людей" - это 2,5% от военнопленных.
Если не ограничиваться собственно РОА, то общее число советских, татк или иначе воевавших или служивших на стороне Германии оценивается не менее чем в 1 млн. чел. Как бы не было плохо советским в Германии и под немцами, невозможно доказать, что советское рабство было "всё равно лучше". Недавно я где-то подсмотрел, у какого-то советоидного жежиста: "сталинский режим был репрессивынм, а вот гитлеровский - человеконенавистническим, так что "наш лучше, ура!" Не стоит уподобляться подобным. Я согласен, ситуация была очень плохая, безвыходная даже. Но люди всё равно делали свой выбор против Советии, Сталина и проч. И не были при этом вовсе идеологически "за Гитлера". Есть такая книга Штрик-Штрикфельда "Против Гитлера и против Сталина". В этом и было оличие германского тоталитаризма от советского, что там можно было пытаться найти свой путь, отстаивать свою линию, хотя и очень трудно.
известны случаи массового отказа русских "остарбайтеров" возвращаться на любимую социалистическую родину. вплоть до угрозы совершить коллективное самоубийство.

учитывая, что жизнь "остарбайтеров" была не сахар, это говорит само за себя.
Я понимаю, что эта позиция вызывает у многих неприятие. Но советская позиция ещё более неприемлема. Советия не стала лучше, от того, что подверглась "вероломному нападению". Проблема здесь в том, что национал-социалисты плохи - бесспорно. Но их режим был куда менее тоталитарен и дик, куда менее внутрекнне однороден, куда более нормален, неискажён в своей социальной ткани, что нет особой необходимости доказывать. То, что немцы сами недостаоточно хотели наличия русской антибольшевицкой армии - печальный факт, но они по крайней мере позволили ей возникнуть. Моё мнение такое же как у излагаемого мною автора (иначе бы я не стал писать этот пост): лучше хоть какая-то альтернатива, чем её полное отсутствие, хоть какой-то шанс, чем рабское служение советскому строю. Можно проявить свой протест и так, в крайнем случае. И хорошо, что таких людей оказалось совсем не мало. Не окажись так, было бы совсем скверно и безнадёжно.
на мой взгляд, не только было можно, но и должно.

но, во-первых, как я заметил выше, разгром ссср парадоксальным образом мог объективно обернуться ещё худшей альтернативой для русских.

во-вторых, у меня очень большие сомнения относительно идейных мотивов "борцов с советчиной". мне кажется, что бОльшая часть из них таковыми стала не в результате "прозрения", а в силу обстоятельств - плен, борьба за выживание в оккупации и т.д.

сам Власов оказался на стороне немцев не в ореоле "военноначальника-победителя", а в качестве попавшего в плен разгромленного генерала.

на совецкой территории у него оставалась семья, и он знал, что там делают с "ЧСИРами". у меня это не вызыыает к нему симпатии.

ПС
два раза летом-осенью 1941 и летом-осенью 1942 ссср стоял в полушаге от разгрома. но оба раза его спасала судьба (Бог?).


Среди "власовцев", равно как и среди участников иных антибольшевицких русских формирований были, как минимум, разные люди, в том числе и те, кто вполне сознательно сделал свой выбор, за который многим из них потом пришлось заплатить страшную цену - и они отлично понимали, на что идут. Очень понятно желание ВСЕХ изобразить людьми, не имеющими свободы и права выбора, а принуждёнными лишь тупо повиноваться в предложенных обстоятельтвах, но это явное упрощение и неуважение к людям.
и те, кто вполне сознательно сделал свой выбор, за который многим из них потом пришлось заплатить страшную цену - и они отлично понимали, на что идут.
---

мотивы совецкую власть, по-моему, не очень волновали. цена была для всех одна - и "идейных" и "безыдейных".

"ВСЕХ" одной краской сейчас мажут только уже суперсовки. в рядах т.с. умеренных совков оценки более нюансированы.



Вот что там волновало или не волновало при этом советскую власть - уж точно не важно. Надо смотреть не с позиции этой чёртовой власти, а sub specie aeternitatis, метаисторически.
"Куда менее тоталитарен и дик, куда менее внутрекнне однороден, куда более нормален, неискажён в своей социальной ткани" - для кого? Для немцев - согласен.
Но с чего Вы взяли, что все это немцы принесли бы для русских?
Польша и Чехия не были ни советской, ни большевисткой. И стали просто частями Германии. Знаете, что стало с той частью Речи Посполитой, которая была присоединена к Пруссии? Через 50-70 лет там почти не осталось поляков. Кого то убили, кто-то уехал, кого-то ассимилировали. Вот и вся Ваша альтернатива.
Одно дело долго ассимилировать небольшой кусок, другое - оказаться самим в меньшинстве. Думаю, что у немцев хватило бы ума на взвешенную политику, сильно отличающуюся от идей Роземяги. В Германии были разные силы и точки зрения, и думать, что идеи расовой исключительности и господства действительно вдохновляли германскую элиту в плане практической политики - большое преувеличение.
к сожалению, именно, что вдохновляли. на этом райх в сущности и погорел.
Да, это было их фатальной ошибкой. Но это вина выскочек из идеологического рук-ва, старая элита относилась ко всему этому совсем иначе. И как знать, не произошла бы трансформация германской политики в сторону большего здравомыслия и традиционализма - вот я о чём.
те её представители, которые пытались оппонировать ортодоксальному нацистскому курсу, были поставленыы на место:

фон тиссен и фон шахт оказались в лагере
фон папен и фон нейрат были практически отстранены от большой политики.

а вот, к примеру, крупп и флик оставались лояльны и процветали.